Kris & Lisanne #180 - Waar gevallen?

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 14:46 schreef 11en30 het volgende:
[ afbeelding ]

he kijk, daar verderop, is dat niet de steen? en waar je in het donker naar beneden kan vallen????

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 00:47 schreef matteo_111 het volgende:

[..]

Alleen als je verkeerd loopt.

Een gids kent de route en je volgt hem zonder zelf beslissingen te hoeven nemen. Hij baant jouw pad. Heeft ook een beschermende functie. Hierdoor zal een bergtocht sneller verlopen.
De totaal onervaren K en L hadden die ondersteuning niet en liepen het met gemak in twee uur tijd. Sneller dus dan de ouders die onder begeleiding waren. Dat verschil wil ik aangeven.
Mag ik daar vraagtekens bij neerzetten?

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 23:02 schreef kuil het volgende:

[..]

10:45 lijkt me dan gebaseerd op die tijd van 11:05 (je bent maximaal 20 minuten bezig om mbv een taxi bij het beginpunt te komen).
Welke aanwijzingen zou de familie dan hebben voor 11:05? Zijn er foto's gemaakt net na dat tijdstip op plekken die vlakbij de trailhead liggen? Of is 11:05 gebaseerd op het feit dat ze ongeveer 2 uur nodig hadden naar de top?

Waarschijnlijk op het wegvallen van een wifi verbinding in het telefoonlog.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 08:55 schreef gynaika het volgende:

[..]

Een gids kent de route en je volgt hem zonder zelf beslissingen te hoeven nemen. Hij baant jouw pad. Heeft ook een beschermende functie. Hierdoor zal een bergtocht sneller verlopen.
De totaal onervaren K en L hadden die ondersteuning niet en liepen het met gemak in twee uur tijd. Sneller dus dan de ouders die onder begeleiding waren. Dat verschil wil ik aangeven.
Mag ik daar vraagtekens bij neerzetten?

Zolang je vraagtekens zet bij die 2 uur, vind ik het prima.

We weten immers niet of die foto van 11:05 ook bij het begin (restaurant Il Pianista) gemaakt is.

De ouders (4 in totaal) hebben nooit de "razendsnelle" klim van de meiden als een probleem naar buiten gebracht, iets wat je wel zou verwachten, zeker toen de Kremers duidelijk hamerden op een misdrijf.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 08:57 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Zolang je vraagtekens zet bij die 2 uur, vind ik het prima.

We weten immers niet of die foto van 11:05 ook bij het begin (restaurant Il Pianista) gemaakt is.

De ouders (4 in totaal) hebben nooit de "razendsnelle" klim van de meiden als een probleem naar buiten gebracht, iets wat je wel zou verwachten, zeker toen de Kremers duidelijk hamerden op een misdrijf.

Ben het met je eens dat we niet alles precies weten.
Maar dat de ouders die snelle klim van hun dochters niet naar buiten hebben gebracht, wil natuurlijk niet zeggen dat zij dat niet opmerkelijk hebben gevonden. Een mens hoeft natuurlijk niet al zijn gedachten prijs te geven.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 09:09 schreef gynaika het volgende:

[..]

Ben het met je eens dat we niet alles precies weten.
Maar dat de ouders die snelle klim van hun dochters niet naar buiten hebben gebracht, wil natuurlijk niet zeggen dat zij dat niet opmerkelijk hebben gevonden. Een mens hoeft natuurlijk niet al zijn gedachten prijs te geven.

Dat is zo, maar gezien de felheid van met name Pa K. zou je het wel verwachten. Zijn insteek was immers "mijn dochter werd vastgehouden in een 'grot'".

Dat hij nu als een blad aan een boom draait -edit-is dan ook nogal opvallend te noemen...

De vraag is; zij die een misdrijf als meest waarschijnlijk achtten; gaat die voorstelling nog door, of is die door de patholoog-anatoom afgelast?

[ Bericht 2% gewijzigd door Lavenderr op 07-03-2015 09:46:01 ]

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 09:12 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Dat is zo, maar gezien de felheid van met name Pa K. zou je het wel verwachten. Zijn insteek was immers "mijn dochter werd vastgehouden in een 'grot'".

Dat hij nu als een blad aan een boom draait is dan ook nogal opvallend te noemen...

De vraag is; zij die een misdrijf als meest waarschijnlijk achtten; gaat die voorstelling nog door, of is die door de patholoog-anatoom afgelast?

De patholoog-anatoom heeft mij niet kunnen overtuigen en mijn gedachten gaan nog steeds door.

[ Bericht 2% gewijzigd door Lavenderr op 07-03-2015 09:46:17 ]

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 09:16 schreef gynaika het volgende:

[..]

De patholoog-anatoom heeft mij niet kunnen overtuigen en mijn gedachten gaan nog steeds door.

Mij ook niet, maar dat ligt met name aan de brakke "verklaring".

Als er op geen van de gevonden beenderen sporen van "geweld" (ofwel natuurlijk -een val/glijpartij van 60 meter (al hoor ik de 80 !! van Humberto nog nagalmen)- ofwel door mensen veroorzaakt) wordt aangetroffen toch dat scenario veronderstellen, vind ik dat juist voor een patholoog-anatoom nogal zwakjes.

Echter dat de familie K. nu ineens niet meer aan een misdrijf denkt, terwijl zij toch juist de pushers daarvan waren, is wel een heel opvallende wending.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 09:21 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Echter dat de familie K. nu ineens niet meer aan een misdrijf denkt, terwijl zij toch juist de pushers daarvan waren, is wel een heel opvallende wending.

Volgens mij hebben ze dat nog wel degelijk in hun achterhoofd, maar hebben ze ervoor gekozen eindelijk te beginnen met rouwen. En rouwen en vast blijven houden aan "de waarheid" vinden kan niet.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 09:12 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Dat is zo, maar gezien de felheid van met name Pa K. zou je het wel verwachten. Zijn insteek was immers "mijn dochter werd vastgehouden in een 'grot'".

Dat hij nu als een blad aan een boom draait met is dan ook nogal opvallend te noemen...

De vraag is; zij die een misdrijf als meest waarschijnlijk achtten; gaat die voorstelling nog door, of is die door de patholoog-anatoom afgelast?

Ik heb mijn scenario waar één of meerdere derden in voorkwamen gebaseerd op een aantal punten.

- Je kan er niet verdwalen
- Als je al het pad kwijt raakt kom je door rivieren/beekjes te volgen weer bij het pad
- Er is geen kloof/ravijn/afgrond waar je in kunt vallen
- Op de Pianista zijn eerder mensen beroofd (2x)
- De meiden zijn bij relatief vroege zoekacties (F) op de trail tot minimaal de paddocks niet gevonden
- Het is een bewoond gebied waarbij je huisjes en nederzettingen passeert
- Indianen hebben vaker mensen die op de Mirador de verkeerde kant zijn opgelopen geholpen
- Het is 3 tot 6 dagen doorlopen vanaf Boquete tot Bocas

Als je mobiel en gezond bent kom je er dus gewoon uit, links of rechtsom. Zeker na zoveel dagen; 11.
Als je echt immobiel bent dan ben je dus in de buurt van het pad.
Als je licht immobiel bent door letsel aan het bewegingsapparaat (benen, voeten, bekken, rug) dan kom je een kabelbrug niet over.
Als je gebeten wordt door slangen en beiden, dan houd je het niet zo lang vol.
Als je geen toegang hebt tot (rivier) water houd je het ook niet zolang vol.
Je gaat niet dood aan verdwalen, niet zo snel door honger.

Dus: Wel vertraagd om de één of andere reden maar niet volledig immobiel.

Nu blijkt echter dat er één belangrijke in dat rijtje punten niet klopt: Er is wél een afgrond waar ze in konden vallen. En dan kwamen ze ook nog eens in een soort 'val' terecht, bij de rivier, waar ze niet uit konden. Dan vind ik dat idd de meest logische verklaring.

Ik laat mijn eerdere scenario dus helemaal vallen en ga voor de verklaring van FvdG.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 09:34 schreef MeloD het volgende:

[..]

Volgens mij hebben ze dat nog wel degelijk in hun achterhoofd, maar hebben ze ervoor gekozen eindelijk te beginnen met rouwen. En rouwen en vast blijven houden aan "de waarheid" vinden kan niet.

De uitzending was overduidelijk; alle eerdere veronderstellingen waren opeens "spookverhalen".

Ik achtte de heer Kremers serieus in zijn roep om "mijn dochter is niet verdwaald, geen ongeluk gehad, maar is door derden om het leven gekomen, al dan niet direct".

Zijn optreden eergisteren was in dat licht een aanfluiting.

Los van zijn terechte wil om te kunnen rouwen, daar neem ik hem niets kwalijk natuurlijk. Vreselijk voor de families, deze zaak.

[ Bericht 100% gewijzigd door Ouder1 op 07-03-2015 09:39:33 ]

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 09:37 schreef El_Matador het volgende:

[..]

De uitzending was overduidelijk; alle eerdere veronderstellingen waren opeens "spookverhalen".

Ik denk dat er een groot verschil is tussen dat wat letterlijk gezegd is en dat wat tussen de regels door valt te "lezen" Maar ok, let's agree to disagree

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 09:36 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Ik heb mijn scenario waar één of meerdere derden in voorkwamen gebaseerd op een aantal punten.

- Je kan er niet verdwalen
- Als je al het pad kwijt raakt kom je door rivieren/beekjes te volgen weer bij het pad
- Er is geen kloof/ravijn/afgrond waar je in kunt vallen
- Op de Pianista zijn eerder mensen beroofd (2x)
- De meiden zijn bij relatief vroege zoekacties (F) op de trail tot minimaal de paddocks niet gevonden
- Het is een bewoond gebied waarbij je huisjes en nederzettingen passeert
- Indianen hebben vaker mensen die op de Mirador de verkeerde kant zijn opgelopen geholpen
- Het is 3 tot 6 dagen doorlopen vanaf Boquete tot Bocas

Als je mobiel en gezond bent kom je er dus gewoon uit, links of rechtsom. Zeker na zoveel dagen; 11.
Als je echt immobiel bent dan ben je dus in de buurt van het pad.
Als je licht immobiel bent door letsel aan het bewegingsapparaat (benen, voeten, bekken, rug) dan kom je een kabelbrug niet over.
Als je gebeten wordt door slangen en beiden, dan houd je het niet zo lang vol.
Als je geen toegang hebt tot (rivier) water houd je het ook niet zolang vol.
Je gaat niet dood aan verdwalen, niet zo snel door honger.

Dus: Wel vertraagd om de één of andere reden maar niet volledig immobiel.

Nu blijkt echter dat er één belangrijke in dat rijtje punten niet klopt: Er is wél een afgrond waar ze in konden vallen. En dan kwamen ze ook nog eens in een soort 'val' terecht, bij de rivier, waar ze niet uit konden. Dan vind ik dat idd de meest logische verklaring.

Ik laat mijn eerdere scenario dus helemaal vallen en ga voor de verklaring van FvdG.

Daarin sta je natuurlijk helemaal vrij.

Ik heb grote waardering voor ToniB en zijn lijst met punten die niet behandeld worden door dit scenario.

En dat een goedkope, niet verstevigde (!) rugzak zogenaamd 15 kilometer door een stel (!) bochtige (!) snelstromende (!) rivieren vol rotsen (!) op magische wijze ongeschonden aankomt (in de zin van de inhoud, los van de "sleepsporen"), wil er bij mij absoluut niet in en heeft Frank de lelijke truiendrager dan ook helemaal niet verklaard.

Het grote punt blijft dat zijn "verklaring" juist op het gebied van zijn expertise mank gaat. Dat vind ik zwakjes, to say the least.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 09:41 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ik heb grote waardering voor ToniB en zijn lijst met punten die niet behandeld worden door dit scenario.

Heb je die nog een keer?

quote:

En dat een goedkope, niet verstevigde (!) rugzak zogenaamd 15 kilometer door een stel (!) bochtige (!) snelstromende (!) rivieren vol rotsen (!) op magische wijze ongeschonden aankomt (in de zin van de inhoud, los van de "sleepsporen"), wil er bij mij absoluut niet in en heeft Frank dan ook helemaal niet verklaard.

Heb je de link naar de prijs van deze rugtas? En met verstevigingen zou je het wel geloven? Valt me van je tegen; hoe zwaarder de tas hoe meer beschadigingen en hoe minder ver hij komt; dat zou jij toch moeten weten. De mate van waterafstotendheid/waterdichtheid en het gewicht zijn veel belangrijkere factoren.

quote:

Het grote punt blijft dat zijn "verklaring" juist op het gebied van zijn expertise mank gaat. Dat vind ik zwakjes, to say the least.

Want jij hebt meer expertise in zijn vak dan hij zodat je dat kunt beoordelen?

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 09:45 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Heb je die nog een keer?

Staat in dit deel,-edit-

quote:

Heb je de link naar de prijs van deze rugtas? En met verstevigingen zou je het wel geloven? Valt me van je tegen; hoe zwaarder de tas hoe meer beschadigingen en hoe minder ver hij komt; dat zou jij toch moeten weten. De mate van waterafstotendheid/waterdichtheid en het gewicht zijn veel belangrijkere factoren.

Welnee, dat is niet van belang. Wel de bescherming die geboden moet worden tegen de honderden bochten en de vele uitstekende rotsen in de rivier. Maar als jij accepteert dat fragiele smartphones en zonnebrilletjes daar ongeschonden uitkomen, moet je dat vooral doen.

Als je maar een beetje geraft hebt, weet je dat dat volslagen onzin is.

quote:

Want jij hebt meer expertise in zijn vak dan hij zodat je dat kunt beoordelen?

Nee; maar als juist de forensische pathologie niet klopt, is het nogal frappant dat een patholoog-anatoom met zo'n "afdoende verklaring" komt.

Slik het lekker, ik houd je niet tegen.

Ik ga er niet in mee.

[ Bericht 2% gewijzigd door Lavenderr op 07-03-2015 10:20:08 ]

Let eens goed op, vooral bij 0:45, hoe een licht en drijvend voorwerp met die rotsen/stenen omgaat: Het gaat mee met de stroming om zo'n rots/steen heen en wordt er niet eerst tegenaan gesmakt.

Ik ken de tas niet. Maar als die deels drijft omdat het een tas is van waterdicht materiaal om bv schoolboeken droog te houden (ja, mijn kinderen hebben ook zulke rugtassen gehad) dan zou dat met een paar lichte dingetjes er in kunnen.

Dat hij OP een struik is gevonden is daar ook een aanwijzing voor.

- De meiden zijn bij relatief vroege zoekacties (F) op de trail tot minimaal de paddocks niet gevonden
- Het is een bewoond gebied waarbij je huisjes en nederzettingen passeert
- Indianen hebben vaker mensen die op de Mirador de verkeerde kant zijn opgelopen geholpen

Een echte Lost Waterfall.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 09:50 schreef El_Matador het volgende:
Als je maar een beetje geraft hebt, weet je dat dat volslagen onzin is.

Nee, ik heb je eerder gezegd dat ik opgegroeid ben in een gebied met woeste stroompjes en 'rivieren' met veel rotsen. Daarmee spelen en dingen vanaf laten stromen was voor ons een spel dat we vaak speelden.

Een raft is groot, lomp, zwaar en wordt ook nog eens gestuurd.

Ik denk dat die ouders het schoolvoorbeeld van de vijf stadia van rouw hebben doorlopen.
Ontkenning, protest, onderhandelen, depressie, aanvaarding.

Het geloven in een misdaad valt imo in fase 2 en 3. Protesteren tegen een simpel (...) noodlot en een derde partij waarnaar op zoek kan worden gegaan. Het doel bereiken en de belofte waarmaken om 'de dader' tot justice te brengen.
Met het laatste optreden bij Tan hebben ze de eindfase aanvaarding bereikt. En kunnen ze vrede hebben.

@ToniB. Bedankt voor je luister en typwerk!

Vraag van tafel gast:
Meneer Kremers is het van alle scenario’s nog het minst afschuwelijke scenario?

Hans: Nou ja. Ik denk, wat Frank ook al zei, wij willen niet te lang nadenken over van ...eh...wat is er met die meiden gebeurd. Als je dan naar beneden valt etcetera.....Aan de andere kant is het een ongeval dus kun je niemand wat kwalijk nemen. Aan de andere kant als er derden in het spel zouden zijn...., ja dan krijg je nog veel vreemdere fantasieën en andere nare verhalen die je kan bedenken wat die meiden aangedaan zou kunnen zijn. Dus in die zin,....Ja.

Om in te schatten van welke zijrivier de instroom van de vondsten af komt zou je naar de laatst gepasseerde instroom kunnen zoeken. Is dat de quebrada? of zijn er nog instromen na de quebrada?

Volgens mij het laatste. In ieder geval de rio Pata de Macho nog.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 09:37 schreef El_Matador het volgende:

[..]

De uitzending was overduidelijk; alle eerdere veronderstellingen waren opeens "spookverhalen".

Ik achtte de heer Kremers serieus in zijn roep om "mijn dochter is niet verdwaald, geen ongeluk gehad, maar is door derden om het leven gekomen, al dan niet direct".

Zijn optreden eergisteren was in dat licht een aanfluiting.

Los van zijn terechte wil om te kunnen rouwen, daar neem ik hem niets kwalijk natuurlijk. Vreselijk voor de families, deze zaak.

Het is een kwestie van voortschrijdend inzicht. Het inzicht van "hier móet wel een misdaad achter zitten" tot "hier kán toch ook een ongeluk achter zitten".
En misschien twijfelt HK zelf nog wel het meest maar zijn het de andere direkt betrokkenen zoals vrouw, de ouders van L, broer, oom, etc. die hem ism. de aanwijzingen van F vd G en die andere die de vallocatie aanwees overtuigd hebben dat het wél een reëel scenario is.

Ik kreeg persoonlijk namelijk de indruk dat F vd G bedoelde dat hij schrok van het bericht van de dode taxichauffeur omdat dat mogelijk weer aanleiding kon zijn om de aanvaarding van het ongelukscenario opzij te zetten en weer van voren af aan te beginnen met het malen in het hoofd.

quote:

Op zaterdag 7 maart 2015 09:41 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Het grote punt blijft dat zijn "verklaring" juist op het gebied van zijn expertise mank gaat. Dat vind ik zwakjes, to say the least.

Als er werkelijk zo'n diepe valkuil zou bestaan naast het pad (of elders in het gebied aanwezig) met volledige opsluiting en alleen uitstroom via een onbegaanbare waterweg dan zou dit scenario jou juist enorm moeten aanspreken. vdG doet namelijk van voor naar achter een Ockham'etje.

Ik krijg jeuk van scheermessen maar jij was toch wel van die school?

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 18:34 schreef Nieuwschierig het volgende:

[..]

Dat bruggetje is 500 meter (6-10 minuten lopen) na Il Pianista.
Je kunt daar verder over de verharde weg (stenentroep, geen asfalt) maar in principe ook door het gras of moestuinen.
De snelste en makkelijkse route naar boven is onmiskenbaar de verharde weg die de motorrijders rijden in "Retiring in Panama"

Benefits of retiring in Panama.

Als je over die verharde weg met een motor of auto rijdt, anders niet.

quote:

Je komt na de brug 30 meter verder weer gewoon op die verharde weg terug.
Die weg gaat dóór het water waar de brug óver gaat.