Rookverbod #40 - Waar nieuwe users met oude koeien komen.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 09:27 schreef DivineJester het volgende:

[..]

Hier:
[..]

Bron: Een review artikel van The Lancet Oncology (niet vrij beschikbaar, heb evt. wel de PDF):
Besaratinia A. and Pfeifer G.P. (2008) Second-hand smoke and human lung cancer .

Er is dus weldegelijk een oorzakelijk verband, het risico is echter moeilijk te duiden. Kom dan met dergelijke onderzoeken als je het "gevaar" van meeroken wilt betwisten, maar "lul niet zo dom" dat er geen oorzakelijk verband is...

Oja, de bron is een peer-reviewed journal, dus wetenschappelijk.

quote:

Lul niet zo dom. Er zijn helemaal geen onderzoeken geplaatst die die relatie aantonen, laat staan oorzakelijk. Dat is het probleem met die antirookzeloten hier, ze zijn zo verblind door de strijd dat ze niet eens meer kunnen lezen: Als er staat 'seems', dan lezen ze 'is', als er staat 'suggests' dan lezen ze 'proves' en als er 'biomarker' staat dan lezen ze 'kanker'. Lees godverdomme gewoon eens een keer wat er staat, en als het woord aantonen echt te moeilijk voor je is, bemoei je er dan niet mee.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 09:38 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat is dus waarom ik om het bewijs vraag, ik kan hierop slechts reageren met:
[..]

En jij reageert door weer een greep te doen uit de grote grabbelton met weetjes over door het lichaam rondzwemmende biomarkers e.d..

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 09:41 schreef DivineJester het volgende:
Overigens, ook interessant in dit kader:
Onderzoek in Italië heeft aangetoond dat de hoeveelheid nicotine in de lucht in kroegen en disco's/pubs gedaald is van resp. 19,02 ug/m3 naar 0,025 ug/m3 en van 35,16 ug/m3 naar 0,01 ug/m3. Als grenswaarde (voor werknemers die 8 uur per dag worden blootgesteld) waarbij de airborne nicotine schadelijk is geeft dit onderzoek (op basis van anderen overigens) > 2,3 ug/m3.
Voor werknemers is er dus weldegelijk gevaar bij langdurige blootstelling. Overigens geven de hoeveelheden (waarnaast er ook nog andere carcinogene stoffen in de lucht aanwezig zijn natuurlijk) een indicatie dat meeroken wel schadelijk is...

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 09:47 schreef DivineJester het volgende:

[..]

Nee man, het onderzoek dat je hier bekritiseert noemt biomarkers als mogelijk alternatief omdat deze makkelijker te onderzoeken zijn, en een goede indicatie geven van de voor de ontwikkeling van kanker verantwoordelijke processen. Ze geven ook aan dat op dit moment er wel een oorzakelijk verband is, maar dat het risico (op longkanker in dit geval) ongewis is. Lees eens over dat woordje biomarkers heen.

quote:

Je zou dit artikel juist voor de pro-rooklobby kunnen gebruiken omdat ze aangeven dat het risico dus wellicht kleiner is dan men aanneemt, maar jij struikelt weer over een woordje

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 09:49 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Je snapt het woord "dus" niet. Als je geen correcte conclusies kunt trekken dan krijg je dus dat mensen maar wat van het internet gaan plukken terwijl ze eigenlijk geen idee hebben wat er nou in staat, en vooral wat er niet in staat.

En daar heb ik dus geen zin in. Kom maar met één link van het bewijs, en plaats niet alles wat je tegenkomt en wat je wel wetenschappelijk voorkomt, en ik ga erop in. Maar zomaar zoveel mogelijk linkjes plaatsen en dan doen alsof het allemaal bewijs is, daar trap ik niet in.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 09:56 schreef DivineJester het volgende:
Voorlopig ben ik niet onder de indruk van je verweer tegen de twee (woei, wel twee, wat een overdaad aan links, poeh poeh) links die ik hier geef.

quote:

Een blootstelling aan hoge doses carcinogene stoffen geeft een verhoogd risico. Als je dat ontkent kunnen we beter ophouden met deze discussie...

quote:

Wat ik met deze links aangeef is dat er weldegelijk substantieel meer schadelijke stoffen in de lucht zitten in ruimtes waar gerookt wordt (het 2e artikel) en dat er een oorzakelijk verband is tussen meeroken en longkanker. Ik zeg niet dat op basis hiervan het rookverbod gerechtvaardigt is, ik verbind er geen conclusies aan, dat laat ik aan politici, maar ik geef in ieder geval een tweetal peer-reviewed artikelen die onderschrijven wat ik beweer.

quote:

Dat heb ik jou nog niet zien doen, en je neemt ook niet echt de moeite de door mij geplaatste artikelen op feitelijke basis onderuit te halen, of ze überhaupt maar op te vragen.

quote:

Verder zeg je dat er geen artikelen zijn die verbanden tussen gezondheid en meeroken aantonen, en vervolgens klaag je over de hoeveelheid aan artikelen die je aangeboden wordt. Nee, lekker discussieren zo...

quote:

What is secondhand smoke?
Secondhand smoke (also called environmental tobacco smoke) is the combination of sidestream smoke (the smoke given off by the burning end of a tobacco product) and mainstream smoke (the smoke exhaled by the smoker) (1, 2, 3, 4). Exposure to secondhand smoke is also called involuntary smoking or passive smoking. People are exposed to secondhand smoke in homes, cars, the workplace, and public places such as bars, restaurants, and other recreation settings. In the United States, the source of most secondhand smoke is from cigarettes, followed by pipes, cigars, and other tobacco products (4).

How is secondhand smoke exposure measured?
Secondhand smoke is measured by testing indoor air for nicotine or other smoke constituents. Exposure to secondhand smoke can be tested by measuring the levels of cotinine (a nicotine by-product in the body) in the nonsmoker’s blood, saliva, or urine (1). Nicotine, cotinine, carbon monoxide, and other evidence of secondhand smoke exposure have been found in the body fluids of nonsmokers exposed to secondhand smoke.

Does secondhand smoke contain harmful chemicals?
Yes. Of the more than 4,000 chemicals that have been identified in secondhand tobacco smoke, at least 250 are known to be harmful, and 50 of these are known to cause cancer. These chemicals include (1):

arsenic (a heavy metal toxin)
benzene (a chemical found in gasoline)
beryllium (a toxic metal)
cadmium (a metal used in batteries)
chromium (a metallic element)
ethylene oxide (a chemical used to sterilize medical devices)
nickel (a metallic element)
polonium–210 (a chemical element that gives off radiation)
vinyl chloride (a toxic substance used in plastics manufacture)
Many factors affect which chemicals are found in secondhand smoke, including the type of tobacco, the chemicals added to the tobacco, the way the product is smoked, and the paper in which the tobacco is wrapped (1, 3, 4).

quote:

Selected References

National Toxicology Program. Report on Carcinogens. Eleventh Edition. U.S. Department of Health and Human Services, Public Health Service, National Toxicology Program, 2005.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 10:32 schreef Montagui het volgende:
http://www.cancer.gov/cancertopics/factsheet/Tobacco/ETS#r1
Met name blijkt hieruit dat "is aangetoond" dat er kankerverwekkende stoffen zitten in 'second hand smoke'.

quote:

Sowieso, het feit al dat het er in zit is m.i. voldoende 'bewijs' dat meeroken niet gezond is en dat er terecht wetgeving is ontstaan tegen onvrijwillig meeroken.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 10:36 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat wisten we al. Bij koken komen ook kankerverwekkende stoffen vrij. Het gaat erom dat die aanwezigheid zich materialiseert in gezondheidsschade. Dat is vast te stellen, alleen dat lukt maar niet.
[..]

quote:

Additional Information Relevant to Carcinogenicity
Sidestream smoke and mainstream smoke contain many of the same chemical constituents, including at least 250 chemicals known to be toxic or carcinogenic. Exposure to primarily mainstream smoke through active tobacco smoking has been determined to cause cancer of the lung, urinary bladder, renal pelvis, oral cavity, pharynx, larynx, esophagus, lip, and pancreas in humans. Between 80% and 90% of all human lung cancers are attributed to tobacco smoking (see profile for Tobacco Smoking below). Environmental tobacco smoke, sidestream smoke, sidestream smoke condensate, and a mixture of sidestream and mainstream smoke condensate cause genetic damage. Increased concentrations of mutagens have been found in the urine of humans
exposed to environmental tobacco smoke. Lung tumors from nonsmokers exposed to tobacco smoke have similar mutations in p53 and K-ras as those found in smokers (IARC 2002) .

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 10:48 schreef KoosVogels het volgende:
Denk toch eens na, als meeroken echt zo schadelijk was al men beweert dan zouden er jaarlijks tienduizenden mensen sterven aan meeroken alleen. Bovendien zouden rokers dan niet ouder worden dan 30 aangezien zij een veel hogere concentratie afvalstoffen inademen dan meerokers.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 10:48 schreef Montagui het volgende:


Niet?

Uit het betreffende onderzoek:


De aanwezigheid is vastgesteld.

quote:

Onderzoek achteraf
De kankerverwekkende stoffen zijn meestal op één van de volgende manieren zijn vastgesteld:

a. Door na te gaan of mensen die een bepaalde vorm van kanker hebben, mogelijk allemaal met een en de
dezelfde stof in aanraking gekomen zijn;

b. Door na te gaan of onder de mensen die het zelfde werk deden, vaker (een bepaalde vorm van) kanker
voorkomt.

Deze methoden zijn in het algemeen alleen bruikbaar om stoffen op te sporen die zeldzame vormen van kanker veroorzaken. Zou een stof longkanker veroorzaken, dan is dat veel moeilijker vast te stellen. Bij 90% van de mensen die longkanker krijgen, gaat het om rokers. Zou bij hen eventueel ook een andere factor een rol hebben gespeeld, dan is dat moeilijk om aan te tonen. Dat dit in sommige gevallen toch mogelijk is, blijkt uit het voorbeeld van asbest.

Bij deze methoden worden achteraf vastgesteld dat een stof schadelijk is voor de gezondheid. Voor een aantal mensen is het leed dan eigenlijk al geschied.

Schadelijke effecten van bepaalde stoffen bij mensen zijn vaak moeilijk terug te voeren tot blootstelling aan die stoffen; zeker als het om kanker gaat. het duurt jaren voordat kanker ontstaat en nog eens jaren voor dat het aan het licht komt. In deze periode kan iemand met een grote verscheidenheid aan kankerverwekkende te maken hebben gehad, dat is niet meer is vast te stellen welke stof de oorzaak is.

quote:

Onderzoek vooraf
Om kanker te kunnen voorkomen, zou je voor een stof gebruikt gaat worden, willen weten of een stof mogelijk kanker verwekkend is voor de mens. daarvoor wordt een ander type onderzoek gebruikt: het testen van stoffen op bacteriën, op menselijke en dierlijke cellen en op proef dieren.
De testen op bacteriën (of andere micro-organismen) of op cellen van zoogdieren en mensen, kunnen aantonen of stoffen beschadigingen kunnen aanrichten in het erfelijk materiaal. treden beschadigingen op, dan geldt dat als een serieuze aanwijzing dat zo'n stof kankerverwekkend zou kunnen zijn. Het bewijs wordt verkregen in proefdieren onderzoek.
Daarbij krijgen groepen proefdieren (meestal ratten en muizen) volgens bepaalde standaardmethoden aanzienlijke hoeveelheden van de stof toegediend; naar verhouding meestal veel meer dan waar een mens ooit zal blootstaan.
Aan het eind van de proef wordt gekeken, of de dieren kanker hebben gekregen, wat voor soort kanker het is, en hoeveel dieren het hebben gekregen.
Uit dit type wetenschappelijk onderzoek kan worden afgeleid hoe sterk de kankerverwekkende stof is en hoe lang de tijd is die verstrijkt tussen blootstelling en effect.

Als de stof - duidelijk - kankerverwekkend blijkt voor dieren, wordt deze vooralsnog ook als kanker verwekkend voor de mens. Onderzoek heeft namelijk laten zien, dat stoffen die kankerverwekkend zijn voor mensen, ook in proefdieren kanker hebben veroorzaakt. Daarom wordt er omgekeerd vanuit gegaan dat stoffen die bij dieren kanker veroorzaken, dat ook bij mensen doen, totdat uit verder onderzoek is gebleken dat dit waarschijnlijk niet zo is.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 10:53 schreef Montagui het volgende:

[..]

Nee, niet 'zo schadelijk', schadelijk op zich is al voldoende.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 10:57 schreef BUG80 het volgende:
Volgens deze deze bron wordt een stof als kankerverwekkend beschouwt als deze kanker verwekt in proefdieren.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 11:02 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Als je zo redeneert dan kun je je beter gewoon opsluiten in je huis

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 11:10 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

De vraag is echter of je er ook kanker van krijgt of niet. Dat is meestal een kwestie van dosis. En dat kun je gewoon epidemologisch vaststellen. Bij rokers is dat het geval, geen discussie over mogelijk, hoef je ook niet moeilijk te doen met allerlei aanwijzingen en suggesties. Bij meeroken blijkt dat niet het geval te zijn. Bij die doses is die werking er kennelijk niet.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 10:57 schreef BUG80 het volgende:
Volgens deze deze bron wordt een stof als kankerverwekkend beschouwt als deze kanker verwekt in proefdieren. Reden:
[..]

Daarom:
[..]

Uit proeven met dieren is gebleken dat sigarettenrook kanker veroorzaakt bij die dieren, vandaar waarschijnlijk dat de wetgevers voldoende aannemen dat de rook ook voor mensen schadelijk is.

Hetzelfde probleem had men destijds trouwens met asbest, daarvan kon ook niet worden aangetoond dat het schadelijk is voor mensen. Slechts op basis van dierproeven kwamen er wetten tegen in de EU.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 11:17 schreef BUG80 het volgende:

[..]

Ik denk dat het probleem een beetje is dat er zoveel variabelen zijn, dat een verband eigenlijk per definitie al niet significant is tenzij het een erg groot verband is (zoals bij rokers). Zelfs in het geval van asbest was het niet aan te tonen, terwijl er toch veel meer mensen niet dan wel met asbest in aanraking zijn gekomen.

Nogmaals, ik ben het met je eens hoor. Er is geen direct bewijs. De vraag voor overheid is dan ook: wachten we op sluitend bewijs of nemen we de aannames voor lief? Destijds met asbest kozen ze voor de tweede optie, en met meeroken nu dus ook.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 11:19 schreef Montagui het volgende:

[..]

Nee joh, als het voor dieren schadelijk is, is het toch nog niet bewezen dat het ook voor mensen schadelijk is.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 11:21 schreef Montagui het volgende:

[..]

En voorkomen is beter dan genezen toch?

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 11:15 schreef Montagui het volgende:
Wat mij betreft is dat bewezen, volgens Weltschmerz niet.

quote:

En als hij al niet ingaat op met name de hierboven aangehaalde wetenschappelijke stukken met verwijzingen naar diverse wetenschappelijke rapporten, en in feite alleen nog maar op de man kan spelen met opmerkingen over geestelijke vermogens, tja, ach.... dan laten we het hier maar bij.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 11:21 schreef Montagui het volgende:

[..]

En voorkomen is beter dan genezen toch?

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 11:24 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Nogmaals, waarom sluit je je dan niet gewoon op in je huis. Stel je voor dat je van de stoep flikkert, voorkomen is beter dan genezen, toch?

Jij gaat zeker niet op vakantie naar grote steden? Daar hangt immers een laag smog waar je misselijk van wordt. Stel dat zoiets op den duur lijdt tot een enge ziekte. Voorkomen is beter dan genezen, toch?

Ziehier, de paranoide wereld van de niet-roker

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 11:25 schreef BUG80 het volgende:

[..]

Het blijft een lastig iets.

Als ik jou in een container met asbest flikker, stribbel je dan tegen?

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 11:19 schreef Montagui het volgende:

[..]

Nee joh, als het voor dieren schadelijk is, is het toch nog niet bewezen dat het ook voor mensen schadelijk is.

quote:

Despite decades of laborious, costly, and long-term animal studies, we should realise that smoke inhalation of experimental animals for tumorigenicity is far from replicating human smokerelated pulmonary carcinogenesis.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 11:28 schreef KoosVogels het volgende:
Als je me in een container met paardebloemen wil flikkeren stribbel ik ook tegen. Maar dat komt gewoon doordat ik zoiets niet pik.

quote:

Overigens zou ik er niet van wakker liggen als jij mij in een container met asbest gooit. Wat denk je, dat ik dan binnen drie dagen dood ben?

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 11:28 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Als je me in een container met paardebloemen wil flikkeren stribbel ik ook tegen. Maar dat komt gewoon doordat ik zoiets niet pik. Overigens zou ik er niet van wakker liggen als jij mij in een container met asbest gooit. Wat denk je, dat ik dan binnen drie dagen dood ben?

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 11:17 schreef BUG80 het volgende:
Ik denk dat het probleem een beetje is dat er zoveel variabelen zijn, dat een verband eigenlijk per definitie al niet significant is tenzij het een erg groot verband is (zoals bij rokers). Zelfs in het geval van asbest was het niet aan te tonen, terwijl er toch veel meer mensen niet dan wel met asbest in aanraking zijn gekomen.

quote:

Nogmaals, ik ben het met je eens hoor. Er is geen direct bewijs. De vraag voor overheid is dan ook: wachten we op sluitend bewijs of nemen we de aannames voor lief? Destijds met asbest kozen ze voor de tweede optie, en met meeroken nu dus ook.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 11:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als jij vrijwillig met je vrienden die container in springt, moet de overheid dan jouw relatie met je vrienden regelen?

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 11:30 schreef BUG80 het volgende:

[..]

Joh. Je snapt het principe he.
[..]

Geen idee. Als je nou eens binnen een paar jaar dood ben? De risico's zijn voor ik weet ook niet duidelijk.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 11:34 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Dat zal wel meevallen, er zijn immers mensen die jaren met dat spul hebben gewerkt en die leven nog steeds. Maar als ik jullie goed begrijp moet iets maar worden ingeperkt omdat je heel misschien, eventueel, over tachtig jaar er dood aan KAN gaan? Juist.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 11:36 schreef BUG80 het volgende:

[..]

Zo werkt het in de EU ja, daar kan ik ook niks aan doen.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 11:38 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Beetje makkelijk he. Bovendien bepalen de wetten van de EU dat de horeca moet streven naar schonere lucht, dat betekent niet dat de gehele horeca plots rookvrij moet.

quote:

After the adoption of the European Commission's Communication on the precautionary principle, the principle has come to inform much EU policy, including that in areas beyond that of environmental policy. It is implemented, for example, in the EU food law and also affects, among others, policies relating to consumer protection, trade and research, and technological development. While a comprehensive definition of the precautionary principle was never formally adopted by the EU, a working definition and implementation strategy for the EU context has been proposed by Rene von Schomberg in Fisher et al. (2006):[14]

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 11:42 schreef BUG80 het volgende:
Schonere lucht was ook een optie geweest, waarschijnlijk zelfs een betere. Ik zeg toch nergens dat ik het rookverbod de beste oplossing vind?? Ik ben er blij mee, dat is wat anders.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 11:23 schreef Weltschmerz het volgende:


Iets is bewezen of is het niet, dat is geen kwestie van jouw mening. Als het bewezen is, dan moet het bewijs ergens liggen.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 11:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nogmaals, dan moet je zorgen dat ze er komen.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 11:44 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Dus jij vindt een rookverbod niet de bestie optie? Dus jij bent een gematigde anti-roker...wat doe je hier dan in dit topic? Normaal gesproken komen hier enkel anti-rookfundamentalisten die maar een ding willen: heel de wereld rookvrij.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 11:49 schreef BUG80 het volgende:
Het is allemaal niet zwart-wit beste Koos.

In mijn omgeving zijn er ook genoeg rokers die redelijk neutraal tegenover het verbod staan. Ze vinden het jammer, maar stappen er wel overheen.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 11:48 schreef Madhouse11 het volgende:
Eh, nee.
Ik vind (net als de politiek en vele andere landgenoten ) dat de schadelijkheid van meeroken voldoende is bewezen.

quote:

Jij niet, dat mag je vinden. 100 % wetenschappelijk bewijs zal lastig worden.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 11:53 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Dat is vaak ook het probleem. Mensen vinden iets jammer, maar leggen zich er al gauw bij neer. Begrijpelijke reactie, enige probleem is echter dat de regering op deze wijze regels door onze strot kan blijven rammen. Totdat we een keer zeggen: ho eens even

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 11:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Naar de kroeg gaan waar je wilt zijn.

quote:

En niet achter je "vrienden" aan lopen en achter hun rug om roken in de kroeg verbieden.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 11:54 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, jullie doen alsof het wetenschappelijk bewezen is omdat je het graag zou willen, maar dat is wel het geval of dat is niet het geval. Het leuke aan wetenschap is nou net dat het geen kwestie van mening is, maar van wetenschappelijke consensus langs wetenschappelijke criteria.
[..]

Nee hoor, als het verband er is en je doet er goed onderzoek naar is dat er. Als het verband er niet is wordt het heel lastig. En dan kom je uit op 0%. Dat is kennelijk de stand der wetenschap.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 11:58 schreef BUG80 het volgende:
Dat is ook goed. Ik kan er alleen niet tegen als rokers zich zo blindstaren op hun verslaving, net doen alsof ze absoluut geen plezier kunnen hebben zonder peuk (hé nu kun je het bier en de vrouwen beter zien!) en intussen niet-rokers bestempelen als "zielig".

quote:

Als het echter om regels opleggen gaat, dan ben ik het met je eens. Ik krijg de indruk dat de Nederlandse horeca een beetje een zooitje ongeregeld is (heb ik gelijk?). Ze zouden daar eens aan wat moeten doen en bijvoorbeeld een "proef-kroeg" uit de grond moeten stampen waarin ze kunnen aantonen met de juiste afzuiging heel schone lucht te creëren.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 12:11 schreef Montagui het volgende:
Ok, aan welke voorwaarden dient deze 'wetenschappelijke consensus langs wetenschappelijke criteria' volgens jou dan te voldoen?

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 12:17 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Gewoon aan de wetenschappelijke criteria die altijd gelden. Ik zie niet in waarom de criteria moeten worden aangepast aan de politieke wil.

quote:

Coronary heart disease attributable to passive smoking: CHD Policy Model.Lightwood JM, Coxson PG, Bibbins-Domingo K, Williams LW, Goldman L.
Department of Clinical Pharmacy, University of California San Francisco, San Francisco, California, USA. lightwoodj@pharmacy.ucsf.edu

BACKGROUND: Passive smoking is a major risk factor for coronary heart disease (CHD), and existing estimates are out of date due to recent and substantial changes in the level of exposure. OBJECTIVE: To estimate the annual clinical burden and cost of CHD treatment attributable to passive smoking. OUTCOME MEASURES: Annual attributable CHD deaths, myocardial infarctions (MI), total CHD events, and the direct cost of CHD treatment. METHODS: A Monte Carlo simulation estimated the CHD events and costs as a function of the prevalence of CHD risk factors, including passive-smoking prevalence and a low (1.26) and high (1.65) relative risk of CHD due to passive smoking. Estimates were calculated using the CHD Policy Model, calibrated to reproduce key CHD outcomes in the baseline Year 2000 in the U.S. RESULTS: At 1999-2004 levels, passive smoking caused 21,800 (SE=2400) to 75,100 (SE=8000) CHD deaths and 38,100 (SE=4300) to 128,900 (SE=14,000) MIs annually, with a yearly CHD treatment cost of $1.8 (SE=$0.2) to $6.0 (SE=$0.7) billion. If recent trends in the reduction in the prevalence of passive smoking continue from 2000 to 2008, the burden would be reduced by approximately 25%-30%. CONCLUSIONS: Passive smoking remains a substantial clinical and economic burden in the U.S.

PMID: 19095162 [PubMed - in process]

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 12:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je bent het wel eens met het mechanisme. Iemand heeft ergens last van, liegt er op los om daarmee voor de rest van de wereld iets te verbieden.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 12:14 schreef Weltschmerz het volgende:
Het is ook gewoon sneu om te willen dat de staat jouw uitgaansavond met verboden komt organiseren omdat je dat zelf niet kunt. De kern van het probleem is dat de rookvrije meerderheid het gezelschap van de rokers wil kunnen opeisen maar dan zonder dat ze roken. "Jullie" willen bij "ons" zijn, niet andersom, en dan ook nog .

quote:

Het gaat ook niet om het personeel, het is gewoon een antirookmaatregel.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 12:22 schreef Montagui het volgende:
Iets in deze zin?

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 11:58 schreef BUG80 het volgende:

[..]

Als het echter om regels opleggen gaat, dan ben ik het met je eens. Ik krijg de indruk dat de Nederlandse horeca een beetje een zooitje ongeregeld is (heb ik gelijk?). Ze zouden daar eens aan wat moeten doen en bijvoorbeeld een "proef-kroeg" uit de grond moeten stampen waarin ze kunnen aantonen met de juiste afzuiging heel schone lucht te creëren.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 12:25 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Je kunt wel blijven illustreren dat je er niets van snapt, maar je hebt me daarvan al overtuigd.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 12:23 schreef BUG80 het volgende:
Beetje hoog in de bol? "Wij" ( ) willen gewoon bij onze vrienden zijn, net zoals rokers nu balen dat ze buiten moeten staan in plaats van binnen bij de rest van het gezelschap.

quote:

Dat denk ik ook ja. Deels ook voor het personeel denk ik, maar vooral "ontmoedigingsbeleid".

quote:

(12.25) Ronald is van plan, om bij een tegenvallende uitspraak van de rechter, heel hard 'Kut' te gaan roepen. Na de zitting van twee weken geleden deed zijn broer Jeroen dat. Ronald loopt na de uitspraak het liefst gelijk weg uit de rechtszaal, maar hij moet even afwachten of dat ook mogelijk is.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 12:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dan moet je onder de loep nemen dat een meerderheid die ergens last van zou hebben vrijwillig in de rook gaat staan om daar last van te hebben.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 12:31 schreef Montagui het volgende:
Leg het me uit dan. Wat is er mis met dit voorbeeld van wetenschappelijk onderzoek?

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 12:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Een beleidsmodel?

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 12:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Men stelt dat er in het jaar 2000 doden zijn gevallen door meeroken (maar dat word nergens aannemelijk gemaakt, laat staan bewezen). Met heeft een rekenmethode bedacht om het gestelde aantal doden te reproduceren, en dat model gebruikt men om toekomstige doden te berekenen.

Dit bewijst geen gezondheidsschade van meeroken, het gaat er van uit dat.... Same old, same old

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 12:41 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Ik vindt het niet onredelijk dat er enigszins rekening mee wordt gehouden dat er wél verband is (iets waar ik overigens al wel van overtuigd ben), aangezien de gevolgen nogal onomkeerbaar zijn. En even al het gemiep ten spijt, roken is niet verboden, alleen wordt er een kleine inspanning van rokers gevraagd waardoor omstanders er in publiekelijk toegankelijke ruimtes geen last van hebben.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 12:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik ga niet in een bus zitten, ik neem de auto. Ik ga wel naar een kroeg om te roken en te dansen. Als jij last heb van mijn gedans, ga je dat dan ook verbieden?

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 12:36 schreef DivineJester het volgende:
Dat artikel is inderdaad toonbeeld van voor politiek geschreven "wetenschap". er staat met geen letter beschreven hoe ze de impact van meeroken hebben bepaald, maar ze weten toch te vertellen hoeveel doden en hoeveel geld het de maatschappij zal gaan kosten...

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 13:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Voorspelbaar. Een rechter toetst aan de wet, heeft geen mening over de wet zelf.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 13:33 schreef Madhouse11 het volgende:
(13.22) Volgens de rechter zijn alternatieven zoals ventilatie niet goed genoeg omdat daardoor schone lucht niet gegarandeerd is.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 12:51 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat is dus het gros van wat hier wordt gepresenteerd als "bewijs". Dan heb je ook nog allerlei biomedische onderzoekjes die de werking veronderstellen en dan wordt de veronderstelling als bewijs gepresenteerd. En dan is er nog een enkel onderzoek geweest wat naar zijn aard en methodologie de werking zelf had kunnen vaststellen, maar die deed dat niet.

Snap je nou waarom ik niet heel vriendelijk alles ga doorwerken wat er hier aan bagger wordt neergezet? Kijk eerst zelf maar of het bewijs is, en als je echt meent het gevonden te hebben, sta ik daar open voor. Niet voor dit soort rommel.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 13:37 schreef BUG80 het volgende:
Daarom is deze uitspraak een beetje vreemd:

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 13:39 schreef Boze_Appel het volgende:
Een slechte dag voor vrijheid.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 13:39 schreef Montagui het volgende:
Natuurlijk heb je gelijk daarin, maar om het allemaal af te wimpelen als bagger lijkt me ook wat kort door de bocht.

quote:

Al die veronderstellingen als gevolg van diverse soorten onderzoekjes die uitwijzen dat er een verband moet zijn, kunnen toch maar naar 1 ding leiden?

quote:

If it walks like a duck, talks like a duck, smells like a duck and acts like a duck, it's a duck.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 12:48 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Gevolgen van roken zijn niet onomkeerbaar. Als ik nu stop met roken dan hebben mijn longen zich over een jaar of 15 weer hersteld.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 12:48 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Gevolgen van roken zijn niet onomkeerbaar. Als ik nu stop met roken dan hebben mijn longen zich over een jaar of 15 weer hersteld.

quote:

Tien tot twintig procent van alle rokers krijgt longemfyseem. In een gezond lichaam wekt elke wond een genezingsreactie op, zodat het oorspronkelijke weefsel weer hersteld wordt. Bij rokers die emfyseem ontwikkelen werkt dit mechanisme niet goed, althans niet in de longen. Longweefsel herstelt niet en gaat verloren.

quote:

Boete en voorwaardelijke sluiting De Kachel

Café De Kachel in Groningen moet 1200 Euro boete betalen. Bovendien krijgt de de zaak een voorwaardelijke stillegging met een proeftijd van een jaar opgelegd. Dat is de uitspraak van de rechtbank in Groningen in de eerste zaak tegen een horeca-gelegenheid die het rookverbod overtreden heeft.

De zaak kwam voor op 6 februari jongstleden, nadat controleurs van de Voedsel en Waren Autoriteit zes maal had geconstateerd dat in De Kachel het rookverbod was overtreden. De uitspraak van de rechter komt geheel overeen.

Hoger beroep

De advocaten van De Kachel kondigden voor deze uitspraak aandat ze in hoger beroep zullen gaan. Zij willen uiteindelijk bereiken dat de zaak niet, zoals nu, door de strafrechter, maar door de bestuursrechter wordt behandeld. Dit omdat de verdedigers van mening zijn dat er bij het voorbereiden van de horeca-rookwet bestuursrechtelijke fouten zijn gemaakt.

Voor dat laatste argument toonde de rechter in Groningen zich vandaag weinig gevoelig:" De rechtbank trekt de tabakswet niet in twijfel", zei hij voorafgaand aan de uitspraak. De rechter stelde bovendien dat een horecazaak zonder personeel zich ook aan de wet dient te houden.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 12:32 schreef fruityloop het volgende:
van de geweldige site hiermaghetwel
[..]

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 14:09 schreef MikeyMo het volgende:
Even een berichtje er tegenaan:
[..]

quote:

De rechter stelde bovendien dat een horecazaak zonder personeel zich ook aan de wet dient te houden.

quote:

Spreekkoren en verslagenheid na uitspraak De Kachel

Emotionele spreekkoren en verslagenheid. Met die woorden zijn de eerste reacties op de uitspraak van de rechter in Groningen in de zaak tegen café De Kachel het beste te karakteriseren.

De twee broers die de nu veroordeelde zaak exploiteren maakten onmiddellijk na de uitspraak een verslagen indruk. Een van hen verliet meteen de rechtbank. De ander bleef samen met zijn vader achter om met hun verdedigers te overleggen.

Een aantal aanwezigen hief na de uitspraak een spreekkoor aan, waarvan de boodschap was dat Nederland een vrij land dient te zijn. Ook tijdens de inleiding van de rechter op diens uitspraak liet de publieke tribune al van zich horen.

Met name toen de rechter vaststelde dat ook een kleine zaak zou moeten zorgen voor een rookruimte, klonk hoongelach, waardoor de rechter zijn betoog even moest onderbreken.

"Omdat De Kachel heeft aangegeven gewoon door te gaan met overtreden en procederen, heeft de rechter conform de eis gevonnist", aldus een van de aanwezigen.

Bestuursrechter

Wiel Maessen van de stichting Red de Kleine Horeca (KHO) toonde zich weinig verrast door het vonnis. "We hadden hierop gerekend, deze rechter kijkt niet zo ver als wij graag zouden willen. We zetten in op een beroepsprocedure bij de bestuursrechter".

Ton Wurtz, ook van de KHO, vindt dat de rechter "vanuit een toren redeneert" en "niet weet wat zich in de samenleving afspeelt". Met name de stellingname dat een zaak maar een grotere ruimte moet bouwen stuit bij Wurtz op ongeloof.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 14:17 schreef PDOA het volgende:
Ze maken de kleine ondernemers gewoon kapot met die debiele regels.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 14:17 schreef PDOA het volgende:
Ze maken de kleine ondernemers gewoon kapot met die debiele regels.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 14:19 schreef MikeyMo het volgende:
dit wordt weer een leuke aflevering van het 6 uur journaal