Kris & Lisanne #180 - Waar gevallen?

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 22:32 schreef matteo_111 het volgende:

[..]

De locatie van de foto's 542 en 550 hoeft niet per se de locatie van de val te zijn. Daar zat een week tijd tussen.

Maar een belangrijk onderdeel van de hypothese is dat ze daar niet meer weg konden. Als ze daar wel weg konden, waarom dan niet met een omtrekkende beweging terug naar het pad gelopen?

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 23:00 schreef MeloD het volgende:
Ik heb net het stuk bij RTL ook eens terug gekeken. Zoals het op mij overkomt willen ouders een einde aan de onzekerheid, onzekerheid en twijfels zorgen er voor dat ze het niet goed los kunnen laten en dus niet goed kunnen rouwen. Ze laten beiden doorschemeren dat er nog een heleboel vragen zijn en dat dit verre van een zekerheid is, maar ze moeten íets. Nog jaren doorgaan met zoeken naar antwoorden staat een fatsoenlijk rouwproces alleen maar in de weg. Erkennen én aanvaarden dat "de waarheid" nooit boven water zal komen geeft ze in elk geval de rust waar ze denk ik ontzettend aan toe zijn. Ik zie dus ook geen Hans Kremers die nu volledig overtuigd is van een ongelukscenario, maar een man die nu toe is aan zijn rouwtaken en dat boven het vinden van "de waarheid" stelt.

HK is een kanjer. Heel waardig. Kris zou super trots zijn. Hoe erg ook.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 23:17 schreef kuil het volgende:

[..]

Iemand die weet uit welke getuigenis zou moeten blijken dat ze om 10:45 uit Boquete vertrokken zijn?

Jackie is hoofd van afdeling "voor 11:00 uur" dus die kan daar op antwoorden

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 23:22 schreef Gorraay het volgende:

[..]

Maar een belangrijk onderdeel van de hypothese is dat ze daar niet meer weg konden. Als ze daar wel weg konden, waarom dan niet met een omtrekkende beweging terug naar het pad gelopen?

Het is tegelijkertijd ook andersom. Ze zijn niet terug naar het pad gelopen omdat ze er blijkbaar niet weg konden komen.
Waarbij het natturlijk ook zo kan zijn dat de een haar bekken gebroken had en de ander een dwarsleasie

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 14:31 schreef 11en30 het volgende:
Zelfs Baru wist ervan maar ging het niet bekend maken. De gidsen gebruiken deze geheime lokaties duidelijk als vrouwenvangers. Je bent een sukkel als je dat niet ziet.

Misschien stil gehouden, i.v.m. voorbehouden aan de '"more adventurous extreme hiking" requests?

Nog eens de video van AFK bekeken, en ik krijg de indruk dat de familie de ongelukshypothese al klaar had liggen voordat het laatste onderzoek in januari begon. HK spreekt meerdere malen van een rivierbedding/grot waarin de donkere foto's genomen zouden moeten zijn. En verder zegt hij:

"Wat ook nog het opvallende is is dat vanaf hier tot aan de rivier er geen rotsen meer te vinden zijn die we op de foto's hebben gezien met de oranje/rode kleur. (bedoeld hij daarmee de nachtfoto's?) Ze zijn eigenlijk alleen te vinden in het stuk vanaf de Pianista (HK bedoelt Mirador) naar beneden. Dus ja we hebben het eigenlijk wel gezien. Het is wel duidelijk voor ons.

We zijn net de groep tegengekomen van SINAPROC die ook aan het zoeken waren. Die komen nu net terug van een driedaagse tocht. Die zijn tot aan de Culebra rivier gekomen waar de eerste spullen zijn gevonden. Daar hebben ze gezocht stroomopwaarts langs de rivier en weer terug. Onderweg hebben ze ook gezocht maar hebben niks gevonden wat iets lijkt wat op de foto's stond van de grot of wat dan ook. En ze hebben ook geen resten gevonden dus die gaan weer terug naar huis. En ja, wij komen eigenlijk tot dezelfde conclusie dat het weinig zin heeft om door te lopen. Als die meiden hier al ooit geweest zijn (en wij geloven het niet), dan zouden zij nu ook het besluit hebben genomen om terug te gaan."

- Dus men is er altijd vanuit blijven gaan dat de nachtfoto's in het gebied tussen de Mirador en Q1/Q2 genomen zijn. Qua gesteente zou het onmogelijk moeten zijn dat die foto's op een andere locatie zijn gemaakt. Met die gedachte zijn ze waarschijnlijk het verdere onderzoek gaan doen. Ik neem dus ook aan dat de plek van Frank van der G. zich ergens vlak na de Mirador bevindt. Vreemd dat Kris' familie die niet in augustus al op het spoor is gekomen, maar dat zullen ze zelf waarschijnlijk ook niet helemaal begrijpen. Ik vraag hoe duidelijk zichtbaar dat ravijn dan is.

Wat wel pleit voor het ongelukscenario in deze is dat er na Q1 geen foto's meer gemaakt zijn van bezienswaardigheden. Goed mogelijk dat ze al redelijk kort na 14:00 in de problemen kwamen c.q. in de rivierbedding zijn gestort. De eerste paar uur hebben ze dan zelf geprobeerd om een uitweg te vinden. Toen bleek dat dat zelf niet ging lukken is de eerste alarmpoging gedaan.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 15:04 schreef Lutalo het volgende:
"Een deel van ons onderzoek heeft zich ook op toegespitst op het

neersabelen van spookverhalen "

Taxichauffeur: alsof iemand hier dat verhaal begonnen is en de Panamese pers het overgenomen heeft, met een eigen draai eraan.

Waar worden die spookverhalen eigenlijk geproduceerd als het niet hier is? Waarom beginnen ze erover?

[

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 23:25 schreef Nieuwschierig het volgende:
Het is tegelijkertijd ook andersom. Ze zijn niet terug naar het pad gelopen omdat ze er blijkbaar niet weg konden komen.
Waarbij het natturlijk ook zo kan zijn dat de een haar bekken gebroken had en de ander een dwarsleasie

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 23:37 schreef kuil het volgende:
Nog eens de video van AFK bekeken, en ik krijg de indruk dat de familie de ongelukshypothese al klaar had liggen voordat het laatste onderzoek in januari begon. HK spreekt meerdere malen van een rivierbedding/grot waarin de donkere foto's genomen zouden moeten zijn. En verder zegt hij:

"Wat ook nog het opvallende is is dat vanaf hier tot aan de rivier er geen rotsen meer te vinden zijn die we op de foto's hebben gezien met de oranje/rode kleur. (bedoeld hij daarmee de nachtfoto's?) Ze zijn eigenlijk alleen te vinden in het stuk vanaf de Pianista (HK bedoelt Mirador) naar beneden. Dus ja we hebben het eigenlijk wel gezien. Het is wel duidelijk voor ons.

We zijn net de groep tegengekomen van SINAPROC die ook aan het zoeken waren. Die komen nu net terug van een driedaagse tocht. Die zijn tot aan de Culebra rivier gekomen waar de eerste spullen zijn gevonden. Daar hebben ze gezocht stroomopwaarts langs de rivier en weer terug. Onderweg hebben ze ook gezocht maar hebben niks gevonden wat iets lijkt wat op de foto's stond van de grot of wat dan ook. En ze hebben ook geen resten gevonden dus die gaan weer terug naar huis. En ja, wij komen eigenlijk tot dezelfde conclusie dat het weinig zin heeft om door te lopen. Als die meiden hier al ooit geweest zijn (en wij geloven het niet), dan zouden zij nu ook het besluit hebben genomen om terug te gaan."

- Dus men is er altijd vanuit blijven gaan dat de nachtfoto's in het gebied tussen de Mirador en Q1/Q2 genomen zijn. Qua gesteente zou het onmogelijk moeten zijn dat die foto's op een andere locatie zijn gemaakt. Met die gedachte zijn ze waarschijnlijk het verdere onderzoek gaan doen. Ik neem dus ook aan dat de plek van Frank van der G. zich ergens vlak na de Mirador bevindt. Vreemd dat Kris' familie die niet in augustus al op het spoor is gekomen, maar dat zullen ze zelf waarschijnlijk ook niet helemaal begrijpen. Ik vraag hoe duidelijk zichtbaar dat ravijn dan is.

Wat wel pleit voor het ongelukscenario in deze is dat er na Q1 geen foto's meer gemaakt zijn van bezienswaardigheden. Goed mogelijk dat ze al redelijk kort na 14:00 in de problemen kwamen c.q. in de rivierbedding zijn gestort. De eerste paar uur hebben ze dan zelf geprobeerd om een uitweg te vinden. Toen bleek dat dat zelf niet ging lukken is de eerste alarmpoging gedaan.

Ik denk dat sommige alternatieven inderdaad wel heel snel terzijde zijn geschoven. De dogma's je kunt hier niet verdwalen en zo dom zijn ze niet waren niet expliciet uitgangspunt, maar hebben de richting van het onderzoek m.i. wel mede bepaald. Het gemak waarmee verdwalen als mogelijkheid werd verworpen maakte op mij een niet erg degelijke indruk. Verdwalen is altijd mogelijk, zoals kort geleden nog bleek op de vulkaan. Als je het pad eenmaal verlaat, is het moeilijk om het terug te vinden. En naast "domheid" zijn er allerlei andere redenen denkbaar waarom ze het pad verlieten.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 23:37 schreef kuil het volgende:

- Dus men is er altijd vanuit blijven gaan dat de nachtfoto's in het gebied tussen de Mirador en Q1/Q2 genomen zijn. Qua gesteente zou het onmogelijk moeten zijn dat die foto's op een andere locatie zijn gemaakt. Met die gedachte zijn ze waarschijnlijk het verdere onderzoek gaan doen. Ik neem dus ook aan dat de plek van Frank van der G. zich ergens vlak na de Mirador bevindt. Vreemd dat Kris' familie die niet in augustus al op het spoor is gekomen, maar dat zullen ze zelf waarschijnlijk ook niet helemaal begrijpen. Ik vraag hoe duidelijk zichtbaar dat ravijn dan is.

Wat wel pleit voor het ongelukscenario in deze is dat er na Q1 geen foto's meer gemaakt zijn van bezienswaardigheden. Goed mogelijk dat ze al redelijk kort na 14:00 in de problemen kwamen c.q. in de rivierbedding zijn gestort. De eerste paar uur hebben ze dan zelf geprobeerd om een uitweg te vinden. Toen bleek dat dat zelf niet ging lukken is de eerste alarmpoging gedaan.

In de AFK video hadden de ouders volgens mij niet de intentie om te zoeken maar om een aantal antwoorden te vinden op vragen van dat moment. (zo heet de video ook). Daarom keerden ze ook om toen het qua zoeken interessant werd.

Inderdaad, na de 1e quebrada gen foto's mer duidt erop dat ze daarna al snel in moeilijkheden kwamen. Op de kaart is dat bied echter behoorlijk vlak. Geen steile helling te bekennen. Dat past dus niet goed bij elkaar qua verhaal

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 23:54 schreef Gorraay het volgende:

[..]

Ik denk dat sommige alternatieven inderdaad wel heel snel terzijde zijn geschoven. De dogma's je kunt hier niet verdwalen en zo dom zijn ze niet waren niet expliciet uitgangspunt, maar hebben de richting van het onderzoek m.i. wel mede bepaald. Het gemak waarmee verdwalen als mogelijkheid werd verworpen maakte op mij een niet erg degelijke indruk. Verdwalen is altijd mogelijk, zoals kort geleden nog bleek op de vulkaan. Als je het pad eenmaal verlaat, is het moeilijk om het terug te vinden. En naast "domheid" zijn er allerlei andere redenen denkbaar waarom ze het pad verlieten.

. . . . en we hebben inmiddels toch ook een redelijk vermoeden van een heel netwerk aan paden achter de mirador.

Goede nacht mensen.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 00:01 schreef doorgaan het volgende:
Goede nacht mensen.

Sweet dreams.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 23:22 schreef Gorraay het volgende:

[..]

Maar een belangrijk onderdeel van de hypothese is dat ze daar niet meer weg konden. Als ze daar wel weg konden, waarom dan niet met een omtrekkende beweging terug naar het pad gelopen?

Tja, dat is het raadsel. Het pad kruist nergens de rivieren meer tussen 2e quebrada en 1e kabelbrug - volgens Baru.
Vraag is hoe dicht en steil het langs een rivier loopt en waar dat dan is.

Je kunt geblesseerd zijn geraakt en het na enkele dagen toch weer gaan proberen. Als je niet terug kunt naar het pad, moet je verder via een helling of een beek. Het is niet ondenkbaar dat ze dat gedaan hebben, zelfs waarschijnlijk, en dan kom je uiteindelijk bij de 2e kabelbrug uit, stroomafwaarts.

Je hoeft overigens geen 40 meter omlaag te glijden om niet meer terug te kunnen klimmen. Dat kunnen ook wel 5 meter zijn en zo'n val kun je best overleven.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 15:35 schreef RapaNui het volgende:
En waar blijft de zijkant van een boot?

Inderdaad! Er moet nog een foto zijn!

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 15:38 schreef jackie12 het volgende:

[..]

Ik hoop niet dat je mij bedoelt want ik heb nergens gezegd dat een helling verzonnen is.
Ik heb dat trouwens niemand zien schrijven.

Waar ik wel aan twijfel is of die plek tussen de mirador en de 1e quebrada ligt.
En voordat ik verdere (slot) conclusies maak wil ik wel zeker weten over welke plek Frank het heeft

Inderdaad. Feitelijk is er niet goed een plek te vinden op de kaart die aan alle zoekcriteria voldoet.

Uit het nieuwsbericht over de gevonden rugzak:

quote:

'Een andere moeilijkheid is dat de rugzak waarschijnlijk niet op de vindplaats is achtergelaten door iemand. Er zijn sporen die erop wijzen dat de rugzak door de rivier is meegevoerd.'

Ondanks verscheidene zoektochten en de permanente aanwezigheid van Indianen in het stroomgebied van de Culebra zijn de eerste spullen en menselijke resten pas in juni gevonden. Hoe kan het dat deze pas zo laat zijn gevonden? Twee opties:

- K&L hebben nog meerdere weken geleefd. 6 tot 7 weken is niet onmogelijk.
- De spullen en de menselijke resten konden pas later door het water worden meegevoerd, omdat het regenseizoen pas in mei begint. Voor die tijd is het waterpeil in de zijrivieren van de Culebra niet hoog genoeg om zware objecten te vervoeren.

In beide gevallen moeten we dan uitgaan van de hoofdconclusie van het laatste onderzoek: K&L zijn in een rivierbedding terecht gekomen waar je niet zonder hulpmiddelen meer uit kunt komen.

Ik kan me verder niet goed voorstellen dat als K&L in de buurt van de vindplaats van de spullen zouden zijn overleden dat hun resten dan niet eerder zouden zijn ontdekt. Plekken die nog relatief goed te bereiken zijn vanaf de paden. Het heeft er alle schijn van dat álle vondsten door de rivier zijn verplaatst en dat er daarom pas in juni een eerste spoor werd gevonden.

De vraag is natuurlijk dan wel wat de aannemelijke afstanden zijn waarover de rivier de spullen en de resten kan verplaatsen. Maar dan kan waarschijnlijk moeilijk ooit een antwoord op gegeven worden zolang er zo weinig bekend is over het waterpeil en de geografische omstandigheden van de Culebra en haar zijrivieren.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 00:17 schreef matteo_111 het volgende:

[..]

Inderdaad. Feitelijk is er niet goed een plek te vinden op de kaart die aan alle zoekcriteria voldoet.

Als die plek bestaat hoop ik wel dat de autoriteiten maatregelen gaan nemen. Bijvoorbeeld het plaatsen van waarschuwingsborden. Anders zul je zien dat er een paar jaar weer een mens in die afgrond valt.

in filmpje van edwin met maatjes zwemmen in pianista riviertje, (Zit mobiel kan geen YouTube filmpjes linken) lijkt ook deze rots dezelfde rode kleur en kenmerken te hebben. Links van dat riviertje een steile helling. Er zijn juist veel van dit soort stenen te vinden. Er zaten mij te veel waarschijnlijkheden in dat hele interview.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 22:05 schreef ToniB het volgende:
Heb dat hele interview eens uitgetypt. Zal het in een spoiler zetten anders te lang voor mobiele gebruikers denk ik.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Veel werk! duidelijk en goed idee, om het uit te schrijven!

bedankt voor de moeite!

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 22:27 schreef gynaika het volgende:

[..]

Oké, maar de ouders hadden gidsen bij zich en K en L waren samen zonder gids. Lijkt mij toch wel iets uitmaken.

Alleen als je verkeerd loopt.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 23:39 schreef matteo_111 het volgende:

[..]

Waar worden die spookverhalen eigenlijk geproduceerd als het niet hier is? Waarom beginnen ze erover?

De Panamese pers wellicht? Ik geloof echt niet dat ze op ons doelden. FvdG noemde als voorbeeld dat Leo "vergiftigd" zou zijn. Wij hebben vergiftiging niet genoemd.
Dat Leo in verband wordt gebracht met K&L is niet aan ons te danken, maar aan de media (ook de NL-se!) én aan hemzelf. In de Panamese pers staat dat hij "indagado", onderzocht werd in verband met K&L. Dat hebben wij echt niet verzonnen.