Kris & Lisanne #180 - Waar gevallen?

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 12:48 schreef Nieuwschierig het volgende:

[..]

Dat moet hij uiteraard zelf weten maar ik zal het hem ontraden

Dan concludeer ik dat de meningen verdeeld zijn over het vervolg van het voetpad na de brug en aldusreeds het plaatje dubieus is.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 12:10 schreef ToniB het volgende:

Blijft dan toch vreemd dat niemand, op 1 getuige na die klopt qua tijd aan de hand van de gegevens, de meisjes hebben gezien tussen 10 uur 's morgens en 13.00 uur top Pianista.

Ik heb het even niet paraat, wie is die ene getuige? P? Weten we daar een tijd van?

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 16:07 schreef Gorraay het volgende:
Even herhalen van een topic terug.

Er zullen maar weinig diepe en gevaarlijke afgronden zijn langs het pad van Mirador tot Q2. Dat betekent dat, ALS de val-hypothese klopt EN ze na hun val niet verder zijn gelopen, de locatie van foto's 542 en 550 snel te vinden moet zijn.

Dat de locatie al gevonden is maar geheim wordt gehouden lijkt me onwaarschijnlijk, omdat in dat geval het team met veel meer zekerheid had kunnen spreken.

Eens?

Over dat geheim houden? Eens, zonder meer. Sjezus wat een bezopen idee. Het lijkt wel of "dat houden ze geheim" voor een aantal mensen default is, voor alles wat volgens iemand op TV of in andere media onbekend is.

Het eerste: dat "moet snel te vinden zijn" niet eens. omdat

Het daar geen plantsoen is, en zo'n "opsluitende" plek best groot kan zijn.

Er een kaart voor nodig is van alle plekken waar je naar beneden kunt vallen/glijden. Ik denk niet dat die er is. Is die er wel, dan zijn er verneukeratieve factoren, zoals hoogte van het water, lichtval, schaalgrootte en perspectief. Voorbeeld van dat laatste: vader K. en de door hem geraadpleegde deskundigen zien een verticale rotswand, waar heel Scouting, bij monde van een poster hier, samen nog een paar posters, met grote zekerheid een rotsbodem in ziet. Onder voorbehoud, dit voorbeeld, omdat die bodem vziw alleen gezien is in matige kopietjes van de originele foto.

De waterstand is misschien redelijk goed terug te rekenen. Ideaal zou zijn, zoeken wanneer het even hoog staat als toen. Bij (veel) hoger Maar dat kan per plek verschillen, en zoekers zullen denk ik liever een tijd hebben met zo weinig mogelijk kans op regen.

De plek kan wel snel gevonden worden, als je mazzel hebt.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 12:47 schreef 11en30 het volgende:

[..]

Ja daarna komt geen tweede eerste beek meer.

haha...lekker scherp.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 22:05 schreef ToniB het volgende:
Heb dat hele interview eens uitgetypt. Zal het in een spoiler zetten anders te lang voor mobiele gebruikers denk ik.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

bedankt ToniB! Veel werk!

Boquetezijde heeft ook wel geografische valmogelijkheden in zich:

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 12:54 schreef 11en30 het volgende:

[..]

Ik heb het even niet paraat, wie is die ene getuige? P? Weten we daar een tijd van?

Dat was idd toch P. hij zou ze misschien rond 12u hebben gezien

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 12:54 schreef 11en30 het volgende:

[..]

Ik heb het even niet paraat, wie is die ene getuige? P? Weten we daar een tijd van?

Hans: En het is nog de vraag van welke taxichauffeur was het want kijk we hadden op dat moment toen we nog niets van wat gebeurd was wisten of iets van de meiden, 19 getuigen verklaringen. Waarvan we achteraf toen we wel de telefoon gegevens hadden en het tijdstip waarop ze op de Pianista waren, bleef daar 1 getuige verklaring van over die qua tijdstip kon kloppen. Dus welke van de taxi chauffeurs die zeiden we hebben de meiden naar het pad gebracht, dat is onduidelijk of dat deze meneer ook is geweest.

Het is mij onduidelijk of hij het nu heeft over 1 (onbekende?) getuige of 1 taxichauffeur getuige en of die taxichauffeur dan de juiste getuige was.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 12:50 schreef 11en30 het volgende:

[..]

Dan concludeer ik dat de meningen verdeeld zijn over het vervolg van het voetpad na de brug en aldusreeds het plaatje dubieus is.

Je hebt me door, ik zit ook in het complot.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 12:54 schreef 11en30 het volgende:

[..]

Ik heb het even niet paraat, wie is die ene getuige? P? Weten we daar een tijd van?

Volgens mij idd P. Ook al twijfelde hij aan zijn getuigenis (omdat die qua tijdlijn niet klopte met de andere getuigenissen?)

In de discussies over die getuigen heb ik eerder aangegeven:
- De politie is NIET actief opzoek gegaan naar getuigen; die moeten zich zelf ergens melden buiten Boquete
- Degene die als eerste de getuigen gesproken heeft en ze wel actief is gaan zoeken is een privédetective die door de buitenlandse gemeenschap daar is ingehuurd
- Die heeft als eerste Ingrid L. gesproken (deel van die gemeenschap) die derhalve de eerste 'vaststaande' tijd had, die naar we nu weten niet kon kloppen

Deze feiten in acht genomen lijkt het waarschijnlijk dat de getuigen beïnvloed zijn geweest door de manier van ondervragen van die privédetective. Zeker wat betreft de tijdlijn. Het is opvallend te noemen dat de enige die twijfelde aan zijn getuigenis juist degene was bij wie de tijdlijn achteraf klopte.

Dat beïnvloeden is heel eenvoudig en achteraf vaak moeilijk te doorbreken omdat de 'valse herinneringen' echt zijn geworden in de beleving van de getuigen:

P(rivédetective): Er zijn vrouwen vermist, ze zijn het laats daar gezien om ***. Heeft u ze daarna gezien?
G(etuige): Mmm.. bruin en rossig? Daar staat me wel iets van bij.. ja.. die heb ik daar en daar gezien
P: Ze waren om *** daar en daar, hoe laat heeft u ze gezien?
G: Dat moet DAN ongeveer rond *** zijn geweest denk ik..

Op zo'n manier kan een getuige er zo een paar uur naast zitten.

Bij Plino ging het dan anders:

P(rivédetective): Er zijn vrouwen vermist, ze zijn het laats daar gezien om ***. Heeft u ze daarna gezien?
G(etuige): Mmm.. bruin en rossig? Daar staat me wel iets van bij.. ja.. die heb ik daar en daar gezien
P: Ze waren om *** daar en daar, hoe laat heeft u ze gezien?
G: Wacht even... ik kwam terug van *** dus dat moet dan rond *** zijn geweest. Ik denk dat ze het dan niet waren.. kan niet. Ach, die toeristen lijken ook allemaal zo op elkaar..

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 13:03 schreef 11en30 het volgende:
Boquetezijde heeft ook wel geografische valmogelijkheden in zich:

[ afbeelding ]

ja zeker. En als je je niet verdiept hebt in het verhaal en je hoort dan het scenario dan denk je dat de meiden op de terugweg tijdens de afdaling en een eerste beekje in een ravijn zijn gegleden. Wij weten dat dat niet kan kloppen omdat de resten aan de andere kant van de berg gevonden zijn met waar je alleen voor en achteruit kunt in die hoge geulen.

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 16:21 schreef Lutalo het volgende:

[..]

Zo werd dat gewoon gesteld in de krant, niemand hier heeft dat spontaan, uit zichzelf bedacht.
Of 'm dat nu echt is geweest, een flauw idee, maar dat ik ook het punt niet. Zo werd 'ie gepresenteerd, zo is het hier overgenomen.

Ja, maar het ging nu even over wat een studiogast daar wel of niet over gezegd zou hebben. Die werd daar lichtelijk over afgebrand namelijk. Maar goed, die gast is ook al beticht van afkappen van de andere gast, en meer van die dingen die gezien worden zonder er te zijn.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 13:07 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Bij Plino ging het dan anders:

P(rivédetective): Er zijn vrouwen vermist, ze zijn het laats daar gezien om ***. Heeft u ze daarna gezien?
G(etuige): Mmm.. bruin en rossig? Daar staat me wel iets van bij.. ja.. die heb ik daar en daar gezien
P: Ze waren om *** daar en daar, hoe laat heeft u ze gezien?
G: Wacht even... ik kwam terug van *** dus dat moet dan rond *** zijn geweest. Ik denk dat ze het dan niet waren.. kan niet. Ach, die toeristen lijken ook allemaal zo op elkaar..

Plausibel as f*ck.

Degenen die zegt dat alle westerse meisje op elkaar lijken, zou het dan (toevallig) goed gezien hebben.
Op de getuigenis van de westerse vrouwen bij de taalschool kunnen we niet vertrouwen.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 13:12 schreef JustinCase het volgende:

[..]

Ja, maar het ging nu even over wat een studiogast daar wel of niet over gezegd zou hebben. Die werd daar lichtelijk over afgebrand namelijk.

Ja, het ging er ook over wie er over begonnen is, en dat is die studiogast.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 13:35 schreef Lutalo het volgende:
Degenen die zegt dat alle westerse meisje op elkaar lijken, zou het dan (toevallig) goed gezien hebben.
Op de getuigenis van de westerse vrouwen bij de taalschool kunnen we niet vertrouwen.

Ik denk dus dat meerdere getuigen het goed gezien hebben maar op het verkeerde been zijn gezet met hun verklaring over het tijdstip door een sturende manier van ondervragen.

Als je geen vaste momenten hebt gehad die dag waar je de tijd op kunt afstemmen, vrij precies, dan kan dat sturen zorgen dat je de tijd meet aan de tijd die gezien eerdere getuigen kan kloppen ipv te meten aan vaste momenten in je eigen dag.

Het aparte aan 'valse herinneringen' is dat je ze beleeft als echte herinneringen.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 13:07 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Volgens mij idd P. Ook al twijfelde hij aan zijn getuigenis (omdat die qua tijdlijn niet klopte met de andere getuigenissen?)

In de discussies over die getuigen heb ik eerder aangegeven:
- De politie is NIET actief opzoek gegaan naar getuigen; die moeten zich zelf ergens melden buiten Boquete
- Degene die als eerste de getuigen gesproken heeft en ze wel actief is gaan zoeken is een privédetective die door de buitenlandse gemeenschap daar is ingehuurd
- Die heeft als eerste Ingrid L. gesproken (deel van die gemeenschap) die derhalve de eerste 'vaststaande' tijd had, die naar we nu weten niet kon kloppen

Deze feiten in acht genomen lijkt het waarschijnlijk dat de getuigen beïnvloed zijn geweest door de manier van ondervragen van die privédetective. Zeker wat betreft de tijdlijn. Het is opvallend te noemen dat de enige die twijfelde aan zijn getuigenis juist degene was bij wie de tijdlijn achteraf klopte.

Dat beïnvloeden is heel eenvoudig en achteraf vaak moeilijk te doorbreken omdat de 'valse herinneringen' echt zijn geworden in de beleving van de getuigen:

P(rivédetective): Er zijn vrouwen vermist, ze zijn het laats daar gezien om ***. Heeft u ze daarna gezien?
G(etuige): Mmm.. bruin en rossig? Daar staat me wel iets van bij.. ja.. die heb ik daar en daar gezien
P: Ze waren om *** daar en daar, hoe laat heeft u ze gezien?
G: Dat moet DAN ongeveer rond *** zijn geweest denk ik..

Op zo'n manier kan een getuige er zo een paar uur naast zitten.

Bij Plino ging het dan anders:

P(rivédetective): Er zijn vrouwen vermist, ze zijn het laats daar gezien om ***. Heeft u ze daarna gezien?
G(etuige): Mmm.. bruin en rossig? Daar staat me wel iets van bij.. ja.. die heb ik daar en daar gezien
P: Ze waren om *** daar en daar, hoe laat heeft u ze gezien?
G: Wacht even... ik kwam terug van *** dus dat moet dan rond *** zijn geweest. Ik denk dat ze het dan niet waren.. kan niet. Ach, die toeristen lijken ook allemaal zo op elkaar..

Het kan ook een stuk subtieler. Deze private dick is dacht ik politieman geweest, dan zijn de zinnetjes in je voorbeeld wel erg fout. Maar misschien doet'ie het toch zo, en heeft 'ie daarmee zoveel mensen achter de tralies gekregen. Waaronder mogelijk een aantal ten onrechte

Iets waarschijnlijker: ook een ex-rechercheur kan zijn voorgeschreven zo-min-mogelijk-sturen laten voor wat het is, als het doel is om vermiste personen z.s.m. te vinden. Dat vraagt niet hetzelfde als achteraf, in alle rust, de waarheid te achterhalen.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 13:40 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Ik denk dus dat meerdere getuigen het goed gezien hebben maar op het verkeerde been zijn gezet met hun verklaring over het tijdstip door een sturende manier van ondervragen.

Als je geen vaste momenten hebt gehad die dag waar je de tijd op kunt afstemmen, vrij precies, dan kan dat sturen zorgen dat je de tijd meet aan de tijd die gezien eerdere getuigen kan kloppen ipv te meten aan vaste momenten in je eigen dag.

Het aparte aan 'valse herinneringen' is dat je ze beleeft als echte herinneringen.

Ik laat het even bij 'Goeie posting'.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 13:37 schreef Lutalo het volgende:

[..]

Ja, het ging er ook over wie er over begonnen is, en dat is die studiogast.

Waarover begonnen is? Die man vroeg toch alleen of dit scenario de minst erge was voor de familie?

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 13:44 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Waarover begonnen is? Die man vroeg toch alleen of dit scenario de minst erge was voor de familie?

Thanks TonyB.
Een deel van ons onderzoek heeft zich ook toegespitst op het neersabelen van spookverhalen. En dat is iets wat je ziet na verloop van tijd komen er steeds meer spookverhalen. Sommigen zijn heel goed bedoeld en andere...ja toch een klein beetje terughoudendheid in wat je accepteert.

Humberto: Wat voor spookverhalen bedoel je dan?

Frank: Nou er is vandaag ook weer een verhaal... Tot mijn grote schrik zag ik dat de...

Humberto: Taxichauffeur!

Frank: Ja,.... de taxichauffeur.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 13:41 schreef JustinCase het volgende:

[..]

Het kan ook een stuk subtieler. Deze private dick is dacht ik politieman geweest, dan zijn de zinnetjes in je voorbeeld wel erg fout. Maar misschien doet'ie het toch zo, en heeft 'ie daarmee zoveel mensen achter de tralies gekregen. Waaronder mogelijk een aantal ten onrechte

Iets waarschijnlijker: ook een ex-rechercheur kan zijn voorgeschreven zo-min-mogelijk-sturen laten voor wat het is, als het doel is om vermiste personen z.s.m. te vinden. Dat vraagt niet hetzelfde als achteraf, in alle rust, de waarheid te achterhalen.

Uiteraard. Er zijn vele manieren waarop dat sturen gebeurd kan zijn, het is best een kunst om iemand te ondervragen zonder te sturen, bv zonder sturen met suggestieve vragen.

Ik nam alleen een heel erg duidelijk voorbeeld om mijn punt duidelijk te maken.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 13:50 schreef Lutalo het volgende:

[..]

Thanks TonyB.
Een deel van ons onderzoek heeft zich ook toegespitst op het neersabelen van spookverhalen. En dat is iets wat je ziet na verloop van tijd komen er steeds meer spookverhalen. Sommigen zijn heel goed bedoeld en andere...ja toch een klein beetje terughoudendheid in wat je accepteert.

Humberto: Wat voor spookverhalen bedoel je dan?

Frank: Nou er is vandaag ook weer een verhaal... Tot mijn grote schrik zag ik dat de...

Humberto: Taxichauffeur!

Frank: Ja,.... de taxichauffeur.

Dan bedoel jij met 'studiogast' dus FvdG? Ik dacht dat je de tafelgast bedoelde.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 13:37 schreef Lutalo het volgende:

[..]

Ja, het ging er ook over wie er over begonnen is, en dat is die studiogast.

Volgens het verbatim van Toni zei Umberto het eerst "taxichauffeur". Tot dat moment was nergens uit gebleken waar de studiogast het over had, en nog steeds staat niet vast welk van de vele voorbeelden over stemmingmakend gesmijt met lijken hij als voorbeeld wilde noemen. Maar dit was het meest recente, dus die kans lijkt het grootst. Dat Umberto de zin zo aanvulde, wijst erop dat het - zoals ik al zei - niet uitmaakt wie "erover" begon. Het ging om spookverhalen in het algemeen, niet over dat ene voorbeeld. Daarom voelde de gast er ook niks voor om dat voorbeeld uit te melken. Lijkt mij althans de meest aannemelijke reden. De cognitive-dissonantie-reden ("oei, mijn theorie wankelt") de minst aannemelijke. (*)
De dood van die chauffeur, zelfs als het een misdrijf is, staat namelijk nog steeds los van wat er met K&L gebeurd is. Er is alleen maar reden om een link te zoeken, als je goede redenen hebt om aan te nemen dat er betrokkenen zijn met zwaarwegende redenen om iets over de dood van K&L geheim te houden, en die bovendien zowel de middelen als de mentaliteit hebben om iemand vrijwel in het openbaar om te leggen zonder daarbij gesnapt te worden. Zeg maar een zeer professionele moordenaar, of een syndicaat of iets dergelijks.

(*) op één na, die nog minder aannemelijk is: dat het gesprek, en het openbaar maken van de conclusies, gedaan zijn n.a.v. dat sterfgeval.

[ Bericht 3% gewijzigd door JustinCase op 07-03-2015 14:07:48 ]

[

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 14:01 schreef JustinCase het volgende:

[..]

Volgens het verbatim van Toni zei Umberto het eerst "taxichauffeur". Tot dat moment was nergens uit gebleken waar de studiogast het over had, en nog steeds staat niet vast welk van de vele voorbeelden over stemmingmakend gesmijt met lijken hij als voorbeeld wilde noemen. Maar dit was het meest recente, dus die kans lijkt het grootst. Dat Umberto de zin zo aanvulde, wijst erop dat het - zoals ik al zei - niet uitmaakt wie "erover" begon. Het ging om spookverhalen in het algemeen, niet over dat ene voorbeeld. Daarom voelde de gast er ook niks voor om dat voorbeeld uit te melken. Lijkt mij althans de meest aannemelijke reden. De cognitive-dissonantie-reden ("oei, mijn theorie wankelt") de minst aannemelijke. (*)
De dood van die chauffeur, zelfs als het een misdrijf is, staat namelijk nog steeds los van wat er met K&L gebeurd is. Er is alleen maar reden om een link te zoeken, als je goede redenen hebt om aan te nemen dat er betrokkenen zijn met zwaarwegende redenen om iets over de dood van K&L geheim te houden, en die bovendien zowel de middelen als de mentaliteit hebben om iemand vrijwel in het openbaar om te leggen zonder daarbij gesnapt te worden. Zeg maar een zeer professionele moordenaar, of een syndicaat of iets dergelijks.

(*) op één na, die nog minder aannemelijk is: dat het gesprek, en het openbaar maken van de conclusies, gedaan zijn n.a.v. dat sterfgeval.

Van welk verhaal zou studiogast geschrokken zijn?
Nou er is vandaag ook weer een verhaal... Tot mijn grote schrik zag ik dat de...

Het maakt zeker uit wie er over begon als je het juist niet over dat soort dingen wilt hebben/wilt uitmelken.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 13:52 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Dan bedoel jij met 'studiogast' dus FvdG? Ik dacht dat je de tafelgast bedoelde.

Ik denk dat JC met studiogast Frank vd G bedoel en omdat ik op zijn bericht reageer, gebruik ik dezelfde benaming.