http://www.eenvandaag.nl/(...)s%20en%20Lisanne.pdf
• BREAKING - Families: Kris en Lisanne zijn verongelukt (RTV Utrecht) - NOS
• BREAKING - Taxichauffeur die Kris en Lisanne naar de Pianista vervoerde dood in een rivier aangetroffen - veel vragen rondom zijn plotselinge dood - Nieuws op rtvutrecht.nl - Nieuws op TVN-2 (Spaanstalig)
• In de herhaling - Pauw & Witteman 28 april 2014 - met samenvatting en screencaps van de kaart die Kris en Lisanne vermoedelijk hadden & korte samenvattinkjes van NOS-video's en La Prensa-artikel
• Uitgebreide analyse van de fototijden door Perico
Antwoorden voor Kris
Voor het maken van kaarten hebben we 5 mogelijkheden tot onze beschikking
elk met hun voor- en nadelen
Tijdlijn vermissing en vondst Lisanne en Kris - update 4-3-2015SPOILER• mapcarta.com - NIEUW - resolutie van de paddocks is net zo slecht als Google Maps/Earth maar er zijn andere handige features
• here.com - NIEUW - het gebied van de paddocks en ten zuiden daarvan is met hoge resolutie en weinig bedekt met wolken, ten noorden juist veel - coördinaten mogelijk, geen 3D, hoogtes of reliëfkaart
• BING.com - Resolutie is goed en hier is juist gebied ten noorden van de paddocks wolkenvrij - zelfde eigenschappen als here, behalve het vogelperspectief dat altijd getilt is - kaart is gemaakt door Baru (WS)
• Google Maps - kaartmateriaal is incorrect op nogal wat plekken, wel de mogelijkheid reliëf en satelliet te vergelijken, punten te plotten en naar GE exporteren - kaarten gemaakt met Google Maps door Geruisloos
• Google Earth - de resolutie is zeer brak, maar het sterke is om het gebied in 3D te bekijken, afstanden te meten en punten te plotten m.b.v. coördinaten
Foto's van de wandelingSPOILERzaterdag 15 maart 2014
• Kris en Lisanne vliegen van Schiphol naar San José (Costa Rica) en reizen met de bus/boot door naar de eilanden van Bocas del Toro (Panama).
zaterdag 29 maart
• Kris en Lisanne komen aan in Boquete.
maandag 31 maart
• Ze zouden deze dag met hun vrijwilligerswerk in een kinderdagverblijf beginnen, tot grote frustratie van vooral Lisanne worden ze daar weggestuurd. Nog dezelfde dag wordt geregeld dat ze een week later ergens anders terecht kunnen.
maandag 31 maart of dinsdag 1 april
• De meiden boeken via de taalschool tours bij gids Feliciano (voor woensdag 2 april aardbeienfarm en zaterdag 5 april zware trektocht naar de vulkaan Baru (3475 m))
dinsdag 1 april - dag 0
• ~ ochtend (<10:00) - het reisbureau heeft geen tours met gids meer beschikbaar voor deze dag
- de meiden zoeken op de computer van het hostel en in de mappen met trektochten naar El Pianista
• ~ 10:45 - Kris en Lisanne vertrekken uit Boquete (met een bus/taxi?) naar de start van de El Pianista trail; het restaurant Il Pianista
• ~ 11:05 - De dames beginnen aan de ruim 2 uur durende klim naar de Mirador, op de waterscheiding tussen de Pacifische en Caribische kant van Panama.
• ~ 13:00 - Ze komen aan op de Mirador, een bergpas vanwaar zowel de Pacifische Oceaan (voorbij Boquete en Palo Alto) als de Caribische Oceaan (voorbij het gebied waar ze gevonden zijn) te zien is, hier nemen ze foto's, waaronder de laatste foto van Lisanne en dalen af via het andere pad dan waar ze gekomen zijn, naar het noorden
• ~ 13:45 - op dit punt op het pad verliezen ze het bereik van hun telefoons
• ~ 14:00 - de laatste foto van Kris wordt gemaakt bij de eerste quebrada, wat een steil, snelstromend bergbeekje betekent in het Spaans
• ~ 14:15-16:39 - de dames kunnen langs de tweede quebrada zijn gekomen maar er zijn op de camera geen normale fotos meer aangetroffen van na de eerste quebrada.
• 16:39 - Kris en Lisanne doen hun eerste noodoproep; ze proberen op deze vooralsnog onbekende plek zowel 112 als 911 te bellen, zonder succes (geen bereik)
• 18:40 - de zon gaat onder
woensdag 2 april - dag 1
• ~ 9:00 - gids Feliciano die de dames mee zou nemen op de tour gaat kijken bij het huisje van de twee studentes hij kan er niet in omdat er geen sleutel is, maar ziet door het raam dat ze er niet zijn
• ~ s middags - er wordt alarm geslagen over de verdwijning
• ~ s avonds - de ouders van Lisanne Froon worden gebeld door de taalschool/hostel waar de meiden verblijven, die denken dat het Lisanne is die belt
• gedurende de dag wordt geprobeerd 911 te bellen
donderdag 3 april - dag 2
• De website van Mi Diario meldt als eerste de vermissing.
• gedurende de dag wordt geprobeerd 911 te bellen
vrijdag 4 april - dag 3
• de zoektocht door Sinaproc naar de twee dan al 48 uur vermiste meiden wordt gestart maar snel gestaakt vanwege het noodweer dat inzet
• gedurende de dag wordt geprobeerd 911 te bellen
zaterdag 5 april - dag 4
• de gidsen en anderen vrijwilligers uit Boquete starten hun eigen zoektocht
• gedurende de dag wordt geprobeerd 911 te bellen
zondag 6 april - dag 5
• gedurende de dag wordt geprobeerd 911 te bellen
maandag 7 april - dag 6
• gedurende de dag wordt geprobeerd 911 te bellen
• Ouders Lisanne en Kris komen in Boquete aan!
dinsdag 8 april - dag 7
• ~01:00-04:00 - in deze 3 uur worden in het holst van de nacht 90 foto's gemaakt, waarvan 87 donkere, onherkenbare en 3 vage, waarop rotswanden en takken te onderscheiden zijn
woensdag 9 april - dag 8
• ?
donderdag 10 april - dag 9
• ?
vrijdag 11 april - dag 10
• dit is de laatste dag waarop er geprobeerd wordt 911 te bellen, onbekend door wie
.
maandag 14 april - dag 13
• Het onderzoek wordt afgeschaald. De Sinaproc- reddingsbrigade stopt met zoeken. De politie en recherche blijven de zaak onderzoeken. Ook de Nederlandse politie blijft de vermissing onderzoeken
dinsdag 15 april - dag 14
• de politie in Nederland verhoort twee Nederlandse mannen die net terug zijn uit Panama. De mannen hadden contact met de meisjes gehad tijdens hun vakantie in het land. Ze zijn geen verdachten
.
.
dinsdag 29 april - dag 28
• Op deze dag zouden Kris en Lisanne weer thuiskomen
• De families richten de stichting 'Vind Kris en Lisanne' op om de zoektocht voort te kunnen zetten als het politiespeurwerk wordt afgezwakt
woensdag 30 april - dag 29
• de beloning voor de gouden tip wordt verhoogd van 2500 naar 30.000 dollar
.
.
maandag 26 mei - dag 55
• John van den Heuvel reist af naar het gebied in Panama
dinsdag 27 mei - dag 56
• speurhonden van de stichting Reddingshonden RHWW uit Duiven gaan voor het eerst zoeken naar de vermiste Nederlandse vrouwen in de bossen rond Boquete in Panama. Een week later keren ze zonder resultaat terug naar Nederland
.
.
woensdag 11 juni - dag 72
• Lokale rijstboeren uit het gebied van Alto Romero rapporteren de vondst van de rugzak van de beide meiden
.
.
maandag 16 juni - dag 77
• schoen 1 (Lisanne) + bekkenbot (Kris) worden gevonden achter een boom langs de Culebra, lokale naam van de Changuinola - vinder: Team van 6 man, waaronder Feliciano G.
.
woensdag 18 juni - dag 79
• schoen 2 (Kris) gevonden, stroomopwaarts van schoen 1 - vinder: Team van 6 man, waaronder Feliciano
.
onbekend - dag ?
• spijkerbroekje van Kris wordt gevonden door een gids uit het team van Feliciano
.
.
maandag 26 juli - dag 117
• Familie Kremers komt aan in Boquete voor een nieuwe zoektocht (geleid door Sinaproc, ook de gidsen uit Boquete zijn aanwezig)
donderdag 30 juli - dag 121
• Er worden botresten gevonden door lokalen die meehelpen met de zoektocht, later bevestigd van Lisanne en Kris te zijn
zaterdag 2 augustus - dag 123
• De familie Kremers geeft een korte persconferentie in Boquete
zondag 3 augustus - dag 124
• Er worden opnieuw botten gevonden langs dezelfde rivier waar de eerdere vondsten gedaan zijn. De ouders van Kris, die op dat moment in Panama zijn, worden niet geïnformeerd.
• De ouders krijgen een cd met de foto's van de camera en een deel van de telefoongegevens, en het DNA-rapport van de eerdere vondsten
• Er wordt een herdenkingsdienst gehouden in Boquete. De ouders voelen zich gesteund door de inwoners.
maandag 4 augustus - dag 125
• Op EenVandaag is te zien dat de eerdere tijdlijn niet klopte, sommige getuigen Lisanne en Kris niet gezien kunnen hebben op 1 april, en de meiden al zo'n 5 uur eerder het Pianistapad zijn opgegaan.
• De ouders bezoeken Alto Romero, het dorp van de Indianen die de rugzak vonden. Een deel van het tipgeld wordt gedoneerd voor het opknappen van een school in het dorp.
• De ouders geven een persconferentie.
dinsdag 5 augustus - dag 126
• De ouders spreken met officier van justitie Betzaida Pittí.
• Ze schakelen een Panamese advocaat in, Enrique Arrocha.
woensdag 6 augustus - dag 127
• De ouders van Kris vliegen terug naar Nederland.
woensdag 13 augustus - dag 134
• De voorlopige conclusie van het forensisch onderzoek is dat de vondsten van 3 augustus niet van Lisanne of Kris zijn.
vrijdag 15 augustus - dag 136
• DNA-onderzoek wijst uit dat één van deze botten een rib van Kris Kremers is.
maandag 18 augustus - dag 139
• Arrocha ontdekt dat de onderzoeksresultaten van het NFI niet zijn overgedragen aan de Panamese autoriteiten.
• De ouders van Kris doen een wanhopige oproep aan het NFI om dit alsnog te doen.
dinsdag 19 augustus - dag 140
• Het NFI zegt dat de onderzoeksresultaten bij het OM liggen.
• Het OM belooft deze z.s.m. over te dragen aan Panama.
zaterdag 23 augustus - dag 144
• Arrocha gaat zelf met een onderzoeksteam de route van Kris en Lisanne lopen.
donderdag 28 augustus - dag 149
• Arrocha is met zijn team teruggekomen uit het gebied. Voor hem is het voor 85% zeker dat Kris en Lisanne niet verdwaald kunnen zijn. Hij doet opnieuw een beroep op het Nederlandse OM om de telefoongegevens over te dragen.
• Foto's van de wandeling lekken uit.
vrijdag 29 augustus - dag 150
• Indianen vinden opnieuw resten langs de Culebra: twee botten van een onderbeen, een klein bot, en een stuk huid.
zaterdag 30 augustus - dag 151
• Er lekken meer foto's uit.
donderdag 1 september - dag 153
• Volgens de familie van Kris ligt het NFI-rapport al tien dagen bij de Nederlandse ambassade in Panama.
zaterdag 3 september - dag 155
• De ouders van Lisanne gaan binnenkort naar Panama om haar spullen in ontvangst te nemen.
• Betzaida Pitti reist zelf naar de ambassade voor het NFI-rapport.
donderdag 4 september - dag 156
• De ambassade geeft aan dat rapport niet te hebben.
zaterdag 6 september - dag 158
• De recent gevonden beenbotten zijn van het linkerbeen van Lisanne. Over het gevonden huidweefsel wordt niets gemeld.
maandag 8 september - dag 160
• Kranten melden dat Lisanne en Kris acht keer noodnummers probeerden te bellen.
• Arrocha heeft een deelrapport van het NFI ontvangen. Het roept voor hem nieuwe vragen op: één telefoon is nog gebruikt nadat de batterij is leeggeraakt.
dinsdag 9 september - dag 161
• De families en de advocaat beschikken nog altijd niet over de volledige rapportages van het NFI.
• De familie Kremers roept de Panamese autoriteiten op om de zoekactie te hervatten.
donderdag 11 september - dag 163
• Het Panamese OM geeft de spullen en resten van Lisanne en Kris vrij.
• De ouders van Kris zeggen daar niet van op de hoogte te zijn.
vrijdag 12 september - dag 164
• Expats in Boquete maken een fotoalbum ter nagedachtenis aan Lisanne en Kris.
zondag 14 september - dag 166
• Sinaproc gaat maatregelen nemen om wandelpaden veiliger te maken.
vrijdag 19 september - dag 171
• Criminoloog Octavio Calderón uit zeer felle kritiek op het OM omdat het geen onderzoek start naar de zaak.
zaterdag 20 september - dag 172
• In een reactie op Calderón zegt Ana Belfon van het OM dat ze geen onderzoek kan starten.
dinsdag 23 september - dag 175
• De ouders van Kris zijn te gast bij Jaap Jongbloed in Vermist. Ze hebben eindelijk een NFI-rapport ontvangen.
woensdag 24 september - dag 176
• De ouders van Lisanne ontvangen de resten van Lisanne - op haar verjaardag.
• Arrocha is hier ongelukkig mee omdat het onderzoek niet is afgerond.
• Arrocha stelt kritische vragen over het forensisch rapport: Op de rib van Kris is een hoge concentratie fosfaten aangetroffen. Dit is niet verder onderzocht.
donderdag 25 september - dag 177
• Het NFI gaat de resten van Lisanne onderzoeken.
• Criminoloog Calderón en Arrocha verwerpen het scenario dat de resten zijn meegesleept door de rivier.
woensdag 1 oktober - dag 183
• De ouders van Kris zijn te gast bij Humberto Tan in RTL Late Night.
dinsdag 7 oktober - dag 189
• Uit onderzoek op de botresten van Lisanne is gebleken dat ze beenvliesontsteking had.
donderdag 16 oktober - dag 198
• Arrocha daagt het Panamese OM voor het Inter-Amerikaanse Hof voor de Rechten van de Mens wegens onzorgvuldig handelen in de zaak van Kris.
vrijdag 17 oktober - dag 199
• In een reactie verdedigt Pittí de handelwijze van het OM.
maandag 20 oktober - dag 202
• Het op 29-8 gevonden huidweefsel is van het been van Lisanne, en verkeert in een opmerkelijk goede staat, 5 maanden na de verdwijning.
woensdag 29 oktober - dag 211
• De resten van Lisanne zijn na onderzoek door het NFI vrijgegeven aan de familie.
donderdag 30 oktober - dag 212
• Arrocha tekent beroep aan tegen de afwijzing (door het OM) van de aanvraag voor verder onderzoek.
vrijdag 31 oktober - dag 213
• Lisanne wordt in besloten kring in Amersfoort begraven.
zondag 9 november - dag 222
• IMELCF wil extra onderzoek in de omgeving van de vindpaatsen: vegetatie, bodemgesteldheid, temperatuur, luchtvochtigheid, insecten e.d.
dinsdag 11 november - dag 224
• De resten en spullen van Kris worden op verzoek van de ouders overgedragen aan de Nederlandse ambassade in Panama.
zaterdag 22 november - dag 235
• Martijn Froon, de broer van Lisanne, is te gast bij Pauw.
woensdag 3 december - dag 246
• Er wordt een nieuwe zoekactie aangekondigd: een ultieme poging om meer resten te vinden.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
2015
zondag 18 januari - dag 292
• De laatste(?) zoekactie is op een grote deceptie uitgelopen. Door weersomstandigheden zijn de zoekteams nooit bij de rivier geweest.
maandag 2 maart - dag 335
• Taxichauffeur Leonardo Arturo G.M. komt onder onduidelijke omstandigheden om het leven in een rivier.
woensdag 4 maart - dag 337
• Een woordvoerder van de familie Kremers laat weten dat Kris en Lisanne zeer waarschijnlijk zijn verongelukt.
Disclaimer: sommige gebeurtenissen zijn niet zeker.
• Tijdlijn 29 maart t/m 1 april met bronnen
• De oude tijdlijn die we van 20-06 - 3-8 hanteerden staat hier.
• Tijdlijn TVN-2
Vondsten Lisanne en Kris & algemene foto'sSPOILERVóór de Mirador
IMG_491: 01/04 ; 12:03:08 - IMG_493: 01/04 ; 12:42:25
Op de Mirador
IMG_499: 01/04 ; 13:01:44 - IMG_500: 01/04 ; 13:01:50 - iPhone-foto: 01/04 ; ~13:00
Achter de Mirador
IMG_505: 01/04 ; 13:20:33 - IMG_507: 01/04 ; 13:54:50 - IMG_508: 01/04 ; 13:54:58
's nachts, een week na verdwijning:
IMG_542: 08/04 ; 01:38:12 - IMG_543?: 08/04 ; 01:38? - IMG_550: 08/04 ; 01:39:54 - IMG_5??: 08/04
IMG_5??: @ 03:54 - 08/04
Interviews, getuigen & zoekactiesSPOILER1 - De rugzak zat vastgeklemd tussen de rotsen langs de rivier. - NOS
2 - De rugzak is woensdag gevonden langs de rivier de Culebra in de struiken - nu.nl
3 - Rugzak - Lokale rijstboertjes - 11 juni:
- Telefoon Kris
- Telefoon Lisanne
- 1 digitale camera
- Paspoort Lisanne
- Verzekeringspasje Kris
- 2 bh's (onbekend van wie, vermoedelijk van ieder 1)
- flesje water
- 83 (andere bronnen zeggen 89, nieuwe bronnen zeggen 37) dollar
• Bergschoen Lisanne met voetresten - Feliciano & crew - 16 juni
• Heupbot Kris, gevonden in de buurt van de bergschoen van Lisanne - Feliciano & crew - 16 juni
• Blauwe schoen Kris - Feliciano & crew - 18 juni -(Er zijn twijfels over de identificatie.)
• Lichtgekleurd spijkerbroekje van Kris dichtgeknoopt (video Hans Kremers 25-07) gevonden bij de tweede kabelbrug (video Telemetro 02-07) - Feliciano & crew - datum onbekend:
• Botresten van Kris en Lisanne - Lokalen bij de expeditie van de Fam. Kremers - 30 juli
Vindplaats schoen Lisanne (achter een boom in het gras)
• Afstanden bij benadering
• Locaties deels onzeker
• Tijden gebaseerd op Feliciano's snelheid
• Google Earth-profiel met vindplaatsen en de Mirador (ongeveer), kijkend naar het NW
• BING Maps-kaart met vindplaatsen van de vondsten, gebaseerd op contact KingRoad (Websleuthsforum) met Feliciano G. (de gidsenleider wiens team alle vondsten heeft gedaan)
Animatie van vondst rugzak
Algemene foto's
Kris Kremers (21) – RIP
Lisanne Froon (22) – RIP
De kist met resten van Lisanne, 23-9
Kris & Lisanne – RIP
• Foto's Lisanne en Kris op de herdenkingsdienst. De foto van Lisanne is een cut-out van de foto hierboven. De foto van Kris is een foto van haar eigen Facebook, uit 2010
Kamer in Hostel taalschool Spanish by the river
El Pianista trail
Waarschuwingsbord bij El Pianista (sinds oktober 2014)
• Begin (vlakke gedeelte) El Pianista trail - foto's MeloD - 1,5 week voor de verdwijning van Lisanne en Kris:
Nieuwslinks & Informatie op videoSPOILER• Mogelijke verklaring waarom ALLE getuigen een "verkeerde" beschrijving gaven - was niet verkeerd, alleen 1 dag eerder - ma 31-03 ipv di 01-04
• Volgens Panamese media zijn er (nog) géén verdachten ("nadie en investigación")
spreken van ontbijt, wat in dezelfde bron tegengesproken wordt
• Nederlandse samenvatting
Zoekacties
• overzicht zoektochten eerste twee weken - Poekje01 22-9
• links zoekacties honden - Poekje01 18-9
• verslag zoekacties RHWW
• zoekacties bij huizen
• Zoekroutes van SINAPROC in het gebied (onbekend of ze hier echt gezocht hebben) - Torero, september
Mirador en paddocks video Edwin & FriendsSPOILER• Overzicht met screencaps van de Mirador door ToniB
• Tips Gorraay voor het gebruik van Photobucket
• Vertaling van artikel "Familie van de Nederlandsen vertrouwt het OM niet" (El Siglo, vrijdag 16 mei 2014)
• http://www.rtlnieuws.nl/n(...)lisanne#node_1277636
• 2014
Informatie op video
Uitgebreide video door de ouders van Kris
Heel duidelijk beeld van het begin van de Pianista
Na 23 sec links het huis van Oliva
Na 1.04 min de tuin van Martina
Na 2.32 min het bruggetje waar je volgens Lonely Planet (en de map vd taalschool) over moet.
Na 5.00 min een truck (met mensen).
• Duidelijk filmpje dat het eerste deel van de Pianista laat zien, inclusief de paddocks en de hutjes aldaar
- Screenshots van de Mirador tot de paddock
Nieuws
• Zoektocht hervat - Video NOS - 14 januari 2015
• Speurhonden zoeken - Video SBS6 - 14 januari 2015
• EenVandaag 3-12
• Martijn F. bij Pauw 22-11
• Uitzending RTL Late Night 1-10
• Uitzending Vermist 23-9
• Kort interview met Dick Steffens 15-10
• 1 mei RTL 4 ouders Kris en Lisanne bij Humberto Tan
• TVN-2-video met het achtergelaten gele briefje
• Hart van Nederland, kort stukje vanaf 5:50
• Overzicht van alle Telemetro-video's
• Filmpje over de plek van NOS
• John van den Heuvel, kort interview bij RTL Boulevard
• 26 mei 2014 - John van den Heuvel vanuit Panama
• (es) Video waar Feliciano G. en de getuige langs de El Pianista aan het woord komen:
Vertaling
•
Boquete en omgeving
Extra informatieSPOILERAfstanden en hoogteverschillen Quebrada 2 -> mogelijke "Paddock Edwin"-locaties
(vogelvlucht, Google Earth):
• Mata - 0,410 km ; +31 m
• ToniB - 1,280 km ; -353 m
• Matteo - 2,300 km ; -356 m
Panorama Paddocks ToniB
Locaties al deze paddocks op BING
Centrale vragen 2
• Waar bevindt zich precies "de Mirador" die we in de video's gezien hebben - beantwoord
• Hoe is de weg ernaartoe (vanaf het pad langs de rivier de Pianista) en vanaf de Mirador naar de 1e en 2e quebrada? - nog steeds een vraag
Juiste route en punten erlangs
Voor de locatie van de Mirador lijkt het me het beste om af te gaan op de GPS-gegevens op de Wikiloc-pagina over de Sendero Pianista. Ik heb in Google Earth de coördinaten (bij benadering) er nog eens bijgezocht. (Het kan zijn dat het noordoostelijke puntje iets voorbij de Mirador-zuid is, d.w.z. dat de hiker nog een stukje is doorgelopen voor het uitzicht aan de noordelijke kant. Maar dan hebben we het over minieme afstanden.)
De andere coördinaten horen bij die scherpe knik in de route.
Punten langs de route
De klim langs de Miradors
• Ingang Klim
• Coördinaten - 8°49'51.84"N , 82°25'34.56"W
• Hoogte - 1725 m
• HERE-link
• Punt 3 - "CD"
• Coördinaten - 8°50'2.84"N , 82°25'27.92"W
• Hoogte - 1855 m
• Mirador
• Coördinaten - 8°50'5.42"N , 82°25'24.17"W
• Hoogte - 1844 m
• HERE-link
Status HERE-kaart van het gebied (samenwerking van de users in dit topic)SPOILER• Zaak Lisanne en Kris op websleuths.com: deel 7
• Overzichtskaart - Geruisloos - 09-12
• Tijdlijn (kort) - bron: EenVandaag - Fotoverslag
• Analyses van de foto's
• Overzicht en analyses van de telefoongegevens
• Kaarten en luchtfoto's
• Meer kaarten, vondsten en coördinaten
• Flora, fauna, klimaat, zon en maan
• Reisverslagen, Criminaliteit en Overige Informatie (o.a. Facebookbeschrijving El Pianista)
SPOILER• Rugzakplek - exacte locatie onbekend
• Schoen Lisanne + bekken Kris - exacte locatie onbekend
• Jeans Kris - locatie ongeveer
• Huisjes Lutalo & ootjekatootje - 1 nog niet (ligt buiten de kaart)
• Rivieren ten noorden van de paddocks - waar ik ze op HERE kon zien
• "Accident area" - Geruisloos - straal kleinste cirkel = 1 km, grootste = 2 km
• Cerro "Pata de Macho" - 2158 m - of welke andere naam die berg dan ook heeft - geel kruis
• Start El Pianista (Il Pianista Restaurant) - rode stip
• Taalschool Habla Ya! - zwart vierkant
• Taalschool Spanish at the River - oranje vierkant
• Hostel Kris & Lisanne - roze vierkant
quote:Op vrijdag 6 maart 2015 14:19 schreef jackie12 het volgende:
En iemand zei t net al dat misschien de locatie geheim wordt gehouden omdat de ouders er toch nog een keer willen gaan zoeken naar de steen/afscheidsbericht of resten/spullen maar dan bij droog weer.
Zeer plausibel
Niet per se, val kan ook op een later moment plaats gevonden hebben.quote:
[..]
Welke waterval? Eentje die bereikbaar was in de tijdlijn van de noodoproep?
Het is maar een van de vele hypothesen hè... Ze kunnen "zomaar" uitgegleden zijn (wat ik kan me lastiger voor kan stellen), maar ik kan me dus ook voorstellen dat ze uitgegleden zijn terwijl ze water (bvb van bovenaf een waterval) probeerden te drinken. Maar ik weet niet of er dergelijke watervallen zijn en waar die zich dan bevinden
Als de locatie van foto's 542 en 550 bekend is, had het team geen schatting hoeven te maken van de kans op een val. Dan was er wat dat betreft zekerheid geweest.quote:
En iemand zei t net al dat misschien de locatie geheim wordt gehouden omdat de ouders er toch nog een keer willen gaan zoeken naar de steen/afscheidsbericht of resten/spullen maar dan bij droog weer.
Zeer plausibel
Ja, zo ervaarde ik dat moment wel. Als je het er niet over wilt hebben meer, al die telefoontjes en dilemma's dan deed F. de G. dat bewust zo.quote:
Goed voor die vader. In bescherming worden genomen en/of het opnemen voor iemand, is zeer respectvol.
Ik vraag me ook sterk af of er wel watervallen zijn vlak achter de mirador.quote:
[..]
Niet per se, val kan ook op een later moment plaats gevonden hebben.
Het is maar een van de vele hypothesen hè... Ze kunnen "zomaar" uitgegleden zijn (wat ik kan me lastiger voor kan stellen), maar ik kan me dus ook voorstellen dat ze uitgegleden zijn terwijl ze water (bvb van bovenaf een waterval) probeerden te drinken. Maar ik weet niet of er dergelijke watervallen zijn en waar die zich dan bevinden
De watervallen zitten volgens mij vooral aan de Boquete kant.
Als er toch watervallen zijn direct achter de mirador dan zou dat toch bekend moeten zijn bij de gidsen en of zelfs bereikbaar worden gemaakt voor toeristen
"El Pianista, een mooie trail waarbij je de unieke quetzal kunt tegen komen. Loopt u na de top door dan is er een paadje naar rechts die u bij geheime watervallen brengt"
"Een unieke ervaring"
Nou dat zag ik er toch echt niet in.quote:
[..]
Ja, zo ervaarde ik dat moment wel. Als je het er niet over wilt hebben meer, al die telefoontjes en dilemma's dan deed F. de G. dat bewust zo.
Zelfs Baru wist ervan maar ging het niet bekend maken. De gidsen gebruiken deze geheime lokaties duidelijk als vrouwenvangers. Je bent een sukkel als je dat niet ziet.quote:
[..]
Als er toch watervallen zijn direct achter de mirador dan zou dat toch bekend moeten zijn bij de gidsen en of zelfs bereikbaar worden gemaakt voor toeristen
"El Pianista, een mooie trail waarbij je de unieke quetzal kunt tegen komen. Loopt u na de top door dan is er een paadje naar rechts die u bij geheime watervallen brengt"
"Een unieke ervaring"
FvdG was er heel erg duidelijk in bij RTL LN. Ik ervaar dit als zoeken naar spoken.quote:Op vrijdag 6 maart 2015 14:17 schreef jackie12 het volgende:
[..]
We roepen hier denk ik een beetje te hard met zn allen dat we nu weten waar de val-plek is.
Maar het maakt nogal uit of ie direct achter de mirador of bij de kabelbruggen ligt.
'We'? En 'alle' kanten? 'We' gaan zoals steeds verder met de informatie die 'we' krijgen. In dit geval dat die locatie daar is. En een rivier met meerdere watervallen in zijn stroombedding is geen bijzonderheid in bergachtig gebied. Dus ik vind het verre van opmerkelijk dat je tussen twee watervallen kunt zijn.quote:Verder hebben we t opeens over een rivierbedding met watervallen aan alle kanten waar je niet
uit kunt maar waar door de locals/gidsen nooit op is gewezen.
De gidsen kennen de trail, de paddocks en de huizen/nederzettingen. Niet noodzakelijkerwijze wat zich beneden aan een steile helling van 40-60 meter bevindt. Dat gidsen zoals F dit niet wisten verbaast mij dus niets. Wat hebben zij daar te zoeken? Het verbaast mij eerder dat er blijkbaar een local (indiaan?) wel eens geweest was en de locatie herkende aan de hand van de foto's.
Verder lijk je het verhaal van iemand die zegt te zijn afgedaald in die locatie niet te geloven wat ik niet anders kan vertalen dat dat jij hem beticht van liegen.
Ik wel, dat is het meest voor de hand liggende. Met 'de op van de berg' is steeds de Mirador aangeduid, waarom zou dat nu opeens anders zijn?quote:Ik wil eerst zeker weten welke plek er bedoeld wordt door Frank want ,nogmaals, ik denk dat ie niet tussen de mirador en quebrada 1 ligt
En in die tijd hadden ze de rivier met zijn kabelbruggen ook niet kunnen bereiken. Onmogelijk.
Geen van alle die je noemt zijn toeristen, een groot verschil. De rest gaat/ging er langs uit noodzaak. Bergpassen in Europa zijn ook eeuwenlang gebruikt, ook al waren die vaak levensgevaarlijk. Vissers gingen (en gaan nog) de zee op als het gevaarlijk is of kan worden, luchtvaart vliegt boven oorlogsgebied, en vrachtwagenchauffeurs zitten twee keer de toegestane tijd achter het stuur. Zelfs in Nederland kost het een paar doden voor er iets gebeurt.quote:
Dat pad is al eeuwenoud, wanneer daar supergevaarlijke onderdelen in zitten, dus langs kloven, steile hellingen en dergelijke dan:
hadden die indianen een andere route genomen,
lopen boer daar inderdaad niet met hun vee, of hadden ze hekken gebouwd
Verder hoeft het niet altijd zo gevaarlijk geweest te zijn, zelfs niet voor iemand die zo van het asfalt geplukt is. De steile helling is er al langer dan de mensheid, maar de begroeiing kan wel veranderd zijn, en daarmee het zicht.
Hekken bij alle plekken waar het mis kan gaan? Tja, hout genoeg, Maar waarom zo half? Ik zou de ravijnen dichtmaken. Wel eerst onderin fatsoenlijke afvoerpijpen aanleggen. De ruimte opvullen (dempen) hoeft niet, je maakt er een parkeergarage in. En daar een plat dak op met een pretpark.
Alsof die niet mis kunnen kleunen. Of iets plaatsen zonder grondig onderzoek.quote:Had het niet in de Lonely gestaan als Pleasant day hike.
quote:Ik denk dat ze verder waren. Met name omdat de vondsten kilometers verder zijn gedaan.
Die sporen dat in het elk geval niet met de eerste noodoproep.quote:
[..]
Niet per se, val kan ook op een later moment plaats gevonden hebben.
Het is maar een van de vele hypothesen hè... Ze kunnen "zomaar" uitgegleden zijn (wat ik kan me lastiger voor kan stellen), maar ik kan me dus ook voorstellen dat ze uitgegleden zijn terwijl ze water (bvb van bovenaf een waterval) probeerden te drinken. Maar ik weet niet of er dergelijke watervallen zijn en waar die zich dan bevinden
En als je van bovenaf uit een waterval kunt drinken kan je ook gewoon uit de rivier voor de waterval drinken wat een veel veiligere keuze is. Over veiligheid gesproken zou ik in die tijdspanne ook niet uit een rivier drinken.. kan je erg ziek van worden.
Wel met klimuitrusting om 60 meter een steile helling af te dalen... Zucht.quote:
[..]
Ik vraag me ook sterk af of er wel watervallen zijn vlak achter de mirador.
De watervallen zitten volgens mij vooral aan de Boquete kant.
Als er toch watervallen zijn direct achter de mirador dan zou dat toch bekend moeten zijn bij de gidsen en of zelfs bereikbaar worden gemaakt voor toeristen
"El Pianista, een mooie trail waarbij je de unieke quetzal kunt tegen komen. Loopt u na de top door dan is er een paadje naar rechts die u bij geheime watervallen brengt"
"Een unieke ervaring"
Op het pad, normaal bereikbaar? Geen.quote:
Anders gezegd: welke watervallen zijn er bekend in het gebied achter de mirador tot aan de kabelbruggen?
Dit is wat ik vandaag eerder postte:quote:
[..]
FvdG was er heel erg duidelijk in bij RTL LN. Ik ervaar dit als zoeken naar spoken.
[..]
'We'? En 'alle' kanten? 'We' gaan zoals steeds verder met de informatie die 'we' krijgen. In dit geval dat die locatie daar is. En een rivier met meerdere watervallen in zijn stroombedding is geen bijzonderheid in bergachtig gebied. Dus ik vind het verre van opmerkelijk dat je tussen twee watervallen kunt zijn.
De gidsen kennen de trail, de paddocks en de huizen/nederzettingen. Niet noodzakelijkerwijze wat zich beneden aan een steile helling van 40-60 meter bevindt. Dat gidsen zoals F dit niet wisten verbaast mij dus niets. Wat hebben zij daar te zoeken? Het verbaast mij eerder dat er blijkbaar een local (indiaan?) wel eens geweest was en de locatie herkende aan de hand van de foto's.
Verder lijk je het verhaal van iemand die zegt te zijn afgedaald in die locatie niet te geloven wat ik niet anders kan vertalen dat dat jij hem beticht van liegen.
[..]
Ik wel, dat is het meest voor de hand liggende. Met 'de op van de berg' is steeds de Mirador aangeduid, waarom zou dat nu opeens anders zijn?
En in die tijd hadden ze de rivier met zijn kabelbruggen ook niet kunnen bereiken. Onmogelijk.
Hans letterlijk na 14.00 min staande bij de 2e quebrada: "[b]Het is 1 pad je kunt er niet afvallen het wordt omgeven door allemaal rotswandjes.
Als je daar valt dan val je tegen een wandje aan en loop je weer verder.
Er is ook niks waar je in kunt vallen of uit kan glijden[/b]
Dan is er volgens Frank nu opeens wel een plek waar dat kan maar waar niemand (gidsen/locals) de ouders eerder op hebben gewezen?
Ik heb grote twijfels of Frank deze plek wel bedoelt.
Jij en ik zien en horen heel andere dingen dan rest hier. Dat is duidelijk.quote:
Er is volgens mij helegaar niet afgekapt. Ik ga het stukje nog eens bekijken (ook ivm de trui), maar ik zag niet meer dan elkaar aankijken, met een blik van: jij of ik? Normaal als een vraag voor beide gasten kan zijn (en beantwoord kan worden door beide).
Mee eens dus.
Dat kan.quote:
Ligt niet voor de hand, omdat zich vlak achter de CD nog geen behoorlijke beek/rivier heeft kunnen vormen. Zelfs bij Q2 stelt de beek nog steeds niet veel voor. Daarom vraag ik me ook af of er in die omgeving überhaupt iets stroomt dat in staat is lichamen en bezittingen naar de hoofdstroom van de Changuinola te sleuren.quote:
[..]
Ik vraag me ook sterk af of er wel watervallen zijn vlak achter de mirador.
Zoals overal bij de lost waterfalls bedoel je? Ja waarom niet he.quote:
Hekken bij alle plekken waar het mis kan gaan? Tja, hout genoeg,
de droom van de val ging over 1 persoon en dat was een val loodrecht naar beneden en geen glijpartij of buiteling. Waar de trail een bocht maakt en echt heel hoog is met beneden een rivierbedding. Bomen aan de zijden. Hoe ...verstapping...en alle scenario's die je maar kunt bedenken weet ik ook niet.
Maar wel een val van zo hoog in een gat waar je niet uit kunt.
En niet op dag 1, ik denk 5 april. Dag 1? de droom val van Kris languit in de modder...al hollend...ik weet niet of die bij dag 1 hoort, ik denk t wel.
Ik heb er de ballen verstand van maar als ik kijk naar het "lullige" 1e quebradaatje dan kan ik me niet voorstellen dat daar dan wel vlakbij iets is waar zoveel water naar beneden valt dat het een waterval is.quote:
[..]
Ligt niet voor de hand, omdat zich vlak achter de CD nog geen behoorlijke beek/rivier heeft kunnen vormen. Zelfs bij Q2 stelt de beek nog steeds niet veel voor. Daarom vraag ik me ook af of er in die omgeving überhaupt iets stroomt dat in staat is lichamen en bezittingen naar de hoofdstroom van de Changuinola te sleuren.
Ik heb gisteren (met tijden) de uitspraken van HK (ik ken hem niet goed genoeg om hem bij zijn voornaam te noemen) allemaal op een rijtje gezet. Niet die die jij hier noemt omdat ik me bepaalde punten in die video herinnerde en die specifiek opzocht.quote:
[..]
Dit is wat ik vandaag eerder postte:
Hans letterlijk na 14.00 min staande bij de 2e quebrada: "[b]Het is 1 pad je kunt er niet afvallen het wordt omgeven door allemaal rotswandjes.
Als je daar valt dan val je tegen een wandje aan en loop je weer verder.
Er is ook niks waar je in kunt vallen of uit kan glijden[/b]
Dan is er volgens Frank nu opeens wel een plek waar dat kan maar waar niemand (gidsen/locals) de ouders eerder op hebben gewezen?
Ik heb grote twijfels of Frank deze plek wel bedoelt.
Ook ik kwam tot de conclusie dat het tegenstrijdig was.
De enige verklaring die ik kan bedenken is dat zij het pad als breed genoeg hebben beschouwd of door de vegetatie (zie die foto!!) de afgrond helemaal niet gezien hebben.
En mensen die het hebben over een F. die daarbij stond te knikken; Die beste man spreekt helemaal geen Nederlands.
De zomertijd in nederland was zojuist ingegaan op zondag 30 maart er vlak voor.quote:
[..]
Aangezien de uitspraak van (ongeveer) 1,5 uur vaker voorkomt uit bronnen die het zouden moeten weten.. zou het natuurlijk ook nog kunnen dat de tijden op de mobieltjes een uur afweken van de juiste tijd?
Ik kan me zo voorstellen dat de mobieltjes nog op de wintertijd van Nederland stonden of dat er een reken of interpretatie fout is gemaakt in de vergelijking met de lokale Panama tijd (waar volgens mij geen zomertijd is)
Ze hebben er idd niets te zoeken, alleen goed oppassen als ze er lopen (evt. met toeristen).
Maar als je niet weet dat je zo diep kunt vallen, gaat het misschien automatisch goed.
Kennelijk. Maar misschien gaf Frank nonverbale signalen, met z'n trui of met die ketting. Je moet natuurlijk wel op dat soort verdachte attributen letten.quote:
[..]
Jij en ik zien en horen heel andere dingen dan rest hier. Dat is duidelijk.
Mee eens dus.
Linken plaatsen en wat tekst erbij... is wel handiger als je een punt wilt maken.quote:
Ik maak mijn punten op mijn eigen manier, in etappes. Mag dat?quote:
[..]
Linken plaatsen en wat tekst erbij... is wel handiger als je een punt wilt maken.
Hoewel je het niet tegen mij hebt:
Als ik voornamen weet, plaats ik ze, om duidelijk te maken wie er bedoeld wordt.Voornamen mogen nl. geplaatst worden, van achternamen alleen de initialen.
Vraag me af of ze Feliciano (in de hangmat) of Plinio(rond het middag uur) bedoelen. Waarom waren er geen vragen over de pc, de verklaring van de taalschool, de blauwe schoen met witte zool, het fosfor, de verdwenen foto etc,....echt een gemiste kans van Humberto. Ik denk dat Hans ook niet weet wat hij moet geloven en daarom met de experts meegaat in de gedachte van een ongeluk. Bovendien zijn de middelen om een onderzoek voort te zetten beperkt. Als er na een jaar geen uitsluitsel is omtrent de omstandigheden blijft er niets anders over om op basis van het officiële dossier een scenario te bouwen met de hoogst mogelijke waarschijnlijkheid. De ouders zelf hadden al een aantal scenario's afgestreept dus veel bleef er niet over. Een juiste plek vinden waar dit eventueel gebeurd kan zijn, en sluiten dat dossier.
Hans, de beste man, heeft werkelijk alles uit de kast getrokken om de waarheid omtrent het overlijden van zijn dochter en haar vriendin boven tafel te krijgen. Snap dat je als familie hier helemaal aan kapot gaat, verder leven, rust wilt, verwerken.
Als de "getuigen"nooit officieel zijn gehoord zal er weinig terug te vinden zijn in het dossier. Een heilige overtuiging in de fototijden heb ik (nog) niet. Ben ondanks dat het voor de ouders klaar is van mening dat we nog even moeten doorgaan hier want soms, heel soms, gaat er weer bij iemand een lampje branden.
Of hebben de ouders nu vrede met de uitkomst en is het tijd om het los te laten? Ik kan alleen maar voor mezelf spreken natuurlijk. Zou het liefst in zo'n bus springen, F. de G en de antropoloog mee en iedereen die nog een echte poging wil doen. Zoeken zoeken tot de nachtfotoplek is bereikt. Dan klaar.
Uiteraard. Maar dan kan het zijn, dat anderen die etappes niet bewaren om er later een punt in te zien.quote:
[..]
Ik maak mijn punten op mijn eigen manier, in etappes. Mag dat?
Voor die lezers heb je dan dus geen punt gemaakt.
quote:
Het hele verhaal bij Umberto zit slecht in elkaar. Frank maakt fouten en reageert met een enorme felheid over die taxichauffeur. Hans en Frank lijken zich van de domme te houden. Taxichauffeur? welke taxichauffeur? Ja ze hebben de spookverhalen gelezen, hij zou verdronken zijn, uitgegleden of vermoord, etc. Maar ik weet nergens van, weet niet eens dat hij dood is!, zegt Frank. Maar wel hier de spookverhalen lezen? De linken stonden erbij en stond in alle dagbladen dus natuurlijk wist hij over welke taxichauffeur wij het hadden. Humberto begon ook nog even over half twee afgezet maar dat werd snel afgekapt. "Er waren wel meer chauffeurs die zich gemeld hebben,....uiteindelijk hadden we 19 getuigenverklaringen waarvan er, na de vondst van de camera, er maar 1 bleek te kloppen".
Vraag me af of ze Feliciano (in de hangmat) of Plinio(rond het middag uur) bedoelen. Waarom waren er geen vragen over de pc, de verklaring van de taalschool, de blauwe schoen met witte zool, het fosfor, de verdwenen foto etc,....echt een gemiste kans van Humberto. Ik denk dat Hans ook niet weet wat hij moet geloven en daarom met de experts meegaat in de gedachte van een ongeluk. Bovendien zijn de middelen om een onderzoek voort te zetten beperkt. Als er na een jaar geen uitsluitsel is omtrent de omstandigheden blijft er niets anders over om op basis van het officiële dossier een scenario te bouwen met de hoogst mogelijke waarschijnlijkheid. De ouders zelf hadden al een aantal scenario's afgestreept dus veel bleef er niet over. Een juiste plek vinden waar dit eventueel gebeurd kan zijn, en sluiten dat dossier.
Hans, de beste man, heeft werkelijk alles uit de kast getrokken om de waarheid omtrent het overlijden van zijn dochter en haar vriendin boven tafel te krijgen. Snap dat je als familie hier helemaal aan kapot gaat, verder leven, rust wilt, verwerken.
Als de "getuigen"nooit officieel zijn gehoord zal er weinig terug te vinden zijn in het dossier. Een heilige overtuiging in de fototijden heb ik (nog) niet. Ben ondanks dat het voor de ouders klaar is van mening dat we nog even moeten doorgaan hier want soms, heel soms, gaat er weer bij iemand een lampje branden.
Heel goed verwoord Toni
We bedoelen hetzelfde denk ik: door beiden te beantwoorden. Alleen daarna liet F. de G. duidelijk weten dat hij niet op tel.gegevens end. wil ingaan. Om die reden ging hij denk ik antwoorden, omdat het vermoeiend is voor de vader dat allemaal te herhalen. Meer op die manier.quote:
Idc.quote:
[..]
Uiteraard. Maar dan kan het zijn, dat anderen die etappes niet bewaren om er later een punt in te zien.
Voor die lezers heb je dan dus geen punt gemaakt.
Dan doe ik het wel voor je:quote:
[..]
Ik maak mijn punten op mijn eigen manier, in etappes. Mag dat?
http://boqueteandbocas.com/lost-world-waterfall/
Deze vind ik dan mooier:
Het gaat hier dus om 'the lost waterfall'. In Bocas del Toro.
De dag dat K&L op pad waren en de weken/dagen ervoor, was het uitzonderlijk droog. Op hun foto's zien we een droge ondergrond. Geen glibberige modder op het pad. Het pad was droog.
FvdG vergelijkt een doorweekt, glibberig, modderig pad met een droog pad.
[ Bericht 1% gewijzigd door RapaNui op 06-03-2015 15:17:17 ]
Fail. Houd je bij je eigen punten want je hebt geen idee wat die van mij is. En dat houd ik ook graag zo trouwens.quote:
Ja helemaal met de inhoud eens.quote:
Zei je nou doorgaan?
Waarom verkloot je quotes? Dat heb ik namelijk niet gezegd maar Just in Case.quote:
[..]
We bedoelen hetzelfde denk ik: door beiden te beantwoorden. Alleen daarna liet F. de G. duidelijk weten dat hij niet op tel.gegevens end. wil ingaan. Om die reden ging hij denk ik antwoorden, omdat het vermoeiend is voor de vader dat allemaal te herhalen. Meer op die manier.
neersabelen van spookverhalen "
Taxichauffeur: alsof iemand hier dat verhaal begonnen is en de Panamese pers het overgenomen heeft, met een eigen draai eraan.
Klopt. Maar zoals ik eerder heb gezegd; los liggende zand en kleine steentjes zijn net zo glad als modder. Vraag maar eens aan een doorgewinterde motorrijder.quote:
Er schiet me iets te binnen: Toen FvdG de Pianista opliep, was het in die week en de weken ervoor slecht weer geweest. Op de foto's van de mogelijke uitglijd-plekken die ze op RTL late night hebben getoond, heeft het pad glibberige modder als ondergrond. Ja, daar zou iemand misschien op kunnen uitglijden.
De dag dat K&L op pad waren en de weken/dagen ervoor, was het uitzonderlijk droog. Op hun foto's zien we een droge ondergrond. Geen glibberige modder op het pad. Het pad was droog.
FvdG vergelijkt een doorweekt, glibberig, modderig pad met een droog pad.
In Engeland willen ze op de fell tracks nog weleens split op de uitgesleten paden strooien. Dat loopt echter dusdanig beroerd op de hellingen (want je glijdt steeds weg) dat iedereen naast de paden gaat lopen.
Maar dan zeg ik weer: dan zullen er ook wel regelmatig koeien uitglijden die dat niet willen.quote:
[..]
Klopt. Maar zoals ik eerder heb gezegd; los liggende zand en kleine steentjes zijn net zo glad als modder. Vraag maar eens aan een doorgewinterde motorrijder.
In Engeland willen ze op de fell tracks nog weleens split op de uitgesleten paden strooien. Dat loopt echter dusdanig beroerd op de hellingen (want je glijdt steeds weg) dat iedereen naast de paden gaat lopen.
Het is voor iedereen gewoon belangrijk welke plek Frank bedoelt
zelfs mijn hond doet dat! Grit ontwijken.quote:
[..]
dat iedereen naast de paden gaat lopen.
En dan zeg ik weer: een koeienpoot is geen schoenzool en die koeien leven hun hele leven al op hellingen.quote:
[..]
Maar dan zeg ik weer: dan zullen er ook wel regelmatig koeien uitglijden die dat niet willen.
Het is voor iedereen gewoon belangrijk welke plek Frank bedoelt
yep en heeft 4 poten!quote:
[..]
En dan zeg ik weer: een koeienpoot is geen schoenzool en die koeien leven hun hele leven al op hellingen.
Noem je dat felheid? Allemachtig, wat een interpretaties regent het. Afkappen, felheid, van de domme.. wat nou eens als K daar gewoon gelijk in heeft? Dat hij al dat opgewonden gekakel maar niks vindt, is wel duidelijk. En FvdG's reactie was er ook vooral één die ik nog maar een keer omschrijf zoals ik het zie: zoals een bioloog die een lezing geeft over evolutie, reageert als er iemand begint over de zondvloed en de zes scheppingsdagen.quote:
Het hele verhaal bij Umberto zit slecht in elkaar. Frank maakt fouten en reageert met een enorme felheid over die taxichauffeur. Hans en Frank lijken zich van de domme te houden. Taxichauffeur? welke taxichauffeur? Ja ze hebben de spookverhalen gelezen, hij zou verdronken zijn, uitgegleden of vermoord, etc. Maar ik weet nergens van, weet niet eens dat hij dood is!,
Ja, ik weet dat ik uit moet kijken hier, die evolutietheorie is natuurlijk een complot. Maar ik ga er echt geen verloskundige van maken, die geërgerd kijkt als er iemand over de ooievaar begint.
Stuitend dédain!quote:zegt Frank. Maar wel hier de spookverhalen lezen? De linken stonden erbij en stond in alle dagbladen dus natuurlijk wist hij over welke taxichauffeur wij het hadden. Humberto begon ook nog even over half twee afgezet maar dat werd snel afgekapt. "Er waren wel meer chauffeurs die zich gemeld hebben,....uiteindelijk hadden we 19 getuigenverklaringen waarvan er, na de vondst van de camera, er maar 1 bleek te kloppen".
Vraag me af of ze Feliciano (in de hangmat) of Plinio(rond het middag uur) bedoelen. Waarom waren er geen vragen over de pc, de verklaring van de taalschool, de blauwe schoen met witte zool, het fosfor, de verdwenen foto etc,....echt een gemiste kans van Humberto. Ik denk dat Hans ook niet weet wat hij moet geloven en daarom met de experts meegaat in de gedachte van een ongeluk. Bovendien zijn de middelen om een onderzoek voort te zetten beperkt. Als er na een jaar geen uitsluitsel is omtrent de omstandigheden blijft er niets anders over om op basis van het officiële dossier een scenario te bouwen met de hoogst mogelijke waarschijnlijkheid. De ouders zelf hadden al een aantal scenario's afgestreept dus veel bleef er niet over. Een juiste plek vinden waar dit eventueel gebeurd kan zijn, en sluiten dat dossier.
Hans, de beste man,
Je bent werkelijk één en al empathiequote:heeft werkelijk alles uit de kast getrokken om de waarheid omtrent het overlijden van zijn dochter en haar vriendin boven tafel te krijgen. Snap dat je als familie hier helemaal aan kapot gaat, verder leven, rust wilt, verwerken.
Als de "getuigen"nooit officieel zijn gehoord zal er weinig terug te vinden zijn in het dossier. Een heilige overtuiging in de fototijden heb ik (nog) niet. Ben ondanks dat het voor de ouders klaar is van mening dat we nog even moeten doorgaan hier want soms, heel soms, gaat er weer bij iemand een lampje branden.
Begrijp ik het goed: die ouders zijn dus ontoerekeningsvatbaar geworden, en daarom zoeken ze alleen nog maar troost. Als willige schapen beamen ze wat een ingehuurd forensisch team zegt. En dat team zelf, staan die op een loonlijst van belanghebbenden? Of voelen die aan wat die geestelijk onbekwaam geworden ouders nodig hebben (een fopspeen), en leveren ze die, met een wetenschappelijk sausje?
Hoe dan ook, "wij" gaan door, want wij hebben die trauma's niet, en "wij" kunnen dus nog wèl helder denken. Toch?
Dan zal jij wel gelijk hebbenquote:
[..]
En dan zeg ik weer: een koeienpoot is geen schoenzool en die koeien leven hun hele leven al op hellingen.
Prima als ze dat doen, maar dan wel met een goede uitleg en antwoord op openstaande vragen. Geen vaag verhaal na bijna een jaar dat er opeens NA de Mirador en tussen het eerste beekje een geultje naast/op het pad ligt waar je 40 tot 60 meter naar beneden kunt tuimelen. Als de meiden daar naar beneden zijn geroetsjt zou Feliciano daar op 3 april zeker sporen van moeten hebben gezien!!!quote:
"Een deel van ons onderzoek heeft zich ook op toegespitst op het
neersabelen van spookverhalen "
Taxichauffeur: alsof iemand hier dat verhaal begonnen is en de Panamese pers het overgenomen heeft, met een eigen draai eraan.
Je hebt het over een heel andere snelheid!quote:
Ja, dan hoef je ook niet te zoeken bij een "uitglijdwaardige" plekquote:
Een misstap kan al vanaf de stoeprand.
Dit zeg ik jou maar 1x.......ik vind jou een hele vervelende poster en zal niet op jou berichten reageren en wat mij betreft hoef je ook niet op mijn berichten te reageren.quote:
[..]
Noem je dat felheid? Allemachtig, wat een interpretaties regent het. Afkappen, felheid, van de domme.. wat nou eens als K daar gewoon gelijk in heeft? Dat hij al dat opgewonden gekakel maar niks vindt, is wel duidelijk. En FvdG's reactie was er ook vooral één die ik nog maar een keer omschrijf zoals ik het zie: zoals een bioloog die een lezing geeft over evolutie, reageert als er iemand begint over de zondvloed en de zes scheppingsdagen.
Ja, ik weet dat ik uit moet kijken hier, die evolutietheorie is natuurlijk een complot. Maar ik ga er echt geen verloskundige van maken, die geërgerd kijkt als er iemand over de ooievaar begint.
[..]
Stuitend dédain!
[..]
Je bent werkelijk één en al empathie
Begrijp ik het goed: die ouders zijn dus ontoerekeningsvatbaar geworden, en daarom zoeken ze alleen nog maar troost. Als willige schapen beamen ze wat een ingehuurd forensisch team zegt. En dat team zelf, staan die op een loonlijst van belanghebbenden? Of voelen die aan wat die geestelijk onbekwaam geworden ouders nodig hebben (een fopspeen), en leveren ze die, met een wetenschappelijk sausje?
Wij leven in een andere bubbel, helaas.
O maar ik ben het met je eens hoor.quote:
[..]
Prima als ze dat doen, maar dan wel met een goede uitleg en antwoord op openstaande vragen. Geen vaag verhaal na bijna een jaar dat er opeens NA de Mirador en tussen het eerste beekje een geultje naast/op het pad ligt waar je 40 tot 60 meter naar beneden kunt tuimelen. Als de meiden daar naar beneden zijn geroetsjt zou Feliciano daar op 3 april zeker sporen van moeten hebben gezien!!!
Ik vond dat 'neersabelen' beetje vreemd gekozen. Ik snap ook niet dat dat deel vh onderzoek uitmaakte.
NA de Mirador, NA de geul ( die is er ook nog) en tussen de eerste beek.
De begroeiing op die foto is zo sterk dat je wat beter moet kijken om de helling te zien. Dat geeft een vals gevoel van veiligheid waardoor je niet strak tegen de andere kant van het pad zult gaan lopen.quote:
Een misstap kan al vanaf de stoeprand.
Dan is uitglijden, struikelen, je omdraaien naar degene die achter je loopt en je daarbij verstappen al genoeg om naar beneden te glijden.
En zeker als je snel naar huis wilt. Even omkijken en voila.quote:
[..]
De begroeiing op die foto is zo sterk dat je wat beter moet kijken om de helling te zien. Dat geeft een vals gevoel van veiligheid waardoor je niet strak tegen de andere kant van het pad zult gaan lopen.
Dan is uitglijden, struikelen, je omdraaien naar degene die achter je loopt en je daarbij verstappen al genoeg om naar beneden te glijden.
"Zelfs DAT wist ik niet".
Nou wij, hier wel.
Ik durf niet met zekerheid te zeggen dat je ongelijk hebt.quote:
[..]
De zomertijd in nederland was zojuist ingegaan op zondag 30 maart er vlak voor.
Ik kan me zo voorstellen dat de mobieltjes nog op de wintertijd van Nederland stonden of dat er een reken of interpretatie fout is gemaakt in de vergelijking met de lokale Panama tijd (waar volgens mij geen zomertijd is)
De meesten hier zullen zeggen van wel maar ik heb grote vraagtekens bij het onderzoek van het NFI op zowel de foto's als de telefoons.
Iemand merkte destijds heel terecht op: Nadat de rugzak was gevonden deden de Panamesen eerst onderzoek naar de spullen.
Toen die eenmaal in Nederland lagen stond het NFI onder de grootste druk ooit omdat een toestel met 295 mensen uit de lucht was geschoten en allemaal geidentificeerd moesten worden.
Wat is dat nou weer voor onzin? Er zullen altijd vragen open blijven staan. Waaronder steevast een flink aantal die op een veronderstelling berusten, en dus geen goede vragen zijn. Is een onderzoeker verantwoordelijk voor wat een gids wel of niet gezien heeft? Zou moeten hebben? Misschien een tikkie overdreven heeft hoe goed hij overal gekeken heeft? Of voor jouw stelligheid, dat F het had moeten zien drie uitroeptekens?quote:
[..]
Prima als ze dat doen, maar dan wel met een goede uitleg en antwoord op openstaande vragen. Geen vaag verhaal na bijna een jaar dat er opeens NA de Mirador en tussen het eerste beekje een geultje naast/op het pad ligt waar je 40 tot 60 meter naar beneden kunt tuimelen. Als de meiden daar naar beneden zijn geroetsjt zou Feliciano daar op 3 april zeker sporen van moeten hebben gezien!!!
VvdG heeft de familie K. als gesprekspartners, gisteren eventjes Umberto T., en op geen enkel moment een zwerm "hoe verklaar je dit dan" zoemende muskieten.
Ik zie niet in waarom ze zo wankel op de benen zouden moeten staan. Dit zijn sporters die lopen als werk hebben. En beroepshalve dagelijks oneffenheden op hun pad treffen terwijl ze haast hebben en afgeleid worden, al was het maar een suikerklontje of een lepel op de grond.quote:
[..]
En zeker als je snel naar huis wilt. Even omkijken en voila.
Dan denk ik eerder dat ze later omgedraaid zijn en in het donker zijn doorgegaan. Dan zie ik zo'n situatie met een kleine sinkhole aan de rand van het pad wel zitten. En hier ga ik het denk ik ook even op houden, binnen het afsluitscenario.
Ja, vervelend, iemand die de vinger op zieke plekken legt. Gaat niet over hoor, van wegduiken.quote:
[..]
Dit zeg ik jou maar 1x.......ik vind jou een hele vervelende poster en zal niet op jou berichten reageren en wat mij betreft hoef je ook niet op mijn berichten te reageren.
Er is een bubbel.quote:Wij leven in een andere bubbel, helaas.
Ik vind gewoon dat hij gelijk heeft.quote:
[..]
Dit zeg ik jou maar 1x.......ik vind jou een hele vervelende poster en zal niet op jou berichten reageren en wat mij betreft hoef je ook niet op mijn berichten te reageren.
Wij leven in een andere bubbel, helaas.
De mensen waar het over gaat, de direct betrokkenen; de meiden zelf, de ouders, de actief betrokken familie, de gidsen, de zoekteams, de onderzoekers, de locals en indianen..
Ik sta deze hele topic reeks al te vaak stom verbaasd hoe een aantal Fok-kers achter hun pc-tjes hier in Nederland, Duistland of Colombia, deze mensen bejegenen. Te grof voor woorden.
Zal ik er een paar uitlichten?
- De meiden zouden dom en naïef zijn bv omdat ze half naakt gingen hiken. O ja.. ze zouden ook een seksafspraak hebben gehad op de Pianista trail
- De ouders zouden zo geëmotioneerd zijn, te betroken dat je geen enkele waarde aan hun uitspraken zou kunnen doen en opmerkingen als 'mijn kind gaat niet van het pad af' zijn blind
- De broer zou foto's van zijn zus geshopt hebben om interessant te doen
- De gidsen zijn moordenaars die zich vergrijpen aan blanke toeristes of verdoezelen criminele activiteiten van hun kinderen
- De zoekteams zitten allemaal 'in het complot'
- De onderzoekers hebben geen idee waar ze mee bezig zijn, ook niet het NFI
- De locals zijn allemaal tuig, criminelen en dieven die geen kans voorbij laten gaan om te stelen, net als in Colombia
- Indianen zijn altijd goede, betrouwbare mensen
of juist dom, achtergesteld, primitief en hebben nog nooit een mobiel van dichtbij gezien En nu zou er dus een helling verzonnen zijn, gelogen worden over die rivierbedding met watervallen en willen HK en FvdG dingen in de doofpot stoppen.
Sorry hoor.. maar ik moet even
Ik heb die geul niet meegekregen bij RTL LN in betrekking tot de locatie van die helling.quote:
[..]
O maar ik ben het met je eens hoor.
Ik vond dat 'neersabelen' beetje vreemd gekozen. Ik snap ook niet dat dat deel vh onderzoek uitmaakte.
NA de Mirador, NA de geul ( die is er ook nog) en tussen de eerste beek.
Op welke tijd was dat?
Feit 1:quote:
[..]
En dan zeg ik weer: een koeienpoot is geen schoenzool en die koeien leven hun hele leven al op hellingen.
Die koeien lopen dat pad eenmaal, in een rijtje naar de slager
feit 2:
F verstaat wel degelijk Nederlands, hij heeft voor de moeilijke woorden zelfs een woordenboek bij. Rayontaal: bergen, pad en natuur zijn dus goed te verstaan
Dat zei hij nou net precies niet. Hij wist niet of de chauffeur die ze vervoerd had, overleden was.quote:
Ik snap ook niet dat Frank van der Groot zou moeten weten dat een taxichauffeur die beweerde de meiden in z'n taxi te hebben gehad, overleden is.
"Zelfs DAT wist ik niet".
Nee dus.quote:Nou wij, hier wel.
Maar Van der G. weet misschien ook wel niet wie De Mol is, en als je goed oplet weet jij dat misschien wel.
Ik hoop niet dat je mij bedoelt want ik heb nergens gezegd dat een helling verzonnen is.quote:
[..]
En nu zou er dus een helling verzonnen zijn, gelogen worden over die rivierbedding met watervallen en willen HK en FvdG dingen in de doofpot stoppen.
Sorry hoor.. maar ik moet even
Ik heb dat trouwens niemand zien schrijven.
Waar ik wel aan twijfel is of die plek tussen de mirador en de 1e quebrada ligt.
En voordat ik verdere (slot) conclusies maak wil ik wel zeker weten over welke plek Frank het heeft
Nee, nee. Hij wist zelfs niet of die vermoorde, verdronken, vergiftigde jonge vader van 2 kinderen wel dood was. Althans zo kwam het z'n strot uit.quote:
[..]
Dat zei hij nou net precies niet. Hij wist niet of de chauffeur die ze vervoerd had, overleden was.
Exacte tijd waarop hij dat in dat filmpje zei?quote:
[..]
Nee, nee. Hij wist zelfs niet of die vermoorde, verdronken, vergiftigde jonge vader van 2 kinderen wel dood was.
juist.quote:
[..]
Ik durf niet met zekerheid te zeggen dat je ongelijk hebt.
De meesten hier zullen zeggen van wel maar ik heb grote vraagtekens bij het onderzoek van het NFI op zowel de foto's als de telefoons.
Iemand merkte destijds heel terecht op: Nadat de rugzak was gevonden deden de Panamesen eerst onderzoek naar de spullen.
Toen die eenmaal in Nederland lagen stond het NFI onder de grootste druk ooit omdat een toestel met 295 mensen uit de lucht was geschoten en allemaal geidentificeerd moesten worden.
Nog iets, 1vd zou het NFI rapport in handen hebben.
volgens die fototijden is de eerste nachtfoto 510 om 1.29 gemaakt.
dan foto 550 zetten zij op 1.05 ? Die tijd komt nergens voor.
Ga jij dan ook maar bij Justin in zijn bubbel zitten.quote:
[..]
Ik vind gewoon dat hij gelijk heeft.
De mensen waar het over gaat, de direct betrokkenen; de meiden zelf, de ouders, de actief betrokken familie, de gidsen, de zoekteams, de onderzoekers, de locals en indianen..
Ik sta deze hele topic reeks al te vaak stom verbaasd hoe een aantal Fok-kers achter hun pc-tjes hier in Nederland, Duistland of Colombia, deze mensen bejegenen. Te grof voor woorden.
Zal ik er een paar uitlichten?
- De meiden zouden dom en naïef zijn bv omdat ze half naakt gingen hiken. O ja.. ze zouden ook een seksafspraak hebben gehad op de Pianista trail
- De ouders zouden zo geëmotioneerd zijn, te betroken dat je geen enkele waarde aan hun uitspraken zou kunnen doen en opmerkingen als 'mijn kind gaat niet van het pad af' zijn blind
- De broer zou foto's van zijn zus geshopt hebben om interessant te doen
- De gidsen zijn moordenaars die zich vergrijpen aan blanke toeristes of verdoezelen criminele activiteiten van hun kinderen
- De zoekteams zitten allemaal 'in het complot'
- De onderzoekers hebben geen idee waar ze mee bezig zijn, ook niet het NFI
- De locals zijn allemaal tuig, criminelen en dieven die geen kans voorbij laten gaan om te stelen, net als in Colombia
- Indianen zijn altijd goede, betrouwbare mensen
En nu zou er dus een helling verzonnen zijn, gelogen worden over die rivierbedding met watervallen en willen HK en FvdG dingen in de doofpot stoppen.
Sorry hoor.. maar ik moet even
http://www.hablayapanama.com/ecotourism/boquete/hiking/#pianista
Sendero El Pianista (The Piano Player) - $30pp (students), $35pp (non students)
River next to the Pianista Trail
The Pianista Trail Hike is one of the most overlooked excursions in Boquete. The main reason is because it's not marked well for tourists, though someone made some orange spray-painted markers on rocks and trees (not all that easily visible, though). Please do not enter trail without a guide!
The trail is located in the Arco Iris section of Boquete, in between Alto Lino and Palo Alto. The trailhead begins at the Il Pianista restaurant (which is a great place to stop for a bite to eat after your hike!). It very easy to get there by taxi (around $3/person) or bus (Arco Iris bus, about $0.75).
The trail can be broken into three "sections". In the first 45 minutes, you will walk through open area pasture land with gorgeous views of the surrounding mountains and downtown Boquete. Second you enter a dense jungle surrounded by lush vegetation, birds and insects. In here you will walk for about 1.5 hours and enter the cloud forest where it is very humid and magical, as you are literally walking in the clouds! Finally after another 30 minutes climbing the mountain, you will reach the top and will be fully enveloped in the cloud forest. It's really an amazing experience!
Believe it or not, this trail actually goes all the way to Bocas del Toro and crosses the "Continental Divide" (on one side of the mountain the water flows to the Pacific, on the other side of the mountain the water flows to the Caribbean). The entire hike from Boquete to Bocas del Toro would take 3 - 6 days depending on the time of the year and hikers' condition.
NOTE: This is a medium difficulty hike and is only recommended for children for the part up until the path enters the jungle. This trail is very muddy during the rainy season (April - December) and the weather changes abruptly, so please go prepared to get wet.
3 dingen die ik eruit pik
1- 3 dollar per persoon dus als er 5 dollar is betaald ...
2- de trail loopt eigenlijk helemaal naar Bocas (dus als Frank zegt "einde van de Pianista" dan kan dat heel goed zijn bij de gevonden resten en niet direct achter de mirador
3- In hoeveel tijd ben je vanaf het restaurant op de top?
Dat haal ik er niet uit. Er wordt een beetje door/langs elkaar heen gepraat, waardoor het zo kan overkomen. Maar hoeveel meer weet jij dan over die warboel, behalve dan dat er iemand dood is? Hoeveel daar weer van is met enige zekerheid relevant voor H. K. ?quote:
[..]
Nee, nee. Hij wist zelfs niet of die vermoorde, verdronken, vergiftigde jonge vader van 2 kinderen wel dood was.
Ik kan me zeer goed voorstellen, dat hij op al die onbevestigde praatjes niet ingaat, en het afdoet met zeggen dat hij niet weet, wat hij niet weet.
Ze spreken over 3 delen:quote:
3- In hoeveel tijd ben je vanaf het restaurant op de top?
45 min + 1.5u + 30 min = 2uur en 45 minuten???
Ik denk na een nachtje slapen dat hij te snel reflexmatig "dat weten we niet" riep. Dat hij de vraag niet eens afgeluisterd had voor hij dit antwoord "zelfs dat weten we niet" erin knalde.quote:
[..]
Dat haal ik er niet uit. Er wordt een beetje door/langs elkaar heen gepraat, waardoor het zo kan overkomen. Maar hoeveel meer weet jij dan over die warboel, behalve dan dat er iemand dood is? Hoeveel daar weer van is met enige zekerheid relevant voor H. K. ?
Ik kan me zeer goed voorstellen, dat hij op al die onbevestigde praatjes niet ingaat, en het afdoet met zeggen dat hij niet weet, wat hij niet weet.
Kan gebeuren.
Maar gisteren viel het bij mij wel even verkeerd. Die arme taximan heeft er ook niet voor gekozen om hierbij betrokken te worden (in hun eigen scenario dan), deed netjes zijn werk en vervoerde de meiden veilig naar hun bestemming. Dan postuum stank voor dank in ontvangst mogen nemen? Insert kotssmilie. En ook nog dat gesjoemel met 542 erbij.
[ Bericht 2% gewijzigd door 11en30 op 06-03-2015 16:01:35 ]
vanaf ill pianista restaurant tot de top is dan 2 uur en drie kwartier! wow dat is nogal een verschil met 2 uurtjes......quote:
Habla Ya heeft de Pianista weer op hun internetsite gezet (wat een timing)
http://www.hablayapanama.com/ecotourism/boquete/hiking/#pianista
Sendero El Pianista (The Piano Player) - $30pp (students), $35pp (non students)
River next to the Pianista Trail
The Pianista Trail Hike is one of the most overlooked excursions in Boquete. The main reason is because it's not marked well for tourists, though someone made some orange spray-painted markers on rocks and trees (not all that easily visible, though). Please do not enter trail without a guide!
The trail is located in the Arco Iris section of Boquete, in between Alto Lino and Palo Alto. The trailhead begins at the Il Pianista restaurant (which is a great place to stop for a bite to eat after your hike!). It very easy to get there by taxi (around $3/person) or bus (Arco Iris bus, about $0.75).
The trail can be broken into three "sections". In the first 45 minutes, you will walk through open area pasture land with gorgeous views of the surrounding mountains and downtown Boquete. Second you enter a dense jungle surrounded by lush vegetation, birds and insects. In here you will walk for about 1.5 hours and enter the cloud forest where it is very humid and magical, as you are literally walking in the clouds! Finally after another 30 minutes climbing the mountain, you will reach the top and will be fully enveloped in the cloud forest. It's really an amazing experience!
Believe it or not, this trail actually goes all the way to Bocas del Toro and crosses the "Continental Divide" (on one side of the mountain the water flows to the Pacific, on the other side of the mountain the water flows to the Caribbean). The entire hike from Boquete to Bocas del Toro would take 3 - 6 days depending on the time of the year and hikers' condition.
NOTE: This is a medium difficulty hike and is only recommended for children for the part up until the path enters the jungle. This trail is very muddy during the rainy season (April - December) and the weather changes abruptly, so please go prepared to get wet.
3 dingen die ik eruit pik
1- 3 dollar per persoon dus als er 5 dollar is betaald ...
2- de trail loopt eigenlijk helemaal naar Bocas (dus als Frank zegt "einde van de Pianista" dan kan dat heel goed zijn bij de gevonden resten en niet op direct achter de mirador
3- In hoeveel tijd ben je vanaf het restaurant op de top?
Lekker, gleden ze zo achter hun dochter aan.
Tja wat weten hij eigenlijk wel? Een scenario, meer niet. Geen bewijs.quote:
[..]
Ik denk na een nachtje slapen dat hij te snel reflexmatig "dat weten we niet" riep. Dat hij de vraag niet eens afgeluisterd had voor hij dit antwoord "zelfs dat weten we niet" erin knalde.
Ze zoeken nog steeds naar Hanno misschien kan hij hier ook een scenario omheen bouwen die voor de familie acceptabel is.
Ik kan wel even een spookverhaal maken voor Hanno? (wie is dat?)quote:
[..]
Tja wat weten hij eigenlijk wel? Een scenario, meer niet. Geen bewijs.
Ze zoeken nog steeds naar Hanno misschien kan hij hier ook een scenario omheen bouwen die voor de familie acceptabel is.
Halloo-o-o everybody!quote:
[..]
Ik kan wel even een spookverhaal maken voor Hanno? (wie is dat?)
Eventjes to the point. 2u en 45 minuten? K&L hebben er 2 uur over gedaan?
Ja, dat roep Jackie al een hele tijd, inclusief rustmomentjes en pauzesquote:
[..]
Halloo-o-o everybody!
Eventjes to the point. 2u en 45 minuten? K&L hebben er 2 uur over gedaan?
Er zullen maar weinig diepe en gevaarlijke afgronden zijn langs het pad van Mirador tot Q2. Dat betekent dat, ALS de val-hypothese klopt EN ze na hun val niet verder zijn gelopen, de locatie van foto's 542 en 550 snel te vinden moet zijn.
Dat de locatie al gevonden is maar geheim wordt gehouden lijkt me onwaarschijnlijk, omdat in dat geval het team met veel meer zekerheid had kunnen spreken.
Eens?
Misschien het best te zien op AFK en en de uitzending van nov. 2014 Pauw + Martijn F en Peter R de V.?quote:
[..]
Ik heb die geul niet meegekregen bij RTL LN in betrekking tot de locatie van die helling.
Op welke tijd was dat?
Dat heb ik wel gezien. Er wordt hier echter gesteld dat die helling zich moet bevinden tussen de Mirador en die geul en dat heb ik op RTL LN niet horen zeggen.quote:
[..]
Misschien het best te zien op AFK en en de uitzending van nov. 2014 Pauw + Martijn F en Peter R de V.?
Ja.quote:
Even herhalen van een topic terug.
Er zullen maar weinig diepe en gevaarlijke afgronden zijn langs het pad van Mirador tot Q2. Dat betekent dat, ALS de val-hypothese klopt EN ze na hun val niet verder zijn gelopen, de locatie van foto's 542 en 550 snel te vinden moet zijn.
Dat de locatie al gevonden is maar geheim wordt gehouden lijkt me onwaarschijnlijk, omdat in dat geval het team met veel meer zekerheid had kunnen spreken.
Eens?
Als ze de locatie geheim willen houden, had ik het hele verhaal niet eens verteld.
Dat er nu de zekerheid was dat de gevonden resten van Kris waren, kwam amper aan bod, terwijl dat de reden was om juist nu de uitkomst vh onderzoek naar buiten te brengen.
excuusquote:
Waarom verkloot je quotes? Dat heb ik namelijk niet gezegd maar Just in Case.
Klopt.quote:
[..]
Dat heb ik wel gezien. Er wordt hier echter gesteld dat die helling zich moet bevinden tussen de Mirador en die geul en dat heb ik op RTL LN niet horen zeggen.
Ik neem het eigenlijk aan omdat gezegd wordt 'aan het einde vd berg' en omdat het op videos lijkt dat vrij direct na het bereiken vd top de geul begint (net als aan de andere kant, onder de top).
En vls Martijn F loop je daar ong een uur doorheen (waarin hij zich natuurlijk kan vergissen).
Nee, dat hoeft niet, theoretisch gezien. De foto's kunnen ook op en andere locatie gemaakt zijn. Als ze daar vastzaten, met watervallen, kunnen ze na een paar dagen toch besloten hebben dan maar een duik te wagen en het water in te gaan. Daar blijven zitten en wachten zou zeker hun dood beteken.quote:
Even herhalen van een topic terug.
Er zullen maar weinig diepe en gevaarlijke afgronden zijn langs het pad van Mirador tot Q2. Dat betekent dat, ALS de val-hypothese klopt EN ze na hun val niet verder zijn gelopen, de locatie van foto's 542 en 550 snel te vinden moet zijn.
Dat de locatie al gevonden is maar geheim wordt gehouden lijkt me onwaarschijnlijk, omdat in dat geval het team met veel meer zekerheid had kunnen spreken.
Eens?
Vandaar mijn premisse "EN [als] ze na hun val niet verder zijn gelopen".quote:Op vrijdag 6 maart 2015 16:16 schreef agter het volgende:
Nee, dat hoeft niet, theoretisch gezien. De foto's kunnen ook op en andere locatie gemaakt zijn. Als ze daar vastzaten, met watervallen, kunnen ze na een paar dagen toch besloten hebben dan maar een duik te wagen en het water in te gaan. Daar blijven zitten en wachten zou zeker hun dood beteken.
Dat ze na hun val het riviertje een eind stroomafwaarts hebben gevolgd is natuurlijk goed mogelijk.Ik nam lopen letterlijk. Je bedoelt verplaatsen, dus?quote:
[..]
Vandaar mijn premisse "EN [als] ze na hun val niet verder zijn gelopen".
In dat geval, als ze gevallen zijn en ze hebben zich niet verplaatst, ja dan moeten die foto's daar gemaakt zijn.
Zo werd dat gewoon gesteld in de krant, niemand hier heeft dat spontaan, uit zichzelf bedacht.quote:
[..]
Dat zei hij nou net precies niet. Hij wist niet [b]of de chauffeur die ze vervoerd had, overleden was.[/b]
[..]
Nee dus.
Of 'm dat nu echt is geweest, een flauw idee, maar dat ik ook het punt niet. Zo werd 'ie gepresenteerd, zo is het hier overgenomen.
.....quienes ordenaron el traslado del cuerpo a la Morgue Judicial de David.SPOILERLeo's lichaam is naar het gerechtelijk mortuarium van David vervoerd:
http://boquete.ning.com/f(...)5%3AComment%3A655779
helemaal mee eens.quote:
Even herhalen van een topic terug.
Er zullen maar weinig diepe en gevaarlijke afgronden zijn langs het pad van Mirador tot Q2. Dat betekent dat, ALS de val-hypothese klopt EN ze na hun val niet verder zijn gelopen, de locatie van foto's 542 en 550 snel te vinden moet zijn.
Dat de locatie al gevonden is maar geheim wordt gehouden lijkt me onwaarschijnlijk, omdat in dat geval het team met veel meer zekerheid had kunnen spreken.
Eens?
quote:
http://www.omroepbrabant.(...)l+hoop%E2%80%99.aspx
Weinig ondersteunend bewijs, maar het kan.
Weinig/geen ondersteunend bewijs.
Goede beknopte samenvatting.quote:
Het hele verhaal bij Umberto zit slecht in elkaar. Frank maakt fouten en reageert met een enorme felheid over die taxichauffeur. Hans en Frank lijken zich van de domme te houden. Taxichauffeur? welke taxichauffeur? Ja ze hebben de spookverhalen gelezen, hij zou verdronken zijn, uitgegleden of vermoord, etc. Maar ik weet nergens van, weet niet eens dat hij dood is!, zegt Frank. Maar wel hier de spookverhalen lezen? De linken stonden erbij en stond in alle dagbladen dus natuurlijk wist hij over welke taxichauffeur wij het hadden. Humberto begon ook nog even over half twee afgezet maar dat werd snel afgekapt. "Er waren wel meer chauffeurs die zich gemeld hebben,....uiteindelijk hadden we 19 getuigenverklaringen waarvan er, na de vondst van de camera, er maar 1 bleek te kloppen".
Vraag me af of ze Feliciano (in de hangmat) of Plinio(rond het middag uur) bedoelen. Waarom waren er geen vragen over de pc, de verklaring van de taalschool, de blauwe schoen met witte zool, het fosfor, de verdwenen foto etc,....echt een gemiste kans van Humberto. Ik denk dat Hans ook niet weet wat hij moet geloven en daarom met de experts meegaat in de gedachte van een ongeluk. Bovendien zijn de middelen om een onderzoek voort te zetten beperkt. Als er na een jaar geen uitsluitsel is omtrent de omstandigheden blijft er niets anders over om op basis van het officiële dossier een scenario te bouwen met de hoogst mogelijke waarschijnlijkheid. De ouders zelf hadden al een aantal scenario's afgestreept dus veel bleef er niet over. Een juiste plek vinden waar dit eventueel gebeurd kan zijn, en sluiten dat dossier.
Hans, de beste man, heeft werkelijk alles uit de kast getrokken om de waarheid omtrent het overlijden van zijn dochter en haar vriendin boven tafel te krijgen. Snap dat je als familie hier helemaal aan kapot gaat, verder leven, rust wilt, verwerken.
Als de "getuigen"nooit officieel zijn gehoord zal er weinig terug te vinden zijn in het dossier. Een heilige overtuiging in de fototijden heb ik (nog) niet. Ben ondanks dat het voor de ouders klaar is van mening dat we nog even moeten doorgaan hier want soms, heel soms, gaat er weer bij iemand een lampje branden.
De theorie is juist gebaseerd op het feit dat je niet uit die locatie weg kan door aan twee zijdes metershoge rotswanden en aan de andere twee (korte?) zijdes watervallen.quote:
[..]
Nee, dat hoeft niet, theoretisch gezien. De foto's kunnen ook op en andere locatie gemaakt zijn. Als ze daar vastzaten, met watervallen, kunnen ze na een paar dagen toch besloten hebben dan maar een duik te wagen en het water in te gaan. Daar blijven zitten en wachten zou zeker hun dood beteken.
Daarom zijn ze niet terug gekomen
Daarom hebben ze het pad niet terug gevonden
Daarom zijn ze niet bij één van de vele huisjes gekomen
Daarom zijn ze ook niet doorgelopen tot Bocas (3-6 dagen hike vanaf Boquete)
Met die uitspraken, van iemand die er geweest is, neem ik ook zonder meer aan dat het geen watervallen waren waar je (gemakkelijk) naast kon afdalen/tegenop klimmen en de afdalende ook geen waterval was van een hoogte die je met redelijke veiligheid af kon springen door je mee te laten sleuren met het water.
Ergo: Ze hebben er tot hun dood gezeten en de gevonden resten zijn wel met die waterval in het diepe gesleurd. De foto's zijn dus ook daar gemaakt.
Of je de exacte locatie van de foto's zou kunnen terug vinden? Vegetatie is veranderd dus daar herken je het niet aan (zie foto's bij Q1 en video AFK), stenen kunnen verplaatst/gekanteld zijn door watergeweld... Die kans is dus niet met 100% zekerheid vast te stellen.
Das allemaal heel mooi bedacht als het beneden in het dal zou zijn, ze zitten met die locatie net onder de top... We kunnen het ook berekenen aan de hand van het gevallen water, oppervlakte hellingen, hoeveel water er die eerste week van april is gevallen en hoeveel water dat er dan door dat beekje stroomt.quote:
[..]
De theorie is juist gebaseerd op het feit dat je niet uit die locatie weg kan door aan twee zijdes metershoge rotswanden en aan de andere twee (korte?) zijdes watervallen.
Daarom zijn ze niet terug gekomen
Daarom hebben ze het pad niet terug gevonden
Daarom zijn ze niet bij één van de vele huisjes gekomen
Daarom zijn ze ook niet doorgelopen tot Bocas (3-6 dagen hike vanaf Boquete)
Met die uitspraken, van iemand die er geweest is, neem ik ook zonder meer aan dat het geen watervallen waren waar je (gemakkelijk) naast kon afdalen/tegenop klimmen en de afdalende ook geen waterval was van een hoogte die je met redelijke veiligheid af kon springen door je mee te laten sleuren met het water.
Ergo: Ze hebben er tot hun dood gezeten en de gevonden resten zijn wel met die waterval in het diepe gesleurd. De foto's zijn dus ook daar gemaakt.
Of je de exacte locatie van de foto's zou kunnen terug vinden? Vegetatie is veranderd dus daar herken je het niet aan (zie foto's bij Q1 en video AFK), stenen kunnen verplaatst/gekanteld zijn door watergeweld... Die kans is dus niet met 100% zekerheid vast te stellen.
Watervallen aan 2 kanten, bovenop de berg?
Eens!!quote:
Even herhalen van een topic terug.
Er zullen maar weinig diepe en gevaarlijke afgronden zijn langs het pad van Mirador tot Q2. Dat betekent dat, ALS de val-hypothese klopt EN ze na hun val niet verder zijn gelopen, de locatie van foto's 542 en 550 snel te vinden moet zijn.
Dat de locatie al gevonden is maar geheim wordt gehouden lijkt me onwaarschijnlijk, omdat in dat geval het team met veel meer zekerheid had kunnen spreken.
Eens?
Dus FvdG heeft alles uit zijn duim gezogen? Is dat wat je wilt zeggen?quote:
[..]
Das allemaal heel mooi bedacht als het beneden in het dal zou zijn, ze zitten met die locatie net onder de top... We kunnen het ook berekenen aan de hand van het gevallen water, oppervlakte hellingen, hoeveel water er die eerste week van april is gevallen en hoeveel water dat er dan door dat beekje stroomt.
Watervallen aan 2 kanten, bovenop de berg?
Zo'n locatie vind je dus juist niet in het dal want daar heb je geen grote hoogte verschillen.
En de hoeveelheid water heeft weinig tot niets te maken met wel of niet een waterval:
Dit is een waterval:
Maar dit ook:
Joh, tuurlijk er zit een waterpomp in de bergquote:
[..]
Dus FvdG heeft alles uit zijn duim gezogen? Is dat wat je wilt zeggen?
Zo'n locatie vind je dus juist niet in het dal want daar heb je geen grote hoogte verschillen.
En de hoeveelheid water heeft weinig tot niets te maken met wel of niet een waterval:
Dit is een waterval:
[ afbeelding ]
Maar dit ook:
[ afbeelding ]
En wat er in stroomt, moet er ook weer uit. Dus twee watervallen in dat steile gebied, is niet zo vreemd.quote:
[..]
Dus FvdG heeft alles uit zijn duim gezogen? Is dat wat je wilt zeggen?
Zo'n locatie vind je dus juist niet in het dal want daar heb je geen grote hoogte verschillen.
En de hoeveelheid water heeft weinig tot niets te maken met wel of niet een waterval:
Dit is een waterval:
[ afbeelding ]
Maar dit ook:
[ afbeelding ]
ik neem aan als ze zijn afgedaald, dat ze foto's genomen hebben, naar boven toe, over de hele lengte vh stuk waartussen ze opgesloten zaten, steekproefsgewijs.quote:
Ik denk dus niet dat die lokaties het in zich hebben om verplaatst te kunnen worden. Als ze nog niet gevonden zijn zegt dat mij dat ze nog niet op de juiste plek geweest zijn of hun bril niet op hadden.
http://www.dronecreatives.com/
Overdag filmen, 's nachts alle beelden afchecken. 2 Man, 1 gids, 10 dagen, 1 drone. Wat kost dat nou?
Dat hebben we nu toch maar lekker bespaard.
https://vimeo.com/106649050
https://vimeo.com/106536607
[ Bericht 15% gewijzigd door 11en30 op 06-03-2015 17:24:17 ]
Ik heb nergens gelezen of gehoord dat die locatie direct onder de continental divide moet liggen. Jij wel?quote:
[..]
Joh, tuurlijk er zit een waterpomp in de berg
Wat ik heb gehoord is 'tussen de Mirador en de eerste quebrada'. Hoeveel hoogte verschil zit er tussen die twee?
Daarnaast, als je de hoeveelheid water echt heel erg belangrijk vindt: Het aanvoerende water naar zo'n stroom/beek/rivier, komt niet alleen vanaf de top maar ook vanaf de zijkanten; bijvoorbeeld van die helling van 60 graden. Er kunnen zelfs kleine stroompjes op uitgekomen zijn voor dat punt.
Met regelmaat post ik hier over F, die zet ik niet neer als leugenaar. Vakmanquote:
[..]
Joh, tuurlijk er zit een waterpomp in de berg
Zoals in het interview van Martijn bij Pauw duidelijk zichtbaar was, zij bepalen wat ze wel en niet willen delen in de media.
Als ze er wat langer over na hadden gedacht, hadden ze geweten dat hun zinnen hier letterlijk op de weegschaal zouden komen, daarnaast is zelfs de kledingkeuze van F hier verdacht.
Dank.quote:
[..]
En wat er in stroomt, moet er ook weer uit. Dus twee watervallen in dat steile gebied, is niet zo vreemd.
Niet zoveel, ik zoek het even voor je op.quote:
[..]
Ik heb nergens gelezen of gehoord dat die locatie direct onder de continental divide moet liggen. Jij wel?
Wat ik heb gehoord is 'tussen de Mirador en de eerste quebrada'. Hoeveel hoogte verschil zit er tussen die twee?
Daarnaast, als je de hoeveelheid water echt heel erg belangrijk vindt: Het aanvoerende water naar zo'n stroom/beek/rivier, komt niet alleen vanaf de top maar ook vanaf de zijkanten; bijvoorbeeld van die helling van 60 graden. Er kunnen zelfs kleine stroompjes op uitgekomen zijn voor dat punt.
F is al jaren Gothic. Hij staat (stond, in zijn NFI-tijd) er om bekend de rechtbanken binnen te lopen in zijn lange zwarte leren jas, volledig in het zwart.quote:
[..]
Met regelmaat post ik hier over F, die zet ik niet neer als leugenaar. Vakman
Zoals in het interview van Martijn bij Pauw duidelijk zichtbaar was, zij bepalen wat ze wel en niet willen delen in de media.
Als ze er wat langer over na hadden gedacht, hadden ze geweten dat hun zinnen hier letterlijk op de weegschaal zouden komen, daarnaast is zelfs de kledingkeuze van F hier verdacht.
Heb wel eens een interview-serie van hem beluisterd. Echt interessant. Hij doet dan bijv. in een van die delen een obductie op een 24 weken ouden foetus.
Zijn streven is om forensische pathologie als universitaire specialisatie in NL er door te krijgen.
Van de hele waslijst aan informatie over F, kies je deze voorbeelden....jammerquote:
[..]
F is al jaren Gothic. Hij staat (stond, in zijn NFI-tijd) er om bekend de rechtbanken binnen te lopen in zijn lange zwarte leren jas, volledig in het zwart.
Heb wel eens een interview-serie van hem beluisterd. Echt interessant. Hij doet dan bijv. in een van die delen een obductie op een 24 weken ouden foetus.
Zijn streven is om forensische pathologie als universitaire specialisatie in NL er door te krijgen.
Vul maar aan.quote:
[..]
Van de hele waslijst aan informatie over F, kies je deze voorbeelden....jammer
Dat betekent dat martina en oliva -die tussen restaurant en metalen brug in wonen- ze ze die dag niet hebben zien lopen. (De anderen daarbuiten trouwens ook niet.)
Misschien heb jij dit eerder ook geopperd, weet ik niet, maar dit lampje gaat nu bij mij branden.
Als je die brug over gaat, ga je dan meteen naar boven naar het bos of loop je een eind ong. evenwijdig aan het water? En ong. evenwijdig aan de 'verharde' weg (van de bikers van Retiring in Boquete)?quote:
@Jackie; wat als K&L met de auto/taxi tot aan het metalen bruggetje zijn gebracht? Dat is precies het verschil van 45 minuten. Brug over en bospad op naar boven toe. Misschien is hun wandeling bij die brug begonnen en niet bij het restaurant.
Dat betekent dat martina en oliva -die tussen restaurant en metalen brug in wonen- ze ze die dag niet hebben zien lopen. (De anderen daarbuiten trouwens ook niet.)
Misschien heb jij dit eerder ook geopperd, weet ik niet, maar dit lampje gaat nu bij mij branden.
En als je aan het eind v die verharde weg (ook) naar boven kunt, kun je nog verder met de auto komen.
Maar vls de fam. zijn ze ca. 10.45/11.00 begonnen, alleen is niet zeker waar, op welk punt.
begin maar eens bij deze:quote:
http://www.labcareerevent.nl/page/48
wat inspiratievoller dan iemands kledingkeuze
Nee, je komt na de brug 30 meter verder weer gewoon op die verharde weg terug.quote:
[..]
Als je die brug over gaat, ga je dan meteen naar boven naar het bos of loop je een eind ong. evenwijdig aan het water? En ong. evenwijdig aan de 'verharde' weg (van de bikers van Retiring in Boquete)?
En als je aan het eind v die verharde weg (ook) naar boven kunt, kun je nog verder met de auto komen.
Maar vls de fam. zijn ze ca. 10.45/11.00 begonnen, alleen is niet zeker waar, op welk punt.
Die weg gaat dóór het water waar de brug óver gaat.
Dat zou ook zuur zijn, is maar net over de grens van het netwerkbereik. Dit is vlak voor Q1, die hoor je al.quote:
Video AFK ca. minuut 11.23. misschien geeft dat een indicatie ( als het niet regent) waar die water(ver)vallen zouden kunnen zijn.
Als het klopt dan heeft HK op AFK niet in de gaten gehad dat het daar naast het pad naar beneden stort? Zou best kunnen met die begroeiing.
Die was me al bekend, oude info geef je, achterhaald zelfs.quote:
[..]
begin maar eens bij deze:
http://www.labcareerevent.nl/page/48
wat inspiratievoller dan iemands kledingkeuze
In een interview uit 2009 vertelt hij hier al over.
Verder boeit het me niet zo wat jij er van vindt.
Ja, alleen, als ik het goed heb begrepen, kun je na het bruggetje vai het bospad verder lopen. Daar begint het bos. Auto's kunnen via de onverharde weg verder rijden.quote:Op vrijdag 6 maart 2015 17:48 schreef Nieuwschierig het volgende:
[..]
Nee, je komt na de brug 30 meter verder weer gewoon op die verharde weg terug.
Die weg gaat dóór het water waar de brug óver gaat.
Hun hike zou dus bij dat bruggetje kunnen zijn begonnen en niet bij het restaurant.
Ik zou niet willen zeggen om interessant te doen, maar de broer heeft 100% zeker minstens 1 foto van Lisanne gesoept op zijn FB, daar is onder meer het volgende bewijs voor (ik zal je de rest besparen):quote:
- De broer zou foto's van zijn zus geshopt hebben om interessant te doen
quote:---- ICC_Profile ----
ProfileCMMType :
ProfileVersion : 2.0.0
ProfileClass : Display Device Profile
ColorSpaceData : RGB
ProfileConnectionSpace : XYZ
ProfileDateTime : 2009:03:27 21:36:31
ProfileFileSignature : acsp
PrimaryPlatform : Unknown ()
CMMFlags : Not Embedded, Independent
DeviceManufacturer :
DeviceModel :
DeviceAttributes : Reflective, Glossy, Positive, Color
RenderingIntent : Perceptual
ConnectionSpaceIlluminant : 0.9642 1 0.82491
ProfileCreator :
ProfileID : 29f83ddeaff255ae7842fae4ca83390d
ProfileDescription : sRGB IEC61966-2-1 black scaled
BlueMatrixColumn : 0.14307 0.06061 0.7141
BlueTRC : (Binary data 2060 bytes, use -b option to extract)
DeviceModelDesc : IEC 61966-2-1 Default RGB Colour Space - sRGB
GreenMatrixColumn : 0.38515 0.71687 0.09708
GreenTRC : (Binary data 2060 bytes, use -b option to extract)
Luminance : 0 80 0
MeasurementObserver : CIE 1931
MeasurementBacking : 0 0 0
MeasurementGeometry : Unknown (0)
MeasurementFlare : 0%
MeasurementIlluminant : D65
MediaBlackPoint : 0.01205 0.0125 0.01031
RedMatrixColumn : 0.43607 0.22249 0.01392
RedTRC : (Binary data 2060 bytes, use -b option to extract)
Technology : Cathode Ray Tube Display
ViewingCondDesc : Reference Viewing Condition in IEC 61966-2-1
MediaWhitePoint : 0.9642 1 0.82491
ProfileCopyright : Copyright International Color Consortium, 2009
ChromaticAdaptation : 1.04791 0.02293 -0.0502 0.0296 0.99046 -0.01707 -0.00925 0.01506 0.75179
Kan, maar niet waarschijnlijk.quote:
@Jackie; wat als K&L met de auto/taxi tot aan het metalen bruggetje zijn gebracht? Dat is precies het verschil van 45 minuten. Brug over en bospad op naar boven toe. Misschien is hun wandeling bij die brug begonnen en niet bij het restaurant.
Dat betekent dat martina en oliva -die tussen restaurant en metalen brug in wonen- ze ze die dag niet hebben zien lopen. (De anderen daarbuiten trouwens ook niet.)
Misschien heb jij dit eerder ook geopperd, weet ik niet, maar dit lampje gaat nu bij mij branden.
De trail begint bij restaurant Il Pianista.
Ik denk dat er ook geen taxichauffeur de verharde weg zou verlaten om met zijn taxi door het water van de 1e oversteek te gaan (in Benefits na een halve minuut)
Het meest logische zou zijn als zij, indien alleen en met een taxi gebracht, ook daar zouden beginnen.
Om het daarvandaan in minder dan 1.56 uur dat te doen..?
Ik denk niet dat dat kan.
Nu weten we niet waar de foto van 11.05 uur is gemaakt maar als die pas NA het restaurant en de rivieroversteek is gemaakt dan zijn er 2 opvallende dingen
1- waarom geen foto's van het restaurant en de 1e rivieroversteek
2- De tijdlijn vanaf 10 uur taalschool, naar het hostel,andere schoenen, rugzak inpakken, terug naar de taalschool, naar de weg, in een taxi naar de Pianista en dan het eerste stuk rennend? naar de 1e foto om 11.05 uur?
Past niet qua tijd.
H.K. zat daar om over zijn dochter te vertellen, haar niet met zekerheid meer op te helderen overlijden, en hoe hij daar nu over denkt. Niet om mensen tevreden te stellen die er van alles en nog wat mee in verband brengen en daarover lopen te roeptoeteren.quote:
[..]
Ik denk na een nachtje slapen dat hij te snel reflexmatig "dat weten we niet" riep. Dat hij de vraag niet eens afgeluisterd had voor hij dit antwoord "zelfs dat weten we niet" erin knalde.
Kan gebeuren.
Dat weet dhr. K. dus niet. En hij heeft geen zin om mee te doen met het gespeculeer door mensen die het ook niet weten, op een warrig en onbevestigd berichtje na. Maar daar geen bezwaar in zien om het zoveelste complotverhaal de wereld in te slingeren.quote:Maar gisteren viel het bij mij wel even verkeerd. Die arme taximan heeft er ook niet voor gekozen om hierbij betrokken te worden (in hun eigen scenario dan), deed netjes zijn werk en vervoerde de meiden veilig naar hun bestemming.
Wat moet hij dan? Het onderwerp waar hij voor komt even opzij zetten, en obligaat zeggen dat het erg is voor de nabestaanden? Je gaat van Bauke V. toch ook niet vragen dat hij, tijdens een interview over zijn dochter beleefd en devoot gaat zitten doen als iemand begint over een overleden barman, waarvan tout eiergooiend Kollum twittert dat die Marianne haar laatste drankje getapt zou hebben? Ga daar bij Andries K.mistbank over zeuren denk ik dan. Of verstoor er desnoods een bijeenkomt van rayonhoofden in Ljouwert mee, als het twee nachten gevroren heeft. Maar val er geen gast mee lastig die over het verlies van een dochter komt praten.quote:Dan postuum stank voor dank in ontvangst mogen nemen? Insert kotssmilie.
Wie sjoemelt er volgens jou met foto's uit Lisanne's camera? Iemand in die uitzending? Zo ja, was datquote:En ook nog dat gesjoemel met 542 erbij.
SPOILEReen onderzoeker of een nabestaande?
quote:
Om het daarvandaan in minder dan 1.56 uur dat te doen..?
quote:
waarom geen foto's van het restaurant en de 1e rivieroversteek
Zou wel kunnen passen als ze bij het metalen bruggetje / op 45 min loopafstand hun hike beginnen?quote:
Heb je uitzending wel gekeken?quote:
Ik heb het niet over HK. En je slaat met de rest van je post ook zo de plank mis dat ik je nu als trol ga wegsoepen. Kost wat maar dan heb je ook wat. [ Bericht 5% gewijzigd door 11en30 op 06-03-2015 18:34:35 ]
?
Dat bruggetje is 500 meter (6-10 minuten lopen) na Il Pianista.quote:
[..]
Ja, alleen, als ik het goed heb begrepen, kun je na het bruggetje vai het bospad verder lopen. Daar begint het bos. Auto's kunnen via de onverharde weg verder rijden.
Hun hike zou dus bij dat bruggetje kunnen zijn begonnen en niet bij het restaurant.
Je kunt daar verder over de verharde weg (stenentroep, geen asfalt) maar in principe ook door het gras of moestuinen.
De snelste en makkelijkse route naar boven is onmiskenbaar de verharde weg die de motorrijders rijden in "Retiring in Panama"
[ Bericht 0% gewijzigd door Nieuwschierig op 06-03-2015 19:52:57 ]
Bij Wie Is De Mol haakte ik af, maar de rest heb ik wel gezien hoor. Alleen niet uit het hoofd geleerd. En van jou zal ik het niet horen, als het goed begrijp, omdat je hoofd de zandbubbel ingaat van Tonni en Mata? Jammer, maar misschien ook wel goed. Hoe dan ook, maak er een gezellige boel van daarzo.quote:
[..]
Heb je uitzending wel gekeken?
weet ik maar is daar wel in de buurt - denk ikquote:
@Stacy vrijdag 6 maart 2015 @ 18:22:57 #130
?
Zeker weten?quote:
[..]
Heb je uitzending wel gekeken?
quote:Op vrijdag 6 maart 2015 15:47 schreef JustinCase het volgende:
[..]
" Dat haal ik er niet uit. Er wordt een beetje door/langs elkaar heen gepraat, waardoor het zo kan overkomen. Maar hoeveel meer weet jij dan over die warboel, behalve dan dat er iemand dood is? Hoeveel daar weer van is met enige zekerheid relevant voor H. K. ?
Ik kan me zeer goed voorstellen, dat hij op al die onbevestigde praatjes niet ingaat, en het afdoet met zeggen dat hij niet weet, wat hij niet weet.
Ik denk na een nachtje slapen dat hij te snel reflexmatig "dat weten we niet" riep. Dat hij de vraag niet eens afgeluisterd had voor hij dit antwoord "zelfs dat weten we niet" erin knalde.
Kan gebeuren.
Maar gisteren viel het bij mij wel even verkeerd. Die arme taximan heeft er ook niet voor gekozen om hierbij betrokken te worden (in hun eigen scenario dan), deed netjes zijn werk en vervoerde de meiden veilig naar hun bestemming. Dan postuum stank voor dank in ontvangst mogen nemen? Insert kotssmilie.
[ Bericht 1% gewijzigd door JustinCase op 06-03-2015 19:23:22 ]
Wie begon in dat gesprek over de taxichauffeur?quote:
[..]
H.K. zat daar om over zijn dochter te vertellen, haar niet met zekerheid meer op te helderen overlijden, en hoe hij daar nu over denkt. Niet om mensen tevreden te stellen die er van alles en nog wat mee in verband brengen en daarover lopen te roeptoeteren.
[..]
Dat weet dhr. K. dus niet. En hij heeft geen zin om mee te doen met het gespeculeer door mensen die het ook niet weten, op een warrig en onbevestigd berichtje na. Maar daar geen bezwaar in zien om het zoveelste complotverhaal de wereld in te slingeren.
Wie dat als eerste noemde, als voorbeeld van spookverhalen, bedoel je? Dat laatste spookverhaal, bij de rest van het kwistige gesmijt met Panamese (en ene paar buitenlandse) lijken, om het misdaad-sfeertje te voeden?quote:
[..]
Wie begon in dat gesprek over de taxichauffeur?
Ik zie niet in waarom dat zo relevant is. Het was een voorbeeld. Al die andere hier in het topic gekieperde lijken hebben ook nabestaanden. Per lijk een halve minuut stilte, en de zendtijd zou op zijn.
Welk onbevestigd warrig bericht? Je doelt toch hopelijk niet op de dood van Leo?quote:
Dat weet dhr. K. dus niet. En hij heeft geen zin om mee te doen met het gespeculeer door mensen die het ook niet weten, op een warrig en onbevestigd berichtje na. Maar daar geen bezwaar in zien om het zoveelste complotverhaal de wereld in te slingeren
Dat is landelijk nieuws in Panama en zou te simpel zijn om te ontkennen
Of je lijdt aan zelfoverschatting, of je probeert bewust de discussie hier regelmatig te frustreren.
Je hebt al meerdere keren blijk gegeven van weinig achtergrondkennis of interesse in de zaak.
Wat wij hier doen is sleuthing en daar schijn jij een afkeer van te hebben, iig ben je er zelf waardeloos in. Jij wil alleen bezig zijn op het niveau van de officiële berichten volgen en plaatst instanties en overheden op een voetstuk. Moet jij weten natuurlijk, maar hier doen we het anders.
Het negeren van het plotseling overlijden op een nog onduidelijke manier van de taxichauffeur die zelf verklaard heeft K en L naar het Pianista pad gebracht te hebben is struisvogelpolitiek.
Of zijn dood te maken heeft met de zaak is de vraag maar het negeren is dom.
Dat het niet in een bepaald iemand zijn scenario past die een naam hoog te houden heeft, F vd G, is dan jammer.
[ Bericht 0% gewijzigd door Grijzemassa op 06-03-2015 19:45:12 ]
Wie het als eerste noemde in de uitzending (RTL late night Humberto Tan gisteravond) waar we het over hadden.quote:
[..]
Wie dat als eerste noemde, als voorbeeld van spookverhalen, bedoel je?
Jawel.quote:
[..]
Welk onbevestigd warrig bericht? Je doelt toch hopelijk niet op de dood van Leo?
Daar heb ik, toen het nog relevant leek, gepast op gereageerd. Met eerst te zeggen dat het zo (dus zonder doodsoorzaak of wat ook maar te weten) op het eerste gezicht, mij verdacht voorkwam.quote:Dat is landelijk nieuws in Panama en zou simpel zijn om te ontkennen/bagataliseren.
Daarna heb ik uitgelegd (geprobeerd althans), dat het natuurlijk alleen maar verdacht is, als de dood van Kris en Lisanne derden betrokken zijn. Zo niet, dan is het ongerelateerd, ook al is de man vermoord (waar geen aanwijzing voor was).
Geen ontkennen of bagatelliseren dus, maar in het juiste perspectief zetten. In elk geval niet in het verkeerde, zonder goede reden.
Het mag dan wel sleuthing zijn, het is ook een forum. Voor dit topic gelden geen speciale eisen vziw, zoals een beetje zinnig kunnen redeneren, of een bepaalde mate van huiswerk verrichten. Dan kun je mij wel waardeloos noemen, i.t.t. iemand die veel noeste arbeid verricht, maar overtuigend roepen verwart met logica, of zelfs i.t.t. medestanders die feiten verdraaien, maar zijn die "wij" echt waardevoller?quote:Of je lijdt aan zelfoverschatting, of je probeert bewust de discussie hier regelmatig te frustreren.
Je hebt al meerdere keren blijk gegeven van weinig achtergrondkennis of interesse in de zaak.
Wat wij hier doen is sleuthing en daar schijn jij een afkeer van te hebben, iig ben je er zelf waardeloos in.
Ik zag een TV uitzending over een onderzoek naar dezelfde zaak, waar op een andere manier gewerkt werd, namelkjk met waarschijnlijkheden. Dat, en gebruik makend van locale expertise.
Dat team kwam met een aanzienlijk beter verdedigd resultaat (dus niet alleen omdat iets beter is dan niets), o.a. omdat hun pretentie niet was om alle onbeantwoorde vragen te beantwoorden. En wat gebeurt er hier? Nadenken of hun insteek misschien enige waarde had? Een enkeling misschien. De rest begon meteen te roepen:
"hoe verklaart hij dit dan?"
"het is pure speculatie"
"het is gedaan om een sterfgeval in Panama geen aandacht meer te geven"
"Hans werd afgekapt" enz.
Dat proberen samen waarschijnlijkheden te formuleren, en die dan vervolgens te schatten, heb ik hier een maand of wat geleden voorgesteld. Als aanpak, omdat er niets uitkwam zoals het ging. Maar dat zal wel een waardeloos idee geweest zijn, want ik kreeg geen respons.
Is geen negeren, zie boven.quote:Jij wil alleen bezig zijn op het niveau van de officiële berichten volgen en plaatst instanties en overheden op een voetstuk. Moet jij weten natuurlijk, maar hier doen we het anders.
Het negeren van het plostseling overlijden op een nog onduidelijke manier van de taxichauffeur die zelf verklaard heeft K en L naar het Pianista pad gebracht te hebben is struisvogelpolitiek.
Je beoordeelt mijn insteek mbt die taxichauffeur verkeerd, en niet op grond van hoe ik erop gereageerd heb toen het bericht hier verscheen. Het verschil met mijn insteek en de meeste anderen is, dat ik niet meedeed aan het voorbarige opkloppen. En daarna, omdat dat opkloppen maar doorging, zonder dat er meer over bekend was geworden, heb ik mijn mening daarover gegeven. Niet diplomatiek, maar dat werkt hier niet.quote:Of zijn dood te maken heeft met de zaak is de vraag maar het negeren is dom.
Dat het niet in een bepaald iemand zijn scenario past die een naam hoog te houden heeft, is dan jammer.
Let wel: daarna, en om die reden.
Och gut, daar heb ik al op gereageerd, namelijk hierquote:
[..]
Wie het als eerste noemde in de uitzending (RTL late night Humberto Tan gisteravond) waar we het over hadden.
Nee dat heb je niet, want dat was nog vóór mijn vraag.quote:
[..]
Och gut, daar heb ik al op gereageerd, namelijk hier
quote:J.C.
H.K. zat daar om over zijn dochter te vertellen, haar niet met zekerheid meer op te helderen overlijden, en hoe hij daar nu over denkt. Niet om mensen tevreden te stellen die er van alles en nog wat mee in verband brengen en daarover lopen te roeptoeteren.
quote:11en30?
Maar gisteren viel het bij mij wel even verkeerd. Die arme taximan heeft er ook niet voor gekozen om hierbij betrokken te worden (in hun eigen scenario dan), deed netjes zijn werk en vervoerde de meiden veilig naar hun bestemming.
Het is relevant n.a.v. deze postings van je, wie de dood van de taxichauffeur aanhaalde.quote:J.C.
Dat weet dhr. K. dus niet. En hij heeft geen zin om mee te doen met het gespeculeer door mensen die het ook niet weten, op een warrig en onbevestigd berichtje na
Het waren geen roeptoeters die erover begonnen en er zat in de uitzending ook niemand te speculeren, nou ja misschien Humberto, n.a.v. Franks opmerking over neersabelen van spookverhalen en wat er vandaag ....... ja en wat was er nu vandaag voor nieuws?
Nee ik beoordeel je insteek niet verkeerd. Je reageerde al snel met dat je geen officiële berichtgeving er over kon vinden. Of je had niet gezocht, of je kletste maar wat. Het was op dat moment al landelijk nieuws in Panama en de link van TVN-2 stond zelfs al in de OPquote:
Je beoordeelt mijn insteek mbt die taxichauffeur verkeerd, en niet op grond van hoe ik erop gereageerd heb toen het bericht hier verscheen. Het verschil met mijn insteek en de meeste anderen is, dat ik niet meedeed aan het voorbarige opkloppen. En daarna, omdat dat opkloppen maar doorging, zonder dat er meer over bekend was geworden, heb ik mijn mening daarover gegeven. Niet diplomatiek, maar dat werkt hier niet.
Let wel: daarna, en om die reden.
Die link had ik eerder ook aan het bericht toe willen voegen maar dat kon niet want het bericht zat op slot, had een mod gedaan kreeg ik te lezen.
Ik heb het bericht neutraal geplaatst, zonder er zelf commentaar bij te geven.
Dat deed ik later op de avond pas, mijn mening geven.
Maar volgens jou hadden we op de Nederlandse pers moeten wachten
of eigenlijk had je het bericht liever niet gezien?
[ Bericht 0% gewijzigd door Grijzemassa op 06-03-2015 20:43:42 ]
Het is niet uitgesloten, als de een wellicht de ander heeft proberen te redden en is meegesleurd.
Het meest waarschijnlijke is dat degene zonder rugzak is gevallen en wellicht al meteen is overleden of zeer ernstig is gewond geraakt en de ander in paniek is geraakt.
Vreselijk scenario. Je vriendin verongelukt, je hebt geen bereik. Wat moet je doen? Wat een paniek en angst.... Waar vind je hulp?
Misschien is diegene uiteindelijk op de een of andere manier ook de rotswand af gedaald in een poging om de ander te helpen.
En toen zaten ze daar vast.
Wat een hel als een al wellicht is overleden en de ander nog tien dagen heeft geleefd en langzaam is verhongerd of zo....
Of toch samen gevallen. Maar hoe dan ook een heeft nog 10 dagen geleefd. Ze zullen vast niet op exact hetzelfde moment zijn overleden.
Ik heb er vannacht de hele nacht over gedroomd en liggen malen. Het lijkt me echt zo afschuwelijk wat ze moeten hebben meegemaakt.
stel er valt er 1 naar benedenquote:
Als ze ergens 40 meter naar beneden van een steile rotswand zijn gevallen, dan is het wel raar dat beide mobieltjes totaal ongeschonden zijn gebleven. Ook is de kans dat je allebei tegelijk valt wel klein.
Het is niet uitgesloten, als de een wellicht de ander heeft proberen te redden en is meegesleurd.
Het meest waarschijnlijke is dat degene zonder rugzak is gevallen en wellicht al meteen is overleden of zeer ernstig is gewond geraakt en de ander in paniek is geraakt.
Vreselijk scenario. Je vriendin verongelukt, je hebt geen bereik. Wat moet je doen? Wat een paniek en angst.... Waar vind je hulp?
Misschien is diegene uiteindelijk op de een of andere manier ook de rotswand af gedaald in een poging om de ander te helpen.
En toen zaten ze daar vast.
Wat een hel als een al wellicht is overleden en de ander nog tien dagen heeft geleefd en langzaam is verhongerd of zo....
Of toch samen gevallen. Maar hoe dan ook een heeft nog 10 dagen geleefd. Ze zullen vast niet op exact hetzelfde moment zijn overleden.
Ik heb er vannacht de hele nacht over gedroomd en liggen malen. Het lijkt me echt zo afschuwelijk wat ze moeten hebben meegemaakt.
heeft de ander dan geprobeerd te bellen of andersom ?
dat zou te zien moeten zijn in de bel/tel logs
jmo
Zolang wij de juiste locatie niet weten is het moeilijk om een val-scenario betreffende K en L te begrijpen.quote:
Quote AFK:
Wat rest is een noodlottig ongeval, mogelijk veroorzaakt door een ongelukkige valpartij. „Met name het laatste stuk van de afdaling van de Pianista heeft geografisch valmogelijkheden in zich. Uitgaande van een val van deze hellingen ligt het voorland van de valler(s) in de bedding van een van de rivieren welke uitkomen in de Culebra rivier. De omstandigheden in de bedding komen overeen met aangeleverd beeldmateriaal zoals voorhanden op de veiliggestelde fotoapparatuur. Een valpartij is eveneens een conclusie die zou kunnen passen bij de resultaten van de onderzoeken van gevonden resten.”
Einde quote.
Daarna naar de video van AFK waar Hans en Roelie zelf dat stuk liepen:
http://www.answersforkris.com/videos/
Hans letterlijk na 14.00 min staande bij de 2e quebrada: "Het is 1 pad je kunt er niet afvallen het wordt omgeven door allemaal rotswandjes.
Als je daar valt dan val je tegen een wandje aan en loop je weer verder.
Er is ook niks waar je in kunt vallen of uit kan glijden
Dus het blijft raar en waarom hier geen foto??"
Frank vd G bedoelt niet het stuk tussen de mirador en de 1e quebrada maar ergens bij de kabelbruggen.
En als dat blijkt te kloppen dan is zijn versie in mijn ogen heel erg onwaarschijnlijk
De onderbouwing van zijn scenario bestaat uit de vaststelling dat er plekken zijn die het in zich hebben etc., en op foto 542 waar ze iets in zeggen te zien dat er volgens mij niet op staat.quote:
[..]
Dat het niet in een bepaald iemand zijn scenario past die een naam hoog te houden heeft, F vd G, is dan jammer.
Er zijn genoeg andere scenario's op zijn lokatie denkbaar en er zijn ook genoeg lokaties waar hetzelfde of andere scenario's mogelijk zijn. Beste voorbeeld van het laatste imo de 2 huisjes in het gebied die gesloopt en opnieuw opgebouwd zijn.
Tot de exacte lokatie van 542 en 550 gevonden is, is elk scenario, ook dat van hen, een spookverhaal. En wanneer de exacte lokatie gevonden is zou dat best wel eens zo kunnen blijven als er verder geen aanwijzingen meer boven water komen.
Ben ik gek of mist er dan nog een hoop info?
*waarom geen foto's tussen 1 en 8 april?
*is de val mogelijkheid er tussen het tijdstip van laatste gemaakte foto en eerste noodoproep?
*waarom uberhaupt het maffe telefoongebruik? Waarom geen bericht achterlaten met wat er aan de hand is?
SPOILERDe familie K. kan nu een moeilijke periode gaan afsluiten.
Humberto: Is dat zo?
Hans: Nou afsluiten is een groot woord. Dit zal ons nog wel even bij blijven. We zijn er elke dag nog mee bezig en ik denk dat dat de komende periode nog wel zo zou zijn. Dus afsluiten zou ik niet zeggen.
Aan de andere kant is het wel zo dat we zoiets hebben van ...eh...Kijk we zijn heel lang bezig geweest om antwoord te vinden van wat kan er gebeurd zijn en daar hebben we onze uiterste best voor gedaan om dat vol te houden en in die zin, zover je het woord kan gebruiken, zijn we blij met de uitkomst van het onderzoek dat in januari heeft plaats gevonden door Frank en zijn team en ook door de reddingshonden groep, dat toch het meest waarschijnlijke scenario is dat ze gevallen zijn en vervolgens in de rivierbedding zijn terecht gekomen.
Humberto: Het moment dat dat scenario als meest waarschijnlijke wordt aangenomen.....of eigenlijk waren er 3 scenario’s hè? Óf verdwaald, óf misdrijf, óf dus een ongeluk. Het lijkt dus waarschijnlijk een ongeluk dat er aan de hand is. Zodra dan dat scenario voor jullie het meest waarschijnlijk lijkt, wat gebeurd er dan met jullie als familie? Blij, tussen aanhalingstekens, zegt u net...? (kijkt naar Hans)
Hans: Nou ja, dát. Omdat je dan toch eindelijk een verhaal hebt van wat er gebeurd kan zijn en waar je ook een verhaal ...eh,... die voor ons op heel veel vragen die we hadden, met name die de vorige keer toen we hier waren zaten we hier met al die vragen. Al die open eindjes van wat kan er gebeurd zijn? Nou van verdwalen dat was geen scenario dat overbleef. Die conclusie hadden we zelf al getrokken door daar te lopen.
Humberto: Want het pad was éénduidig hè? Je kon eigenlijk niet van het pad af?
Hans: Ja, je kon er vooruit en weer achteruit, dat was het.
Dus we zijn heel blij dat die vragen die we allemaal hadden dat dat grotendeels ingevuld is door dit scenario en dat dit het meest waarschijnlijke is. Wat ons ook daarin sterkte, in dit scenario, is dat Frank en zijn team kwamen terug uit Panama en kwamen bij ons en vertelden: Ja goh, volgens ons is het zo en dit hebben wij aangetroffen. Dat was de eerste keer dat we een verhaal hoorden op basis van argumenten en dat ook nagetrokken werd door hun. En vervolgens kwam het hondenteam terug in Nederland en die kwamen met het verhaal dat er was iemand betrokken bij het onderzoek, en ook al eerder, en die heeft uiteindelijk de laatste keer in januari die zwarte foto's gezien.
Humberto: De foto's die gemaakt zijn tijdens de afwezigheid van de meisjes en waarvan men dacht, hé waar komt dat vandaan?
Hans: Ja die foto's zijn op 8 april gemaakt.
Humberto: Dat zijn deze foto's hè?
Hans: Ja dat is één van de foto's (foto 550 steen met rode zakjes) en er is nog een foto waar je de rivierbedding kan zie. Dat is deze. (foto 542)
Je kijkt zeg maar van onder haar boven toe.
Die persoon wees eigenlijk aan de hand van deze foto een plek op de kaart aan...nou dan moet het ongeveer hier zijn geweest want daar vind je hetzelfde gesteente en dezelfde rotsen en vegetatie. En dat zonder dat men elkaar gesproken had (wijst naar Frank) Die twee verhalen kwamen overeen en kwamen op dezelfde locatie uit. Dus toen hadden wij zoiets van ja, dit maakt dit verhaal wel erg geloofwaardig.
Humberto: Kan je vertellen, Frank, wat bij jou de argumentatie is geweest voor een ongeluk?
Frank: Ja, in eerste instantie is dat op basis van uitsluiten van andere verhalen die erbij waren. Uitsluiten is natuurlijk een groot woord. Je moet alles in ogenschouw nemen. Wij hadden al voordeel dat we heel laat in het onderzoek binnen kwamen. Dan heb je al heel veel aanvullende informatie, o.a de telefoon gegevens en konden zo de zoeklocatie kleiner maken. Wat heer Kremers al zegt, het verdwaal scenario,...... het is een graat, er gaat een pad naar voren en naar achteren . Er valt niks te verdwalen. Dus daar waren we al vrij snel mee klaar. Dan is het misdrijfscenario,...ja natuurlijk, alles is mogelijk maar als je ziet er de laatste foto gemaakt is ergens in de middag en anderhalf uur later komen de eerste noodoproepen per telefoon. En dat gaat nog een aantal dagen door. Ja dan heb je dus een misdaadscenario waarbij ze de telefoons nog een aantal dagen mogen houden.
In combinatie met,... men zei dan van; het is een bos en niemand ziet je. De sociale controle daar is gigantisch. Het is weliswaar een bos maar je moet door een dorp en er zijn veel boerderijtjes. Ik als toerist zie niemand... maar iedereen ziet mij.
Het is, je komt er niet weg. En dan denk je zo, nou ik weet niet wat er is gebeurd maar het misdaad scenario vind ik ook raar worden. ..
Humberto: Ook niet waarschijnlijk?
Frank: (schut nee) ...en dan komt dus het scenario waarbij de afdaling van de top van de berg richting de eerste beek. En daar zijn stukken in het pad die het in zich hebben. (foto Afgrond bij pad) U ziet er eentje ervan. Daarachter zitten van die puingeulen waar de water afloop van de berg is.
Het gaat daar 50 á 60 ,eter o,laag en uiteindelijk kom je daar in een rivierbedding terecht. Dus nogmaals ik weet niet of het daar gebeurd is maar dit zijn wel de plekken die het in zich hebben.
De bedding daar beneden daar zijn we in gegaan met verschillende gidsen. En dan kom je inderdaad min of meer daar op gelijkende stenen. die omgeving kom je daar tegen. Het is altijd heel gevaarlijk om precies dat gene eruit te halen waarvan je zegt, dat ziek ik. Dus dat is hét, maar het komt wel overeen.
Een aantal scenario's zijn minder waarschijnlijk. Dít komt naar voren toe en het past. Ja,... en daarop hebben we gezegd: Nou, ik kan geen zekerheid bieden maar als ik die zo dan zie dan acht ik dit scenario gewoon waarschijnlijk.
Humberto: Maar het scenario is dan dat de meisjes zijn uitgegleden of in ieder geval gevallen, 60/70 meter lager terecht zijn gekomen....maar wel een aantal dagen nog wel met de telefoons bezig zijn geweest.....wat zou er nog gebeurd kunnen zijn? Hebben jullie dat kunnen reconstrueren?
Frank: Het enige dat we aan kunnen geven is het ongeval scenario, dat is aannemelijk. Aannemelijker dan de overige scenario’s. Ik denk niet dat je té ver moet gaan in het beredeneren wat er allemaal wel of niet gebeurd is. Dat is een vorm van suggestiviteit. Als ze daar gezeten hebben, hebben ze het geprobeerd, wij hebben het ook geprobeerd, ontvangst heb je niet. Dus ja, je kan alles verzinnen.
Een deel van ons onderzoek heeft zich ook toegespitst op het neersabelen van spookverhalen. En dat is iets wat je ziet na verloop van tijd komen er steeds meer spookverhalen. Sommigen zijn heel goed bedoeld en andere...ja toch een klein beetje terughoudendheid in wat je accepteert.
Humberto: Wat voor spookverhalen bedoel je dan?
Frank: Nou er is vandaag ook weer een verhaal... Tot mijn grote schrik zag ik dat de...
Humberto: Taxichauffeur!
Frank: Ja,.... de taxichauffeur.
Humberto: Nou ik moet je zeggen, ik bedoel....
Frank: Om het leven gekomen schuine streep overleden.
Humberto: De taxi chauffeur die de meisjes heeft gereden naar het pad. En die ze waarschijnlijk voor het laatst heeft gezien, dié taxi chauffeur. Of één van de laatste in ieder geval, die is kennelijk vandaag of afgelopen dagen overleden...door een ongeluk?
Frank: En ondertussen hebben we al overleden door ongeluk, door vergiftiging, door een verdrinking en door een moord.
Humberto: Hij is overleden dat is wat duidelijk is.
Frank: Zelfs dat weet ik niet eens!
Hans: En het is nog de vraag van welke taxichauffeur was het want kijk we hadden op dat moment toen we nog niets van wat gebeurd was wisten of iets van de meiden, 19 getuigen verklaringen. Waarvan we achteraf toen we wel de telefoon gegevens hadden en het tijdstip waarop ze op de Pianista waren, bleef daar 1 getuige verklaring van over die qua tijdstip kon kloppen. Dus welke van de taxi chauffeurs die zeiden we hebben de meiden naar het pad gebracht, dat is onduidelijk of dat deze meneer ook is geweest.
Humberto: Nu dit scenario ook voor jullie aannemelijk en ook voor de familie aannemelijk is geworden....U zegt net, het is nog niet klaar, het verdriet in je leven is nooit klaar. Maar ik kan mij van de laatste keer, dat u het ook nog lastig vond in hoeverre of het bot dat gevonden was van u dochter was of niet en....
Hans: Nou ja daarom hebben we wij gewacht tot vandaag met het uitbrengen van een persbericht omdat we vorige week vrijdag van het NFI definitieve bevestiging hebben gekregen dat de resten uit Panama onderzocht zijn inderdaad van Kris zijn. We wisten natuurlijk al in januari toen Frank en zijn team terug kwam en de reddingshonden terug kwamen, van dit scenario. Vervolgens hebben we nog gewacht op de uitkomsten van het NFI. Daarom zijn we vandaag naar buiten gekomen met dit persbericht.
Humberto: Gaat u nog of bent u nu , is het afgesloten met zoeken,....klaar?
Hans: Ja
Humberto: Klaar?
Hans: Kijk we hebben altijd 2 vragen gehad waarvan hoe kunnen we zoveel mogelijk van Kris terug vinden, toen we eenmaal wisten dat ze overleden was. En we willen weten wat er gebeurd kan zijn, het meest waarschijnlijke.
We zijn deze zoektocht begonnen met het oogmerk nog zoveel mogelijk stoffelijke resten te vinden. Dat we niet achteraf verrast worden met dat er weer wat gevonden zou zijn. Dat is nu ook wel duidelijk geworden. Dat de kans dat er Überhaupt nog iets gevonden zou worden nu dermate klein is omdat het water zó snel stijgt en doorstroomt, dat het heel onwaarschijnlijk is dat er nu nog iets gevonden wordt.
En we zijn terug gekomen met het meest waarschijnlijke scenario. Wat ons betreft zijn die 2 vragen nu beantwoord voor zover mogelijk.
En dan gaan we nu bezig met het afscheid nemen van Kris en het verhaal voor onszelf proberen te....eh.....af te sluiten.
Vraag van tafel gast:
Meneer Kremers is het van alle scenario’s nog het minst afschuwelijke scenario?
Hans: Nou ja. Ik denk, wat Frank ook al zei, wij willen niet te lang nadenken over van ...eh...wat is er met die meiden gebeurd. Als je dan naar beneden valt etcetera.....Aan de andere kant is het een ongeval dus kun je niemand wat kwalijk nemen. Aan de andere kant als er derden in het spel zouden zijn...., ja dan krijg je nog veel vreemdere fantasieën en andere nare verhalen die je kan bedenken wat die meiden aangedaan zou kunnen zijn. Dus in die zin,....Ja.
Maar ik had liever een ander scenario gehad.
Humberto: Ik wens jullie familie heel veel sterkte. We hebben er een aantal keren over gesproken. Ik heb het van redelijk dichtbij meegemaakt, op die manier. Ik kan me voorstellen dat het in ieder geval einde verhaal is, een verhaal. Want het verhaal was zo een twijfel, er was geen verhaal.
Hans. Ja precies. En dat was voor ons ook de reden om deze conclusie hier te delen omdat zoveel mensen enorm hebben meegeleefd, het verhaal gevolgd hebben en ons hebben geholpen. Bij deze iedereen erg bedankt en ik wil jullie ook bedanken voor de gelegenheid....
Humberto: Nee.....nee
Hans: ...voor de gelegenheid die jullie 4x gegeven hebben nu.
Humberto: Veel sterkte
Hans: Dank u wel.
[ Bericht 3% gewijzigd door ToniB op 06-03-2015 22:48:01 ]
Bedankt! Wat een werk zit daar in.quote:
In de bergen telt het hoogteverschil, veel meer dan de afstand, om te bepalen hoe lang een wandeling zal duren. Het hoogteverschil naar de mirador is 600 meter.quote:
[..]
Halloo-o-o everybody!
Eventjes to the point. 2u en 45 minuten? K&L hebben er 2 uur over gedaan?
Vuistregel is: 300 meter per uur. Jonge sportieve mensen kunnen sneller, ouders . . .
On drie kwartier extra te lopen zou er 225 meter naar beneden en weer omhoog in de wandeling moeten zitten. Die kan ik op de route niet echt vinden.
2 uur of zelfs minder is een heel gewone prestatie voor twee jonge sportieve meiden.
Echt geweldig!quote:
Heb dat hele interview eens uitgetypt. Zal het in een spoiler zetten anders te lang voor mobiele gebruikers denk ik.SPOILERDe familie K. kan nu een moeilijke periode gaan afsluiten.
Humberto: Is dat zo?
Hans: Nou afsluiten is een groot woord. Dit zal ons nog wel even bij blijven. We zijn er elke dag nog mee bezig en ik denk dat dat de komende periode nog wel zo zou zijn. Dus afsluiten zou ik niet zeggen.
Aan de andere kant is het wel zo dat we zoiets hebben van ...eh...Kijk we zijn heel lang bezig geweest om antwoord te vinden van wat kan er gebeurd zijn en daar hebben we onze uiterste best voor gedaan om dat vol te houden en in die zin, zover je het woord kan gebruiken, zijn we blij met de uitkomst van het onderzoek dat in januari heeft plaats gevonden door Frank en zijn team en ook door de reddingshonden groep, dat toch het meest waarschijnlijke scenario is dat ze gevallen zijn en vervolgens in de rivierbedding zijn terecht gekomen.
Humberto: Het moment dat dat scenario als meest waarschijnlijke wordt aangenomen.....of eigenlijk waren er 3 scenario’s hè? Óf verdwaald, óf misdrijf, óf dus een ongeluk. Het lijkt dus waarschijnlijk een ongeluk dat er aan de hand is. Zodra dan dat scenario voor jullie het meest waarschijnlijk lijkt, wat gebeurd er dan met jullie als familie? Blij, tussen aanhalingstekens, zegt u net...? (kijkt naar Hans)
Hans: Nou ja, dát. Omdat je dan toch eindelijk een verhaal hebt van wat er gebeurd kan zijn en waar je ook een verhaal ...eh,... die voor ons op heel veel vragen die we hadden, met name die de vorige keer toen we hier waren zaten we hier met al die vragen. Al die open eindjes van wat kan er gebeurd zijn? Nou van verdwalen dat was geen scenario dat overbleef. Die conclusie hadden we zelf al getrokken door daar te lopen.
Humberto: Want het pad was éénduidig hè? Je kon eigenlijk niet van het pad af?
Hans: Ja, je kon er vooruit en weer achteruit, dat was het.
Dus we zijn heel blij dat die vragen die we allemaal hadden dat dat grotendeels ingevuld is door dit scenario en dat dit het meest waarschijnlijke is. Wat ons ook daarin sterkte, in dit scenario, is dat Frank en zijn team kwamen terug uit Panama en kwamen bij ons en vertelden: Ja goh, volgens ons is het zo en dit hebben wij aangetroffen. Dat was de eerste keer dat we een verhaal hoorden op basis van argumenten en dat ook nagetrokken werd door hun. En vervolgens kwam het hondenteam terug in Nederland en die kwamen met het verhaal dat er was iemand betrokken bij het onderzoek, en ook al eerder, en die heeft uiteindelijk de laatste keer in januari die zwarte foto’s gezien.
Humberto: De foto’s die gemaakt zijn tijdens de afwezigheid van de meisjes en waarvan men dacht, hé waar komt dat vandaan?
Hans: Ja dat is één van de foto’s (foto 550 steen met rode zakjes) en er is nog een foto waar je de rivierbedding kan zie. Dat is deze. (foto 542)
Je kijkt zeg maar van onder haar boven toe.
Die persoon wees eigenlijk aan de hand van deze foto een plek op de kaart aan...nou dan moet het ongeveer hier zijn geweest want daar vind je hetzelfde gesteente en dezelfde rotsen en vegetatie. En dat zonder dat men elkaar gesproken had (wijst naar Frank) Die twee verhalen kwamen overeen en kwamen op dezelfde locatie uit. Dus toen hadden wij zoiets van ja, dit maakt dit verhaal wel erg geloofwaardig.
Humberto: Kan je vertellen, Frank, wat bij jou de argumentatie is geweest voor een ongeluk?
Frank: Ja, in eerste instantie is dat op basis van uitsluiten van andere verhalen die erbij waren. Uitsluiten is natuurlijk een groot woord. Je moet alles in ogenschouw nemen. Wij hadden al voordeel dat we heel laat in het onderzoek binnen kwamen. Dan heb je al heel veel aanvullende informatie, o.a de telefoon gegevens en konden zo de zoeklocatie kleiner maken. Wat heer Kremers al zegt, het verdwaal scenario,...... het is een graat, er gaat een pad naar voren en naar achteren . Er valt niks te verdwalen. Dus daar waren we al vrij snel mee klaar. Dan is het misdrijfscenario,...ja natuurlijk, alles is mogelijk maar als je ziet er de laatste foto gemaakt is ergens in de middag en anderhalf uur later komen de eerste noodoproepen per telefoon. En dat gaat nog een aantal dagen door. Ja dan heb je dus een misdaadscenario waarbij ze de telefoons nog een aantal dagen mogen houden.
In combinatie met,... men zei dan van; het is een bos en niemand ziet je. De sociale controle daar is gigantisch. Het is weliswaar een bos maar je moet door een dorp en er zijn veel boerderijtjes. Ik als toerist zie niemand... maar iedereen ziet mij.
Een aantal scenario’s zijn minder waarschijnlijk. Dít komt naar voren toe en het past. Ja,... en daarop hebben we gezegd: Nou, ik kan geen zekerheid bieden maar als ik die zo dan zie dan acht ik dit scenario gewoon waarschijnlijk.
Humberto: Maar het scenario is dan dat de meisjes zijn uitgegleden of in ieder geval gevallen, 60/70 meter lager terecht zijn gekomen....maar wel een aantal dagen nog wel met de telefoons bezig zijn geweest.....wat zou er nog gebeurd kunnen zijn? Hebben jullie dat kunnen reconstrueren?
Frank: Het enige dat we aan kunnen geven is het ongeval scenario, dat is aannemelijk. Aannemelijker dan de overige scenario’s. Ik denk niet dat je té ver moet gaan in het beredeneren wat er allemaal wel of niet gebeurd is. Dat is een vorm van suggestiviteit. Als ze daar gezeten hebben, hebben ze het geprobeerd, wij hebben het ook geprobeerd, ontvangst heb je niet. Dus ja, je kan alles verzinnen.
Een deel van ons onderzoek heeft zich ook toegespitst op het neersabelen van spookverhalen. En dat is iets wat je ziet na verloop van tijd komen er steeds meer spookverhalen. Sommigen zijn heel goed bedoeld en andere...ja toch een klein beetje terughoudendheid in wat je accepteert.
Humberto: Wat voor spookverhalen bedoel je dan?
Frank: Nou er is vandaag ook weer een verhaal... Tot mijn grote schrik zag ik dat de...
Humberto: Taxichauffeur!
Frank: Ja,.... de taxichauffeur.
Humberto: Nou ik moet je zeggen, ik bedoel....
Frank: Om het leven gekomen schuine streep overleden.
Humberto: De taxi chauffeur die de meisjes heeft gereden naar het pad. En die ze waarschijnlijk voor het laatst heeft gezien, dié taxi chauffeur. Of één van de laatste in ieder geval, die is kennelijk vandaag of afgelopen dagen overleden...door een ongeluk?
Frank: En ondertussen hebben we al overleden door ongeluk, door vergiftiging, door een verdrinking en door een moord.
Humberto: Hij is overleden dat is wat duidelijk is.
Frank: Zelfs dat weet ik niet eens!
Hans: En het is nog de vraag van welke taxichauffeur was het want kijk we hadden op dat moment toen we nog niets van wat gebeurd was wisten of iets van de meiden, 19 getuigen verklaringen. Waarvan we achteraf toen we wel de telefoon gegevens hadden en het tijdstip waarop ze op de Pianista waren, bleef daar 1 getuige verklaring van over die qua tijdstip kon kloppen. Dus welke van de taxi chauffeurs die zeiden we hebben de meiden naar het pad gebracht, dat is onduidelijk of dat deze meneer ook is geweest.
Humberto: Nu dit scenario ook voor jullie aannemelijk en ook voor de familie aannemelijk is geworden....U zegt net, het is nog niet klaar, het verdriet in je leven is nooit klaar. Maar ik kan mij van de laatste keer, dat u het ook nog lastig vond in hoeverre of het bot dat gevonden was van u dochter was of niet en....
Hans: Nou ja daarom hebben we wij gewacht tot vandaag met het uitbrengen van een persbericht omdat we vorige week vrijdag van het NFI definitieve bevestiging hebben gekregen dat de resten uit Panama onderzocht zijn inderdaad van Kris zijn. We wisten natuurlijk al in januari toen Frank en zijn team terug kwam en de reddingshonden terug kwamen, van dit scenario. Vervolgens hebben we nog gewacht op de uitkomsten van het NFI. Daarom zijn we vandaag naar buiten gekomen met dit persbericht.
Humberto: Gaat u nog of bent u nu , is het afgesloten met zoeken,....klaar?
Hans: Ja
Humberto: Klaar?
Hans: Kijk we hebben altijd 2 vragen gehad waarvan hoe kunnen we zoveel mogelijk van Kris terug vinden, toen we eenmaal wisten dat ze overleden was. En we willen weten wat er gebeurd kan zijn, het meest waarschijnlijke.
We zijn deze zoektocht begonnen met het oogmerk nog zoveel mogelijk stoffelijke resten te vinden. Dat we niet achteraf verrast worden met dat er weer wat gevonden zou zijn. Dat is nu ook wel duidelijk geworden. Dat de kans dat er Überhaupt nog iets gevonden zou worden nu dermate klein is omdat het water zó snel stijgt en doorstroomt, dat het heel onwaarschijnlijk is dat er nu nog iets gevonden wordt.
En we zijn terug gekomen met het meest waarschijnlijke scenario. Wat ons betreft zijn die 2 vragen nu beantwoord voor zover mogelijk.
En dan gaan we nu bezig met het afscheid nemen van Kris en het verhaal voor onszelf proberen te....eh.....af te sluiten.
Vraag van tafel gast:
Meneer Kremers is het van alle scenario’s nog het minst afschuwelijke scenario?
Hans: Nou ja. Ik denk, wat Frank ook al zei, wij willen niet te lang nadenken over van ...eh...wat is er met die meiden gebeurd. Als je dan naar beneden valt etcetera.....Aan de andere kant is het een ongeval dus kun je niemand wat kwalijk nemen. Aan de andere kant als er derden in het spel zouden zijn...., ja dan krijg je nog veel vreemdere fantasieën en andere nare verhalen die je kan bedenken wat die meiden aangedaan zou kunnen zijn. Dus in die zin,....Ja.
Maar ik had liever een ander scenario gehad.
Humberto: Ik wens jullie familie heel veel sterkte. We hebben er een aantal keren over gesproken. Ik heb het van redelijk dichtbij meegemaakt, op die manier. Ik kan me voorstellen dat het in ieder geval einde verhaal is, een verhaal. Want het verhaal was zo een twijfel, er was geen verhaal.
Hans. Ja precies. En dat was voor ons ook de reden om deze conclusie hier te delen omdat zoveel mensen enorm hebben meegeleefd, het verhaal gevolgd hebben en ons hebben geholpen. Bij deze iedereen erg bedankt en ik wil jullie ook bedanken voor de gelegenheid....
Humberto: Nee.....nee
Hans: ...voor de gelegenheid die jullie 4x gegeven hebben nu.
Humberto: Veel sterkte
Hans: Dank u wel.
De tijd tot aan het begin van de wandeling is (nog) niet goed verklaarbaar, vooral als ze langere stukken zouden moeten lopen.quote:
[..]
Kan, maar niet waarschijnlijk.
De trail begint bij restaurant Il Pianista.
Ik denk dat er ook geen taxichauffeur de verharde weg zou verlaten om met zijn taxi door het water van de 1e oversteek te gaan (in Benefits na een halve minuut)
Het meest logische zou zijn als zij, indien alleen en met een taxi gebracht, ook daar zouden beginnen.
Om het daarvandaan in minder dan 1.56 uur dat te doen..?
Ik denk niet dat dat kan.
Nu weten we niet waar de foto van 11.05 uur is gemaakt maar als die pas NA het restaurant en de rivieroversteek is gemaakt dan zijn er 2 opvallende dingen
1- waarom geen foto's van het restaurant en de 1e rivieroversteek
2- De tijdlijn vanaf 10 uur taalschool, naar het hostel,andere schoenen, rugzak inpakken, terug naar de taalschool, naar de weg, in een taxi naar de Pianista en dan het eerste stuk rennend? naar de 1e foto om 11.05 uur?
Past niet qua tijd.
De kleine twee uur van de wandeling zelf is volstrekt acceptabel. Zie mijn vorige post.
Oké, maar de ouders hadden gidsen bij zich en K en L waren samen zonder gids. Lijkt mij toch wel iets uitmaken.quote:
[..]
In de bergen telt het hoogteverschil, veel meer dan de afstand, om te bepalen hoe lang een wandeling zal duren. Het hoogteverschil naar de mirador is 600 meter.
Vuistregel is: 300 meter per uur. Jonge sportieve mensen kunnen sneller, ouders . . .
On drie kwartier extra te lopen zou er 225 meter naar beneden en weer omhoog in de wandeling moeten zitten. Die kan ik op de route niet echt vinden.
2 uur of zelfs minder is een heel gewone prestatie voor twee jonge sportieve meiden.
oke gedaan, was me toch een hele pagina vergeten....
[ Bericht 51% gewijzigd door ToniB op 06-03-2015 22:48:59 ]
Dat is onbekend, behalve dat er een foto (509) is gewist of verdwenen. Het is aannemelijk dat K&L tussen 1 en 8 april bezig waren met te overleven en dat hun hoofd niet naar het maken van foto's stond.[/quote]quote:
Ik kan niet alles bijlezen in dit topic hoor, maar ik las dat val-verhaal.
Ben ik gek of mist er dan nog een hoop info?
*waarom geen foto's tussen 1 en 8 april?
Ja, zie het laatste kaartje van Mata. Tussen 14u en 16.30 hebben ze een behalve straal kunnen afleggen en in dat gebied bestaat er een geografische valmogelijkheid, zoals door Frank van der G. bevestigd is. We hebben alleen zelf nog niet kunnen verifiëren welke plek dat dan précies geweest kan zijn.quote:*is de val mogelijkheid er tussen het tijdstip van laatste gemaakte foto en eerste noodoproep?
Een van de vragen waar we nooit een eenduidig antwoord op zullen krijgen. Er zijn wel een paar mogelijke verklaringen:quote:*waarom uberhaupt het maffe telefoongebruik? Waarom geen bericht achterlaten met wat er aan de hand is?
1. Er is wel een bericht achtergelaten op minstens een van de telefoons, maar de Panamese prutsers konden die data niet meer herstellen.
2. Er is een bericht op de camera achtergelaten (foto of video 509), maar deze is om voor ons onbegrijpelijke redenen gewist.
3. K&L dachten pas aan de mogelijkheid van een bericht achterlaten toen de telefoons en de camera al leeg waren.
De locatie van de foto's 542 en 550 hoeft niet per se de locatie van de val te zijn. Daar zat een week tijd tussen.quote:
[..]
Als de locatie van foto's 542 en 550 bekend is, had het team geen schatting hoeven te maken van de kans op een val. Dan was er wat dat betreft zekerheid geweest.
Uit de OP:quote:
[..]
De tijd tot aan het begin van de wandeling is (nog) niet goed verklaarbaar, vooral als ze langere stukken zouden moeten lopen.
De kleine twee uur van de wandeling zelf is volstrekt acceptabel. Zie mijn vorige post.
Hoe zeker weten we dat ze daadwerkelijk pas om 10:45 uit Boquete vertrokken zijn en niet eerder? En dat ze ook pas om 11:05 aan de wandeling begonnen en niet al op een eerder tijdstip?quote:• ~ 10:45 - Kris en Lisanne vertrekken uit Boquete (met een bus/taxi?) naar de start van de El Pianista trail; het restaurant Il Pianista
• ~ 11:05 - De dames beginnen aan de ruim 2 uur durende klim naar de Mirador, op de waterscheiding tussen de Pacifische en Caribische kant van Panama.
Voor 11.05 is de bron de familie, bij mijn weten.quote:
[..]
Uit de OP:
[..]
Hoe zeker weten we dat ze daadwerkelijk pas om 10:45 uit Boquete vertrokken zijn en niet eerder? En dat ze ook pas om 11:05 aan de wandeling begonnen en niet al op een eerder tijdstip?
Van de 10.45 ken ik de bron niet en ik weet ook niet waar ze toen waren. In het relatief vlakke Boquete kun je in die 20 minuten 1,5 tot 2 km lopen.
Super!quote:
Op vrijdag 6 maart 2015 22:05 schreef ToniB het volgende:
Heb dat hele interview eens uitgetypt.
het complete interview.
SPOILERDe familie K. kan nu een moeilijke periode gaan afsluiten.
Humberto: Is dat zo?
Hans: Nou afsluiten is een groot woord. Dit zal ons nog wel even bij blijven. We zijn er elke dag nog mee bezig en ik denk dat dat de komende periode nog wel zo zou zijn. Dus afsluiten zou ik niet zeggen.
Aan de andere kant is het wel zo dat we zoiets hebben van ...eh...Kijk we zijn heel lang bezig geweest om antwoord te vinden van wat kan er gebeurd zijn en daar hebben we onze uiterste best voor gedaan om dat vol te houden en in die zin, zover je het woord kan gebruiken, zijn we blij met de uitkomst van het onderzoek dat in januari heeft plaats gevonden door Frank en zijn team en ook door de reddingshonden groep, dat toch het meest waarschijnlijke scenario is dat ze gevallen zijn en vervolgens in de rivierbedding zijn terecht gekomen.
Humberto: Het moment dat dat scenario als meest waarschijnlijke wordt aangenomen.....of eigenlijk waren er 3 scenario’s hè? Óf verdwaald, óf misdrijf, óf dus een ongeluk. Het lijkt dus waarschijnlijk een ongeluk dat er aan de hand is. Zodra dan dat scenario voor jullie het meest waarschijnlijk lijkt, wat gebeurd er dan met jullie als familie? Blij, tussen aanhalingstekens, zegt u net...? (kijkt naar Hans)
Hans: Nou ja, dát. Omdat je dan toch eindelijk een verhaal hebt van wat er gebeurd kan zijn en waar je ook een verhaal ...eh,... die voor ons op heel veel vragen die we hadden, met name die de vorige keer toen we hier waren zaten we hier met al die vragen. Al die open eindjes van wat kan er gebeurd zijn? Nou van verdwalen dat was geen scenario dat overbleef. Die conclusie hadden we zelf al getrokken door daar te lopen.
Humberto: Want het pad was éénduidig hè? Je kon eigenlijk niet van het pad af?
Hans: Ja, je kon er vooruit en weer achteruit, dat was het.
Dus we zijn heel blij dat die vragen die we allemaal hadden dat dat grotendeels ingevuld is door dit scenario en dat dit het meest waarschijnlijke is. Wat ons ook daarin sterkte, in dit scenario, is dat Frank en zijn team kwamen terug uit Panama en kwamen bij ons en vertelden: Ja goh, volgens ons is het zo en dit hebben wij aangetroffen. Dat was de eerste keer dat we een verhaal hoorden op basis van argumenten en dat ook nagetrokken werd door hun. En vervolgens kwam het hondenteam terug in Nederland en die kwamen met het verhaal dat er was iemand betrokken bij het onderzoek, en ook al eerder, en die heeft uiteindelijk de laatste keer in januari die zwarte foto's gezien.
Humberto: De foto's die gemaakt zijn tijdens de afwezigheid van de meisjes en waarvan men dacht, hé waar komt dat vandaan?
Hans: Ja die foto's zijn op 8 april gemaakt.
Humberto: Dat zijn deze foto's hè?
Hans: Ja dat is één van de foto's (foto 550 steen met rode zakjes) en er is nog een foto waar je de rivierbedding kan zie. Dat is deze. (foto 542)
Je kijkt zeg maar van onder haar boven toe.
Die persoon wees eigenlijk aan de hand van deze foto een plek op de kaart aan...nou dan moet het ongeveer hier zijn geweest want daar vind je hetzelfde gesteente en dezelfde rotsen en vegetatie. En dat zonder dat men elkaar gesproken had (wijst naar Frank) Die twee verhalen kwamen overeen en kwamen op dezelfde locatie uit. Dus toen hadden wij zoiets van ja, dit maakt dit verhaal wel erg geloofwaardig.
Humberto: Kan je vertellen, Frank, wat bij jou de argumentatie is geweest voor een ongeluk?
Frank: Ja, in eerste instantie is dat op basis van uitsluiten van andere verhalen die erbij waren. Uitsluiten is natuurlijk een groot woord. Je moet alles in ogenschouw nemen. Wij hadden al voordeel dat we heel laat in het onderzoek binnen kwamen. Dan heb je al heel veel aanvullende informatie, o.a de telefoon gegevens en konden zo de zoeklocatie kleiner maken. Wat heer Kremers al zegt, het verdwaal scenario,...... het is een graat, er gaat een pad naar voren en naar achteren . Er valt niks te verdwalen. Dus daar waren we al vrij snel mee klaar. Dan is het misdrijfscenario,...ja natuurlijk, alles is mogelijk maar als je ziet er de laatste foto gemaakt is ergens in de middag en anderhalf uur later komen de eerste noodoproepen per telefoon. En dat gaat nog een aantal dagen door. Ja dan heb je dus een misdaadscenario waarbij ze de telefoons nog een aantal dagen mogen houden.
In combinatie met,... men zei dan van; het is een bos en niemand ziet je. De sociale controle daar is gigantisch. Het is weliswaar een bos maar je moet door een dorp en er zijn veel boerderijtjes. Ik als toerist zie niemand... maar iedereen ziet mij.
Het is, je komt er niet weg. En dan denk je zo, nou ik weet niet wat er is gebeurd maar het misdaad scenario vind ik ook raar worden. ..
Humberto: Ook niet waarschijnlijk?
Frank: (schut nee) ...en dan komt dus het scenario waarbij de afdaling van de top van de berg richting de eerste beek. En daar zijn stukken in het pad die het in zich hebben. (foto Afgrond bij pad) U ziet er eentje ervan. Daarachter zitten van die puingeulen waar de water afloop van de berg is.
Het gaat daar 50 á 60 ,eter o,laag en uiteindelijk kom je daar in een rivierbedding terecht. Dus nogmaals ik weet niet of het daar gebeurd is maar dit zijn wel de plekken die het in zich hebben.
De bedding daar beneden daar zijn we in gegaan met verschillende gidsen. En dan kom je inderdaad min of meer daar op gelijkende stenen. die omgeving kom je daar tegen. Het is altijd heel gevaarlijk om precies dat gene eruit te halen waarvan je zegt, dat ziek ik. Dus dat is hét, maar het komt wel overeen.
Een aantal scenario's zijn minder waarschijnlijk. Dít komt naar voren toe en het past. Ja,... en daarop hebben we gezegd: Nou, ik kan geen zekerheid bieden maar als ik die zo dan zie dan acht ik dit scenario gewoon waarschijnlijk.
Humberto: Maar het scenario is dan dat de meisjes zijn uitgegleden of in ieder geval gevallen, 60/70 meter lager terecht zijn gekomen....maar wel een aantal dagen nog wel met de telefoons bezig zijn geweest.....wat zou er nog gebeurd kunnen zijn? Hebben jullie dat kunnen reconstrueren?
Frank: Het enige dat we aan kunnen geven is het ongeval scenario, dat is aannemelijk. Aannemelijker dan de overige scenario’s. Ik denk niet dat je té ver moet gaan in het beredeneren wat er allemaal wel of niet gebeurd is. Dat is een vorm van suggestiviteit. Als ze daar gezeten hebben, hebben ze het geprobeerd, wij hebben het ook geprobeerd, ontvangst heb je niet. Dus ja, je kan alles verzinnen.
Een deel van ons onderzoek heeft zich ook toegespitst op het neersabelen van spookverhalen. En dat is iets wat je ziet na verloop van tijd komen er steeds meer spookverhalen. Sommigen zijn heel goed bedoeld en andere...ja toch een klein beetje terughoudendheid in wat je accepteert.
Humberto: Wat voor spookverhalen bedoel je dan?
Frank: Nou er is vandaag ook weer een verhaal... Tot mijn grote schrik zag ik dat de...
Humberto: Taxichauffeur!
Frank: Ja,.... de taxichauffeur.
Humberto: Nou ik moet je zeggen, ik bedoel....
Frank: Om het leven gekomen schuine streep overleden.
Humberto: De taxi chauffeur die de meisjes heeft gereden naar het pad. En die ze waarschijnlijk voor het laatst heeft gezien, dié taxi chauffeur. Of één van de laatste in ieder geval, die is kennelijk vandaag of afgelopen dagen overleden...door een ongeluk?
Frank: En ondertussen hebben we al overleden door ongeluk, door vergiftiging, door een verdrinking en door een moord.
Humberto: Hij is overleden dat is wat duidelijk is.
Frank: Zelfs dat weet ik niet eens!
Hans: En het is nog de vraag van welke taxichauffeur was het want kijk we hadden op dat moment toen we nog niets van wat gebeurd was wisten of iets van de meiden, 19 getuigen verklaringen. Waarvan we achteraf toen we wel de telefoon gegevens hadden en het tijdstip waarop ze op de Pianista waren, bleef daar 1 getuige verklaring van over die qua tijdstip kon kloppen. Dus welke van de taxi chauffeurs die zeiden we hebben de meiden naar het pad gebracht, dat is onduidelijk of dat deze meneer ook is geweest.
Humberto: Nu dit scenario ook voor jullie aannemelijk en ook voor de familie aannemelijk is geworden....U zegt net, het is nog niet klaar, het verdriet in je leven is nooit klaar. Maar ik kan mij van de laatste keer, dat u het ook nog lastig vond in hoeverre of het bot dat gevonden was van u dochter was of niet en....
Hans: Nou ja daarom hebben we wij gewacht tot vandaag met het uitbrengen van een persbericht omdat we vorige week vrijdag van het NFI definitieve bevestiging hebben gekregen dat de resten uit Panama onderzocht zijn inderdaad van Kris zijn. We wisten natuurlijk al in januari toen Frank en zijn team terug kwam en de reddingshonden terug kwamen, van dit scenario. Vervolgens hebben we nog gewacht op de uitkomsten van het NFI. Daarom zijn we vandaag naar buiten gekomen met dit persbericht.
Humberto: Gaat u nog of bent u nu , is het afgesloten met zoeken,....klaar?
Hans: Ja
Humberto: Klaar?
Hans: Kijk we hebben altijd 2 vragen gehad waarvan hoe kunnen we zoveel mogelijk van Kris terug vinden, toen we eenmaal wisten dat ze overleden was. En we willen weten wat er gebeurd kan zijn, het meest waarschijnlijke.
We zijn deze zoektocht begonnen met het oogmerk nog zoveel mogelijk stoffelijke resten te vinden. Dat we niet achteraf verrast worden met dat er weer wat gevonden zou zijn. Dat is nu ook wel duidelijk geworden. Dat de kans dat er Überhaupt nog iets gevonden zou worden nu dermate klein is omdat het water zó snel stijgt en doorstroomt, dat het heel onwaarschijnlijk is dat er nu nog iets gevonden wordt.
En we zijn terug gekomen met het meest waarschijnlijke scenario. Wat ons betreft zijn die 2 vragen nu beantwoord voor zover mogelijk.
En dan gaan we nu bezig met het afscheid nemen van Kris en het verhaal voor onszelf proberen te....eh.....af te sluiten.
Vraag van tafel gast:
Meneer Kremers is het van alle scenario’s nog het minst afschuwelijke scenario?
Hans: Nou ja. Ik denk, wat Frank ook al zei, wij willen niet te lang nadenken over van ...eh...wat is er met die meiden gebeurd. Als je dan naar beneden valt etcetera.....Aan de andere kant is het een ongeval dus kun je niemand wat kwalijk nemen. Aan de andere kant als er derden in het spel zouden zijn...., ja dan krijg je nog veel vreemdere fantasieën en andere nare verhalen die je kan bedenken wat die meiden aangedaan zou kunnen zijn. Dus in die zin,....Ja.
Maar ik had liever een ander scenario gehad.
Humberto: Ik wens jullie familie heel veel sterkte. We hebben er een aantal keren over gesproken. Ik heb het van redelijk dichtbij meegemaakt, op die manier. Ik kan me voorstellen dat het in ieder geval einde verhaal is, een verhaal. Want het verhaal was zo een twijfel, er was geen verhaal.
Hans. Ja precies. En dat was voor ons ook de reden om deze conclusie hier te delen omdat zoveel mensen enorm hebben meegeleefd, het verhaal gevolgd hebben en ons hebben geholpen. Bij deze iedereen erg bedankt en ik wil jullie ook bedanken voor de gelegenheid....
Humberto: Nee.....nee
Hans: ...voor de gelegenheid die jullie 4x gegeven hebben nu.
Humberto: Veel sterkte
Hans: Dank u wel.
Bedankt!quote:
oke hier met de vergeten pagina....
het complete interview.SPOILERDe familie K. kan nu een moeilijke periode gaan afsluiten.
Humberto: Is dat zo?
Hans: Nou afsluiten is een groot woord. Dit zal ons nog wel even bij blijven. We zijn er elke dag nog mee bezig en ik denk dat dat de komende periode nog wel zo zou zijn. Dus afsluiten zou ik niet zeggen.
Aan de andere kant is het wel zo dat we zoiets hebben van ...eh...Kijk we zijn heel lang bezig geweest om antwoord te vinden van wat kan er gebeurd zijn en daar hebben we onze uiterste best voor gedaan om dat vol te houden en in die zin, zover je het woord kan gebruiken, zijn we blij met de uitkomst van het onderzoek dat in januari heeft plaats gevonden door Frank en zijn team en ook door de reddingshonden groep, dat toch het meest waarschijnlijke scenario is dat ze gevallen zijn en vervolgens in de rivierbedding zijn terecht gekomen.
Humberto: Het moment dat dat scenario als meest waarschijnlijke wordt aangenomen.....of eigenlijk waren er 3 scenario’s hè? Óf verdwaald, óf misdrijf, óf dus een ongeluk. Het lijkt dus waarschijnlijk een ongeluk dat er aan de hand is. Zodra dan dat scenario voor jullie het meest waarschijnlijk lijkt, wat gebeurd er dan met jullie als familie? Blij, tussen aanhalingstekens, zegt u net...? (kijkt naar Hans)
Hans: Nou ja, dát. Omdat je dan toch eindelijk een verhaal hebt van wat er gebeurd kan zijn en waar je ook een verhaal ...eh,... die voor ons op heel veel vragen die we hadden, met name die de vorige keer toen we hier waren zaten we hier met al die vragen. Al die open eindjes van wat kan er gebeurd zijn? Nou van verdwalen dat was geen scenario dat overbleef. Die conclusie hadden we zelf al getrokken door daar te lopen.
Humberto: Want het pad was éénduidig hè? Je kon eigenlijk niet van het pad af?
Hans: Ja, je kon er vooruit en weer achteruit, dat was het.
Dus we zijn heel blij dat die vragen die we allemaal hadden dat dat grotendeels ingevuld is door dit scenario en dat dit het meest waarschijnlijke is. Wat ons ook daarin sterkte, in dit scenario, is dat Frank en zijn team kwamen terug uit Panama en kwamen bij ons en vertelden: Ja goh, volgens ons is het zo en dit hebben wij aangetroffen. Dat was de eerste keer dat we een verhaal hoorden op basis van argumenten en dat ook nagetrokken werd door hun. En vervolgens kwam het hondenteam terug in Nederland en die kwamen met het verhaal dat er was iemand betrokken bij het onderzoek, en ook al eerder, en die heeft uiteindelijk de laatste keer in januari die zwarte foto's gezien.
Humberto: De foto's die gemaakt zijn tijdens de afwezigheid van de meisjes en waarvan men dacht, hé waar komt dat vandaan?
Hans: Ja die foto's zijn op 8 april gemaakt.
Humberto: Dat zijn deze foto's hè?
Hans: Ja dat is één van de foto's (foto 550 steen met rode zakjes) en er is nog een foto waar je de rivierbedding kan zie. Dat is deze. (foto 542)
Je kijkt zeg maar van onder haar boven toe.
Die persoon wees eigenlijk aan de hand van deze foto een plek op de kaart aan...nou dan moet het ongeveer hier zijn geweest want daar vind je hetzelfde gesteente en dezelfde rotsen en vegetatie. En dat zonder dat men elkaar gesproken had (wijst naar Frank) Die twee verhalen kwamen overeen en kwamen op dezelfde locatie uit. Dus toen hadden wij zoiets van ja, dit maakt dit verhaal wel erg geloofwaardig.
Humberto: Kan je vertellen, Frank, wat bij jou de argumentatie is geweest voor een ongeluk?
Frank: Ja, in eerste instantie is dat op basis van uitsluiten van andere verhalen die erbij waren. Uitsluiten is natuurlijk een groot woord. Je moet alles in ogenschouw nemen. Wij hadden al voordeel dat we heel laat in het onderzoek binnen kwamen. Dan heb je al heel veel aanvullende informatie, o.a de telefoon gegevens en konden zo de zoeklocatie kleiner maken. Wat heer Kremers al zegt, het verdwaal scenario,...... het is een graat, er gaat een pad naar voren en naar achteren . Er valt niks te verdwalen. Dus daar waren we al vrij snel mee klaar. Dan is het misdrijfscenario,...ja natuurlijk, alles is mogelijk maar als je ziet er de laatste foto gemaakt is ergens in de middag en anderhalf uur later komen de eerste noodoproepen per telefoon. En dat gaat nog een aantal dagen door. Ja dan heb je dus een misdaadscenario waarbij ze de telefoons nog een aantal dagen mogen houden.
In combinatie met,... men zei dan van; het is een bos en niemand ziet je. De sociale controle daar is gigantisch. Het is weliswaar een bos maar je moet door een dorp en er zijn veel boerderijtjes. Ik als toerist zie niemand... maar iedereen ziet mij.
Het is, je komt er niet weg. En dan denk je zo, nou ik weet niet wat er is gebeurd maar het misdaad scenario vind ik ook raar worden. ..
Humberto: Ook niet waarschijnlijk?
Frank: (schut nee) ...en dan komt dus het scenario waarbij de afdaling van de top van de berg richting de eerste beek. En daar zijn stukken in het pad die het in zich hebben. (foto Afgrond bij pad) U ziet er eentje ervan. Daarachter zitten van die puingeulen waar de water afloop van de berg is.
Het gaat daar 50 á 60 ,eter o,laag en uiteindelijk kom je daar in een rivierbedding terecht. Dus nogmaals ik weet niet of het daar gebeurd is maar dit zijn wel de plekken die het in zich hebben.
De bedding daar beneden daar zijn we in gegaan met verschillende gidsen. En dan kom je inderdaad min of meer daar op gelijkende stenen. die omgeving kom je daar tegen. Het is altijd heel gevaarlijk om precies dat gene eruit te halen waarvan je zegt, dat ziek ik. Dus dat is hét, maar het komt wel overeen.
Een aantal scenario's zijn minder waarschijnlijk. Dít komt naar voren toe en het past. Ja,... en daarop hebben we gezegd: Nou, ik kan geen zekerheid bieden maar als ik die zo dan zie dan acht ik dit scenario gewoon waarschijnlijk.
Humberto: Maar het scenario is dan dat de meisjes zijn uitgegleden of in ieder geval gevallen, 60/70 meter lager terecht zijn gekomen....maar wel een aantal dagen nog wel met de telefoons bezig zijn geweest.....wat zou er nog gebeurd kunnen zijn? Hebben jullie dat kunnen reconstrueren?
Frank: Het enige dat we aan kunnen geven is het ongeval scenario, dat is aannemelijk. Aannemelijker dan de overige scenario’s. Ik denk niet dat je té ver moet gaan in het beredeneren wat er allemaal wel of niet gebeurd is. Dat is een vorm van suggestiviteit. Als ze daar gezeten hebben, hebben ze het geprobeerd, wij hebben het ook geprobeerd, ontvangst heb je niet. Dus ja, je kan alles verzinnen.
Een deel van ons onderzoek heeft zich ook toegespitst op het neersabelen van spookverhalen. En dat is iets wat je ziet na verloop van tijd komen er steeds meer spookverhalen. Sommigen zijn heel goed bedoeld en andere...ja toch een klein beetje terughoudendheid in wat je accepteert.
Humberto: Wat voor spookverhalen bedoel je dan?
Frank: Nou er is vandaag ook weer een verhaal... Tot mijn grote schrik zag ik dat de...
Humberto: Taxichauffeur!
Frank: Ja,.... de taxichauffeur.
Humberto: Nou ik moet je zeggen, ik bedoel....
Frank: Om het leven gekomen schuine streep overleden.
Humberto: De taxi chauffeur die de meisjes heeft gereden naar het pad. En die ze waarschijnlijk voor het laatst heeft gezien, dié taxi chauffeur. Of één van de laatste in ieder geval, die is kennelijk vandaag of afgelopen dagen overleden...door een ongeluk?
Frank: En ondertussen hebben we al overleden door ongeluk, door vergiftiging, door een verdrinking en door een moord.
Humberto: Hij is overleden dat is wat duidelijk is.
Frank: Zelfs dat weet ik niet eens!
Hans: En het is nog de vraag van welke taxichauffeur was het want kijk we hadden op dat moment toen we nog niets van wat gebeurd was wisten of iets van de meiden, 19 getuigen verklaringen. Waarvan we achteraf toen we wel de telefoon gegevens hadden en het tijdstip waarop ze op de Pianista waren, bleef daar 1 getuige verklaring van over die qua tijdstip kon kloppen. Dus welke van de taxi chauffeurs die zeiden we hebben de meiden naar het pad gebracht, dat is onduidelijk of dat deze meneer ook is geweest.
Humberto: Nu dit scenario ook voor jullie aannemelijk en ook voor de familie aannemelijk is geworden....U zegt net, het is nog niet klaar, het verdriet in je leven is nooit klaar. Maar ik kan mij van de laatste keer, dat u het ook nog lastig vond in hoeverre of het bot dat gevonden was van u dochter was of niet en....
Hans: Nou ja daarom hebben we wij gewacht tot vandaag met het uitbrengen van een persbericht omdat we vorige week vrijdag van het NFI definitieve bevestiging hebben gekregen dat de resten uit Panama onderzocht zijn inderdaad van Kris zijn. We wisten natuurlijk al in januari toen Frank en zijn team terug kwam en de reddingshonden terug kwamen, van dit scenario. Vervolgens hebben we nog gewacht op de uitkomsten van het NFI. Daarom zijn we vandaag naar buiten gekomen met dit persbericht.
Humberto: Gaat u nog of bent u nu , is het afgesloten met zoeken,....klaar?
Hans: Ja
Humberto: Klaar?
Hans: Kijk we hebben altijd 2 vragen gehad waarvan hoe kunnen we zoveel mogelijk van Kris terug vinden, toen we eenmaal wisten dat ze overleden was. En we willen weten wat er gebeurd kan zijn, het meest waarschijnlijke.
We zijn deze zoektocht begonnen met het oogmerk nog zoveel mogelijk stoffelijke resten te vinden. Dat we niet achteraf verrast worden met dat er weer wat gevonden zou zijn. Dat is nu ook wel duidelijk geworden. Dat de kans dat er Überhaupt nog iets gevonden zou worden nu dermate klein is omdat het water zó snel stijgt en doorstroomt, dat het heel onwaarschijnlijk is dat er nu nog iets gevonden wordt.
En we zijn terug gekomen met het meest waarschijnlijke scenario. Wat ons betreft zijn die 2 vragen nu beantwoord voor zover mogelijk.
En dan gaan we nu bezig met het afscheid nemen van Kris en het verhaal voor onszelf proberen te....eh.....af te sluiten.
Vraag van tafel gast:
Meneer Kremers is het van alle scenario’s nog het minst afschuwelijke scenario?
Hans: Nou ja. Ik denk, wat Frank ook al zei, wij willen niet te lang nadenken over van ...eh...wat is er met die meiden gebeurd. Als je dan naar beneden valt etcetera.....Aan de andere kant is het een ongeval dus kun je niemand wat kwalijk nemen. Aan de andere kant als er derden in het spel zouden zijn...., ja dan krijg je nog veel vreemdere fantasieën en andere nare verhalen die je kan bedenken wat die meiden aangedaan zou kunnen zijn. Dus in die zin,....Ja.
Maar ik had liever een ander scenario gehad.
Humberto: Ik wens jullie familie heel veel sterkte. We hebben er een aantal keren over gesproken. Ik heb het van redelijk dichtbij meegemaakt, op die manier. Ik kan me voorstellen dat het in ieder geval einde verhaal is, een verhaal. Want het verhaal was zo een twijfel, er was geen verhaal.
Hans. Ja precies. En dat was voor ons ook de reden om deze conclusie hier te delen omdat zoveel mensen enorm hebben meegeleefd, het verhaal gevolgd hebben en ons hebben geholpen. Bij deze iedereen erg bedankt en ik wil jullie ook bedanken voor de gelegenheid....
Humberto: Nee.....nee
Hans: ...voor de gelegenheid die jullie 4x gegeven hebben nu.
Humberto: Veel sterkte
Hans: Dank u wel.
Eens. Als de locatie van Frank van der G. nu de enige locatie zou zijn waar je vanaf het pad direct in een afgrond kan vallen hebben ze een sterk verhaal. Maar met de uitleg die nu is gegeven lijkt het er meer op dat dit een van de mogelijke locaties is. Dan heb je dus eigenlijk gewoon heel weinig onderzoek gedaan. Zijn team heeft net als ons de andere twee scenario's (verdwaling, misdrijf) op de juiste manier weerlegt, maar vervolgens hebben ze nagelaten om de argumentatie voor het ongevalscenario zo sterk mogelijk te maken. Dit kan natuurlijk te maken hebben met een gebrek aan middelen: het is dan beter om nu een meest waarschijnlijk scenario te hebben dan dat er nog heel veel geld en moeite wordt gestoken in het proberen te beantwoorden van een paar losse eindjes.quote:
[..]
De onderbouwing van zijn scenario bestaat uit de vaststelling dat er plekken zijn die het in zich hebben etc., en op foto 542 waar ze iets in zeggen te zien dat er volgens mij niet op staat.
Er zijn genoeg andere scenario's op zijn lokatie denkbaar en er zijn ook genoeg lokaties waar hetzelfde of andere scenario's mogelijk zijn. Beste voorbeeld van het laatste imo de 2 huisjes in het gebied die gesloopt en opnieuw opgebouwd zijn.
Tot de exacte lokatie van 542 en 550 gevonden is, is elk scenario, ook dat van hen, een spookverhaal. En wanneer de exacte lokatie gevonden is zou dat best wel eens zo kunnen blijven als er verder geen aanwijzingen meer boven water komen.
Maar er had natuurlijk wel aanvullend onderzoek gedaan kunnen worden in de betreffende rivierbedding waar K&L dan terecht zouden moeten zijn gekomen:
1. Men had kunnen nagaan of er (behalve via de steile helling waar ze van af gevallen zijn) nog een andere uitweg was. En waar die eventuele uitweg dan op uit zou komen. Als die uitweg in de richting leidt van de gevonden resten, maakt dat een valpartij aannemelijker. Aangezien in het persbericht nadrukkelijk werd vermeld dat een mens zonder hulpmiddelen terug niet omhoog kan klimmen via de afgrond, ga ik er vanuit dat dit klopt.
2. Men had een op een rugzak gelijkend object in die rivierbedding kunnen droppen. Waarmee dan op een relatief simpele manier getest kan worden of zo'n 'rugtas' in een droge/laagstaande rivierbedding zich over grote afstanden kan verplaatsen wanneer de regentijd eenmaal is aangebroken. Neem hierbij in ogenschouw dat het nog altijd zeer opmerkelijk is dat de rugtas pas na ruim 3 maanden werd gevonden! Het is heel goed mogelijk dat de rugtas pas zo laat werd gevonden omdat deze zich in eerste instantie op een plek bevond die zeer moeilijk toegankelijk is. En dat hij pas vindbaar werd dankzij het wassende water.
Men had daarnaast ook beter onderzoek kunnen doen naar de weg die de rugzak mogelijk afgelegd kon hebben, op basis van de toestand waarin deze werd gevonden. Hoe heel waren de spullen, en hoeveel sporen zaten er op de rugzak? Er is ook niet gekeken naar hoe waarschijnlijk het is dat het broekje door de rivier is meegevoerd over die afstand. Is het broekje überhaupt op een plek gevonden waar de rivier in het regenseizoen sediment kan afzetten? Of werd deze op een droge plek gevonden op relatief grote afstand van het water?
Misschien meer een taak voor het Panamese OM om op die laatste vragen een antwoord te geven, maar dat onderzoek is helaas niet gedaan. Omwille van de waarheidsvinding was dat erg belangrijk geweest, maar als het slechts een simpele verdwaling betreft liggen er vaak toch andere prioriteiten.
10:45 lijkt me dan gebaseerd op die tijd van 11:05 (je bent maximaal 20 minuten bezig om mbv een taxi bij het beginpunt te komen).quote:
[..]
Voor 11.05 is de bron de familie, bij mijn weten.
Van de 10.45 ken ik de bron niet en ik weet ook niet waar ze toen waren. In het relatief vlakke Boquete kun je in die 20 minuten 1,5 tot 2 km lopen.
Welke aanwijzingen zou de familie dan hebben voor 11:05? Zijn er foto's gemaakt net na dat tijdstip op plekken die vlakbij de trailhead liggen? Of is 11:05 gebaseerd op het feit dat ze ongeveer 2 uur nodig hadden naar de top?
De waarschijnlijkheid van watervallen volgt uit de hoogtelijnen en daarmee het verval van een beek. Langs het door Baru aangegeven pad tot aan de 1e kabelbrug kan ik geen plaatsen vinden die aan de zoekcriteria beantwoorden: steile helling 50 tot 60 meter dicht langs een rivier en een verval dat twee watervallen op korte afstand kan opleveren.quote:
[..]
Ik vraag me ook sterk af of er wel watervallen zijn vlak achter de mirador.
De watervallen zitten volgens mij vooral aan de Boquete kant.
Als er toch watervallen zijn direct achter de mirador dan zou dat toch bekend moeten zijn bij de gidsen en of zelfs bereikbaar worden gemaakt voor toeristen
"El Pianista, een mooie trail waarbij je de unieke quetzal kunt tegen komen. Loopt u na de top door dan is er een paadje naar rechts die u bij geheime watervallen brengt"
"Een unieke ervaring"
Er zijn wel van dergelijke plaatsen zichtbaar op de kaart, maar die passen weer niet zo goed bij de afstand.
In de richting van hut 13 is ook een steile afdaling, maar weer geen groot verval in de rivier. De rivier vanaf de 2de quebrada is voor het grootste deel tamelijk vlak. Vooralsnog is het lastig om een duidelijke plaats te vinden waar die door FvdG beschreven valplek kan zijn.
Dus geen getuigen, maar een afgeleid tijdstip?quote:
[..]
10:45 lijkt me dan gebaseerd op die tijd van 11:05 (je bent maximaal 20 minuten bezig om mbv een taxi bij het beginpunt te komen).
Ik meen dat 11.05 letterlijk is genoemd. Daar is een foto van, de eerste in de serie, (dicht) bij de ingang van het pad. Reken maar dat de familie al die foto's heeft opgespoord en gelogd.quote:Welke aanwijzingen zou de familie dan hebben voor 11:05? Zijn er foto's gemaakt net na dat tijdstip op plekken die vlakbij de trailhead liggen? Of is 11:05 gebaseerd op het feit dat ze ongeveer 2 uur nodig hadden naar de top?
Ja en in de uitkomsten van dit onderzoek toch enige berusting lijkt te kunnen vinden. De begrafenis moet nog plaatsvinden. Die van Lisanne was in oktober vorig jaar.quote:
Ik heb net het stuk bij RTL ook eens terug gekeken. Zoals het op mij overkomt willen ouders een einde aan de onzekerheid, onzekerheid en twijfels zorgen er voor dat ze het niet goed los kunnen laten en dus niet goed kunnen rouwen. Ze laten beiden doorschemeren dat er nog een heleboel vragen zijn en dat dit verre van een zekerheid is, maar ze moeten íets. Nog jaren doorgaan met zoeken naar antwoorden staat een fatsoenlijk rouwproces alleen maar in de weg. Erkennen én aanvaarden dat "de waarheid" nooit boven water zal komen geeft ze in elk geval de rust waar ze denk ik ontzettend aan toe zijn. Ik zie dus ook geen Hans Kremers die nu volledig overtuigd is van een ongelukscenario, maar een man die nu toe is aan zijn rouwtaken en dat boven het vinden van "de waarheid" stelt.
Iemand die weet uit welke getuigenis zou moeten blijken dat ze om 10:45 uit Boquete vertrokken zijn?quote:
[..]
Dus geen getuigen, maar een afgeleid tijdstip?
[..]
Goed verwoord.quote:
Ik heb net het stuk bij RTL ook eens terug gekeken. Zoals het op mij overkomt willen ouders een einde aan de onzekerheid, onzekerheid en twijfels zorgen er voor dat ze het niet goed los kunnen laten en dus niet goed kunnen rouwen. Ze laten beiden doorschemeren dat er nog een heleboel vragen zijn en dat dit verre van een zekerheid is, maar ze moeten íets. Nog jaren doorgaan met zoeken naar antwoorden staat een fatsoenlijk rouwproces alleen maar in de weg. Erkennen én aanvaarden dat "de waarheid" nooit boven water zal komen geeft ze in elk geval de rust waar ze denk ik ontzettend aan toe zijn. Ik zie dus ook geen Hans Kremers die nu volledig overtuigd is van een ongelukscenario, maar een man die nu toe is aan zijn rouwtaken en dat boven het vinden van "de waarheid" stelt.
Heb je hier toevallig een verwijzing naar?quote:
[..]
Zelfs Baru wist ervan maar ging het niet bekend maken.
Maar een belangrijk onderdeel van de hypothese is dat ze daar niet meer weg konden. Als ze daar wel weg konden, waarom dan niet met een omtrekkende beweging terug naar het pad gelopen?quote:
[..]
De locatie van de foto's 542 en 550 hoeft niet per se de locatie van de val te zijn. Daar zat een week tijd tussen.
HK is een kanjer. Heel waardig. Kris zou super trots zijn. Hoe erg ook.quote:
Ik heb net het stuk bij RTL ook eens terug gekeken. Zoals het op mij overkomt willen ouders een einde aan de onzekerheid, onzekerheid en twijfels zorgen er voor dat ze het niet goed los kunnen laten en dus niet goed kunnen rouwen. Ze laten beiden doorschemeren dat er nog een heleboel vragen zijn en dat dit verre van een zekerheid is, maar ze moeten íets. Nog jaren doorgaan met zoeken naar antwoorden staat een fatsoenlijk rouwproces alleen maar in de weg. Erkennen én aanvaarden dat "de waarheid" nooit boven water zal komen geeft ze in elk geval de rust waar ze denk ik ontzettend aan toe zijn. Ik zie dus ook geen Hans Kremers die nu volledig overtuigd is van een ongelukscenario, maar een man die nu toe is aan zijn rouwtaken en dat boven het vinden van "de waarheid" stelt.
Jackie is hoofd van afdeling "voor 11:00 uur" dus die kan daar op antwoordenquote:
[..]
Iemand die weet uit welke getuigenis zou moeten blijken dat ze om 10:45 uit Boquete vertrokken zijn?
Het is tegelijkertijd ook andersom. Ze zijn niet terug naar het pad gelopen omdat ze er blijkbaar niet weg konden komen.quote:
[..]
Maar een belangrijk onderdeel van de hypothese is dat ze daar niet meer weg konden. Als ze daar wel weg konden, waarom dan niet met een omtrekkende beweging terug naar het pad gelopen?
Waarbij het natturlijk ook zo kan zijn dat de een haar bekken gebroken had en de ander een dwarsleasie
Misschien stil gehouden, i.v.m. voorbehouden aan de '"more adventurous extreme hiking" requests?quote:
Zelfs Baru wist ervan maar ging het niet bekend maken. De gidsen gebruiken deze geheime lokaties duidelijk als vrouwenvangers. Je bent een sukkel als je dat niet ziet.
"Wat ook nog het opvallende is is dat vanaf hier tot aan de rivier er geen rotsen meer te vinden zijn die we op de foto's hebben gezien met de oranje/rode kleur. (bedoeld hij daarmee de nachtfoto's?) Ze zijn eigenlijk alleen te vinden in het stuk vanaf de Pianista (HK bedoelt Mirador) naar beneden. Dus ja we hebben het eigenlijk wel gezien. Het is wel duidelijk voor ons.
We zijn net de groep tegengekomen van SINAPROC die ook aan het zoeken waren. Die komen nu net terug van een driedaagse tocht. Die zijn tot aan de Culebra rivier gekomen waar de eerste spullen zijn gevonden. Daar hebben ze gezocht stroomopwaarts langs de rivier en weer terug. Onderweg hebben ze ook gezocht maar hebben niks gevonden wat iets lijkt wat op de foto's stond van de grot of wat dan ook. En ze hebben ook geen resten gevonden dus die gaan weer terug naar huis. En ja, wij komen eigenlijk tot dezelfde conclusie dat het weinig zin heeft om door te lopen. Als die meiden hier al ooit geweest zijn (en wij geloven het niet), dan zouden zij nu ook het besluit hebben genomen om terug te gaan."
- Dus men is er altijd vanuit blijven gaan dat de nachtfoto's in het gebied tussen de Mirador en Q1/Q2 genomen zijn. Qua gesteente zou het onmogelijk moeten zijn dat die foto's op een andere locatie zijn gemaakt. Met die gedachte zijn ze waarschijnlijk het verdere onderzoek gaan doen. Ik neem dus ook aan dat de plek van Frank van der G. zich ergens vlak na de Mirador bevindt. Vreemd dat Kris' familie die niet in augustus al op het spoor is gekomen, maar dat zullen ze zelf waarschijnlijk ook niet helemaal begrijpen. Ik vraag hoe duidelijk zichtbaar dat ravijn dan is.
Wat wel pleit voor het ongelukscenario in deze is dat er na Q1 geen foto's meer gemaakt zijn van bezienswaardigheden. Goed mogelijk dat ze al redelijk kort na 14:00 in de problemen kwamen c.q. in de rivierbedding zijn gestort. De eerste paar uur hebben ze dan zelf geprobeerd om een uitweg te vinden. Toen bleek dat dat zelf niet ging lukken is de eerste alarmpoging gedaan.
Waar worden die spookverhalen eigenlijk geproduceerd als het niet hier is? Waarom beginnen ze erover?quote:
"Een deel van ons onderzoek heeft zich ook op toegespitst op het
neersabelen van spookverhalen "
Taxichauffeur: alsof iemand hier dat verhaal begonnen is en de Panamese pers het overgenomen heeft, met een eigen draai eraan.
quote:
Het is tegelijkertijd ook andersom. Ze zijn niet terug naar het pad gelopen omdat ze er blijkbaar niet weg konden komen.
Waarbij het natturlijk ook zo kan zijn dat de een haar bekken gebroken had en de ander een dwarsleasie
SPOILERHet zou goed een overhangend plateau halverwege de helling kunnen zijn - met een gat in het midden, waar 1 persoon in is gevallen en de ander niet of heel moeilijk bij kon komen, maar dat wel geprobeerd heeft en zich ook heeft verwond. Ik denk wel een te hoog stuk boven het water. Dat gat is een boven een uitgeholde rots, die overhangt. Het hoeft helemaal niet om een grote waterstroom te gaan er naast of voor langs. Als het te hoog is en te moeilijk om uit te komen (alle wanden rond - je kunt niet door het gat terug omhoog, dan zit je dus locked) De persoon die viel is wel echt aan de val overleden.
Dat overhangende plateau met begroeiing erboven, zou best van de overkant van de oever zichtbaar kunnen zijn en herkenbaar. Net als al die plaatjes die voorbij zijn gekomen van de watervallen en al die gaten ernaast. Het hoeft alleen helemaal geen grote waterstroom te zijn. Eerlijkgezegd denk ik dat het een kleinere stroom is en dat er wel nog resten van Kris (als zij degene is die erin viel, wat ik denk) zijn achtergebleven. In mijn droom was dat gat van binnen nl. heel groot.Een uitgeholde rots, met witte kalkwanden, met klein gat erboven.
Ik denk dat sommige alternatieven inderdaad wel heel snel terzijde zijn geschoven. De dogma's je kunt hier niet verdwalen en zo dom zijn ze niet waren niet expliciet uitgangspunt, maar hebben de richting van het onderzoek m.i. wel mede bepaald. Het gemak waarmee verdwalen als mogelijkheid werd verworpen maakte op mij een niet erg degelijke indruk. Verdwalen is altijd mogelijk, zoals kort geleden nog bleek op de vulkaan. Als je het pad eenmaal verlaat, is het moeilijk om het terug te vinden. En naast "domheid" zijn er allerlei andere redenen denkbaar waarom ze het pad verlieten.quote:
Nog eens de video van AFK bekeken, en ik krijg de indruk dat de familie de ongelukshypothese al klaar had liggen voordat het laatste onderzoek in januari begon. HK spreekt meerdere malen van een rivierbedding/grot waarin de donkere foto's genomen zouden moeten zijn. En verder zegt hij:
"Wat ook nog het opvallende is is dat vanaf hier tot aan de rivier er geen rotsen meer te vinden zijn die we op de foto's hebben gezien met de oranje/rode kleur. (bedoeld hij daarmee de nachtfoto's?) Ze zijn eigenlijk alleen te vinden in het stuk vanaf de Pianista (HK bedoelt Mirador) naar beneden. Dus ja we hebben het eigenlijk wel gezien. Het is wel duidelijk voor ons.
We zijn net de groep tegengekomen van SINAPROC die ook aan het zoeken waren. Die komen nu net terug van een driedaagse tocht. Die zijn tot aan de Culebra rivier gekomen waar de eerste spullen zijn gevonden. Daar hebben ze gezocht stroomopwaarts langs de rivier en weer terug. Onderweg hebben ze ook gezocht maar hebben niks gevonden wat iets lijkt wat op de foto's stond van de grot of wat dan ook. En ze hebben ook geen resten gevonden dus die gaan weer terug naar huis. En ja, wij komen eigenlijk tot dezelfde conclusie dat het weinig zin heeft om door te lopen. Als die meiden hier al ooit geweest zijn (en wij geloven het niet), dan zouden zij nu ook het besluit hebben genomen om terug te gaan."
- Dus men is er altijd vanuit blijven gaan dat de nachtfoto's in het gebied tussen de Mirador en Q1/Q2 genomen zijn. Qua gesteente zou het onmogelijk moeten zijn dat die foto's op een andere locatie zijn gemaakt. Met die gedachte zijn ze waarschijnlijk het verdere onderzoek gaan doen. Ik neem dus ook aan dat de plek van Frank van der G. zich ergens vlak na de Mirador bevindt. Vreemd dat Kris' familie die niet in augustus al op het spoor is gekomen, maar dat zullen ze zelf waarschijnlijk ook niet helemaal begrijpen. Ik vraag hoe duidelijk zichtbaar dat ravijn dan is.
Wat wel pleit voor het ongelukscenario in deze is dat er na Q1 geen foto's meer gemaakt zijn van bezienswaardigheden. Goed mogelijk dat ze al redelijk kort na 14:00 in de problemen kwamen c.q. in de rivierbedding zijn gestort. De eerste paar uur hebben ze dan zelf geprobeerd om een uitweg te vinden. Toen bleek dat dat zelf niet ging lukken is de eerste alarmpoging gedaan.
In de AFK video hadden de ouders volgens mij niet de intentie om te zoeken maar om een aantal antwoorden te vinden op vragen van dat moment. (zo heet de video ook). Daarom keerden ze ook om toen het qua zoeken interessant werd.quote:
- Dus men is er altijd vanuit blijven gaan dat de nachtfoto's in het gebied tussen de Mirador en Q1/Q2 genomen zijn. Qua gesteente zou het onmogelijk moeten zijn dat die foto's op een andere locatie zijn gemaakt. Met die gedachte zijn ze waarschijnlijk het verdere onderzoek gaan doen. Ik neem dus ook aan dat de plek van Frank van der G. zich ergens vlak na de Mirador bevindt. Vreemd dat Kris' familie die niet in augustus al op het spoor is gekomen, maar dat zullen ze zelf waarschijnlijk ook niet helemaal begrijpen. Ik vraag hoe duidelijk zichtbaar dat ravijn dan is.
Wat wel pleit voor het ongelukscenario in deze is dat er na Q1 geen foto's meer gemaakt zijn van bezienswaardigheden. Goed mogelijk dat ze al redelijk kort na 14:00 in de problemen kwamen c.q. in de rivierbedding zijn gestort. De eerste paar uur hebben ze dan zelf geprobeerd om een uitweg te vinden. Toen bleek dat dat zelf niet ging lukken is de eerste alarmpoging gedaan.
Inderdaad, na de 1e quebrada gen foto's mer duidt erop dat ze daarna al snel in moeilijkheden kwamen. Op de kaart is dat bied echter behoorlijk vlak. Geen steile helling te bekennen. Dat past dus niet goed bij elkaar qua verhaal
. . . . en we hebben inmiddels toch ook een redelijk vermoeden van een heel netwerk aan paden achter de mirador.quote:
[..]
Ik denk dat sommige alternatieven inderdaad wel heel snel terzijde zijn geschoven. De dogma's je kunt hier niet verdwalen en zo dom zijn ze niet waren niet expliciet uitgangspunt, maar hebben de richting van het onderzoek m.i. wel mede bepaald. Het gemak waarmee verdwalen als mogelijkheid werd verworpen maakte op mij een niet erg degelijke indruk. Verdwalen is altijd mogelijk, zoals kort geleden nog bleek op de vulkaan. Als je het pad eenmaal verlaat, is het moeilijk om het terug te vinden. En naast "domheid" zijn er allerlei andere redenen denkbaar waarom ze het pad verlieten.
Sweet dreams.quote:
Tja, dat is het raadsel. Het pad kruist nergens de rivieren meer tussen 2e quebrada en 1e kabelbrug - volgens Baru.quote:
[..]
Maar een belangrijk onderdeel van de hypothese is dat ze daar niet meer weg konden. Als ze daar wel weg konden, waarom dan niet met een omtrekkende beweging terug naar het pad gelopen?
Vraag is hoe dicht en steil het langs een rivier loopt en waar dat dan is.
Je kunt geblesseerd zijn geraakt en het na enkele dagen toch weer gaan proberen. Als je niet terug kunt naar het pad, moet je verder via een helling of een beek. Het is niet ondenkbaar dat ze dat gedaan hebben, zelfs waarschijnlijk, en dan kom je uiteindelijk bij de 2e kabelbrug uit, stroomafwaarts.
Je hoeft overigens geen 40 meter omlaag te glijden om niet meer terug te kunnen klimmen. Dat kunnen ook wel 5 meter zijn en zo'n val kun je best overleven.
Inderdaad! Er moet nog een foto zijn!quote:
Inderdaad. Feitelijk is er niet goed een plek te vinden op de kaart die aan alle zoekcriteria voldoet.quote:
[..]
Ik hoop niet dat je mij bedoelt want ik heb nergens gezegd dat een helling verzonnen is.
Ik heb dat trouwens niemand zien schrijven.
Waar ik wel aan twijfel is of die plek tussen de mirador en de 1e quebrada ligt.
En voordat ik verdere (slot) conclusies maak wil ik wel zeker weten over welke plek Frank het heeft
Ondanks verscheidene zoektochten en de permanente aanwezigheid van Indianen in het stroomgebied van de Culebra zijn de eerste spullen en menselijke resten pas in juni gevonden. Hoe kan het dat deze pas zo laat zijn gevonden? Twee opties:quote:'Een andere moeilijkheid is dat de rugzak waarschijnlijk niet op de vindplaats is achtergelaten door iemand. Er zijn sporen die erop wijzen dat de rugzak door de rivier is meegevoerd.'
- K&L hebben nog meerdere weken geleefd. 6 tot 7 weken is niet onmogelijk.
- De spullen en de menselijke resten konden pas later door het water worden meegevoerd, omdat het regenseizoen pas in mei begint. Voor die tijd is het waterpeil in de zijrivieren van de Culebra niet hoog genoeg om zware objecten te vervoeren.
In beide gevallen moeten we dan uitgaan van de hoofdconclusie van het laatste onderzoek: K&L zijn in een rivierbedding terecht gekomen waar je niet zonder hulpmiddelen meer uit kunt komen.
Ik kan me verder niet goed voorstellen dat als K&L in de buurt van de vindplaats van de spullen zouden zijn overleden dat hun resten dan niet eerder zouden zijn ontdekt. Plekken die nog relatief goed te bereiken zijn vanaf de paden. Het heeft er alle schijn van dat álle vondsten door de rivier zijn verplaatst en dat er daarom pas in juni een eerste spoor werd gevonden.
De vraag is natuurlijk dan wel wat de aannemelijke afstanden zijn waarover de rivier de spullen en de resten kan verplaatsen. Maar dan kan waarschijnlijk moeilijk ooit een antwoord op gegeven worden zolang er zo weinig bekend is over het waterpeil en de geografische omstandigheden van de Culebra en haar zijrivieren.
Als die plek bestaat hoop ik wel dat de autoriteiten maatregelen gaan nemen. Bijvoorbeeld het plaatsen van waarschuwingsborden. Anders zul je zien dat er een paar jaar weer een mens in die afgrond valt.quote:
[..]
Inderdaad. Feitelijk is er niet goed een plek te vinden op de kaart die aan alle zoekcriteria voldoet.
Veel werk! duidelijk en goed idee, om het uit te schrijven!quote:
Heb dat hele interview eens uitgetypt. Zal het in een spoiler zetten anders te lang voor mobiele gebruikers denk ik.SPOILERDe familie K. kan nu een moeilijke periode gaan afsluiten.
Humberto: Is dat zo?
Hans: Nou afsluiten is een groot woord. Dit zal ons nog wel even bij blijven. We zijn er elke dag nog mee bezig en ik denk dat dat de komende periode nog wel zo zou zijn. Dus afsluiten zou ik niet zeggen.
Aan de andere kant is het wel zo dat we zoiets hebben van ...eh...Kijk we zijn heel lang bezig geweest om antwoord te vinden van wat kan er gebeurd zijn en daar hebben we onze uiterste best voor gedaan om dat vol te houden en in die zin, zover je het woord kan gebruiken, zijn we blij met de uitkomst van het onderzoek dat in januari heeft plaats gevonden door Frank en zijn team en ook door de reddingshonden groep, dat toch het meest waarschijnlijke scenario is dat ze gevallen zijn en vervolgens in de rivierbedding zijn terecht gekomen.
Humberto: Het moment dat dat scenario als meest waarschijnlijke wordt aangenomen.....of eigenlijk waren er 3 scenario’s hè? Óf verdwaald, óf misdrijf, óf dus een ongeluk. Het lijkt dus waarschijnlijk een ongeluk dat er aan de hand is. Zodra dan dat scenario voor jullie het meest waarschijnlijk lijkt, wat gebeurd er dan met jullie als familie? Blij, tussen aanhalingstekens, zegt u net...? (kijkt naar Hans)
Hans: Nou ja, dát. Omdat je dan toch eindelijk een verhaal hebt van wat er gebeurd kan zijn en waar je ook een verhaal ...eh,... die voor ons op heel veel vragen die we hadden, met name die de vorige keer toen we hier waren zaten we hier met al die vragen. Al die open eindjes van wat kan er gebeurd zijn? Nou van verdwalen dat was geen scenario dat overbleef. Die conclusie hadden we zelf al getrokken door daar te lopen.
Humberto: Want het pad was éénduidig hè? Je kon eigenlijk niet van het pad af?
Hans: Ja, je kon er vooruit en weer achteruit, dat was het.
Dus we zijn heel blij dat die vragen die we allemaal hadden dat dat grotendeels ingevuld is door dit scenario en dat dit het meest waarschijnlijke is. Wat ons ook daarin sterkte, in dit scenario, is dat Frank en zijn team kwamen terug uit Panama en kwamen bij ons en vertelden: Ja goh, volgens ons is het zo en dit hebben wij aangetroffen. Dat was de eerste keer dat we een verhaal hoorden op basis van argumenten en dat ook nagetrokken werd door hun. En vervolgens kwam het hondenteam terug in Nederland en die kwamen met het verhaal dat er was iemand betrokken bij het onderzoek, en ook al eerder, en die heeft uiteindelijk de laatste keer in januari die zwarte foto's gezien.
Humberto: De foto's die gemaakt zijn tijdens de afwezigheid van de meisjes en waarvan men dacht, hé waar komt dat vandaan?
Hans: Ja die foto's zijn op 8 april gemaakt.
Humberto: Dat zijn deze foto's hè?
Hans: Ja dat is één van de foto's (foto 550 steen met rode zakjes) en er is nog een foto waar je de rivierbedding kan zie. Dat is deze. (foto 542)
Je kijkt zeg maar van onder haar boven toe.
Die persoon wees eigenlijk aan de hand van deze foto een plek op de kaart aan...nou dan moet het ongeveer hier zijn geweest want daar vind je hetzelfde gesteente en dezelfde rotsen en vegetatie. En dat zonder dat men elkaar gesproken had (wijst naar Frank) Die twee verhalen kwamen overeen en kwamen op dezelfde locatie uit. Dus toen hadden wij zoiets van ja, dit maakt dit verhaal wel erg geloofwaardig.
Humberto: Kan je vertellen, Frank, wat bij jou de argumentatie is geweest voor een ongeluk?
Frank: Ja, in eerste instantie is dat op basis van uitsluiten van andere verhalen die erbij waren. Uitsluiten is natuurlijk een groot woord. Je moet alles in ogenschouw nemen. Wij hadden al voordeel dat we heel laat in het onderzoek binnen kwamen. Dan heb je al heel veel aanvullende informatie, o.a de telefoon gegevens en konden zo de zoeklocatie kleiner maken. Wat heer Kremers al zegt, het verdwaal scenario,...... het is een graat, er gaat een pad naar voren en naar achteren . Er valt niks te verdwalen. Dus daar waren we al vrij snel mee klaar. Dan is het misdrijfscenario,...ja natuurlijk, alles is mogelijk maar als je ziet er de laatste foto gemaakt is ergens in de middag en anderhalf uur later komen de eerste noodoproepen per telefoon. En dat gaat nog een aantal dagen door. Ja dan heb je dus een misdaadscenario waarbij ze de telefoons nog een aantal dagen mogen houden.
In combinatie met,... men zei dan van; het is een bos en niemand ziet je. De sociale controle daar is gigantisch. Het is weliswaar een bos maar je moet door een dorp en er zijn veel boerderijtjes. Ik als toerist zie niemand... maar iedereen ziet mij.
Het is, je komt er niet weg. En dan denk je zo, nou ik weet niet wat er is gebeurd maar het misdaad scenario vind ik ook raar worden. ..
Humberto: Ook niet waarschijnlijk?
Frank: (schut nee) ...en dan komt dus het scenario waarbij de afdaling van de top van de berg richting de eerste beek. En daar zijn stukken in het pad die het in zich hebben. (foto Afgrond bij pad) U ziet er eentje ervan. Daarachter zitten van die puingeulen waar de water afloop van de berg is.
Het gaat daar 50 á 60 ,eter o,laag en uiteindelijk kom je daar in een rivierbedding terecht. Dus nogmaals ik weet niet of het daar gebeurd is maar dit zijn wel de plekken die het in zich hebben.
De bedding daar beneden daar zijn we in gegaan met verschillende gidsen. En dan kom je inderdaad min of meer daar op gelijkende stenen. die omgeving kom je daar tegen. Het is altijd heel gevaarlijk om precies dat gene eruit te halen waarvan je zegt, dat ziek ik. Dus dat is hét, maar het komt wel overeen.
Een aantal scenario's zijn minder waarschijnlijk. Dít komt naar voren toe en het past. Ja,... en daarop hebben we gezegd: Nou, ik kan geen zekerheid bieden maar als ik die zo dan zie dan acht ik dit scenario gewoon waarschijnlijk.
Humberto: Maar het scenario is dan dat de meisjes zijn uitgegleden of in ieder geval gevallen, 60/70 meter lager terecht zijn gekomen....maar wel een aantal dagen nog wel met de telefoons bezig zijn geweest.....wat zou er nog gebeurd kunnen zijn? Hebben jullie dat kunnen reconstrueren?
Frank: Het enige dat we aan kunnen geven is het ongeval scenario, dat is aannemelijk. Aannemelijker dan de overige scenario’s. Ik denk niet dat je té ver moet gaan in het beredeneren wat er allemaal wel of niet gebeurd is. Dat is een vorm van suggestiviteit. Als ze daar gezeten hebben, hebben ze het geprobeerd, wij hebben het ook geprobeerd, ontvangst heb je niet. Dus ja, je kan alles verzinnen.
Een deel van ons onderzoek heeft zich ook toegespitst op het neersabelen van spookverhalen. En dat is iets wat je ziet na verloop van tijd komen er steeds meer spookverhalen. Sommigen zijn heel goed bedoeld en andere...ja toch een klein beetje terughoudendheid in wat je accepteert.
Humberto: Wat voor spookverhalen bedoel je dan?
Frank: Nou er is vandaag ook weer een verhaal... Tot mijn grote schrik zag ik dat de...
Humberto: Taxichauffeur!
Frank: Ja,.... de taxichauffeur.
Humberto: Nou ik moet je zeggen, ik bedoel....
Frank: Om het leven gekomen schuine streep overleden.
Humberto: De taxi chauffeur die de meisjes heeft gereden naar het pad. En die ze waarschijnlijk voor het laatst heeft gezien, dié taxi chauffeur. Of één van de laatste in ieder geval, die is kennelijk vandaag of afgelopen dagen overleden...door een ongeluk?
Frank: En ondertussen hebben we al overleden door ongeluk, door vergiftiging, door een verdrinking en door een moord.
Humberto: Hij is overleden dat is wat duidelijk is.
Frank: Zelfs dat weet ik niet eens!
Hans: En het is nog de vraag van welke taxichauffeur was het want kijk we hadden op dat moment toen we nog niets van wat gebeurd was wisten of iets van de meiden, 19 getuigen verklaringen. Waarvan we achteraf toen we wel de telefoon gegevens hadden en het tijdstip waarop ze op de Pianista waren, bleef daar 1 getuige verklaring van over die qua tijdstip kon kloppen. Dus welke van de taxi chauffeurs die zeiden we hebben de meiden naar het pad gebracht, dat is onduidelijk of dat deze meneer ook is geweest.
Humberto: Nu dit scenario ook voor jullie aannemelijk en ook voor de familie aannemelijk is geworden....U zegt net, het is nog niet klaar, het verdriet in je leven is nooit klaar. Maar ik kan mij van de laatste keer, dat u het ook nog lastig vond in hoeverre of het bot dat gevonden was van u dochter was of niet en....
Hans: Nou ja daarom hebben we wij gewacht tot vandaag met het uitbrengen van een persbericht omdat we vorige week vrijdag van het NFI definitieve bevestiging hebben gekregen dat de resten uit Panama onderzocht zijn inderdaad van Kris zijn. We wisten natuurlijk al in januari toen Frank en zijn team terug kwam en de reddingshonden terug kwamen, van dit scenario. Vervolgens hebben we nog gewacht op de uitkomsten van het NFI. Daarom zijn we vandaag naar buiten gekomen met dit persbericht.
Humberto: Gaat u nog of bent u nu , is het afgesloten met zoeken,....klaar?
Hans: Ja
Humberto: Klaar?
Hans: Kijk we hebben altijd 2 vragen gehad waarvan hoe kunnen we zoveel mogelijk van Kris terug vinden, toen we eenmaal wisten dat ze overleden was. En we willen weten wat er gebeurd kan zijn, het meest waarschijnlijke.
We zijn deze zoektocht begonnen met het oogmerk nog zoveel mogelijk stoffelijke resten te vinden. Dat we niet achteraf verrast worden met dat er weer wat gevonden zou zijn. Dat is nu ook wel duidelijk geworden. Dat de kans dat er Überhaupt nog iets gevonden zou worden nu dermate klein is omdat het water zó snel stijgt en doorstroomt, dat het heel onwaarschijnlijk is dat er nu nog iets gevonden wordt.
En we zijn terug gekomen met het meest waarschijnlijke scenario. Wat ons betreft zijn die 2 vragen nu beantwoord voor zover mogelijk.
En dan gaan we nu bezig met het afscheid nemen van Kris en het verhaal voor onszelf proberen te....eh.....af te sluiten.
Vraag van tafel gast:
Meneer Kremers is het van alle scenario’s nog het minst afschuwelijke scenario?
Hans: Nou ja. Ik denk, wat Frank ook al zei, wij willen niet te lang nadenken over van ...eh...wat is er met die meiden gebeurd. Als je dan naar beneden valt etcetera.....Aan de andere kant is het een ongeval dus kun je niemand wat kwalijk nemen. Aan de andere kant als er derden in het spel zouden zijn...., ja dan krijg je nog veel vreemdere fantasieën en andere nare verhalen die je kan bedenken wat die meiden aangedaan zou kunnen zijn. Dus in die zin,....Ja.
Maar ik had liever een ander scenario gehad.
Humberto: Ik wens jullie familie heel veel sterkte. We hebben er een aantal keren over gesproken. Ik heb het van redelijk dichtbij meegemaakt, op die manier. Ik kan me voorstellen dat het in ieder geval einde verhaal is, een verhaal. Want het verhaal was zo een twijfel, er was geen verhaal.
Hans. Ja precies. En dat was voor ons ook de reden om deze conclusie hier te delen omdat zoveel mensen enorm hebben meegeleefd, het verhaal gevolgd hebben en ons hebben geholpen. Bij deze iedereen erg bedankt en ik wil jullie ook bedanken voor de gelegenheid....
Humberto: Nee.....nee
Hans: ...voor de gelegenheid die jullie 4x gegeven hebben nu.
Humberto: Veel sterkte
Hans: Dank u wel.
bedankt voor de moeite!
Alleen als je verkeerd loopt.quote:
[..]
Oké, maar de ouders hadden gidsen bij zich en K en L waren samen zonder gids. Lijkt mij toch wel iets uitmaken.
perfect verwoordquote:
Ik heb net het stuk bij RTL ook eens terug gekeken. Zoals het op mij overkomt willen ouders een einde aan de onzekerheid, onzekerheid en twijfels zorgen er voor dat ze het niet goed los kunnen laten en dus niet goed kunnen rouwen. Ze laten beiden doorschemeren dat er nog een heleboel vragen zijn en dat dit verre van een zekerheid is, maar ze moeten íets. Nog jaren doorgaan met zoeken naar antwoorden staat een fatsoenlijk rouwproces alleen maar in de weg. Erkennen én aanvaarden dat "de waarheid" nooit boven water zal komen geeft ze in elk geval de rust waar ze denk ik ontzettend aan toe zijn. Ik zie dus ook geen Hans Kremers die nu volledig overtuigd is van een ongelukscenario, maar een man die nu toe is aan zijn rouwtaken en dat boven het vinden van "de waarheid" stelt.
Die bron is er niet.quote:
[..]
Jackie is hoofd van afdeling "voor 11:00 uur" dus die kan daar op antwoorden
Loop me ook al een half jaar te ergeren aan dat tijdstip in de OP.
10.45 vertrek is genomen omdat er een foto om 11.05 uur is gemaakt
Mijn auto bracht ik gisteren naar de beste automonteur die ik ken.
370 euro voor heel veel dingen en mn auto heeft weer een jaar zn APK
Frank zijn vakgebied heeft NIKS maar dan ook helemaal NIKS te maken met het vaststellen van wat er gebeurd kan zijn met Kris en Lisanne.
Hij is geen detective. Net zo min als mijn automonteur.
Als mijn automonteur zou zeggen: ik denk dat ze een ongeluk hebben gehad zou iedereen zich rot lachen.
Ik vind Frank vooral heel goed als forensisch pathaloog anatoom maar verder niet.
De Panamese pers wellicht? Ik geloof echt niet dat ze op ons doelden. FvdG noemde als voorbeeld dat Leo "vergiftigd" zou zijn. Wij hebben vergiftiging niet genoemd.quote:
[..]
Waar worden die spookverhalen eigenlijk geproduceerd als het niet hier is? Waarom beginnen ze erover?
Dat Leo in verband wordt gebracht met K&L is niet aan ons te danken, maar aan de media (ook de NL-se!) én aan hemzelf. In de Panamese pers staat dat hij "indagado", onderzocht werd in verband met K&L. Dat hebben wij echt niet verzonnen.
he kijk, daar verderop, is dat niet de steen? en waar je in het donker naar beneden kan vallen????quote:
Een gids kent de route en je volgt hem zonder zelf beslissingen te hoeven nemen. Hij baant jouw pad. Heeft ook een beschermende functie. Hierdoor zal een bergtocht sneller verlopen.quote:
De totaal onervaren K en L hadden die ondersteuning niet en liepen het met gemak in twee uur tijd. Sneller dus dan de ouders die onder begeleiding waren. Dat verschil wil ik aangeven.
Mag ik daar vraagtekens bij neerzetten?
Waarschijnlijk op het wegvallen van een wifi verbinding in het telefoonlog.quote:
[..]
10:45 lijkt me dan gebaseerd op die tijd van 11:05 (je bent maximaal 20 minuten bezig om mbv een taxi bij het beginpunt te komen).
Welke aanwijzingen zou de familie dan hebben voor 11:05? Zijn er foto's gemaakt net na dat tijdstip op plekken die vlakbij de trailhead liggen? Of is 11:05 gebaseerd op het feit dat ze ongeveer 2 uur nodig hadden naar de top?
Zolang je vraagtekens zet bij die 2 uur, vind ik het prima.quote:
[..]
Een gids kent de route en je volgt hem zonder zelf beslissingen te hoeven nemen. Hij baant jouw pad. Heeft ook een beschermende functie. Hierdoor zal een bergtocht sneller verlopen.
De totaal onervaren K en L hadden die ondersteuning niet en liepen het met gemak in twee uur tijd. Sneller dus dan de ouders die onder begeleiding waren. Dat verschil wil ik aangeven.
Mag ik daar vraagtekens bij neerzetten?
We weten immers niet of die foto van 11:05 ook bij het begin (restaurant Il Pianista) gemaakt is.
De ouders (4 in totaal) hebben nooit de "razendsnelle" klim van de meiden als een probleem naar buiten gebracht, iets wat je wel zou verwachten, zeker toen de Kremers duidelijk hamerden op een misdrijf.
Ben het met je eens dat we niet alles precies weten.quote:Op zaterdag 7 maart 2015 08:57 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Zolang je vraagtekens zet bij die 2 uur, vind ik het prima.
We weten immers niet of die foto van 11:05 ook bij het begin (restaurant Il Pianista) gemaakt is.
De ouders (4 in totaal) hebben nooit de "razendsnelle" klim van de meiden als een probleem naar buiten gebracht, iets wat je wel zou verwachten, zeker toen de Kremers duidelijk hamerden op een misdrijf.
Maar dat de ouders die snelle klim van hun dochters niet naar buiten hebben gebracht, wil natuurlijk niet zeggen dat zij dat niet opmerkelijk hebben gevonden. Een mens hoeft natuurlijk niet al zijn gedachten prijs te geven.
Dat is zo, maar gezien de felheid van met name Pa K. zou je het wel verwachten. Zijn insteek was immers "mijn dochter werd vastgehouden in een 'grot'".quote:
[..]
Ben het met je eens dat we niet alles precies weten.
Maar dat de ouders die snelle klim van hun dochters niet naar buiten hebben gebracht, wil natuurlijk niet zeggen dat zij dat niet opmerkelijk hebben gevonden. Een mens hoeft natuurlijk niet al zijn gedachten prijs te geven.
Dat hij nu als een blad aan een boom draait -edit-is dan ook nogal opvallend te noemen...
De vraag is; zij die een misdrijf als meest waarschijnlijk achtten; gaat die voorstelling nog door, of is die door de patholoog-anatoom afgelast?
[ Bericht 2% gewijzigd door Lavenderr op 07-03-2015 09:46:01 ]
De patholoog-anatoom heeft mij niet kunnen overtuigen en mijn gedachten gaan nog steeds door.quote:
[..]
Dat is zo, maar gezien de felheid van met name Pa K. zou je het wel verwachten. Zijn insteek was immers "mijn dochter werd vastgehouden in een 'grot'".
Dat hij nu als een blad aan een boom draait is dan ook nogal opvallend te noemen...
De vraag is; zij die een misdrijf als meest waarschijnlijk achtten; gaat die voorstelling nog door, of is die door de patholoog-anatoom afgelast?
[ Bericht 2% gewijzigd door Lavenderr op 07-03-2015 09:46:17 ]
Mij ook niet, maar dat ligt met name aan de brakke "verklaring".quote:
[..]
De patholoog-anatoom heeft mij niet kunnen overtuigen en mijn gedachten gaan nog steeds door.
Als er op geen van de gevonden beenderen sporen van "geweld" (ofwel natuurlijk -een val/glijpartij van 60 meter (al hoor ik de 80 !! van Humberto nog nagalmen)- ofwel door mensen veroorzaakt) wordt aangetroffen toch dat scenario veronderstellen, vind ik dat juist voor een patholoog-anatoom nogal zwakjes.
Echter dat de familie K. nu ineens niet meer aan een misdrijf denkt, terwijl zij toch juist de pushers daarvan waren, is wel een heel opvallende wending.
Volgens mij hebben ze dat nog wel degelijk in hun achterhoofd, maar hebben ze ervoor gekozen eindelijk te beginnen met rouwen. En rouwen en vast blijven houden aan "de waarheid" vinden kan niet.quote:Op zaterdag 7 maart 2015 09:21 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Echter dat de familie K. nu ineens niet meer aan een misdrijf denkt, terwijl zij toch juist de pushers daarvan waren, is wel een heel opvallende wending.
Ik heb mijn scenario waar één of meerdere derden in voorkwamen gebaseerd op een aantal punten.quote:
[..]
Dat is zo, maar gezien de felheid van met name Pa K. zou je het wel verwachten. Zijn insteek was immers "mijn dochter werd vastgehouden in een 'grot'".
Dat hij nu als een blad aan een boom draait met is dan ook nogal opvallend te noemen...
De vraag is; zij die een misdrijf als meest waarschijnlijk achtten; gaat die voorstelling nog door, of is die door de patholoog-anatoom afgelast?
- Je kan er niet verdwalen
- Als je al het pad kwijt raakt kom je door rivieren/beekjes te volgen weer bij het pad
- Er is geen kloof/ravijn/afgrond waar je in kunt vallen
- Op de Pianista zijn eerder mensen beroofd (2x)
- De meiden zijn bij relatief vroege zoekacties (F) op de trail tot minimaal de paddocks niet gevonden
- Het is een bewoond gebied waarbij je huisjes en nederzettingen passeert
- Indianen hebben vaker mensen die op de Mirador de verkeerde kant zijn opgelopen geholpen
- Het is 3 tot 6 dagen doorlopen vanaf Boquete tot Bocas
Als je mobiel en gezond bent kom je er dus gewoon uit, links of rechtsom. Zeker na zoveel dagen; 11.
Als je echt immobiel bent dan ben je dus in de buurt van het pad.
Als je licht immobiel bent door letsel aan het bewegingsapparaat (benen, voeten, bekken, rug) dan kom je een kabelbrug niet over.
Als je gebeten wordt door slangen en beiden, dan houd je het niet zo lang vol.
Als je geen toegang hebt tot (rivier) water houd je het ook niet zolang vol.
Je gaat niet dood aan verdwalen, niet zo snel door honger.
Dus: Wel vertraagd om de één of andere reden maar niet volledig immobiel.
Nu blijkt echter dat er één belangrijke in dat rijtje punten niet klopt: Er is wél een afgrond waar ze in konden vallen. En dan kwamen ze ook nog eens in een soort 'val' terecht, bij de rivier, waar ze niet uit konden. Dan vind ik dat idd de meest logische verklaring.
Ik laat mijn eerdere scenario dus helemaal vallen en ga voor de verklaring van FvdG.
De uitzending was overduidelijk; alle eerdere veronderstellingen waren opeens "spookverhalen".quote:
[..]
Volgens mij hebben ze dat nog wel degelijk in hun achterhoofd, maar hebben ze ervoor gekozen eindelijk te beginnen met rouwen. En rouwen en vast blijven houden aan "de waarheid" vinden kan niet.
Ik achtte de heer Kremers serieus in zijn roep om "mijn dochter is niet verdwaald, geen ongeluk gehad, maar is door derden om het leven gekomen, al dan niet direct".
Zijn optreden eergisteren was in dat licht een aanfluiting.
Los van zijn terechte wil om te kunnen rouwen, daar neem ik hem niets kwalijk natuurlijk. Vreselijk voor de families, deze zaak.
[ Bericht 100% gewijzigd door Ouder1 op 07-03-2015 09:39:33 ]
Ik denk dat er een groot verschil is tussen dat wat letterlijk gezegd is en dat wat tussen de regels door valt te "lezen"quote:
[..]
De uitzending was overduidelijk; alle eerdere veronderstellingen waren opeens "spookverhalen".
Maar ok, let's agree to disagree Daarin sta je natuurlijk helemaal vrij.quote:
[..]
Ik heb mijn scenario waar één of meerdere derden in voorkwamen gebaseerd op een aantal punten.
- Je kan er niet verdwalen
- Als je al het pad kwijt raakt kom je door rivieren/beekjes te volgen weer bij het pad
- Er is geen kloof/ravijn/afgrond waar je in kunt vallen
- Op de Pianista zijn eerder mensen beroofd (2x)
- De meiden zijn bij relatief vroege zoekacties (F) op de trail tot minimaal de paddocks niet gevonden
- Het is een bewoond gebied waarbij je huisjes en nederzettingen passeert
- Indianen hebben vaker mensen die op de Mirador de verkeerde kant zijn opgelopen geholpen
- Het is 3 tot 6 dagen doorlopen vanaf Boquete tot Bocas
Als je mobiel en gezond bent kom je er dus gewoon uit, links of rechtsom. Zeker na zoveel dagen; 11.
Als je echt immobiel bent dan ben je dus in de buurt van het pad.
Als je licht immobiel bent door letsel aan het bewegingsapparaat (benen, voeten, bekken, rug) dan kom je een kabelbrug niet over.
Als je gebeten wordt door slangen en beiden, dan houd je het niet zo lang vol.
Als je geen toegang hebt tot (rivier) water houd je het ook niet zolang vol.
Je gaat niet dood aan verdwalen, niet zo snel door honger.
Dus: Wel vertraagd om de één of andere reden maar niet volledig immobiel.
Nu blijkt echter dat er één belangrijke in dat rijtje punten niet klopt: Er is wél een afgrond waar ze in konden vallen. En dan kwamen ze ook nog eens in een soort 'val' terecht, bij de rivier, waar ze niet uit konden. Dan vind ik dat idd de meest logische verklaring.
Ik laat mijn eerdere scenario dus helemaal vallen en ga voor de verklaring van FvdG.
Ik heb grote waardering voor ToniB en zijn lijst met punten die niet behandeld worden door dit scenario.
En dat een goedkope, niet verstevigde (!) rugzak zogenaamd 15 kilometer door een stel (!) bochtige (!) snelstromende (!) rivieren vol rotsen (!) op magische wijze ongeschonden aankomt (in de zin van de inhoud, los van de "sleepsporen"), wil er bij mij absoluut niet in en heeft Frank de lelijke truiendrager dan ook helemaal niet verklaard.
Het grote punt blijft dat zijn "verklaring" juist op het gebied van zijn expertise mank gaat. Dat vind ik zwakjes, to say the least.
Heb je die nog een keer?quote:
[..]
Ik heb grote waardering voor ToniB en zijn lijst met punten die niet behandeld worden door dit scenario.
Heb je de link naar de prijs van deze rugtas? En met verstevigingen zou je het wel geloven? Valt me van je tegen; hoe zwaarder de tas hoe meer beschadigingen en hoe minder ver hij komt; dat zou jij toch moeten weten. De mate van waterafstotendheid/waterdichtheid en het gewicht zijn veel belangrijkere factoren.quote:En dat een goedkope, niet verstevigde (!) rugzak zogenaamd 15 kilometer door een stel (!) bochtige (!) snelstromende (!) rivieren vol rotsen (!) op magische wijze ongeschonden aankomt (in de zin van de inhoud, los van de "sleepsporen"), wil er bij mij absoluut niet in en heeft Frank dan ook helemaal niet verklaard.
Want jij hebt meer expertise in zijn vak dan hij zodat je dat kunt beoordelen?quote:Het grote punt blijft dat zijn "verklaring" juist op het gebied van zijn expertise mank gaat. Dat vind ik zwakjes, to say the least.
Staat in dit deel,-edit-quote:
Welnee, dat is niet van belang. Wel de bescherming die geboden moet worden tegen de honderden bochten en de vele uitstekende rotsen in de rivier. Maar als jij accepteert dat fragiele smartphones en zonnebrilletjes daar ongeschonden uitkomen, moet je dat vooral doen.quote:Heb je de link naar de prijs van deze rugtas? En met verstevigingen zou je het wel geloven? Valt me van je tegen; hoe zwaarder de tas hoe meer beschadigingen en hoe minder ver hij komt; dat zou jij toch moeten weten. De mate van waterafstotendheid/waterdichtheid en het gewicht zijn veel belangrijkere factoren.
Als je maar een beetje geraft hebt, weet je dat dat volslagen onzin is.
Nee; maar als juist de forensische pathologie niet klopt, is het nogal frappant dat een patholoog-anatoom met zo'n "afdoende verklaring" komt.quote:Want jij hebt meer expertise in zijn vak dan hij zodat je dat kunt beoordelen?
Slik het lekker, ik houd je niet tegen.
Ik ga er niet in mee.
[ Bericht 2% gewijzigd door Lavenderr op 07-03-2015 10:20:08 ]
Let eens goed op, vooral bij 0:45, hoe een licht en drijvend voorwerp met die rotsen/stenen omgaat: Het gaat mee met de stroming om zo'n rots/steen heen en wordt er niet eerst tegenaan gesmakt.
Ik ken de tas niet. Maar als die deels drijft omdat het een tas is van waterdicht materiaal om bv schoolboeken droog te houden (ja, mijn kinderen hebben ook zulke rugtassen gehad) dan zou dat met een paar lichte dingetjes er in kunnen.
Dat hij OP een struik is gevonden is daar ook een aanwijzing voor.
- De meiden zijn bij relatief vroege zoekacties (F) op de trail tot minimaal de paddocks niet gevonden
- Het is een bewoond gebied waarbij je huisjes en nederzettingen passeert
- Indianen hebben vaker mensen die op de Mirador de verkeerde kant zijn opgelopen geholpen
Een echte Lost Waterfall.
Nee, ik heb je eerder gezegd dat ik opgegroeid ben in een gebied met woeste stroompjes en 'rivieren' met veel rotsen. Daarmee spelen en dingen vanaf laten stromen was voor ons een spel dat we vaak speelden.quote:Op zaterdag 7 maart 2015 09:50 schreef El_Matador het volgende:
Als je maar een beetje geraft hebt, weet je dat dat volslagen onzin is.
Een raft is groot, lomp, zwaar en wordt ook nog eens gestuurd.
Ontkenning, protest, onderhandelen, depressie, aanvaarding.
Het geloven in een misdaad valt imo in fase 2 en 3. Protesteren tegen een simpel (...) noodlot en een derde partij waarnaar op zoek kan worden gegaan. Het doel bereiken en de belofte waarmaken om 'de dader' tot justice te brengen.
Met het laatste optreden bij Tan hebben ze de eindfase aanvaarding bereikt. En kunnen ze vrede hebben.
Vraag van tafel gast:
Meneer Kremers is het van alle scenario’s nog het minst afschuwelijke scenario?
Hans: Nou ja. Ik denk, wat Frank ook al zei, wij willen niet te lang nadenken over van ...eh...wat is er met die meiden gebeurd. Als je dan naar beneden valt etcetera.....Aan de andere kant is het een ongeval dus kun je niemand wat kwalijk nemen. Aan de andere kant als er derden in het spel zouden zijn...., ja dan krijg je nog veel vreemdere fantasieën en andere nare verhalen die je kan bedenken wat die meiden aangedaan zou kunnen zijn. Dus in die zin,....Ja.
Volgens mij het laatste. In ieder geval de rio Pata de Macho nog.
Het is een kwestie van voortschrijdend inzicht. Het inzicht van "hier móet wel een misdaad achter zitten" tot "hier kán toch ook een ongeluk achter zitten".quote:
[..]
De uitzending was overduidelijk; alle eerdere veronderstellingen waren opeens "spookverhalen".
Ik achtte de heer Kremers serieus in zijn roep om "mijn dochter is niet verdwaald, geen ongeluk gehad, maar is door derden om het leven gekomen, al dan niet direct".
Zijn optreden eergisteren was in dat licht een aanfluiting.
Los van zijn terechte wil om te kunnen rouwen, daar neem ik hem niets kwalijk natuurlijk. Vreselijk voor de families, deze zaak.
En misschien twijfelt HK zelf nog wel het meest maar zijn het de andere direkt betrokkenen zoals vrouw, de ouders van L, broer, oom, etc. die hem ism. de aanwijzingen van F vd G en die andere die de vallocatie aanwees overtuigd hebben dat het wél een reëel scenario is.
Ik kreeg persoonlijk namelijk de indruk dat F vd G bedoelde dat hij schrok van het bericht van de dode taxichauffeur omdat dat mogelijk weer aanleiding kon zijn om de aanvaarding van het ongelukscenario opzij te zetten en weer van voren af aan te beginnen met het malen in het hoofd.
Als er werkelijk zo'n diepe valkuil zou bestaan naast het pad (of elders in het gebied aanwezig) met volledige opsluiting en alleen uitstroom via een onbegaanbare waterweg dan zou dit scenario jou juist enorm moeten aanspreken. vdG doet namelijk van voor naar achter een Ockham'etje.quote:
[..]
Het grote punt blijft dat zijn "verklaring" juist op het gebied van zijn expertise mank gaat. Dat vind ik zwakjes, to say the least.
Ik krijg jeuk van scheermessen maar jij was toch wel van die school?
Als je over die verharde weg met een motor of auto rijdt, anders niet.quote:
[..]
Dat bruggetje is 500 meter (6-10 minuten lopen) na Il Pianista.
Je kunt daar verder over de verharde weg (stenentroep, geen asfalt) maar in principe ook door het gras of moestuinen.
De snelste en makkelijkse route naar boven is onmiskenbaar de verharde weg die de motorrijders rijden in "Retiring in Panama"
quote:Je komt na de brug 30 meter verder weer gewoon op die verharde weg terug.
Die weg gaat dóór het water waar de brug óver gaat.
Daarom zoeken wij verder.quote:
[..]
Inderdaad. Feitelijk is er niet goed een plek te vinden op de kaart die aan alle zoekcriteria voldoet.
Zij waren inderdaad de pushers er van. Ze hebben de eerste weken en maanden steeds de taktiek gehad om de media-aandacht vast te houden. Dat kan alleen met een misdrijf-scenario.quote:
[..]
Echter dat de familie K. nu ineens niet meer aan een misdrijf denkt, terwijl zij toch juist de pushers daarvan waren, is wel een heel opvallende wending.
Die media-aandacht was nodig om druk op de ketel te houden en fondsen te werven voor verdere zoektochten.
Maar dat wil nog niet zeggen dat ze in hun hoofd al niet lang aan het omdraaien waren naar een ongeval. Nu 1 april nadert en er uit twee afzonderlijke bronnen een gelijke plek voor de nachtfoto's werd aangewezen die - met alle mitsen en maren- de overige vondsten en fototijden afdekt was dat in hun ogen hét moment om nu ook officieel in de media te aanvaarden dat het waarschijnlijk een ongeval was
Ik snap niet wat je bedoeld?quote:
[..]
Als je over die verharde weg met een motor of auto rijdt, anders niet.
[..]
Hier de link naar het bruggetje versus verharde weg verhaal.
BNW / Kris Kremers & Lisanne Froon #168 - Wat is waar...?
Ook de posts er voor en er na, je nam er zelf aan deel
[ Bericht 10% gewijzigd door Nieuwschierig op 07-03-2015 11:27:13 ]
Alsof hier nooit van de ene trein naar de andere wordt overgestapt.quote:
[..]
Echter dat de familie K. nu ineens niet meer aan een misdrijf denkt, terwijl zij toch juist de pushers daarvan waren, is wel een heel opvallende wending.
Ik vind het een hele wending dat jij nu van HK verwacht dat ze aan hun oorspronkelijke lijn vasthouden terwijl je dat hier users die dat wel doen voor de voeten gooit.
Las nog even wat de NRC erover schreef: o.a. wordt er gesproken over het gevaarlijke Pianistapad.
En wat al vaker voorbij is gekomen:
“Met name het laatste stuk van de afdaling van de Pianista heeft geografisch valmogelijkheden in zich. Uitgaande van een val van deze hellingen ligt het voorland van de valler(s) in de bedding van een van de rivieren welke uitkomen in de Culebrarivier. De omstandigheden in de bedding komen overeen met aangeleverd beeldmateriaal zoals voorhanden op de veiliggestelde fotoapparatuur. Een valpartij is eveneens een conclusie die zou kunnen passen bij de resultaten van de onderzoeken van gevonden resten.”
Krijg steeds meer de indruk dat de locatie van de valpartij zich niet bevindt tussen de Mirador en Q1/Q2.
Het is mij nog steeds niet duidelijk waarom je over die metalen brug moet als je 30 meter verderop weer op de verharde weg komt. Is dat dan alleen om niet niet te voet de rivier te hoeven oversteken?quote:
[..]
Ik snap niet wat je bedoeld?
Hier de link naar het bruggetje versus verharde weg verhaal.
BNW / Kris Kremers & Lisanne Froon #168 - Wat is waar...?
Ook de posts er voor en er na, je nam er zelf aan deel
Ik snap ook niet hoe je ervoor kunt kiezen om door het gras of moestuintjes te lopen, als je na 30 meter toch weer op die verharde weg komt.
Aha, op die manier.quote:
[..]
Het is mij nog steeds niet duidelijk waarom je over die metalen brug moet als je 30 meter verderop weer op de verharde weg komt. Is dat dan alleen om niet niet te voet de rivier te hoeven oversteken?
Ik snap ook niet hoe je ervoor kunt kiezen om door het gras of moestuintjes te lopen, als je na 30 meter toch weer op die verharde weg komt.
Dat bruggetje is inderdaad om droog over te steken. Zo simpel is het. Anders loopje de hele dag met natte voeten.
Je kunt dat hele landbouwgebied doorlopen, gewoon omdat het kan. Als je koffiestruiken wil bekijken of wil voezelevozen met je vriendinnetje in het hoge gras. Maar als je de pianistatrail rechtstreeks wil lopen volg je de verharde weg, want dat is de kortste en makkelijkste weg.
Je kúnt wel verder het veld inlopen maar om naar de Mirador te gaan ga je na de brug weer rechtsaf omhoog
quote:
[..]
Aha, op die manier.
Dat bruggetje is inderdaad om droog over te steken. Zo simpel is het. Anders loopje de hele dag met natte voeten.
Je kunt dat hele landbouwgebied doorlopen, gewoon omdat het kan. Als je koffiestruiken wil bekijken of wil voezelevozen met je vriendinnetje in het hoge gras. Maar als je de pianistatrail rechtstreeks wil lopen volg je de verharde weg, want dat is de kortste en makkelijkste weg.
Het is misschien mierengen**k, maar ik wil zoiets graag voor mezelf 100% kloppend hebben.
Door het woord rivier?quote:
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)ijnlijk-verongelukt/
Las nog even wat de NRC erover schreef: o.a. wordt er gesproken over het gevaarlijke Pianistapad.
En wat al vaker voorbij is gekomen:
“Met name het laatste stuk van de afdaling van de Pianista heeft geografisch valmogelijkheden in zich. Uitgaande van een val van deze hellingen ligt het voorland van de valler(s) in de bedding van een van de rivieren welke uitkomen in de Culebrarivier. De omstandigheden in de bedding komen overeen met aangeleverd beeldmateriaal zoals voorhanden op de veiliggestelde fotoapparatuur. Een valpartij is eveneens een conclusie die zou kunnen passen bij de resultaten van de onderzoeken van gevonden resten.”
Krijg steeds meer de indruk dat de locatie van de valpartij zich niet bevindt tussen de Mirador en Q1/Q2.
Tot hoever zou je nog kunnen spreken van 'afdaling van de Pianista'?
Pa K. zegt in AFK (voor ze weer omkeren) 'we zijn al weer bijna bij de volgende berg'.
Combinatie van beide?quote:
Uit het nieuwsbericht over de gevonden rugzak:
[..]
Ondanks verscheidene zoektochten en de permanente aanwezigheid van Indianen in het stroomgebied van de Culebra zijn de eerste spullen en menselijke resten pas in juni gevonden. Hoe kan het dat deze pas zo laat zijn gevonden? Twee opties:
- K&L hebben nog meerdere weken geleefd. 6 tot 7 weken is niet onmogelijk.
- De spullen en de menselijke resten konden pas later door het water worden meegevoerd, omdat het regenseizoen pas in mei begint. Voor die tijd is het waterpeil in de zijrivieren van de Culebra niet hoog genoeg om zware objecten te vervoeren.
In AFK zegt HK bij Q2 waar al niet veel water is dat het in april nog een stuk minder was. Dus ja, lijkt mij een aannemelijke verklaring dat ze niet meteen van de oever opgepakt en getransporteerd zijn. En dat zou dan weer duiden op een overlijden in de buurt van het water ipv verongelukken in het water, wat ze dan weer verklaren met een beperkte ruimte.
Het afsluitende scenario geeft op veel vragen aannemelijke antwoorden. Maar nog geen concrete lokatie die alle onderdelen in zich heeft. Dus of het de juiste antwoorden zijn?
"Tot hoever zou je nog kunnen spreken van 'afdaling van de Pianista'?"quote:
[..]
Door het woord rivier?
Tot hoever zou je nog kunnen spreken van 'afdaling van de Pianista'?
Pa K. zegt in AFK (voor ze weer omkeren) 'we zijn al weer bijna bij de volgende berg'.
Ja, dat is het punt.
Ik zie het voetpad anders (ook) naar links afbuigen: paadje tussen de bomen door en dan een belopen zandpad.quote:
Ik denk dat zij daarmee tot de paddocks bedoelen. Zover ze met AFK zijn gelopen.quote:
[..]
"Tot hoever zou je nog kunnen spreken van 'afdaling van de Pianista'?"
Ja, dat is het punt.
Na de CD wordt het Culebre gebied. Feitelijk duiden ze het begin van de Pianista trail aan.
Blijft dan toch vreemd dat niemand, op 1 getuige na die klopt qua tijd aan de hand van de gegevens, de meisjes hebben gezien tussen 10 uur 's morgens en 13.00 uur top Pianista.
Met de auto kun je tot dit punt komen. De rioolbuizen zijn ook zichtbaar in de video van Edwin.
video Edwin.Zou inderdaad kunnen.quote:
[..]
Ik denk dat zij daarmee tot de paddocks bedoelen. Zover ze met AFK zijn gelopen.
Na de CD wordt het Culebre gebied. Feitelijk duiden ze het begin van de Pianista trail aan.
Zeg je het anders dan zeg je 'afdaling van de bergtop', toch? En dan loop je ook niet meer op de bergtop. Feitelijk houdt het dan in 'afdaling vanaf de bergtop'.quote:
[..]
Door het woord rivier?
Tot hoever zou je nog kunnen spreken van 'afdaling van de Pianista'?
Pa K. zegt in AFK (voor ze weer omkeren) 'we zijn al weer bijna bij de volgende berg'.
Pas je dat toe op de letterlijke uitspraak krijg je dan 'afdaling vanaf de Pianista' en de Pianista trail loopt eigenlijk tot de Mirador dus 'afdaling vanaf de Mirador'.
Dat is zijn onderbouwing tegen een misdrijf, met name dat je niet ongezien van de berg af (door het bewoonde stuk/dorp) ontvoerd kan worden. Mogelijk doelt hij dan op het "spookverhaal" van de rode truck, de trailer en OH.quote:
Frank: "Ik als toerist zie niemand... maar iedereen ziet mij"
ja in die context zei hij dat maar of nou een misdrijf of niet....quote:
[..]
Dat is zijn onderbouwing tegen een misdrijf, met name dat je niet ongezien van de berg af (door het bewoonde stuk/dorp) ontvoerd kan worden. Mogelijk doelt hij dan op het "spookverhaal" van de rode truck, de trailer en OH.
De meiden zijn ongezien die berg opgekomen en verdwenen met of zonder crimineel.
"Ik als toerist zie niemand... maar iedereen ziet mij"
Ik zeg toch ook dat je daar overal kunt lopen. Wie weet hoeveel paadjes er daar lopen. Al die koffiebonen en aardbeien en koeien moeten toch ook uiteindelijk naar Boquete.quote:
[..]
Ik zie het voetpad anders (ook) naar links afbuigen: paadje tussen de bomen door en dan een belopen zandpad.
Dat klinkt iig al meer als een echt pad dan je eerdere beschrijving.quote:
[..]
Ik zeg toch ook dat je daar overal kunt lopen. Wie weet hoeveel paadjes er daar lopen. Al die koffiebonen en aardbeien en koeien moeten toch ook uiteindelijk naar Boquete.
Dit zandpad mag van mij ook op het plaatje ingetekend worden door de huisgeoloog.
"Bij Humberto zei Frank: en dan komt dus het scenario waarbij de afdaling van de top van de berg richting de eerste beek."quote:
[..]
Door het woord rivier?
Tot hoever zou je nog kunnen spreken van 'afdaling van de Pianista'?
Pa K. zegt in AFK (voor ze weer omkeren) 'we zijn al weer bijna bij de volgende berg'.
Geen rivier maar een beek.
Zoals hij het brengt en ook zijn handbewegingen naar beneden, denk ik toch dat hij bedoelt tussen de top Mirador en het eerste beekje( 1eQ).
Klinkt goed.quote:
[..]
Zeg je het anders dan zeg je 'afdaling van de bergtop', toch? En dan loop je ook niet meer op de bergtop. Feitelijk houdt het dan in 'afdaling vanaf de bergtop'.
Van WS: ZaZara 08-29-2014, 09:37 AM http://www.websleuths.com(...)hp/t-253641-p-2.html
Bij de laatste zoektocht wilde hij wel bij quebrada Alejandro gaan zoeken. We moeten achterhalen waar die is.quote:La Estrella de Panamá reports:
http://laestrella.com.pa/(...)re-pianista/23800280
Translation:
Attorney Enrique A****, legal representative of the Kremers family, the parents of Kris Kremers, who disappeared together with Lisanne Froon while entering el Sendero del Pianista at the end of March, toured for four days the area allegedly crossed by the two Dutch girls.
A**** said that in the conclusions after his tour it 'is impossible for 85%' that a person gets lost on the trail since on this very trail it can be seen that it is marked by the constant passage of people and cattle being transported in these mountainous areas.
In the opinion of the counsel, during April the weather was dry; roads, streams and rivers did not represent any danger to the two Dutch women. 'I do not think the Dutch tourists have made their way towards la Quebrada Alejandro, located in the mountain range between Boquete and Bocas del Toro, because the areas are very extensive grounds and given the conditions of those areas, they did not hike them, "said the lawyer of the Kremers family.
BBM
La Quebrada Alejandro is the second crossing with the dangerous cable bridge?
And if not, where is it?
Ja daarna komt geen tweede eerste beek meer.quote:
[..]
"Bij Humberto zei Frank: en dan komt dus het scenario waarbij de afdaling van de top van de berg richting de eerste beek."
Geen rivier maar een beek.
Zoals hij het brengt en ook zijn handbewegingen naar beneden, denk ik toch dat hij bedoelt tussen de top Mirador en het eerste beekje( 1eQ).
Dat moet hij uiteraard zelf weten maar ik zal het hem ontradenquote:
[..]
Dat klinkt iig al meer als een echt pad dan je eerdere beschrijving.
Dit zandpad mag van mij ook op het plaatje ingetekend worden door de huisgeoloog.
Dan concludeer ik dat de meningen verdeeld zijn over het vervolg van het voetpad na de brug en aldusreeds het plaatje dubieus is.quote:
[..]
Dat moet hij uiteraard zelf weten maar ik zal het hem ontraden
Ik heb het even niet paraat, wie is die ene getuige? P? Weten we daar een tijd van?quote:
Blijft dan toch vreemd dat niemand, op 1 getuige na die klopt qua tijd aan de hand van de gegevens, de meisjes hebben gezien tussen 10 uur 's morgens en 13.00 uur top Pianista.
Over dat geheim houden? Eens, zonder meer. Sjezus wat een bezopen idee. Het lijkt wel of "dat houden ze geheim" voor een aantal mensen default is, voor alles wat volgens iemand op TV of in andere media onbekend is.quote:
Even herhalen van een topic terug.
Er zullen maar weinig diepe en gevaarlijke afgronden zijn langs het pad van Mirador tot Q2. Dat betekent dat, ALS de val-hypothese klopt EN ze na hun val niet verder zijn gelopen, de locatie van foto's 542 en 550 snel te vinden moet zijn.
Dat de locatie al gevonden is maar geheim wordt gehouden lijkt me onwaarschijnlijk, omdat in dat geval het team met veel meer zekerheid had kunnen spreken.
Eens?
Het eerste: dat "moet snel te vinden zijn" niet eens. omdat
Het daar geen plantsoen is, en zo'n "opsluitende" plek best groot kan zijn.
Er een kaart voor nodig is van alle plekken waar je naar beneden kunt vallen/glijden. Ik denk niet dat die er is. Is die er wel, dan zijn er verneukeratieve factoren, zoals hoogte van het water, lichtval, schaalgrootte en perspectief. Voorbeeld van dat laatste: vader K. en de door hem geraadpleegde deskundigen zien een verticale rotswand, waar heel Scouting, bij monde van een poster hier, samen nog een paar posters, met grote zekerheid een rotsbodem in ziet. Onder voorbehoud, dit voorbeeld, omdat die bodem vziw alleen gezien is in matige kopietjes van de originele foto.
De waterstand is misschien redelijk goed terug te rekenen. Ideaal zou zijn, zoeken wanneer het even hoog staat als toen. Bij (veel) hoger Maar dat kan per plek verschillen, en zoekers zullen denk ik liever een tijd hebben met zo weinig mogelijk kans op regen.
De plek kan wel snel gevonden worden, als je mazzel hebt.
haha...lekker scherp.quote:
[..]
Ja daarna komt geen tweede eerste beek meer.
bedankt ToniB! Veel werk!quote:
Heb dat hele interview eens uitgetypt. Zal het in een spoiler zetten anders te lang voor mobiele gebruikers denk ik.SPOILERDe familie K. kan nu een moeilijke periode gaan afsluiten.
Humberto: Is dat zo?
Hans: Nou afsluiten is een groot woord. Dit zal ons nog wel even bij blijven. We zijn er elke dag nog mee bezig en ik denk dat dat de komende periode nog wel zo zou zijn. Dus afsluiten zou ik niet zeggen.
Aan de andere kant is het wel zo dat we zoiets hebben van ...eh...Kijk we zijn heel lang bezig geweest om antwoord te vinden van wat kan er gebeurd zijn en daar hebben we onze uiterste best voor gedaan om dat vol te houden en in die zin, zover je het woord kan gebruiken, zijn we blij met de uitkomst van het onderzoek dat in januari heeft plaats gevonden door Frank en zijn team en ook door de reddingshonden groep, dat toch het meest waarschijnlijke scenario is dat ze gevallen zijn en vervolgens in de rivierbedding zijn terecht gekomen.
Humberto: Het moment dat dat scenario als meest waarschijnlijke wordt aangenomen.....of eigenlijk waren er 3 scenario’s hè? Óf verdwaald, óf misdrijf, óf dus een ongeluk. Het lijkt dus waarschijnlijk een ongeluk dat er aan de hand is. Zodra dan dat scenario voor jullie het meest waarschijnlijk lijkt, wat gebeurd er dan met jullie als familie? Blij, tussen aanhalingstekens, zegt u net...? (kijkt naar Hans)
Hans: Nou ja, dát. Omdat je dan toch eindelijk een verhaal hebt van wat er gebeurd kan zijn en waar je ook een verhaal ...eh,... die voor ons op heel veel vragen die we hadden, met name die de vorige keer toen we hier waren zaten we hier met al die vragen. Al die open eindjes van wat kan er gebeurd zijn? Nou van verdwalen dat was geen scenario dat overbleef. Die conclusie hadden we zelf al getrokken door daar te lopen.
Humberto: Want het pad was éénduidig hè? Je kon eigenlijk niet van het pad af?
Hans: Ja, je kon er vooruit en weer achteruit, dat was het.
Dus we zijn heel blij dat die vragen die we allemaal hadden dat dat grotendeels ingevuld is door dit scenario en dat dit het meest waarschijnlijke is. Wat ons ook daarin sterkte, in dit scenario, is dat Frank en zijn team kwamen terug uit Panama en kwamen bij ons en vertelden: Ja goh, volgens ons is het zo en dit hebben wij aangetroffen. Dat was de eerste keer dat we een verhaal hoorden op basis van argumenten en dat ook nagetrokken werd door hun. En vervolgens kwam het hondenteam terug in Nederland en die kwamen met het verhaal dat er was iemand betrokken bij het onderzoek, en ook al eerder, en die heeft uiteindelijk de laatste keer in januari die zwarte foto's gezien.
Humberto: De foto's die gemaakt zijn tijdens de afwezigheid van de meisjes en waarvan men dacht, hé waar komt dat vandaan?
Hans: Ja die foto's zijn op 8 april gemaakt.
Humberto: Dat zijn deze foto's hè?
Hans: Ja dat is één van de foto's (foto 550 steen met rode zakjes) en er is nog een foto waar je de rivierbedding kan zie. Dat is deze. (foto 542)
Je kijkt zeg maar van onder haar boven toe.
Die persoon wees eigenlijk aan de hand van deze foto een plek op de kaart aan...nou dan moet het ongeveer hier zijn geweest want daar vind je hetzelfde gesteente en dezelfde rotsen en vegetatie. En dat zonder dat men elkaar gesproken had (wijst naar Frank) Die twee verhalen kwamen overeen en kwamen op dezelfde locatie uit. Dus toen hadden wij zoiets van ja, dit maakt dit verhaal wel erg geloofwaardig.
Humberto: Kan je vertellen, Frank, wat bij jou de argumentatie is geweest voor een ongeluk?
Frank: Ja, in eerste instantie is dat op basis van uitsluiten van andere verhalen die erbij waren. Uitsluiten is natuurlijk een groot woord. Je moet alles in ogenschouw nemen. Wij hadden al voordeel dat we heel laat in het onderzoek binnen kwamen. Dan heb je al heel veel aanvullende informatie, o.a de telefoon gegevens en konden zo de zoeklocatie kleiner maken. Wat heer Kremers al zegt, het verdwaal scenario,...... het is een graat, er gaat een pad naar voren en naar achteren . Er valt niks te verdwalen. Dus daar waren we al vrij snel mee klaar. Dan is het misdrijfscenario,...ja natuurlijk, alles is mogelijk maar als je ziet er de laatste foto gemaakt is ergens in de middag en anderhalf uur later komen de eerste noodoproepen per telefoon. En dat gaat nog een aantal dagen door. Ja dan heb je dus een misdaadscenario waarbij ze de telefoons nog een aantal dagen mogen houden.
In combinatie met,... men zei dan van; het is een bos en niemand ziet je. De sociale controle daar is gigantisch. Het is weliswaar een bos maar je moet door een dorp en er zijn veel boerderijtjes. Ik als toerist zie niemand... maar iedereen ziet mij.
Het is, je komt er niet weg. En dan denk je zo, nou ik weet niet wat er is gebeurd maar het misdaad scenario vind ik ook raar worden. ..
Humberto: Ook niet waarschijnlijk?
Frank: (schut nee) ...en dan komt dus het scenario waarbij de afdaling van de top van de berg richting de eerste beek. En daar zijn stukken in het pad die het in zich hebben. (foto Afgrond bij pad) U ziet er eentje ervan. Daarachter zitten van die puingeulen waar de water afloop van de berg is.
Het gaat daar 50 á 60 ,eter o,laag en uiteindelijk kom je daar in een rivierbedding terecht. Dus nogmaals ik weet niet of het daar gebeurd is maar dit zijn wel de plekken die het in zich hebben.
De bedding daar beneden daar zijn we in gegaan met verschillende gidsen. En dan kom je inderdaad min of meer daar op gelijkende stenen. die omgeving kom je daar tegen. Het is altijd heel gevaarlijk om precies dat gene eruit te halen waarvan je zegt, dat ziek ik. Dus dat is hét, maar het komt wel overeen.
Een aantal scenario's zijn minder waarschijnlijk. Dít komt naar voren toe en het past. Ja,... en daarop hebben we gezegd: Nou, ik kan geen zekerheid bieden maar als ik die zo dan zie dan acht ik dit scenario gewoon waarschijnlijk.
Humberto: Maar het scenario is dan dat de meisjes zijn uitgegleden of in ieder geval gevallen, 60/70 meter lager terecht zijn gekomen....maar wel een aantal dagen nog wel met de telefoons bezig zijn geweest.....wat zou er nog gebeurd kunnen zijn? Hebben jullie dat kunnen reconstrueren?
Frank: Het enige dat we aan kunnen geven is het ongeval scenario, dat is aannemelijk. Aannemelijker dan de overige scenario’s. Ik denk niet dat je té ver moet gaan in het beredeneren wat er allemaal wel of niet gebeurd is. Dat is een vorm van suggestiviteit. Als ze daar gezeten hebben, hebben ze het geprobeerd, wij hebben het ook geprobeerd, ontvangst heb je niet. Dus ja, je kan alles verzinnen.
Een deel van ons onderzoek heeft zich ook toegespitst op het neersabelen van spookverhalen. En dat is iets wat je ziet na verloop van tijd komen er steeds meer spookverhalen. Sommigen zijn heel goed bedoeld en andere...ja toch een klein beetje terughoudendheid in wat je accepteert.
Humberto: Wat voor spookverhalen bedoel je dan?
Frank: Nou er is vandaag ook weer een verhaal... Tot mijn grote schrik zag ik dat de...
Humberto: Taxichauffeur!
Frank: Ja,.... de taxichauffeur.
Humberto: Nou ik moet je zeggen, ik bedoel....
Frank: Om het leven gekomen schuine streep overleden.
Humberto: De taxi chauffeur die de meisjes heeft gereden naar het pad. En die ze waarschijnlijk voor het laatst heeft gezien, dié taxi chauffeur. Of één van de laatste in ieder geval, die is kennelijk vandaag of afgelopen dagen overleden...door een ongeluk?
Frank: En ondertussen hebben we al overleden door ongeluk, door vergiftiging, door een verdrinking en door een moord.
Humberto: Hij is overleden dat is wat duidelijk is.
Frank: Zelfs dat weet ik niet eens!
Hans: En het is nog de vraag van welke taxichauffeur was het want kijk we hadden op dat moment toen we nog niets van wat gebeurd was wisten of iets van de meiden, 19 getuigen verklaringen. Waarvan we achteraf toen we wel de telefoon gegevens hadden en het tijdstip waarop ze op de Pianista waren, bleef daar 1 getuige verklaring van over die qua tijdstip kon kloppen. Dus welke van de taxi chauffeurs die zeiden we hebben de meiden naar het pad gebracht, dat is onduidelijk of dat deze meneer ook is geweest.
Humberto: Nu dit scenario ook voor jullie aannemelijk en ook voor de familie aannemelijk is geworden....U zegt net, het is nog niet klaar, het verdriet in je leven is nooit klaar. Maar ik kan mij van de laatste keer, dat u het ook nog lastig vond in hoeverre of het bot dat gevonden was van u dochter was of niet en....
Hans: Nou ja daarom hebben we wij gewacht tot vandaag met het uitbrengen van een persbericht omdat we vorige week vrijdag van het NFI definitieve bevestiging hebben gekregen dat de resten uit Panama onderzocht zijn inderdaad van Kris zijn. We wisten natuurlijk al in januari toen Frank en zijn team terug kwam en de reddingshonden terug kwamen, van dit scenario. Vervolgens hebben we nog gewacht op de uitkomsten van het NFI. Daarom zijn we vandaag naar buiten gekomen met dit persbericht.
Humberto: Gaat u nog of bent u nu , is het afgesloten met zoeken,....klaar?
Hans: Ja
Humberto: Klaar?
Hans: Kijk we hebben altijd 2 vragen gehad waarvan hoe kunnen we zoveel mogelijk van Kris terug vinden, toen we eenmaal wisten dat ze overleden was. En we willen weten wat er gebeurd kan zijn, het meest waarschijnlijke.
We zijn deze zoektocht begonnen met het oogmerk nog zoveel mogelijk stoffelijke resten te vinden. Dat we niet achteraf verrast worden met dat er weer wat gevonden zou zijn. Dat is nu ook wel duidelijk geworden. Dat de kans dat er Überhaupt nog iets gevonden zou worden nu dermate klein is omdat het water zó snel stijgt en doorstroomt, dat het heel onwaarschijnlijk is dat er nu nog iets gevonden wordt.
En we zijn terug gekomen met het meest waarschijnlijke scenario. Wat ons betreft zijn die 2 vragen nu beantwoord voor zover mogelijk.
En dan gaan we nu bezig met het afscheid nemen van Kris en het verhaal voor onszelf proberen te....eh.....af te sluiten.
Vraag van tafel gast:
Meneer Kremers is het van alle scenario’s nog het minst afschuwelijke scenario?
Hans: Nou ja. Ik denk, wat Frank ook al zei, wij willen niet te lang nadenken over van ...eh...wat is er met die meiden gebeurd. Als je dan naar beneden valt etcetera.....Aan de andere kant is het een ongeval dus kun je niemand wat kwalijk nemen. Aan de andere kant als er derden in het spel zouden zijn...., ja dan krijg je nog veel vreemdere fantasieën en andere nare verhalen die je kan bedenken wat die meiden aangedaan zou kunnen zijn. Dus in die zin,....Ja.
Maar ik had liever een ander scenario gehad.
Humberto: Ik wens jullie familie heel veel sterkte. We hebben er een aantal keren over gesproken. Ik heb het van redelijk dichtbij meegemaakt, op die manier. Ik kan me voorstellen dat het in ieder geval einde verhaal is, een verhaal. Want het verhaal was zo een twijfel, er was geen verhaal.
Hans. Ja precies. En dat was voor ons ook de reden om deze conclusie hier te delen omdat zoveel mensen enorm hebben meegeleefd, het verhaal gevolgd hebben en ons hebben geholpen. Bij deze iedereen erg bedankt en ik wil jullie ook bedanken voor de gelegenheid....
Humberto: Nee.....nee
Hans: ...voor de gelegenheid die jullie 4x gegeven hebben nu.
Humberto: Veel sterkte
Hans: Dank u wel.
Dat was idd toch P. hij zou ze misschien rond 12u hebben gezienquote:
[..]
Ik heb het even niet paraat, wie is die ene getuige? P? Weten we daar een tijd van?
Hans: En het is nog de vraag van welke taxichauffeur was het want kijk we hadden op dat moment toen we nog niets van wat gebeurd was wisten of iets van de meiden, 19 getuigen verklaringen. Waarvan we achteraf toen we wel de telefoon gegevens hadden en het tijdstip waarop ze op de Pianista waren, bleef daar 1 getuige verklaring van over die qua tijdstip kon kloppen. Dus welke van de taxi chauffeurs die zeiden we hebben de meiden naar het pad gebracht, dat is onduidelijk of dat deze meneer ook is geweest.quote:
[..]
Ik heb het even niet paraat, wie is die ene getuige? P? Weten we daar een tijd van?
Het is mij onduidelijk of hij het nu heeft over 1 (onbekende?) getuige of 1 taxichauffeur getuige en of die taxichauffeur dan de juiste getuige was.
Je hebt me door, ik zit ook in het complot.quote:
[..]
Dan concludeer ik dat de meningen verdeeld zijn over het vervolg van het voetpad na de brug en aldusreeds het plaatje dubieus is.
Volgens mij idd P. Ook al twijfelde hij aan zijn getuigenis (omdat die qua tijdlijn niet klopte met de andere getuigenissen?)quote:
[..]
Ik heb het even niet paraat, wie is die ene getuige? P? Weten we daar een tijd van?
In de discussies over die getuigen heb ik eerder aangegeven:
- De politie is NIET actief opzoek gegaan naar getuigen; die moeten zich zelf ergens melden buiten Boquete
- Degene die als eerste de getuigen gesproken heeft en ze wel actief is gaan zoeken is een privédetective die door de buitenlandse gemeenschap daar is ingehuurd
- Die heeft als eerste Ingrid L. gesproken (deel van die gemeenschap) die derhalve de eerste 'vaststaande' tijd had, die naar we nu weten niet kon kloppen
Deze feiten in acht genomen lijkt het waarschijnlijk dat de getuigen beïnvloed zijn geweest door de manier van ondervragen van die privédetective. Zeker wat betreft de tijdlijn. Het is opvallend te noemen dat de enige die twijfelde aan zijn getuigenis juist degene was bij wie de tijdlijn achteraf klopte.
Dat beïnvloeden is heel eenvoudig en achteraf vaak moeilijk te doorbreken omdat de 'valse herinneringen' echt zijn geworden in de beleving van de getuigen:
P(rivédetective): Er zijn vrouwen vermist, ze zijn het laats daar gezien om ***. Heeft u ze daarna gezien?
G(etuige): Mmm.. bruin en rossig? Daar staat me wel iets van bij.. ja.. die heb ik daar en daar gezien
P: Ze waren om *** daar en daar, hoe laat heeft u ze gezien?
G: Dat moet DAN ongeveer rond *** zijn geweest denk ik..
Op zo'n manier kan een getuige er zo een paar uur naast zitten.
Bij Plino ging het dan anders:
P(rivédetective): Er zijn vrouwen vermist, ze zijn het laats daar gezien om ***. Heeft u ze daarna gezien?
G(etuige): Mmm.. bruin en rossig? Daar staat me wel iets van bij.. ja.. die heb ik daar en daar gezien
P: Ze waren om *** daar en daar, hoe laat heeft u ze gezien?
G: Wacht even... ik kwam terug van *** dus dat moet dan rond *** zijn geweest. Ik denk dat ze het dan niet waren.. kan niet. Ach, die toeristen lijken ook allemaal zo op elkaar..
ja zeker. En als je je niet verdiept hebt in het verhaal en je hoort dan het scenario dan denk je dat de meiden op de terugweg tijdens de afdaling en een eerste beekje in een ravijn zijn gegleden. Wij weten dat dat niet kan kloppen omdat de resten aan de andere kant van de berg gevonden zijn met waar je alleen voor en achteruit kunt in die hoge geulen.quote:
Boquetezijde heeft ook wel geografische valmogelijkheden in zich:
[ afbeelding ]
Ja, maar het ging nu even over wat een studiogast daar wel of niet over gezegd zou hebben. Die werd daar lichtelijk over afgebrand namelijk. Maar goed, die gast is ook al beticht van afkappen van de andere gast, en meer van die dingen die gezien worden zonder er te zijn.quote:
[..]
Zo werd dat gewoon gesteld in de krant, niemand hier heeft dat spontaan, uit zichzelf bedacht.
Of 'm dat nu echt is geweest, een flauw idee, maar dat ik ook het punt niet. Zo werd 'ie gepresenteerd, zo is het hier overgenomen.
Plausibel as f*ck.quote:
[..]
Bij Plino ging het dan anders:
P(rivédetective): Er zijn vrouwen vermist, ze zijn het laats daar gezien om ***. Heeft u ze daarna gezien?
G(etuige): Mmm.. bruin en rossig? Daar staat me wel iets van bij.. ja.. die heb ik daar en daar gezien
P: Ze waren om *** daar en daar, hoe laat heeft u ze gezien?
G: Wacht even... ik kwam terug van *** dus dat moet dan rond *** zijn geweest. Ik denk dat ze het dan niet waren.. kan niet. Ach, die toeristen lijken ook allemaal zo op elkaar..
Op de getuigenis van de westerse vrouwen bij de taalschool kunnen we niet vertrouwen.
Ja, het ging er ook over wie er over begonnen is, en dat is die studiogast.quote:
[..]
Ja, maar het ging nu even over wat een studiogast daar wel of niet over gezegd zou hebben. Die werd daar lichtelijk over afgebrand namelijk.
Ik denk dus dat meerdere getuigen het goed gezien hebben maar op het verkeerde been zijn gezet met hun verklaring over het tijdstip door een sturende manier van ondervragen.quote:
Degenen die zegt dat alle westerse meisje op elkaar lijken, zou het dan (toevallig) goed gezien hebben.
Op de getuigenis van de westerse vrouwen bij de taalschool kunnen we niet vertrouwen.
Als je geen vaste momenten hebt gehad die dag waar je de tijd op kunt afstemmen, vrij precies, dan kan dat sturen zorgen dat je de tijd meet aan de tijd die gezien eerdere getuigen kan kloppen ipv te meten aan vaste momenten in je eigen dag.
Het aparte aan 'valse herinneringen' is dat je ze beleeft als echte herinneringen.
Het kan ook een stuk subtieler. Deze private dick is dacht ik politieman geweest, dan zijn de zinnetjes in je voorbeeld wel erg fout. Maar misschien doet'ie het toch zo, en heeft 'ie daarmee zoveel mensen achter de tralies gekregen. Waaronder mogelijk een aantal ten onrechtequote:
[..]
Volgens mij idd P. Ook al twijfelde hij aan zijn getuigenis (omdat die qua tijdlijn niet klopte met de andere getuigenissen?)
In de discussies over die getuigen heb ik eerder aangegeven:
- De politie is NIET actief opzoek gegaan naar getuigen; die moeten zich zelf ergens melden buiten Boquete
- Degene die als eerste de getuigen gesproken heeft en ze wel actief is gaan zoeken is een privédetective die door de buitenlandse gemeenschap daar is ingehuurd
- Die heeft als eerste Ingrid L. gesproken (deel van die gemeenschap) die derhalve de eerste 'vaststaande' tijd had, die naar we nu weten niet kon kloppen
Deze feiten in acht genomen lijkt het waarschijnlijk dat de getuigen beïnvloed zijn geweest door de manier van ondervragen van die privédetective. Zeker wat betreft de tijdlijn. Het is opvallend te noemen dat de enige die twijfelde aan zijn getuigenis juist degene was bij wie de tijdlijn achteraf klopte.
Dat beïnvloeden is heel eenvoudig en achteraf vaak moeilijk te doorbreken omdat de 'valse herinneringen' echt zijn geworden in de beleving van de getuigen:
P(rivédetective): Er zijn vrouwen vermist, ze zijn het laats daar gezien om ***. Heeft u ze daarna gezien?
G(etuige): Mmm.. bruin en rossig? Daar staat me wel iets van bij.. ja.. die heb ik daar en daar gezien
P: Ze waren om *** daar en daar, hoe laat heeft u ze gezien?
G: Dat moet DAN ongeveer rond *** zijn geweest denk ik..
Op zo'n manier kan een getuige er zo een paar uur naast zitten.
Bij Plino ging het dan anders:
P(rivédetective): Er zijn vrouwen vermist, ze zijn het laats daar gezien om ***. Heeft u ze daarna gezien?
G(etuige): Mmm.. bruin en rossig? Daar staat me wel iets van bij.. ja.. die heb ik daar en daar gezien
P: Ze waren om *** daar en daar, hoe laat heeft u ze gezien?
G: Wacht even... ik kwam terug van *** dus dat moet dan rond *** zijn geweest. Ik denk dat ze het dan niet waren.. kan niet. Ach, die toeristen lijken ook allemaal zo op elkaar..
Iets waarschijnlijker: ook een ex-rechercheur kan zijn voorgeschreven zo-min-mogelijk-sturen laten voor wat het is, als het doel is om vermiste personen z.s.m. te vinden. Dat vraagt niet hetzelfde als achteraf, in alle rust, de waarheid te achterhalen.
Ik laat het even bij 'Goeie posting'.quote:
[..]
Ik denk dus dat meerdere getuigen het goed gezien hebben maar op het verkeerde been zijn gezet met hun verklaring over het tijdstip door een sturende manier van ondervragen.
Als je geen vaste momenten hebt gehad die dag waar je de tijd op kunt afstemmen, vrij precies, dan kan dat sturen zorgen dat je de tijd meet aan de tijd die gezien eerdere getuigen kan kloppen ipv te meten aan vaste momenten in je eigen dag.
Het aparte aan 'valse herinneringen' is dat je ze beleeft als echte herinneringen.
Waarover begonnen is? Die man vroeg toch alleen of dit scenario de minst erge was voor de familie?quote:
[..]
Ja, het ging er ook over wie er over begonnen is, en dat is die studiogast.
Thanks TonyB.quote:
[..]
Waarover begonnen is? Die man vroeg toch alleen of dit scenario de minst erge was voor de familie?
Een deel van ons onderzoek heeft zich ook toegespitst op het neersabelen van spookverhalen. En dat is iets wat je ziet na verloop van tijd komen er steeds meer spookverhalen. Sommigen zijn heel goed bedoeld en andere...ja toch een klein beetje terughoudendheid in wat je accepteert.
Humberto: Wat voor spookverhalen bedoel je dan?
Frank: Nou er is vandaag ook weer een verhaal... Tot mijn grote schrik zag ik dat de...
Humberto: Taxichauffeur!
Frank: Ja,.... de taxichauffeur.
Uiteraard. Er zijn vele manieren waarop dat sturen gebeurd kan zijn, het is best een kunst om iemand te ondervragen zonder te sturen, bv zonder sturen met suggestieve vragen.quote:
[..]
Het kan ook een stuk subtieler. Deze private dick is dacht ik politieman geweest, dan zijn de zinnetjes in je voorbeeld wel erg fout. Maar misschien doet'ie het toch zo, en heeft 'ie daarmee zoveel mensen achter de tralies gekregen. Waaronder mogelijk een aantal ten onrechte
Iets waarschijnlijker: ook een ex-rechercheur kan zijn voorgeschreven zo-min-mogelijk-sturen laten voor wat het is, als het doel is om vermiste personen z.s.m. te vinden. Dat vraagt niet hetzelfde als achteraf, in alle rust, de waarheid te achterhalen.
Ik nam alleen een heel erg duidelijk voorbeeld om mijn punt duidelijk te maken.
Dan bedoel jij met 'studiogast' dus FvdG? Ik dacht dat je de tafelgast bedoelde.quote:
[..]
Thanks TonyB.
Een deel van ons onderzoek heeft zich ook toegespitst op het neersabelen van spookverhalen. En dat is iets wat je ziet na verloop van tijd komen er steeds meer spookverhalen. Sommigen zijn heel goed bedoeld en andere...ja toch een klein beetje terughoudendheid in wat je accepteert.
Humberto: Wat voor spookverhalen bedoel je dan?
Frank: Nou er is vandaag ook weer een verhaal... Tot mijn grote schrik zag ik dat de...
Humberto: Taxichauffeur!
Frank: Ja,.... de taxichauffeur.
Volgens het verbatim van Toni zei Umberto het eerst "taxichauffeur". Tot dat moment was nergens uit gebleken waar de studiogast het over had, en nog steeds staat niet vast welk van de vele voorbeelden over stemmingmakend gesmijt met lijken hij als voorbeeld wilde noemen. Maar dit was het meest recente, dus die kans lijkt het grootst. Dat Umberto de zin zo aanvulde, wijst erop dat het - zoals ik al zei - niet uitmaakt wie "erover" begon. Het ging om spookverhalen in het algemeen, niet over dat ene voorbeeld. Daarom voelde de gast er ook niks voor om dat voorbeeld uit te melken. Lijkt mij althans de meest aannemelijke reden. De cognitive-dissonantie-reden ("oei, mijn theorie wankelt") de minst aannemelijke. (*)quote:
[..]
Ja, het ging er ook over wie er over begonnen is, en dat is die studiogast.
De dood van die chauffeur, zelfs als het een misdrijf is, staat namelijk nog steeds los van wat er met K&L gebeurd is. Er is alleen maar reden om een link te zoeken, als je goede redenen hebt om aan te nemen dat er betrokkenen zijn met zwaarwegende redenen om iets over de dood van K&L geheim te houden, en die bovendien zowel de middelen als de mentaliteit hebben om iemand vrijwel in het openbaar om te leggen zonder daarbij gesnapt te worden. Zeg maar een zeer professionele moordenaar, of een syndicaat of iets dergelijks.
(*) op één na, die nog minder aannemelijk is: dat het gesprek, en het openbaar maken van de conclusies, gedaan zijn n.a.v. dat sterfgeval.
[ Bericht 3% gewijzigd door JustinCase op 07-03-2015 14:07:48 ]
Van welk verhaal zou studiogast geschrokken zijn?quote:
[..]
Volgens het verbatim van Toni zei Umberto het eerst "taxichauffeur". Tot dat moment was nergens uit gebleken waar de studiogast het over had, en nog steeds staat niet vast welk van de vele voorbeelden over stemmingmakend gesmijt met lijken hij als voorbeeld wilde noemen. Maar dit was het meest recente, dus die kans lijkt het grootst. Dat Umberto de zin zo aanvulde, wijst erop dat het - zoals ik al zei - niet uitmaakt wie "erover" begon. Het ging om spookverhalen in het algemeen, niet over dat ene voorbeeld. Daarom voelde de gast er ook niks voor om dat voorbeeld uit te melken. Lijkt mij althans de meest aannemelijke reden. De cognitive-dissonantie-reden ("oei, mijn theorie wankelt") de minst aannemelijke. (*)
De dood van die chauffeur, zelfs als het een misdrijf is, staat namelijk nog steeds los van wat er met K&L gebeurd is. Er is alleen maar reden om een link te zoeken, als je goede redenen hebt om aan te nemen dat er betrokkenen zijn met zwaarwegende redenen om iets over de dood van K&L geheim te houden, en die bovendien zowel de middelen als de mentaliteit hebben om iemand vrijwel in het openbaar om te leggen zonder daarbij gesnapt te worden. Zeg maar een zeer professionele moordenaar, of een syndicaat of iets dergelijks.
(*) op één na, die nog minder aannemelijk is: dat het gesprek, en het openbaar maken van de conclusies, gedaan zijn n.a.v. dat sterfgeval.
Nou er is vandaag ook weer een verhaal... Tot mijn grote schrik zag ik dat de...
Het maakt zeker uit wie er over begon als je het juist niet over dat soort dingen wilt hebben/wilt uitmelken.
Ik denk dat JC met studiogast Frank vd G bedoel en omdat ik op zijn bericht reageer, gebruik ik dezelfde benaming.quote:
[..]
Dan bedoel jij met 'studiogast' dus FvdG? Ik dacht dat je de tafelgast bedoelde.
Ik had alleen een FB bericht gezien, en meteen gezocht op naam en steekwoorden. En niet gevonden. Kan zijn dat intussen, voordat ik mijn reactie plaatste, wel een andere link op het forum stond, maar dan heb ik die over het hoofd gezien. Na het plaatsen heb ik opnieuw gegoegeld, vrij uitvoerig, opnieuw zonder resultaat.quote:
[..]
Nee ik beoordeel je insteek niet verkeerd. Je reageerde al snel met dat je geen officiële berichtgeving er over kon vinden. Of je had niet gezocht, of je kletste maar wat. Het was op dat moment al landelijk nieuws in Panama en de link van TVN-2 stond zelfs al in de OP
Die link had ik eerder ook aan het bericht toe willen voegen maar dat kon niet want het bericht zat op slot, had een mod gedaan kreeg ik te lezen.
Nee hoor, maar duidelijk maken dat het niet zomaar een FB-bericht was, zou wel handig geweest zijn.quote:Ik heb het bericht neutraal geplaatst, zonder er zelf commentaar bij te geven.
Dat deed ik later op de avond pas, mijn mening geven.
Maar volgens jou hadden we op de Nederlandse pers moeten wachten
Liever met bron buiten FB.quote:of eigenlijk had je het bericht liever niet gezien?
http://www.bndestem.nl/re(...)en-de-onze-1.4797107
...Wat doe je als je in acuut levensgevaar bent? Je belt je moeder. Een oerinstinct....
Dat is zo.quote:
[..]
Ik had alleen een FB bericht gezien, en meteen gezocht op naam en steekwoorden. En niet gevonden. Kan zijn dat intussen, voordat ik mijn reactie plaatste, wel een andere link op het forum stond, maar dan heb ik die over het hoofd gezien. Na het plaatsen heb ik opnieuw gegoegeld, vrij uitvoerig, opnieuw zonder resultaat.
[..]
Nee hoor, maar duidelijk maken dat het niet zomaar een FB-bericht was, zou wel handig geweest zijn.
[..]
Liever met bron buiten FB.
Dat kan ik me nog herinneren. Maar heb de puf ff niet om het op te zoeken.
Edit
Over het hoofd gezien, nou ik denk dat jij bezig was met het schrijven van een reactie en niet hebt ververst voordat je postte. Zoiets.
Dat laatste lijkt me niet. Dan kan alleen kloppen, als hij die keuze had. Dat hij de kans dus nog reëel achtte om het precieze hoe en wat te achterhalen. Als die kans (geschat) steeds kleiner wordt, kun je als nabestaande alleen kiezen tussen het blijven wachten op iets dat steeds onwaarschijnlijker wordt, afsluiten zonder meer, en de tussenoplossing die nu gekozen is: een "as good as it gets" onderzoek laten doen, en genoegen nemen met wat daaruit komt.quote:
Ik heb net het stuk bij RTL ook eens terug gekeken. Zoals het op mij overkomt willen ouders een einde aan de onzekerheid, onzekerheid en twijfels zorgen er voor dat ze het niet goed los kunnen laten en dus niet goed kunnen rouwen. Ze laten beiden doorschemeren dat er nog een heleboel vragen zijn en dat dit verre van een zekerheid is, maar ze moeten íets. Nog jaren doorgaan met zoeken naar antwoorden staat een fatsoenlijk rouwproces alleen maar in de weg. Erkennen én aanvaarden dat "de waarheid" nooit boven water zal komen geeft ze in elk geval de rust waar ze denk ik ontzettend aan toe zijn. Ik zie dus ook geen Hans Kremers die nu volledig overtuigd is van een ongelukscenario, maar een man die nu toe is aan zijn rouwtaken en dat boven het vinden van "de waarheid" stelt.
Op voorhand stond trouwens niet vast dat het uitzoeken daarna afgelopen was, want als de conclusie "waarschijnlijk een misdrijf" geweest was, zou K. vast niet gezegd hebben "Nou, mazzel voor de dader(s) dan, want wij hebben rust nodig dus ik laat het hierbij".
Die kans zit er dik in. Als ik "... gewijzigde posts" zie staan, kijk ik vaak wel even of ik zie welke dat zijn (wat meestal niet lukt, omdat het kleine wijzigingen zijn). Maar dit keer heb ik dat hele "gewijzigde" niet gezien. Misschien wel ververst.quote:
Edit
Over het hoofd gezien, nou ik denk dat jij bezig was met het schrijven van een reactie en niet hebt ververst voordat je postte. Zoiets.
LOL, de evolutie van de telefoon liep alleen achter, en daardoor hebben nog maar weinig mensen dat gen. Weggeselecteerd. Die moeder heeft meteen gesolliciteerd bij 112?quote:
Hier een artikel van vandaag, over Martijn K., die in Sri Lanka bijna van een helling / ravijn omlaag stortte. Lees hoe hij gehandeld heeft en hoe hij gered werd:
http://www.bndestem.nl/re(...)en-de-onze-1.4797107
...Wat doe je als je in acuut levensgevaar bent? Je belt je moeder. Een oerinstinct....
Ook serieus en relevant vond ik dit:
" Er is zoveel onzin geschreven. Dat ik zelfs 120 meter diep ben gevallen, en drie uur aan een boomtak heb gehangen. Dat ik een foto van Linda aan het maken was met mijn rug naar het ravijn, zelfs dat ik door iemand geduwd zou zijn. Onze gids werd suf gebeld door de pers daar."
De mens overschatten als oorzaak van gebeurtenissen, toch iets meer een oer-iets dan bellen.
Nee, was een apart bericht erna.quote:
[..]
Die kans zit er dik in. Als ik "... gewijzigde posts" zie staan, kijk ik vaak wel even of ik zie welke dat zijn (wat meestal niet lukt, omdat het kleine wijzigingen zijn). Maar dit keer heb ik dat hele "gewijzigde" niet gezien. Misschien wel ververst.
Rio Macho de Monte (Volcan) heeft wel het e.e.a. in zich maar is wsl ook te druk en je raakt er niet helemaal opgesloten.
Halfthrottle doet in "True Story" verslag hoe het is om daar beneden gestrand te zijn, zonder goede kleding, middelen, hulp.
Inleef-video:
Die volledige opsluiting is misschien niet eens nodig voor het scenario. De vraag waarom de ander geen hulp is gaan halen wordt eigenlijk wel beantwoord. Zelfs grote stoere kerels zouden een vreemde nog niet eens in de steek gelaten hebben. "Mitch would jump."
Ben benieuwd hoe lang je het op zo'n lokatie uit kunt houden. Het is er blijkbaar heel erg koud! Heeft de forensisch patholoog met de uitstekende reputatie daar geen rekening mee gehouden?
Hypothermia is wel een relatief pijnloze, vredige dood, schijnt. Verslag van iemand die het meegemaakt heeft: "i had hypothermia once, i almost died.... I was really cold at first then felt great had hallucinations and felt like i was just really tired , it hurt a lot when the hospital warmed me up though, felt like my skin was burning."
https://answers.yahoo.com(...)0091130171312AAQyMFV
Bij mij gaat er een streep door. Dat red je geen 4, 7, 8, 10 dagen. Te koud. Spookverhaal.
[ Bericht 0% gewijzigd door 11en30 op 07-03-2015 17:09:43 ]
Dat wordt scrollen dan. Sherlock doet het even niet.quote:
Vraagje: Hoe vind ik een post van mij terug die ik geplaatst heb? Is ongeveer 4 topics terug maar vind hem niet. Kan dit op een andere manier?
Ik heb betere ervaringen met Google dan met de eigen zoekmachine.quote:
Vraagje: Hoe vind ik een post van mij terug die ik geplaatst heb? Is ongeveer 4 topics terug maar vind hem niet. Kan dit op een andere manier?
quote:+schuschuho +woord1 [+woord2 enz.] site:forum.fok.nl
Oke!!quote:
[..]
Dat wordt scrollen dan. Sherlock doet het even niet.
Dank je. Gevonden.quote:
[..]
Ik heb betere ervaringen met Google dan met de eigen zoekmachine.
[..]
Dat heb ik een aantal posts geleden ook gezegd. Combinatie van hoogte (iets minder dan 2000m hoog) en een waterig mileu waar ze in terecht zouden zijn gekomen, maakt onderkoeling onvermijdelijk. Wie heeft dan hun mobieltjes gebruikt de dagen erna?quote:
Baru schreef op WS dat het (zonder zo'n valkuil met hoge rotswanden en watervallen) koud wordt 's nachts, hij noemde 5-15 graden voor die periode. De reddingswerker had het er ook over dat ze haast moesten maken omdat...quote:
[..]
Dat heb ik een aantal posts geleden ook gezegd. Combinatie van hoogte (iets minder dan 2000m hoog) en een waterig mileu waar ze in terecht zouden zijn gekomen, maakt onderkoeling onvermijdelijk.
Op de lokatie zoals geschetst in het persbericht zou het nog veel erger zijn dus.SPOILER
Busted.
Het FB bericht had als bron TVN-2, alleen hadden ze het er niet bij vermeld. Dat was op te maken uit de reacties er onder. Je had het bericht van TVN-2 dus kunnen vinden als je beter gezocht had. Ik zei in mijn vorige reactie toch al dat ik het betreffende bericht niet kon aanpassen met een extra link omdat het gelijk op slot gezet is door een mod.quote:
[..]
Ik had alleen een FB bericht gezien, en meteen gezocht op naam en steekwoorden. En niet gevonden. Kan zijn dat intussen, voordat ik mijn reactie plaatste, wel een andere link op het forum stond, maar dan heb ik die over het hoofd gezien. Na het plaatsen heb ik opnieuw gegoegeld, vrij uitvoerig, opnieuw zonder resultaat.
[..]
Nee hoor, maar duidelijk maken dat het niet zomaar een FB-bericht was, zou wel handig geweest zijn.
[..]
Liever met bron buiten FB.
Jij kan wel liever geen bron van een fb bericht willen zien, maar dit is een fb met regionaal nieuws.
En daar vind je juist vaak informatie die anders wellicht onder het tapijt geveegd wordt.
Ik vind het veel interessanter om de regionale berichten en reacties te lezen dan de voorgekauwde landelijke berichten.
Jij begrijpt volgens mij nauwelijks een woord Spaans dus je kan een bericht ook niet goed beoordelen. Je kunt de reacties erbij niet lezen en de bron niet achterhalen.
Toch blaas je hoog van de toren met oordelen over iets dat je niet volledig overziet.
Dat bedoel ik met zelfoverschatting, er zijn zeker andere dingen die je wel goed kunt maar sleuthing hoort daar niet bij.
[ Bericht 0% gewijzigd door Grijzemassa op 07-03-2015 17:24:35 ]
Dat wordt weer een open eindje in het valkuilscenario.quote:
[..]
Wie heeft dan hun mobieltjes gebruikt de dagen erna?
Ik denk dat het ook afhankelijk is van hoeveel water er op dat moment door dat stroompje loopt. In die video kan je niet droog blijven; op de foto's van K&L zie je echter keien boven het water uitsteken; ze zaten dus wel droog.quote:
[..]
Dat heb ik een aantal posts geleden ook gezegd. Combinatie van hoogte (iets minder dan 2000m hoog) en een waterig mileu waar ze in terecht zouden zijn gekomen, maakt onderkoeling onvermijdelijk. Wie heeft dan hun mobieltjes gebruikt de dagen erna?
Heb je de video wel gekeken of begin je in de lijn van JiC meteen maar lukraak een fles azijn leeg te gooien?quote:
[..]
Ik denk dat het ook afhankelijk is van hoeveel water er op dat moment door dat stroompje loopt. In die video kan je niet droog blijven; op de foto's van K&L zie je echter keien boven het water uitsteken; ze zaten dus wel droog.
Gary is boven gebleven en droge oevers met zulke stenen in ondiep water zijn daar ook beneden.
Waar is dit voor nodig? Inhoudelijk reageren is een reden om uit je slof te schieten?quote:
[..]
Heb je de video wel gekeken of begin je in de lijn van JiC meteen maar lukraak een fles azijn leeg te gooien?
Gary is boven gebleven en droge oevers met zulke stenen in ondiep water zijn daar ook beneden.
Als je je bevindt in de nabijheid van stromend bergwater (immers, ze konden de kloof niet uit), koude rotsen en hoog in de bergen 's nachts, dan is onderkoeling onvermijdelijk. Het is niet ter zake doende of je droog kunt blijven of niet. Het is er gewoon rete-koud en vochtig.quote:
[..]
Ik denk dat het ook afhankelijk is van hoeveel water er op dat moment door dat stroompje loopt. In die video kan je niet droog blijven; op de foto's van K&L zie je echter keien boven het water uitsteken; ze zaten dus wel droog.
[ Bericht 7% gewijzigd door 11en30 op 07-03-2015 18:44:42 ]
Eens. Een bijkomend nadeel van in een "ravijn", "kloof" of andere diep dal vallen/glijden/roetsjen en er niet uit kunnen komen (althans, dat wordt gesuggereerd, dat laatste punt ben ik het niet mee eens, ook wat gezegd werd "wie heeft dan al die oproepen en foto's gemaakt?", is dat je nooit door de zon bereikt wordt (op wat straaltjes na) en dus ook niet opdroogt.quote:
[..]
Als je je bevindt in de nabijheid van stromend bergwater (immers, ze konden de kloof niet uit), koude rotsen en hoog in de bergen 's nachts, dan is onderkoeling onvermijdelijk. Het is niet ter zake doende of je droog kunt blijven of niet. Het is er gewoon rete-koud en vochtig.
Wat de heer Frankie in de G. zegt, qua val en ongeveer de locatie daar, kan ik niet tegen zijn, die man is daar zelf afgedaald. Wel dat ze daar "vast zaten" en dat al hun spullen door aaaaal die rivieren (eerst Q2, dan de Rio Matteo, dan de Rio XX,2e kabelbrug, het levensgevaarlijke stuk Culebra en dan na de monding van de Pata de Macho pas aanspoelen?) zijn vervoerd zonder ook maar iets te breken, daar kan ik niet in meegaan.
De fotolocatie langs de 2e quebrada zou ik best logisch vinden door de grote massieve gesteenten, geen rotsblokken zoals verder stroomafwaarts. Daar komt ook nog de vegetatie bij. Hij zegt letterlijk dat de combinatie van die 2 ze in de richtig van "de" plek heeft geleid.
Maar als ze op 8 april nog steeds in leven waren (of in ieder geval 1), hoe kunnen ze dan erna nooit meer teruggekomen zijn?
Het rammelt.
Nog iets waar de heer Frank met ketting niet op inging is juist zijn expertise: het gevonden stuk huid van Lisanne. Hoe kan dat nog steeds bewaard zijn gebleven? Juist in donkere dalen met weinig zonlicht en veel vocht heb je toch veel verval/bacteriën, etc.
In koud water blijft het beter bewaard en het ' balletje' zou misschien kunnen duiden op stromend water. Jammer idd dat deze schoenmaker niet bij zijn leest is gebleven, tenminste, in deze verklaring naar buiten. In "True Story" 15:45-15:59 ligt er een stok of iets dergelijks op de bodem. Blijft veel steken achter stenen wsl maar dat blijft wel goed bewaard dus er valt nog genoeg te vinden. Als ze nog zouden gaan zoeken. Daar lijkt het (officieel) niet op.quote:
[..]
Hoe kan dat nog steeds bewaard zijn gebleven? Juist in donkere dalen met weinig zonlicht en veel vocht heb je toch veel verval/bacteriën, etc.
Dat is waar, maar de plek waar die huid gevonden is, is voor zover we weten in de buurt van de rib van Kris, wat nóg weer verder stroomafwaarts is dan de rugzak. Zeg zo'n 18-20 kilometer.quote:
[..]
In koud water blijft het beter bewaard en het ' balletje' zou misschien kunnen duiden op stromend water.
Wel een magische vondst dan; een "balletje huid" die zoooover vervoerd wordt en dan opeens toevalligerwijs gevonden wordt.
Zo'n entertainmentprogramma leent zich natuurlijk niet voor een uitgebreide analyse, dat neem ik hem niet kwalijk. Wel dat juist op het vlak van zijn ervaring het punt niet naar voren werd gehaald.
Ik zie het ook niet als "spookverhaal", want het artikel in La Prensa (meen ik, kan een andere krant zijn) was heel erg duidelijk met beschrijving van zwarte puntjes etc. Enrique A. had er ook op gereageerd toen.
Ik vrees toch dat dit een soort mediagezicht is voor het afsluiten van de hele zaak voor de familie K.
Je vergelijking van daarstraks gaat op dat vlak ook mank; in feite heeft die januari-expeditie niets echt gevonden, toch draait Hans K. ineens een heel ander verhaal in elkaar, maar echt compleet anders.
Dat is wat anders dan wij die afhankelijk zijn van (niet zelden brakke) journalistiek, met vertalingen, verdraaiingen, onvolledigheid, onduidelijkheid over waar de foto's zijn genomen langs de Pianista (11:05 aan het begin of pas verderop), etc.
Wij zijn niet in het bezit van alle data en moeten het dus doen met wat we gevoed krijgen. Dat is voor de families anders, want qua gevonden fysieke data is er niets veranderd tussen oktober (AFK) en nu.
24 graden in een diep donker dal hoog in de bergen (~1600 meter) is onmogelijk.