quote:

De Bredase volkscafés kleuren weer blauw

BREDA - Energiek roffelt Ger Couvreur op de flessen boven de bar.
Dan pakt hij de microfoon. 'Laat me, Klink laat me. Laat mijn horeca met rust.' Uit volle borst zingt de kroegbaas zijn Anti Klink lied; een onvervalste protestsong tegen het rookverbod. De massaal rokende klanten van café 't Tapperijke vinden het prachtig.

"Dit is één van de mooiste weekenden in mijn loopbaan", verklaart Couvreur.

Vrijdag haalde de rechter het rookbeleid van minister Klink deels onderuit. In cafés zonder personeel mag weer worden gerookt. De uitspraak, uitgelokt door het Bredase café Victoria, wordt in volkskroegen gevierd als het kampioenschap van NAC.

In café De Bossche Poort zet Erik Muysenberg zijn ventilatiesysteem op nul. De kroeg staat binnen vijf minuten stijf van de rook. "Mooi hè, zo'n blauw café."

Kees steekt een sigaar in brand. De tranen springen in zijn ogen. "Eigenlijk rook ik niet. Maar dit doe ik voor Erik. Zie het maar als een statement."

De stamgasten zijn de betutteling van de Haagse overheid meer dan zat. Het ooit zo vrije Nederland wordt door de Christelijke moraal behoorlijk aangetast, zo vinden zij. "Nu zijn het de sigaretten. Straks het bier. Als we alles maar goed vinden, zijn we over twintig jaar allemaal van de blauwe knoop."

Tinus pakt een zelfgeschreven manifest uit zijn binnenzak. "Ik heb twee zaken lopen tegen de Staat der Nederlanden. Je moet niet alles slikken. Ik zie die uitspraak als een overwinning voor de gewone mens."

De glazen gaan opnieuw in de lucht. Die rechter is een toffe peer, zo vinden de drinkenbroeders.

Ook in café Tuinzigt heeft het rechterlijk gezag fans verworven. Maar veel verandert er niet door de uitspraak. Zoals in zoveel cafés, zijn de asbakken ondanks het rookverbod op de bar blijven staan. "We hebben het twee maanden geprobeerd, maar het werkt niet. Bijna iedereen rookt hier. De klanten komen voor een praatje, voor de sfeer en de muziek. Niet om met zijn allen in een hokje te zitten."

Tuinzigt is uitgerust met een rokersruimte. "De mensen gebruiken het als garderobe. Dan stinkt hun jas niet zo als ze naar huis gaan", weet kastelein Richard Swagten.

De uitspraak van de rechter leidt ook tot verwarring. Eén van de argumenten om het verbod van tafel te vegen, is het feit dat het verbod leidt tot valse concurrentie. Maar door die uitspraak is de valse concurrentie alleen maar toegenomen, meent Corné van café D'n Heilige Antonius. "Het ene café mag meer dan het andere. Dat lijkt me toch een duidelijk voorbeeld van valse concurrentie."

Corné overweegt om zijn personeel aandelen te geven van het café. "Op die manier worden ze mede-eigenaar. En een eigenaar is geen personeel", meent hij.

Een collega, die om begrijpelijke reden anoniem wil blijven, heeft een alternatieve oplossing. "Iedereen weer zwart laten werken, net als vroeger."

Ondanks de heersende euforie zet Peter Brugman van De Vrachtwagen zijn asbakken nog niet terug op tafel. "De wedstrijd is nog niet afgelopen. Klink heeft een keer gewonnen en een keer verloren. Het is 1-1."

Vorige maand heeft Brugman een smokersroom in zijn café laten plaatsen. "Ik heb hem nog niet de deur uitgegooid. Maar als de minister in hoger beroep opnieuw zijn ongelijk haalt, dan gaat 'ie weg en krijgt Klink de rekening."

De klanten van De Vrachtwagen accepteren het beleid van hun kroegbaas. Hij heeft geen keus, vinden ze. De Vrachtwagen is vier keer op de bon geslingerd. Nog een boete, kan het café zich niet permitteren.

Ook bij café Bruxelles blijft het rookverbod overeind. Volgens assistent bedrijfsleider Remco Bas leidt dat allerminst tot klachten. "De meeste van onze klanten roken niet. Ze vinden het juist fijn dat er niet wordt gerookt. Vooral ook omdat hier mensen eten."

De gematigde houding heerst in meer cafés. Ad Balemans van De Huiskamer houdt zich eveneens aan het verbod. "Ik moet wel, ik, heb personeel in dienst. Maar ik ben wel blij met de uitspraak. Het beleid van Klink is op zijn minst aan het wankelen gebracht."

quote:

Op maandag 6 april 2009 10:34 schreef KoosVogels het volgende:
Hahaha MM. Wordt weer lekker elke zaterdagavond thuis scrabble spelen ipv een bezoekje aan de kroeg

quote:

Op maandag 6 april 2009 10:34 schreef KoosVogels het volgende:
Hahaha MM. Wordt weer lekker elke zaterdagavond thuis scrabble spelen ipv een bezoekje aan de kroeg

quote:

Strijd om rookverbod nog niet gestreden

Met de vrijspraak van Café Victoria in Breda heeft de stichting Red de Kleine Horeca (KHO) een belangrijke slag gewonnen. Het afgelopen weekeinde stond in veel kroegen de asbak dan ook weer (of nog steeds, maar dan met nog meer overtuiging) op de bar en tafels. Maar de strijd om het rookverbod is nog niet gestreden. Heeft u even?

Zoals verwacht kondigde het Openbaar Ministerie afgelopen vrijdag direct een hoger beroep aan. Wanneer dat zal dienen, is nog niet bekend. Dan is er ook nog het hoger beroep van Café De Kachel voor de rechtbank in Leeuwarden, dat dient op vrijdag 29 mei. Hier wordt geprobeerd om de uitspraak van de Groningse rechter onderuit te trekken.

Commissie
Parallel daaraan loopt het bestuursrechtelijk traject. Daarin is nu het wachten op de uitspraak van de VWS-hoorcommisie.

Die brengt op vrijdag 24 april advies uit aan minister Klink naar aanleiding van de hoorzitting van De Kachel.

Hierbij gaat het om de vraag of de rookwetgeving op juiste wijze tot stand is gekomen.

Als De Kachel in het gelijk wordt gesteld, hoeft dat nog geen gevolgen te hebben. De minister kan het advies probleemloos naast zich neerleggen.

Ook hier zijn beroepsmogelijkheden die de KHO zonder twijfel zal benutten. Immers, als wordt aangetoond dat de wet inderdaad is gebaseerd op ondeugdelijke gronden, wordt daarmee misschien wel de grootst mogelijke overwinning geboekt.

Politiek
Maar eerst nog is politiek Den Haag aan zet. Aanstaande dinsdag (7 april) wordt in de Tweede Kamer gestemd over twee moties. Ten eerste die van de PVV.

Daarin wordt voorgesteld het rookverbod op te heffen en te vervangen door een systeem waarbij middels een bordje op de gevel wordt aangegeven of in een horeca-gelegenheid wel of niet kan worden gerookt.

De andere motie komt van de VVD, waarin wordt aangedrongen op duidelijke norm voor schone lucht. De liberalen hebben bovendien vrijdag aangekondigd de minister te zullen vragen om het rookverbod aan te passen.

Testen
Onderwijl is de KHO nog druk doende met test-opstellingen van luchtverversers. Dit naar aanleiding van de uitspraak van minister Klink dat alternatieven voor de afgesloten rookruimte welkom zijn.

Steun in de rug voor deze alternatieven, is een recente uitspraak van het College van Beroep voor het Bedrijfsleven.

Daarin is gesteld dat begrippen als 'hinder' en 'overlast' ten gevolge van roken nogal vaag zijn. En dat niet helder is omschreven welk soort maatregelen een werkgever moet nemen om die overlast te verhinderen.

De Balk
En oh ja, dan hebben we natuurlijk nog dat zwaar opgeklopte verhaal over café De Balk in Groningen. Zogenaamd "het eerste legale rookcafé" van Nederland.

Over de situatie daar zullen de gemeente Groningen en de VWA binnenkort een uitspraak doen. Want wat minister Klink van de oplossing bij De Balk vindt, doet bestuurlijk en juridisch namelijk volstrekt niet ter zake.

Diezelfde minister heeft wat dat betreft dan ook het nodige uit te leggen aan burgemeester Jacques Wallage van Groningen.

Het belooft kortom nog een lange en hete lente te worden...

quote:

Op maandag 6 april 2009 10:40 schreef PDOA het volgende:

[..]

Alsof de anti-rookbrigade nu wel opeens naar de kroeg gaat.

quote:

Op maandag 6 april 2009 12:24 schreef Demophon het volgende:

[..]

De helft die niet rookte ging altijd al naar de kroeg en doet dat nu ook. Het is alleen de helft die wel rookt die nu opeens niet meer naar de kroeg gaat. Vandaar de terugval. Tja, van de rokende fans moet je het hebben als kroegbaas

quote:

Op maandag 6 april 2009 11:31 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

eerst even het hoger beroep afwachten. Ben benieuwd of het oneerlijke concurrentieprincipe ook wordt doorgetrokken naar kroegjes die naast elkaar staan, dezelfde oppervlakte hebben maar kroeg A een werknemer in dienst heeft terwijl kroeg B enkel de eigenaar achter de toog heeft staan...

Ik mag toch aannemen dat voor iedereen dezelfde regel juist eerlijk is en dat er al rookruimtes zijn ter grootte van een telefooncel door het OM in de strijd gegooid gaan worden.

quote:

Op maandag 6 april 2009 12:24 schreef Demophon het volgende:

[..]

De helft die niet rookte ging altijd al naar de kroeg en doet dat nu ook. Het is alleen de helft die wel rookt die nu opeens niet meer naar de kroeg gaat. Vandaar de terugval. Tja, van de rokende fans moet je het hebben als kroegbaas

quote:

Op maandag 6 april 2009 12:33 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Godskolere hoe krijg je het voor elkaar. Eerst éénzijdig een verbod opleggen (concurrentievervalsing) en als de rechter bepaalt dat kleine kroegjes die terecht wel mogen toestaan dat er gerookt mag worden omdat ze geen personeel hebben opeens concurrentievervalsing gaan roepen.

Hoe erg cirkelredenatie wil je het hebben.

quote:

De uitspraak van de rechter leidt ook tot verwarring. Eén van de argumenten om het verbod van tafel te vegen, is het feit dat het verbod leidt tot valse concurrentie. Maar door die uitspraak is de valse concurrentie alleen maar toegenomen, meent Corné van café D'n Heilige Antonius. "Het ene café mag meer dan het andere. Dat lijkt me toch een duidelijk voorbeeld van valse concurrentie."

quote:

Op maandag 6 april 2009 10:15 schreef MikeyMo het volgende:
idd, alle prognoses die hier gedaan zijn worden bevestigd in het artikel; mensen worden niet meer op de loonlijst gezet, elke werknemer wordt mede-eigenaar gemaakt en de kroegen die wel hun gasten naar een rookruimte moeten sturen ondervinden oneerlijke concurrentie van kroegen die dat niet hoeven te doen. Vaak is het oppervlakte verschil tussen deze 2 types te verwaarlozen...

quote:

Op maandag 6 april 2009 12:41 schreef MikeyMo het volgende:
het is wel de redenatie anders van de horeca zelf ook:

quote:

Op maandag 6 april 2009 12:46 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Nee, hooguit de prognose dat mensen met een biertje in de hand daarover gaan speculeren in een buurtkroeg.

Verder wijs ik erop dat de prognoses van de antirooklobby hier allemaal niet zijn uitgekomen, terwijl die van degenen die pleiten voor keuzevrijheid grotendeels uitgekomen zijn. Waarschijnlijk omdat de laatste groep wel eens in de kroeg komt, en zich geen deskundigheid tracht aan te meten om de werkelijkheid maar niet onder ogen te hoeven zien.

quote:

Op maandag 6 april 2009 12:52 schreef mgerben het volgende:

[..]

Volgens je eigen post moet je die 'deskundigen' vooral zoeken onder mensen met een biertje in de buurtkroeg.
Kom op zeg, met je borstklopperij.

quote:

Op maandag 6 april 2009 12:46 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, hooguit de prognose dat mensen met een biertje in de hand daarover gaan speculeren in een buurtkroeg.

Verder wijs ik erop dat de prognoses van de antirooklobby hier allemaal niet zijn uitgekomen, terwijl die van degenen die pleiten voor keuzevrijheid grotendeels uitgekomen zijn. Waarschijnlijk omdat de laatste groep wel eens in de kroeg komt, en zich geen deskundigheid tracht aan te meten om de werkelijkheid maar niet onder ogen te hoeven zien.

quote:

Ingetogen reacties op Breda's vonnis rookverbod

ARNHEM - Mooi nieuws voor de kleine horeca. Volgens de rechtbank in Breda worden eenmanszaken onevenredig hard getroffen door het vorig jaar juli ingevoerde rookverbod.

Café Victoria in Breda hoeft daarom een door justitie opgelegde boete van 1.200 euro niet te betalen. Feest, zo zou je denken, bij de kleine Arnhemse cafés die ook moeite hebben met het rookverbod, of het zelfs negeren. Maar de meeste uitbaters reageren ingetogen.

Ronald van den Borden van eenmanszaak Rhijnpoort aan de Rijnstraat zegt de uitspraak 'gepast' te vinden. "Maar pas in hoger beroep zal duidelijk worden wat dit vonnis werkelijk betekent", meent de 35-jarige uitbater. "De volgende rechter kan er weer heel anders over denken. Ik ben blij met deze uitspraak maar feitelijk wordt de onduidelijkheid er alleen nog maar groter door. Iedereen vraagt zich af, mag er nu wel gerookt worden in mijn zaak of niet? Per slot van rekening is een Groningse caféhouder wel veroordeeld."

Eén ding, zo stelt Van den Borden, is voor hem wel duidelijker geworden. " In principe probeer ik het rookverbod hier te handhaven, maar ik zet mijn leven er absoluut niet voor in de waagschaal. En laten we eerlijk zijn, hier in de beurt is het rookverbod sowieso een farce. Vijftig meter verderop, in de Varkensstraat kun je overal roken."

Ook Elja van de Berg, barkeerpster bij café Sailor aan de Catharijnestraat juicht het Bredase vonnis toe, maar vindt het eveneens nog te vroeg om te juichen. " Eindelijk een goeie rechter, maar veel duidelijkheid biedt het nog niet.

"En zelfs als de uitspraak in hoger beroep overeind blijft, blijf je met oneerlijke verschillen zitten. Een café dat ook maar één personeelslid op de loonlijst heeft staan, moet wel rookvrij blijven. Ook dat werkt oneerlijke concurrentie in de hand." Café De Wacht aan de Bovenbeekstraat laat zich nu al weinig gelegen liggen aan het rookverbod. Ondanks enkele processen-verbaal staan de asbakken nog steeds op tafel. "Maar uiteraard zijn we blij met de beslissing van de rechtbank in Breda", zegt barkeeper Jos. "De Wacht is een VOF en heeft geen personeel. Dus is de uitspraak ook gunstig voor ons. Voor een kleine zaak van 35 vierkante meter is een aparte rookruimte ook onzinnig. Maar uitspraak of niet, niemand kan ons garanderen dat we morgen niet opnieuw controle krijgen."

quote:

Op maandag 6 april 2009 15:12 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Mwoah niet echt hoor, het zijn meer uitspraken van kroegeigenaren die ik citeer. Hier in dit filmpje bijvoorbeeld een eigenaresse die haar enige werkneemster wellicht mede-eigenaar gaat maken als deze constructie doorgang vindt.

quote:

"En zelfs als de uitspraak in hoger beroep overeind blijft, blijf je met oneerlijke verschillen zitten. Een café dat ook maar één personeelslid op de loonlijst heeft staan, moet wel rookvrij blijven. Ook dat werkt oneerlijke concurrentie in de hand."

quote:

Op maandag 6 april 2009 20:09 schreef MikeyMo het volgende:
dan beginnen vervolgens de restaurants en eetcafé's weer te piepen

Ik zou bijna gaan denken dat het verbieden van de rookruimte dan dé oplossing is...

quote:

Op maandag 6 april 2009 20:25 schreef Schanulleke het volgende:
Nu gaat het dus constructies regenen. Reden temeer voor Klink om terug te komen met scherpere wetgeving.

quote:

Op maandag 6 april 2009 20:19 schreef McKillem het volgende:

[..]

Hoezo?
Dat is toch jaren goedgegaan?

Waarom zou een restaurant gaan miepen om een uitzondering bij een kroeg trouwens. Dat zijn 2 volledig verschillende dingen met verschillende doelgroepen.

quote:

Op maandag 6 april 2009 21:56 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

nee hoor, Joop Braakhekke liep tijdens de invoering nog woest te zijn op het rookverbod. Hij was natuurlijk niet de enige. Rokers blijven ook daar weg of blijven minder lang hangen.
Er zijn ook verhalen van restaurants die na een bepaalde tijd ook weer de asbakken terugzetten.

quote:

Op maandag 6 april 2009 12:52 schreef mgerben het volgende:
Volgens je eigen post moet je die 'deskundigen' vooral zoeken onder mensen met een biertje in de buurtkroeg.
Kom op zeg, met je borstklopperij.

quote:

Op maandag 6 april 2009 20:40 schreef McKillem het volgende:

[..]

Ik stel eigenlijk voor dat klink in plaats van het met geweld er op een andere manier door heen te drukken, gaat peilen wat het volk nou echt vind.

quote:

'Rookverbod bedreigt verenigingsleven'

FIJNAART - "Het rookverbod in de horeca is een tijdbom onder het verenigingsleven." Zo, die is er uit bij Jan den Hollander (62) uit Fijnaart.
Den Hollander speelt drie avonden in de week biljart en hij is bestuurlijk actief voor de sport op het groene laken. Den Hollander sloeg fanatiek aan het biljarten, toen zo rond zijn vijftigste het lichaam het niet meer op kon brengen om wekelijks een voetbalwedstrijd te spelen. Hij zegt: "Bij het rookverbod gaat het in de publiciteit altijd over het inkomen van de kasteleins. Dat is natuurlijk ook een belangrijke zaak. Maar ik zie ook gebeuren dat het verenigingsleven klappen krijgt."

Den Hollander geeft een voorbeeld: "Je speelt competitie met een team van drie man. De een speelt, nummer twee telt en nummer drie schrijft. Je bent nummer twee en drie voortdurend kwijt, want die staan buiten of in de rookruimte."

We spreken Den Hollander aan de rand van het biljart in de Fendertse Hoeve in Fijnaart. Hij zegt: "Hier hebben we het geluk dat we de zaal die hiernaast ligt, als rookruimte kunnen gebruiken. En anders is er altijd nog het rookkamertje. Maar in andere cafés in West-Brabant, en ik ken er vele, heb je die mogelijkheden niet. Daar neemt het chagrijn onder de rokers erg toe. Of ze moeten elders hun heil zoeken, omdat het café sluit. Kijk maar in Zevenbergen."

Met zijn rookverbod heeft minister Ab Klink volgens Den Hollander volstrekt over het hoofd gezien dat de kastelein heel vaak ook de hoofdsponsor is van de verenigingen in zijn zaak: "Hij sponsort de kleding, vult de prijzentafel en laat voor de gezelligheid een schaal bitterballen rondgaan. Dat heb je natuurlijk allemaal niet meer als je verjaagd wordt naar een buurthuis, waar het ook voor het overige nooit zo gezellig is. Je ziet biljarters ook afhaken. Nog niet massaal, maar toch."

Marian, de echtgenote van exploitant Jan van Kauteren van de Fendertse Hoeve, signaleert ook wat bizarre taferelen: "Als de biljartwedstrijden achter de rug zijn, staat mijn man vaak helemaal alleen in het café. Alle klanten zitten in de rookzaal. Rokers en niet- rokers."

Dat is ook wat Den Hollander ziet in de biljartgelegenheden in West-Brabant: "In de rookruimte is het altijd het drukst en het gezelligst. Vooral als er in het café ook gedart wordt. Want darters zijn pas echte doorrokers. Vaak hangen de dartborden ook gewoon in het rookhok.

Dan zie je de barman helemaal in zijn eentje op zijn rookvrije werkplek staan. Is dat wat Klink wil?"

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 08:43 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Dan moet je vrienden zoeken die niet verslaafd zijn huilie

quote:

Vanmiddag: Tweede Kamer over het rookverbod

Vandaag (7 april) staat in de Tweede Kamer tijdens het 'vragenuur' en de 'stemmingen' het rookverbod wederom op de agenda.

Gestemd wordt over de door PVV ingediende motie om het rookverbod in de horeca op te heffen. De VVD heeft aangekondigd de minister zullen verzoeken het rookverbod aan te passen.

Ook ligt er van de liberalen nog een motie over een duidelijke norm voor schone lucht ter tafel. De liberalen zijn momenteel nog in beraad over de vraag of ze deze zullen handhaven.

De beraadslagingen van de Tweede Kamer in de plenaire zaal zijn vanaf 14:00 uur live te volgen op HierMagHetWel.

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 00:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Kom zeg, sinds wanneer is de regering er voor de burger?

quote:

Klink weigert aanpassing rookbeleid

Ondanks de uitspraak van de rechter over het rookcafé in Breda weigert minister Ab Klink het rookbeleid aan te passen. Dat heeft de minister van Volsgezondheid dinsdag gezegd tijdens het wekelijkse vragenuurtje.

VVD-kamerlid Halbe Zijlstra had de minister gevraagd kleine cafés niet meer te inspecteren, in elk geval totdat het gerechtshof uitspraak heeft gedaan in de zaak rondom café Victoria. Volgens de rechter was er sprake van ongelijkheid tussen eenmanszaken en horecazaken met personeel.

Controle

Klink is echter niet van plan de kleine cafeetjes te ontzien en zal het aantal controles niet verminderen. Ook als hij de zaak opnieuw verliest ziet hij dat niet het failliet van het rookverbod. Wat hij dan zal doen, wilde hij nog niet zeggen.

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 16:05 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 16:07 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Hij snapt 't.

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 16:05 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 16:21 schreef KoosVogels het volgende:
Vrijwel elke interpoll toont aan dat de meerderheid van de bevolking voorstanders is van versoepeling van het rookverbod.

quote:

Waarom wil Klink dan toch koste wat kost zijn eigen zin doordrijven?

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 16:21 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Vrijwel elke interpoll toont aan dat de meerderheid van de bevolking voorstanders is van versoepeling van het rookverbod. Waarom wil Klink dan toch koste wat kost zijn eigen zin doordrijven?

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 16:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Omdat politiek een inteeltclub is van wereldvreemde salon-socialisten die bezig zijn met een zweverige hobby terwijl buiten de wereld bevolkt word door normale mensen die ondanks die politici gewoon doorgaan met hun leven.

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 16:11 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Klink is al heel lang de weg totaal kwijt.

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 16:21 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Vrijwel elke interpoll toont aan dat de meerderheid van de bevolking voorstanders is van versoepeling van het rookverbod. Waarom wil Klink dan toch koste wat kost zijn eigen zin doordrijven?

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 16:57 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Integendeel. Hij snapt dat een ontevreden bedrijfsleven geen reden is om een politieke beslissing terug te draaien.

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 17:09 schreef teknomist het volgende:

[..]

Het bedrijfsleven is terecht ontevreden. Normaliter is het de taak van de overheid om eerlijke concurrentie te bevorderen (kijk naar het mededingingsrecht). Wat er nu gebeurd is juist het creëren van oneerlijke concurrentie.

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 17:18 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Oneerlijke concurrentie wordt door de cafés zelf gecreëerd doordat een aantal zich niet aan het rookverbod houdt terwijl andere dat wel doen. Niet voor niks wordt overtreding berecht als economisch delict.

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 16:57 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
Omdat wij een representatieve democratie hebben waarbij de door het volk gekozen bewindslieden (Klink dus) het beleid maken, niet de bevolking zelf.

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 17:39 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ik heb ook een opleiding genoten. Feit is dat Klinkt niet ten koste van alles zijn wet in stand moet houden. Helemaal niet als ondernemers bezoekers van horeca eronder lijden.

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 16:59 schreef PDOA het volgende:
Toch grappig dat Geenstijl hier nog geen één topic aan heeft gewijd. Zal wel door hun dikke deal met Stivoro komen. Blijkt maar weer eens dat alles te koop is.

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 19:33 schreef PDOA het volgende:
Je hebt dit toendertijd gemist?

http://retecool.com/post/stivoro-koopt-geenstijl

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 17:39 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ik heb ook een opleiding genoten. Feit is dat Klinkt niet ten koste van alles zijn wet in stand moet houden. Helemaal niet als ondernemers eronder lijden.

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 20:08 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Dat is helemaal geen feit, dat is jouw mening.

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 17:09 schreef teknomist het volgende:

[..]

Het bedrijfsleven is terecht ontevreden. Normaliter is het de taak van de overheid om eerlijke concurrentie te bevorderen (kijk naar het mededingingsrecht). Wat er nu gebeurd is juist het creëren van oneerlijke concurrentie. De rechter in Breda heeft dit goed begrepen. Uiteraard zijn er in de omgeving van een onderneming marktomstandigheden die het ene bedrijf een voordeel geven en een ander benadeelt, maar dat zijn natuurlijke omstandigheden. De overheid heeft nu gedrocht in het leven geroepen dat een bepaalde horecasector zwaar benadeeld terwijl deze sector weinig strategische opties heeft om dit te compenseren. Het zou volkomen terecht zijn als de kleine horeca dispensatie krijgen voor het rookverbod.

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 20:08 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Dat is helemaal geen feit, dat is jouw mening.

quote:

Op dinsdag 7 april 2009 22:32 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Je hebt in zekere zin gelijk. Een representatieve democratie heeft niet voor elk voorstel een meerderheid nodig om deze te doen laten passeren. Althans, geen meerderheid van de bevolking. Dat zou ook niet werken, je zou dan immers over vrijwel elk wetsvoorstel een referendum moeten houden.

Echter, wanneer blijkt dat draagvlak voor het huidige rookverbod nihil is, dan mag Klink best bij zichzelf te rade gaan.

quote:

Op woensdag 8 april 2009 08:50 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Ik geloof er niets van dat het draagvlak nihil is. Ja, onder horecaondernemers misschien, of op Fok!, de ontmoetingsplaats van rechts-populistische kantoorslaafjes. Over de gehele Nederlandse bevolking gezien is er mijns inziens best een draagvlak voor het rookverbod, aangezien 73% bestaat uit niet-rokers.

quote:

Op woensdag 8 april 2009 08:50 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Ik geloof er niets van dat het draagvlak nihil is. Ja, onder horecaondernemers misschien, of op Fok!, de ontmoetingsplaats van rechts-populistische kantoorslaafjes. Over de gehele Nederlandse bevolking gezien is er mijns inziens best een draagvlak voor het rookverbod, aangezien 73% bestaat uit niet-rokers.

quote:

Op woensdag 8 april 2009 08:50 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Ik geloof er niets van dat het draagvlak nihil is. Ja, onder horecaondernemers misschien, of op Fok!, de ontmoetingsplaats van rechts-populistische kantoorslaafjes. Over de gehele Nederlandse bevolking gezien is er mijns inziens best een draagvlak voor het rookverbod, aangezien 73% bestaat uit niet-rokers.

quote:

Op woensdag 8 april 2009 09:00 schreef KoosVogels het volgende:
Of zijn het nou eenmaal voornamelijk tokkies die de Volkskrant lezen?

quote:

Op woensdag 8 april 2009 09:00 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Vorige week werd er een poll gehouden op de site van de Volkskrant. Van de ruim 3000 deelnemers stemden meer dan 70 % voor versoepeling van het rookverbod.

Of zijn het nou eenmaal voornamelijk tokkies die de Volkskrant lezen?

quote:

Op woensdag 8 april 2009 09:23 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

De Volkskrant is niet echt een afspiegeling van de maatschappij. Mensen lezen doorgaans een krant waar ze zich qua zienswijze mee verbonden voelen, en het zal dus inderdaad een bepaald soort mens zijn dat de Volkskrant leest. Geen tokkies uiteraard, het blijft een kwaliteitskrant.

Het verschil in lezersmeningen tussen de kwaliteitskranten is echter wel opvallend. Ik heb de ingezonden reacties op rookverbodartikelen weleens vergeleken, en de NRC-lezers waren aanzienlijk positiever over het verbod dan Volkskrantlezers.

Overigens beweer ik ook niet dat de NRC een afspiegeling is van de bevolking.

quote:

Op woensdag 8 april 2009 09:54 schreef MikeyMo het volgende:
Ach ja, die internetpolls... Voor 1 juli wezen de statistieken uit dat het overgrote deel van Nederland gewoon voor dit verbod was. Dat waren gewoon onderzoekjes die gedaan zijn via telemarketingbedrijfjes e.d.

De polletjes die nu gedaan worden vrijwillig ingevuld door mensen die wat hebben met dit onderwerp. Jan met de pet gaat niet op het internet over een redelijk onbelangrijk onderwerp als het rookverbod in de horeca zijn mening geven. Alleen de mensen die gepassioneerd zijn, en mensen die zwaar tegen het verbod zijn zijn natuurlijk gepassionneerd en laten graag hun stem horen.

quote:

Op woensdag 8 april 2009 09:58 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

En jij wil zeggen dat de mensen die juist gepassioneerd voorstander zijn van een rookverbod zich niet laten horen?

quote:

Op woensdag 8 april 2009 10:15 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

oh jawel hoor, alleen die zijn minder aanwezig. Immers ontevredenheid zorgt voor daadkracht. Kijk maar naar dingen als "tegen het rookverbod in de horeca hyves" en sites als hiermaghetwel. Er zijn geen initiatieven die op eenzelfde wijze voor het rookverbod zijn. Voorstanders hebben hun zin en zijn dus ook minder gedreven om hun stem te laten horen. Waarom zou je, je bent tevreden, waarom zou je je inspanne. Dat is net zoiets als dat ik morgen ga roepen dat ik vind alle NS-treinen geel dienen te zijn...

Hoe massaal de Nederlandse bevolking tegen het rookverbod is zagen we ook op die demonstratie in november vorig jaar... zodra het iets meer moeite is dan enkel een polletje invullen of je aanmelden op een Hyves verdwijnt het protest.

Ik denk dat dus de uitslag heel anders is wanneer jij of ik zaterdagmiddag in een grote stad in het winkelhart gaan enqueteren...

quote:

Op woensdag 8 april 2009 10:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De mening van winkelend publiek is niet van belang. Het gaat om de mening van mensen die regelmatig in de kroeg komen. Horeca kan niet bestaan van mensen die alleen langslopen.

quote:

Op woensdag 8 april 2009 10:23 schreef MikeyMo het volgende:
Helaas voor je, zo werkt het niet in dit land.

Ja, we gaan even stemmen tellen, maar jij, jij en jij mogen niet meestemmen

quote:

Op woensdag 8 april 2009 10:42 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ik heb nergens voor gestemd. Blijkbaar werkt het toch anders in dit land.

quote:

Op woensdag 8 april 2009 10:48 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

toen je in een hokje stond krabbelen bracht je een stem uit op een partij die wel of niet vvoor het rookverbod was...

quote:

Op woensdag 8 april 2009 10:23 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Helaas voor je, zo werkt het niet in dit land.

Ja, we gaan even stemmen tellen, maar jij, jij en jij mogen niet meestemmen

quote:

Op woensdag 8 april 2009 10:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik heb gestemd op een partij die mijn belangen en levensvisie deelt: geen.

quote:

Op woensdag 8 april 2009 10:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik heb gestemd op een partij die mijn belangen en levensvisie deelt: geen.

quote:

Op woensdag 8 april 2009 11:09 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Dan heb je ook geen recht van spreken. Boehoe, Den Haag houdt geen rekening met mijn wensen als burger. Vind je het gek, als je niet op een partij stemt om jouw belangen te behartigen.

quote:

Op woensdag 8 april 2009 11:07 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Mensen die niet stemmen hebben geen recht om te klagen dat de regering niet doet wat zij willen...

quote:

Op woensdag 8 april 2009 11:07 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Mensen die niet stemmen hebben geen recht om te klagen dat de regering niet doet wat zij willen...

quote:

Op woensdag 8 april 2009 11:07 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Mensen die niet stemmen hebben geen recht om te klagen dat de regering niet doet wat zij willen...

quote:

Op woensdag 8 april 2009 11:37 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Fout fout fout. Iedereen die stemt heeft geen recht om te klagen aangezien ze bij het uitbrengen van hun stem volledig akkoord gaan met het systeem en de uitkomst van de verkiezing. Mensen die niet stemmen hebben niet hun explicite akkoord gegevens en hebben daarmee alle recht om te klagen.

quote:

Op woensdag 8 april 2009 11:38 schreef MikeyMo het volgende:
Dan stem je niet, maar dan moet je ook niet mekkeren dat er nooit naar het volk wordt geluisterd...

quote:

Op woensdag 8 april 2009 11:40 schreef MPG het volgende:
Dan stem je blanco.
Niet stemmen -> niet klagen,
blanco stemmen -> aangeven dat jouw mening niet vertegenwoordigd wordt.

quote:

Op woensdag 8 april 2009 11:09 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
Dan heb je ook geen recht van spreken. Boehoe, Den Haag houdt geen rekening met mijn wensen als burger. Vind je het gek, als je niet op een partij stemt om jouw belangen te behartigen.

quote:

Op woensdag 8 april 2009 11:42 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Met blanco stemmen geef je nog steeds aan dat je het systeem ok vind ookal is er geen partij te vinden die je stem kan verkondigen.

quote:

Op woensdag 8 april 2009 11:43 schreef MikeyMo het volgende:
Als er geen partij is die je stem vertegenwoordigd kun je je eigen politieke partij beginnen...

quote:

Op woensdag 8 april 2009 11:45 schreef MPG het volgende:

[..]

Zo kun je ook stellen dat je door niet te stemmen aangeeft dat het je allemaal geen ene flikker interesseert.

quote:

Op woensdag 8 april 2009 11:43 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Je stemt om de koers aan te geven van hoe de overheid zijn taken uitvoert. Het probleem hier is dan ook dat de overheid zich hier toelegt op zaken die in de verste verte geen overheidstaak zijn, nl het optimaliseren van het uitgaansleven voor mensen die nooit uitgaan.

We kunnen ook wel de mening van het volk gaan vragen welke muziek er in kroegen moet worden gedraaid, wat er in restaurants op het menu moet staan en wat voor kleding we wel en niet mogen dragen. Maar dat is geen overheidsaangelegenheid, die keuzes worden in alle vrijheid in de markt gemaakt. Daarom is volslagen irrelevant wat de meerderheid daar van vindt, maar is slechts relevant wie waar geld aan uitgeeft.

quote:

Op woensdag 8 april 2009 11:43 schreef MikeyMo het volgende:
Als er geen partij is die je stem vertegenwoordigd kun je je eigen politieke partij beginnen...

quote:

Op woensdag 8 april 2009 11:45 schreef MPG het volgende:

[..]

Zo kun je ook stellen dat je door niet te stemmen aangeeft dat het je allemaal geen ene flikker interesseert.

quote:

Op woensdag 8 april 2009 10:15 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

oh jawel hoor, alleen die zijn minder aanwezig. Immers ontevredenheid zorgt voor daadkracht. Kijk maar naar dingen als "tegen het rookverbod in de horeca hyves" en sites als hiermaghetwel. Er zijn geen initiatieven die op eenzelfde wijze voor het rookverbod zijn. Voorstanders hebben hun zin en zijn dus ook minder gedreven om hun stem te laten horen. Waarom zou je, je bent tevreden, waarom zou je je inspanne. Dat is net zoiets als dat ik morgen ga roepen dat ik vind alle NS-treinen geel dienen te zijn...

Hoe massaal de Nederlandse bevolking tegen het rookverbod is zagen we ook op die demonstratie in november vorig jaar... zodra het iets meer moeite is dan enkel een polletje invullen of je aanmelden op een Hyves verdwijnt het protest.

Ik denk dat dus de uitslag heel anders is wanneer jij of ik zaterdagmiddag in een grote stad in het winkelhart gaan enqueteren...

quote:

Op woensdag 8 april 2009 11:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er is geen partij die mij voldoende aanspreekt. Als dat betekend dat ik geen mening mag hebben heb je hierbij het failliet van democratie bevestigd.

quote:

Op woensdag 8 april 2009 12:41 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Tussen de tientallen kandidaten op de kieslijst moet er toch iémand hebben gezeten die min of meer op dezelfde lijn zat als jij, of op wiens ideeën je het minst tegen had? Het is voor praktisch iedereen onmogelijk een partij te vinden waarmee hij het op alle punten eens is, maar toch stemt 4/5 van de stemgerechtigden op iemand.

En als je dan zo ontevreden bent had je ook nog zelf een partij kunnen oprichten of als onafhankelijke kandidaat mee kunnen doen op iets als Lijst 14.

Die laatste suggestie valt niet eens uit de toon in dit topic, waarin vaak geroepen wordt dat niet-rokers maar hun eigen rookvrije kroeg moeten openen als ze zo ontevreden zijn.

quote:

Op woensdag 8 april 2009 12:36 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Dit is natuurlijk grote nonsens. Jij, als fel tegenstander van versoepeling van het rookverbod, bewijst het tegendeel. Wat doe je anders hier in dit topic? Er is immers toch een rookverbod, waarom dan toch zeuren en het nieuws blijven volgen.

Daarnaast heet iedereen wel een mening over het rookverbod. Niet alleen de fanatieke tegenstanders van het rookverbod. En dat de manifestatie afgelopen november weinig volk trok, zegt natuurlijk helemaal niets.

quote:

Op woensdag 8 april 2009 12:52 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

ja, ik ben dan ook een uitzondering. In mijn naaste omgeving geeft dan ook niemand een lor om het rookverbod. Ik heb 1 collega die rookt en die is dan lid van de hyve tegen het rookverbod maar dat is het dan ook wel. Het rookverbod leeft niet in de maatschappij voor zover ik het kan zien.

quote:

Op woensdag 8 april 2009 11:53 schreef MikeyMo het volgende:
Het gaat om de rookvrije werkplek, dus tenzij er in de wet is vastgelegd dat je recht hebt op een muziekvrije werkplek praten we verder

quote:

Op woensdag 8 april 2009 13:35 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Daar kom je weer met de wet als argument voor de wet.

Bij mijn weten stem je om invulling en sturing te geven aan het overheidsapparaat, dat moet bestuurd worden, zodat mensen bijvoorbeeld fatsoenlijke gezondheidszorg kunnen krijgen zonder uitgemolken te worden, zonder begraven te worden in een kafkaëske papierwinkel, en zonder dat een of andere oud CDA-politicus er met het geld vandoor gaat. Daarin faalt klink dus ook. Anderzijds stem je om aan dat bestuur invulling te geven op zo'n manier dat bepaalde doelstellingen ten aanzien van de samenleving worden verwezenlijkt die onder de reikwijdte van de overheid vallen.

Wat we nu zien is dat de overheid zich opeens op een terrein begeeft waar die niet thuishoort. De arbeidsomstandigheden is op zich nog wel het terrein van de overheid, maar een terrein waar het zich met enige voorzichtigheid en terughoudendheid dient te begeven. Dat doet de overheid ook, want de geluidsbelasting in menig uitgaansgelegenheid is zowel voor de werknemers als het publiek schadelijk hoog.

Maar Klink gaat dat terrein voorbij, het gaat immers ook om kroegen waar geen werknemersbelangen in het geding zijn. Deze overheid meent het uitgaansleven dwingend te moeten vormgeven naar eigen voorkeuren, dat is hetzelfde als voorschrijven wat wel en niet op het menu in een restaurant of eetcafe mag staan. En dan krijg je dus de absurde situatie dat de meerderheid gaat bepalen wat je krijgt, in plaats van dat het je eigen keuze is.

Ga een poll houden wat mensen het lekkerst vinden, houden ze niet van zwezerik? Dan verbieden we zwezerik, mag niet op het menu staan. De meerderheid beslist immers, dat is democratie. Democratie volgens Klink, MM en andere dwazen die hun pathologische bemoeizucht en frustraties over het gebrek aan eigen zelfredzaamheid niet onder controle hebben.

quote:

Op woensdag 8 april 2009 15:03 schreef Provinciaaltje het volgende:
Dus als het Hooggerechtshof en dus ook Klink dadelijk bepaald dat kroegen zonder personeel zich niet aan het rookverbod hoeven te houden zien we jouw in deze rookverboddiscussie niet meer terug ?

quote:

Of gaat het toch niet zozeer om de kroegeigenaar maar meer jij als roker?

quote:

Derde rookcafé maakt gang naar rechter


Tatjana Kostelic van Café Phoenix uit Delft is de derde horeca-ondernemer die wegens het overtreden van het rookverbod de gang naar de rechtbank maakt. Kostelic laat HierMagHetWel weten dat zij volgende week dinsdag 14 april voor de Haagse rechter moet verschijnen, nadat zij tweemaal door de VWA op de bon is geslingerd.

Café Phoenix is 40m2 klein en wordt alleen gerund door Kostelic. Er is geen personeel in dienst. Sinds het rookverbod merkte de eigenaresse een sterke afname in het aantal gasten. Om die reden verschenen de asbakken snel weer op tafel: "Ik kreeg veel meer gasten toen ik de asbakken weer op tafel had gezet, dat had ik echt nodig voor mijn omzet".

Wie de verdediging van Café Phoenix voor zijn rekening zal nemen is nog niet bekend. Logischerwijs is dat Jaap Tempelman van de stichting KHO, die als advocaat voor rookcafé De Kachel in Groningen en het Bredase Victoria optreedt. Dat kon op dit moment echter nog niet worden bevestigd.

quote:

Op woensdag 8 april 2009 15:14 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Als Klink van de preekstoel komt en zich in redelijkheid en terughoudendheid met respect voor de keuzevrijheid van mensen bekommert om de gezondheidsbelangen van werknemers, zul je mij niet horen.

quote:

Maar dan hebben we het dus wat betreft het uitgaansleven over regels ten aanzien van het geluidsvolume. En als je het dan nog verder wilt perfectioneren zodat ook mensen die ineens longklachten krijgen terwijl ze al in de horeca werkten en het zo wil regelen dat die enkelingen geen carriereswitch hoeven maken, dan kun je regels gaan stellen m.b.t. de luchtkwaliteit.

quote:

Het gaat om mij als burger in relatie tot een overheid die meent dominee te moeten spelen en hun geloofsregels meent af te moeten dwingen met het wettig gezag.

quote:

Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport


4. Antwoorden op kamervragen van het lid Agema over het bericht dat steeds meer cafés de deuren moeten sluiten

Antwoorden op kamervragen van het lid Agema over het bericht dat steeds meer cafés de deuren moeten sluiten

Kamerstuk, 8 april 2009

De Voorzitter van de Tweede Kamer
der Staten-Generaal
Postbus 20018
2500 EA DEN HAAG

VGP-K-U-2921767

8 april 2009

Geachte voorzitter,

Hierbij zend ik u de antwoorden op de vragen van het Kamerlid Agema (PVV) over het bericht dat steeds meer cafés de deuren moeten sluiten (2009Z05221).

Hoogachtend,
de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

dr. A. Klink

Vraag 1

Wat is uw reactie op het bericht dat het aantal cafés in ons land steeds sneller afneemt en nu nog slechts 9909 telt?

Antwoord 1

Het bericht verwijst naar cijfers van het Bedrijfschap Horeca en Catering. Volgens het Bedrijfschap sloten tussen juli 2007 en juli 2008 367 cafés hun deuren. Het betreft hier de periode vóór de invoering van de rookvrije horeca. Op basis van een overzicht van het aantal faillissementen in de periode 1999 - 2008 van hetzelfde Bedrijfschap deel ik niet de conclusie dat "het aantal cafés in ons land steeds sneller afneemt". Volgens dit overzicht bedroeg het aantal faillissementen in de drankensector in de jaren 2005, 2006, 2007 en 2008 respectievelijk 145, 177, 104 en 79.

Vraag 2

Wat is de relatie tussen de daling van het aantal cafés, de omzetdaling van 6,5% (CBS) en het rookverbod? Als u dat niet weet, waarom weet u dat dan niet?

Antwoord 2

Zoals ik in het antwoord op vraag 1 heb aangegeven, heeft de gerapporteerde daling betrekking op de periode vóór de invoering van de rookvrije horeca. De daling van het omzetvolume van 6,5% heeft betrekking op het vierde kwartaal van 2008. De cijfers hebben dus geen betrekking op dezelfde periode en kunnen daarom niet met elkaar in verband worden gebracht.

Vraag 3

Ziet u overeenkomsten met Ierland waar na het rookverbod 800 cafés de deuren moesten sluiten?

Antwoord 3

Mij is niet duidelijk op welke bron of bronnen u het cijfer van 800 cafés baseert die na het rookverbod in Ierland de deuren moesten sluiten. Zoals ik u eerder heb gemeld, was er in Ierland sinds 2001 sprake van een omzetdaling bij cafés. Deze daling is in 2004 - het jaar van de invoering van de rookvrije horeca in Ierland - tot stilstand gekomen en sindsdien gestabiliseerd.

Vraag 4

Bent u bereid het rookverbod in de horeca op te heffen, zodat ondernemers in deze tijden van economische crisis zelf kunnen bepalen wat het beste is voor hun omzet, zodat zij hun bedrijf en hun inkomen kunnen behouden?

Antwoord 4

Nee. Zie hiervoor ook mijn antwoord op eerdere vragen:
- Tweede Kamer, Vergaderjaar 2008 - 2009, Aanhangsel van de Handelingen, 570;

- Tweede Kamer, Vergaderjaar 2008 - 2009, Aanhangsel van de Handelingen, 1141;

- Tweede Kamer, Vergaderjaar 2008 - 2009, Aanhangsel van de Handelingen, 1429;

- Tweede Kamer, Vergaderjaar 2008 - 2009, Aanhangsel van de Handelingen, 1648;

- Tweede Kamer, Vergaderjaar 2008 - 2009, Aanhangsel van de Handelingen, 1650, en;

- Tweede Kamer, Vergaderjaar 2008 - 2009, Aanhangsel van de Handelingen, 1969.

http://www.nieuwsbank.nl/inp/2009/04/08/R346.htm

quote:

Op woensdag 8 april 2009 16:22 schreef Provinciaaltje het volgende:
Dus horeca is qua roken stikken of slikken

quote:

Minder rechten dus voor werknemers in de horeca wat betreft bescherming tegen roken
Stikken of slikken dus

quote:

Oh ik wist niet dat je zelf in de horeca werkt.

quote:

Op woensdag 8 april 2009 16:50 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Hoezo? Ik pleit toch niet voor voor een verbod op rookvrije horeca?
[..]

quote:

Het gaat om mensen die in de loop van hun horecacarriere plotseling een longaandoening hebben gekregen. Dan is het de vraag of je speciaal voor die enkelingen regels moet maken, of dat zij gewoon een carriereswitch moeten maken. De rest heeft immers gekozen voor de omstandigheden die bij het werk horen. Als je niet tegen bloed kunt moet je ook niet in een slachterij gaan werken.

Maar mocht het om die reden noodzakelijk geacht worden om de arbeidsomstandigheden op dat punt te reguleren, dan reguleer je ook de arbeidsomstandigheden, en niks anders natuurlijk.

quote:

Dat doe ik ook niet, ik vind het alleen onzin dat ik niet in een restaurant zwezerik zou mogen eten, omdat een poll uitwijst dat 73% van de Nederlanders geen zwezerik wil eten.

quote:

Op woensdag 8 april 2009 15:37 schreef MikeyMo het volgende:
Nou op naar nummer 3
[..]

quote:

(Update: 17.21)Tatjana Kostelic van Café Phoenix uit Delft wordt dinsdag 14 april gehoord door de VWS-commissie, in de bezwaarprocedure tegen de door de VWA opgelegde boetes wegens overtreding van het rookverbod. Van een strafrechtelijk traject, zoals eerder verondersteld, blijkt vooralsnog geen sprake.

Jaap Tempelman, advocaat van de stichting KHO, voor rookcafé De Kachel in Groningen en het Bredase Victoria, treedt niet op als raadsman van Kostelic. Dat is, aldus een woordvoerder van de KHO, in dit traject nog niet nodig. Wel wordt Kostelic van advies voorzien.

Tegen de boetes van de rookpolitie kan via een bestuursrechtelijk traject bezwaar worden aangetekend. Een commissie van VWS hoort de bezwaren en geeft de minister een vrijblijvend advies. Ook café de Kachel uit Groningen is voor deze commissie verschenen. Daarnaast kan het Openbaar Ministerie vervolging instellen. Daartoe kan worden besloten als het totale boetebedrag hoger is dan 500 Euro.

Geen personeel

Café Phoenix is 40m2 klein en wordt alleen gerund door Kostelic. Er is geen personeel in dienst. Sinds het rookverbod merkte de eigenaresse een sterke afname in het aantal gasten. Om die reden verschenen de asbakken snel weer op tafel: "Ik kreeg veel meer gasten toen ik de asbakken weer op tafel had gezet, dat had ik echt nodig voor mijn omzet".

quote:

Op woensdag 8 april 2009 18:11 schreef Provinciaaltje het volgende:

Sinds 1 juli 2008 is er alleen nog maar rookvrije horeca dus dat verbod is toch niet haalbaar

quote:

Dan is het rookverbod toch een mooi middel om er voor te zorgen dat als mensen een longaandoening of andere ziekte krijgen waarbij ze niet meer tegen rook kunnen gewoon lekker kunnen blijven werken.

quote:

Hoeft de werkgever helemaal niets te regelen.
Mensen hebben geen sigareten nodig om hun werk te doen ook niet in de horeca.

quote:

Deze vergelijking ontgaat mij even !

quote:

Op woensdag 8 april 2009 19:04 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik rook gewoon in de kroeg hoor. De rookvrije horeca is een fictie van wensdenkende politici en figuren die zich menen te moeten bemoeien met iets waar ze zelf niet aan deelnemen.

quote:

Op donderdag 9 april 2009 01:13 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
Er zijn genoeg kroegen waar je vriendelijk doch dringend verzocht wordt op te rotten als je je niet aan het rookverbod wenst te houden, hoor.

quote:

Op donderdag 9 april 2009 01:13 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Er zijn genoeg kroegen waar je vriendelijk doch dringend verzocht wordt op te rotten als je je niet aan het rookverbod wenst te houden, hoor.

Kudos voor je gebruik van het woord wensdenken overigens.

quote:

Eenduidige regelgeving rookvrije horeca noodzakelijk

Amserdam/Den Haag/Leusden, 09 April 2009 /EZPress/ - KWF Kankerbestrijding, Nederlandse Hartstichting en Astma Fonds zijn blij met het heldere statement van minister Klink in de Tweede Kamer deze week over het rookverbod in de horeca. Hij geeft aan dat er nu geen aanleiding is het rookverbod en de handhaving aan te passen. De fondsen blijven voorstander van een rookvrije horeca zonder uitzonderingen.

Uitspraak in Breda
De rechter in Breda heeft vorige week een café-eigenaar vrijgesproken van overtreding van het rookverbod. Minister Klink geeft aan dat tot de uitspraak in hoger beroep ook eenmanszaken gewoon rookvrij moeten zijn. De handhaving door de VWA blijft eveneens ongewijzigd. KWF Kankerbestrijding, Nederlandse Hartstichting en Astma Fonds blijven voorstander van eenduidige wetgeving zonder uitzonderingen. Een eventuele uitzondering in de wetgeving brengt eigen en nieuwe problemen met zich mee. Ton Hanselaar, directeur KWF Kankerbestrijding: "In België heeft men juist veel problemen doordat er uitzonderingen zijn gemaakt. Die situatie moeten we hier niet willen opzoeken. En daarnaast kunnen we het niet vaak genoeg zeggen: meeroken is zeer schadelijk. De wet is er om de gezondheid van de werknemers in de horeca te beschermen. Of dit in een eenmanszaak is of niet, er mag geen onderscheid komen in wie wel of niet beschermd wordt."

Geen uitzonderingen
Uit andere landen is bekend dat eenduidige regelgeving het beste werkt en het meest helder is voor iedereen, zowel bezoeker als ondernemer. Uitzonderingen leveren per definitie problemen op zo is gebleken. Hanselaar: "Daarom is men in België juist van plan de uitzonderingen op te heffen en de hele horeca rookvrij te maken. Het blijkt in de praktijk lastig uit te leggen waarom in de ene gelegenheid wel mag worden gerookt en in de andere gelegenheid niet. Wat wij ons in Nederland moeten realiseren is dat de mogelijke uitzondering van cafés zonder personeel niet betekent dat er dan geen problemen meer zullen zijn. Want wat doet een bedrijf met maar één medewerker? Gaan ze die ontslaan? Of worden medewerkers op papier onzichtbaar gemaakt? Ook in België zijn horecaondernemers die net buiten de uitzondering vallen trucs gaan uithalen om er net weer in te vallen. Verklaarbaar maar wenselijk is het niet."

Volksgezondheid blijft uitgangspunt
De Tabakswet is ontstaan vanwege de volksgezondheid. Dit moet leidend blijven in elke afweging en overweging. Iedere uitzondering, hoe klein ook, brengt nieuwe problemen met zich mee en daar is de volksgezondheid niet bij gebaat. Roken is sinds jaar en dag de meest voorkombare veroorzaker van ziekte en vroegtijdige sterfte in Nederland. 30% van de kankersterfte, 20% van de hart- en vaatziekten en 85% van alle COPD wordt veroorzaakt door roken. Hanselaar: "De tabakswet regelt de rookvrije werkplek voor werknemers, maar horecabezoekers hebben er ook veel baat bij."

Tabaksrook bevat onder andere 69 kankerverwekkende stoffen. Diverse onderzoeken hebben aangetoond dat de blootstelling aan tabaksrook in de horeca, voordat deze rookvrij werd, zeer hoog was.

//Einde bericht

Bron: Bijl, Partners in Public Relations B.V. (Bijl PR)

Dit is een origineel persbericht. EZPress® News Distribution BV. www.ezpress.eu

quote:

Op donderdag 9 april 2009 12:28 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Bovenstaand artikel verwoord goed waarom het nou juist het één of het anders is en er geen middenweg mogelijk lijkt te zijn.

quote:

Op woensdag 8 april 2009 10:23 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Helaas voor je, zo werkt het niet in dit land.

Ja, we gaan even stemmen tellen, maar jij, jij en jij mogen niet meestemmen

quote:

Op donderdag 9 april 2009 12:51 schreef Chewie het volgende:

[..]

Helaas voor jou begrijp je nog steeds geen bal van democratie en wat de beperkingen qua macht van dit systeem horen te zijn.

Democratische meerderheid is nog geen vrijbrief om over zaken die niet tot het publieke domein behoren, zoals in dit geval het rookverbod aangezien dit een zaak hoort te zijn tussen ondernemer, personeel en zijn klanten, te beslissen.

quote:

Op donderdag 9 april 2009 12:28 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Bovenstaand artikel verwoord goed waarom het nou juist het één of het anders is en er geen middenweg mogelijk lijkt te zijn.

quote:

Op donderdag 9 april 2009 12:51 schreef Chewie het volgende:

[..]

Helaas voor jou begrijp je nog steeds geen bal van democratie en wat de beperkingen qua macht van dit systeem horen te zijn.

Democratische meerderheid is nog geen vrijbrief om over zaken die niet tot het publieke domein behoren, zoals in dit geval het rookverbod aangezien dit een zaak hoort te zijn tussen ondernemer, personeel en zijn klanten, te beslissen.

quote:

Op donderdag 9 april 2009 13:20 schreef MikeyMo het volgende:
Dat is jouw mening, die deel ik niet

quote:

Op donderdag 9 april 2009 13:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het bedwijs is er niet, jouw mening daarin is niet belangrijk.

quote:

Op donderdag 9 april 2009 11:27 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Natuurlijk, en daar is ook niets mis mee. Persoonlijk heb ik gedurende deze topicreeks altijd aangedrongen op een systeem waarbij er twee type kroegen bestaan: rook- en rookvrije. Het zijn juist de niet-rokers die hier niet aan willen. Zij roepen dat dat niet gaat lukken en dat op termijn er geen rookvrije kroegen meer bestaan. Ik vind dat echter geen argument, aangezien het niet de fout is van de roker dat rookvrije cafe's leeg blijven.

quote:

Op donderdag 9 april 2009 13:20 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Dat is jouw mening, die deel ik niet

quote:

Op donderdag 9 april 2009 14:02 schreef Madhouse11 het volgende:
Het is voor de politiek, officiële instanties en miljoenen Nederlanders voldoende bewezen. Dat jij dan 100 % wetenschappelijk bewijs wilt hebben is voor hun dan ook niet belangrijk.

quote:

Op donderdag 9 april 2009 14:09 schreef Chewie het volgende:

[..]

Dus als de democratische meerderheid besluit dat horrorfilms niet goed zijn voor de maatschappij en dus verboden moeten worden dan accepteer je dat ook gewoon?

Prima dat jij er een andere mening op na houdt maar dat geeft je (of wie dan ook) nog niet het recht om anders te bepalen voor mensen die prima in staat zijn om daar zelf onderling afspraken over te maken.

quote:

Op donderdag 9 april 2009 14:15 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

daar bestaan al regels over, zo mag je onder de 16 dus niet naar Saw in de bios... terwijl de bezoeker en exploitant dat heus samen wel kunnen beslissen... wat een betutteling allemaal zeg

quote:

Wat punt 2 betreft; je vergeet dat je met verslaafden praat. En probeer jij maar eens op te merken dat je last heb van de rook als je baas rookt. Voor het sfeertje zal hij er in meegaan maar je ligt vanaf dat moment natuurlijk wel uit de gratie...

quote:

Op donderdag 9 april 2009 14:19 schreef Chewie het volgende:

[..]

Exact
[..]


Hoe is dit in godsnaam een argument voor overheidsingrijpen?

quote:

Op donderdag 9 april 2009 14:26 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

misschien moet je de uitspraak van de rechtbank in Breda over de zaak Nooijer-TNT eens inkijken. Dat is de basis geweest van het verheidsingrijpen

quote:

Op donderdag 9 april 2009 14:58 schreef MikeyMo het volgende:
Vrijwilligheid is een relatief begrip. Ik had een kettingrokende baas, daar ga je echt niet tegen lopen zeiken dat je niet wilt hebben dat hij rookt. Je bijt immers niet de hand die je voedt...

quote:

Maar ja, rokers vinden altijd dat ze er wel even samen met je uit komen. Als dat echt zo was had je geen overheidsingrijpen en regulering gehad.

quote:

Op donderdag 9 april 2009 14:58 schreef MikeyMo het volgende:
Vrijwilligheid is een relatief begrip.

quote:

Op donderdag 9 april 2009 15:02 schreef Chewie het volgende:

[..]

Of je zoekt een andere baas.

En goh dat kan ook met kroegen

Maar goed je begrijpt vrijwilligheid ook al niet, blijft weinig over zo.

quote:

Juist alle argumenten van de anti-rook lobby maken overheidsingrijpen overbodig immers volgens de anti-rokers is er een overgrote meerderheid voor rookvrije horeca en sterven rokers langzaam maar zeker uit.

Dus waarom ben jij dan voor overheidsingrijpen?

quote:

Op donderdag 9 april 2009 14:58 schreef MikeyMo het volgende:
Vrijwilligheid is een relatief begrip. Ik had een kettingrokende baas, daar ga je echt niet tegen lopen zeiken dat je niet wilt hebben dat hij rookt. Je bijt immers niet de hand die je voedt...

quote:

Op donderdag 9 april 2009 15:13 schreef Sybesma het volgende:

[..]

Ik had een anti-roken baas. Ik heb gewoon een andere baan gezocht. (en gevonden)

Ik had een stam-kroeg waar ik niet mag roken. Ik heb gewoon een andere stam-kroeg gezocht (en gevonden)

quote:

Snel oordeel hof over vrijspraak rookcafé Uitgegeven: 10 april 2009 16:08
Laatst gewijzigd: 10 april 2009 16:08

DEN BOSCH - Het gerechtshof in Den Bosch gaat versneld het hoger beroep behandelen van justitie tegen de vrijspraak van het Bredase café Victoria wegens overtreding van het rookverbod.

Vanwege het maatschappelijke belang is de appelzaak al gepland op 28 april, meldde een woordvoerster vrijdag.

In een principieel vonnis sprak de rechtbank in Breda het café vorige week vrij. De rechter meent dat de huidige wettelijke regeling voor horecaondernemers ondernemingen met en zonder personeel ongelijk behandelt.



Eenmanszaken


Ook stelt de rechtbank dat eenmanszaken in de praktijk onevenredig hard worden getroffen door het rookverbod.

In februari bestrafte de rechtbank in Groningen de eigenaren van café De Kachel wel voor het overtreden van het rookverbod. Zij kregen een boete van 1200 euro. Het hoger beroep in die zaak dient eind mei.

quote:

Op vrijdag 10 april 2009 16:20 schreef Zorro het volgende:
Van Nu.nl
[..]

Hoezo bevooroordeeld? Een vrijgesproken kroeg komt snel voor de rechter, zodat ze misschien toch beschuldigd kunnen worden, terwijl een bestrafte kroeg moet wachten tot eind mei voor hun beroep.

Belachelijk

quote:

Op vrijdag 10 april 2009 16:27 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Dit is jouw uitleg. Het gerechtshof ziet gewoon in dat de uitspraak bij veel mensen leidt tot onduidelijkheid en die onduidelijkheid willen ze zo snel mogelijk uit de wereld hebben. Goede zaak!

quote:

Op vrijdag 10 april 2009 16:35 schreef MPG het volgende:
Het hoger beroep tegen café Victoria uit Breda dient al op 28 april, vanwege het grote maatschappelijke belang:

Hoger beroep tegen rookcafé dient snel

quote:

Niemand geinformeerd over hoger beroep Café Victoria

Volgens diverse media, zoals de website Nu.nl dient het hoger beroep tegen de vrijspraak van het Bredase café Victoria al op dinsdag 28 april. Het gerechtshof in Den Bosch zou hebben besloten om de zaak versneld te behandelen vanwege het maatschappelijke belang. Maar alle betrokkenen laten echter weten hier nog niet over te zijn geinformeerd.

"Het zou vriendelijk zijn als ze dit lieten weten, want 28 april is al snel. Maar als het klopt ben ik blij dat ze versnellen. Hoe eerder we uitspraak hebben van het Hof, hoe beter", aldus advocaat Jaap Tempelman tegen HierMagHetWel. Kroeg-eigenaar Tonnie van Haperen zegt: "Dat zou wel heel snel zijn. Vreemd dat ik nog niks heb gehoord."

Ook het bestuur van de KHO is nog niet op de hoogte. Een persvoorlichter van de Voedsel en Waren Autoriteit meldt eveneens van niks te weten. Het gerechtshof en de rechtbank zijn tot op heden niet bereikbaar voor commentaar.

De Bredase rechtbank sprak het rookcafé vorige week vrij, omdat volgens de rechter de huidige wetgeving horecaondernemers zonder personeel op achterstand zet; eenmanszaken worden in de praktijk onevenredig hard getroffen door het rookverbod.

Het hoger beroep in de zaak tegen de eigenaren van café De Kachel in Groningen staat pas voor 29 mei op de rol. Zij kregen een boete van 1200 euro en tekenden tegen deze uitspraak hoger beroep aan.

Meer informatie volgt...

quote:

Op woensdag 8 april 2009 19:04 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik rook gewoon in de kroeg hoor. De rookvrije horeca is een fictie van wensdenkende politici en figuren die zich menen te moeten bemoeien met iets waar ze zelf niet aan deelnemen.

quote:

Als je het je publiek niet naar de zin mag maken dan is er voor velen geen sprake van lekker kunnen blijven werken.

quote:

Het publiek komt er echter niet om zijn werk te doen maar voor het plezier. Als je dan een maatregel gaat nemen ter bescherming van de werknemer, dan stel je regels m.b.t. de luchtkwaliteit. Elke andere getuigt ervan dat de bescherming van de werknemer niet het doel is, maar een schijnheilig middel.

quote:

Het gaat erom dat niet alles democratisch beslist hoeft te worden, maar dat volwassen mensen zelf kunnen kiezen, kiezen wat ze willen en kiezen wat ze anderen aanbieden.

quote:

Op vrijdag 10 april 2009 21:38 schreef Provinciaaltje het volgende:


Niet roken geeft een enorme boost aan de luchtkwaliteit. Dan heb je ook geen regels meer nodig m.b.t diezelfde luchtkwaliteit
[..]

quote:

Op vrijdag 10 april 2009 21:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat zou je niet zeggen als je de beroerde luchtkwaliteit op de gemiddelde school in aanmerking neemt

quote:

Op vrijdag 10 april 2009 22:49 schreef Provinciaaltje het volgende:

[..]

Kun je nagaan hoe de kwaliteit is als er ook nog eens gerookt wordt

quote:

Op vrijdag 10 april 2009 23:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik heb geen slechte herinneringen aan lessen geschiedenis.

quote:

Op vrijdag 10 april 2009 21:38 schreef Provinciaaltje het volgende:
Je ziet weer een complot ?

quote:

Volgens mij werken de meeste mensen voor de centjes of is de horecamedewerker daar een uitzondering op ?

quote:

Niet roken geeft een enorme boost aan de luchtkwaliteit. Dan heb je ook geen regels meer nodig m.b.t diezelfde luchtkwaliteit

quote:

qua roken dus:

volwassen mensen die zelf kunnen kiezen = Ik wil roken

quote:

kiezen wat ze willen = overal roken

quote:

kiezen wat ze anderen aanbieden = accepteren of opzouten

quote:

Op zaterdag 11 april 2009 00:35 schreef mgerben het volgende:

[..]

Wil je zeggen dat daar gerookt werd,

quote:

waardoor die herinneringen niet zijn blijven hangen?

quote:

Inderdaad, kwalijk die rook. Zeker bij kinderen.

quote:

Haaaa, net even in 't cafe geweest. Wat een verademing, zo'n rookvrij drankhol. Heerlijk!

quote:

De rechter meet met twee maten bij het rookverbod

De rechtbank Breda volgde een vreemde redenering bij de vrijspraak van een café dat het rookverbod overtrad.

De rechtbank in Breda vindt het rookverbod in de horeca concurrentievervalsing voor kleine cafés. Die zouden onevenredig benadeeld worden ten opzichte van de grotere kroegen, die eerder in staat zijn om rookruimtes te creëren. Daarom hoeven van de Bredase rechtbank kroegen zonder personeel zich niet te houden aan het rookverbod.

Met deze vreemde redenering is de rechter voorbij gegaan aan de achterliggende reden van het rookverbod: bescherming van de gezondheid van werknemers. Wordt met de uitspraak van de rechter niet met twee maten gemeten? Op andere terreinen is het immers wel vanzelfsprekend dat een individuele werknemer via de wet wordt beschermd.

Eigenaren van eenmanskroegen zeggen geen werknemers te hebben. Wie moet er dan beschermd worden? Het antwoord is simpel: de man of vrouw die in het café werkt. En – en dat is een bijkomend argument – de bezoekers van het café die anders onvrijwillig meeroken.

Voor de wet is iedereen gelijk. En in de wet staat dat een horecabeheerder verplicht is de voor het publiek toegankelijke delen een rookverbod in te stellen, aan te duiden en te handhaven. De eigenaar van een eenmanszaak is tevens de beheerder. De wet is er om te zorgen dat er een gezond werkklimaat is. Een klimaat waar ook de horecabezoeker bij gebaat is.

Is dit betutteling? Die kroegbaas in die eenmanszaak maakt toch zelf wel uit of hij beschermd wil worden tegen tabaksrook? Dat is maar de vraag. Nederland kent op veel fronten beleid om de burger te beschermen. Wie auto rijdt moet verplicht een autogordel om. Dat is puur en alleen om de automobilist te beschermen tegen de gevolgen van een eventuele botsing. Bouwvakkers zijn verplicht een helm te dragen. Glazenwassers mogen met een staande ladder slechts ramen lappen tot een werkhoogte van tien meter. Logisch en prima. Geen haan die er naar kraait.

Als we de redenering van de rechter in Breda over het rookverbod doortrekken, mag een glazenwasser die een eenmanszaak heeft zijn ladder tegen de muur zetten en ramen lappen boven de tien meter werkhoogte. Hem dit verbieden – in de redenering van de rechter – betekent oneerlijke concurrentie. Deze man met zijn eenmanszaak kan immers minder gemakkelijk investeren in een hoogwerker of rolsteiger, iets wat de grote glazenwasserbedrijven wel kunnen. Er wordt duidelijk met twee maten gemeten.

Veel maatregelen om de burger te beschermen worden volstrekt normaal gevonden. Autogordels, toevoeging van jodium in brood, woon- en bouwbesluiten waaraan een (nieuwe) woning moet voldoen. Als asbest vrijkomt worden hele wijken soms ontruimd. Geen probleem. Maar als het gaat om tabaksrook en bescherming van het personeel in de horeca, heet het opeens ’betutteling’ en eigen verantwoordelijkheid.

Bij het rookverbod gaat het over genot, over verslaving en er zit een sterke emotionele component aan vast. En dan is het betuttelend. Wordt hier nu niet gemeten met twee maten?

Tabaksrook bevat meer dan zestig kankerverwekkende stoffen. Hebben we een spoor arsenicum in onze achtertuin, dan kloppen we meteen aan bij de overheid om de boel te laten saneren. Het inhaleren van meer dan zestig kankerverwekkende stoffen die in tabaksrook zitten, moet gewoon kunnen. Roken en kroegen horen immers bij elkaar en dat is gezellig. Ook hier wordt gemeten met twee maten.

Over het algemeen houdt de horeca zich goed aan de nieuwe tabakswet. Slechts een klein deel van de horeca-uitbaters lukt het in ieder geval steevast om aandacht te krijgen. Dat terwijl er een pakhuis vol wetenschappelijk bewijs is dat roken – én meeroken – schadelijk is voor de gezondheid.

Invoering van een rookvrije horeca, ook in kleine eenmanszaken, is één van de belangrijkste maatregelen die minister Klink op het terrein van de volksgezondheid heeft genomen. Laat we deze maatregel dan ook handhaven.

© Trouw 2009, op dit artikel rust copyright.

quote:

Op woensdag 8 april 2009 11:07 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Mensen die niet stemmen hebben geen recht om te klagen dat de regering niet doet wat zij willen...

quote:

Op dinsdag 14 april 2009 09:59 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Oh jee, PV, Weltschie, kom er maar in

quote:

Invoering van een rookvrije horeca, ook in kleine eenmanszaken, is één van de belangrijkste maatregelen die minister Klink op het terrein van de volksgezondheid heeft genomen. Laat we deze maatregel dan ook handhaven.

quote:

Op dinsdag 14 april 2009 10:33 schreef Weltschmerz het volgende:
Tja, als je de christelijke traditie van leugens en geloof combineert met 30 jaar kaalslag in het onderwijs met de opleiding journalistiek als het grootste dieptepunt dan is dit artikel daar de vrucht van. Geen logica, geen argumentatie, geen kennis, geen kritische gedachte, geen deskundigheid, geen eigenstandige beoordeling, geen poging tot objectiviteit en vooral geen nieuwsgierigheid.

quote:

Veluwse kroegen: te vroeg voor witte rook

VELUWE - Ondanks de vrijspraak van café Victoria, vorige week in Breda, worden in de Veluwse eenmanscafés de asbakken nog niet massaal terug op de toog geplaatst.

In café Victoria in Breda werd de afgelopen maanden nog gewoon gerookt, ondanks het verbod. De kroeg werd daarom voor het gerecht gesleept door het Openbaar Ministerie. Een veroordeling bleef echter uit. De rechter is namelijk van oordeel dat eenmanscafés onevenredig hard worden getroffen door het rookverbod.

Op de Veluwe wordt vooralsnog terughoudend gereageerd op de vrijspraak van café Victoria. Eigenaar Willem van café De Belofte in Harderwijk wil niet op de zaken vooruit lopen. "Er lopen nog twee rechtszaken, en de zaak van Breda is nu in hoger beroep. Het lijkt mij dus verstandig om daar nu geen uitspraken over te doen", aldus de Harderwijker kroegbaas.

Ook Paul, de eigenaar van de Ermelose kroeg De Lantaarn, wil niet te vroeg juichen. "Wij hebben een rookruimte in het café, en het gaat bij ons wel goed", vertelt hij. "Als ook in hoger beroep die Bredase kroeg wordt vrijgesproken, dan zet ik de asbakken wel weer op tafel. Maar zeker niet eerder. Ik denk echter dat het rookverbod gewoon van kracht blijft."

René Meiboom is eigenaar van café Entre Nous in Harderwijk en is ook jurist. "Wij doen voorlopig nog helemaal niets met die uitspraak", zegt hij. "Ik heb een rookkamer in mijn café, en daar wordt gewoon gerookt. Tachtig procent van mijn klanten rookt, en momenteel gaat het prima. Ik wil voorlopig nog niets veranderen, zolang de uitspraak nog niet definitief is."

Als jurist wil hij ook realistisch blijven. "De zaak van Breda loopt nu in hoger beroep. In Nederland kennen we het gelijkheidsprincipe. Ik schat in, ook na de Groningse cafézaak, dat die Bredase eenmanscafé wordt teruggefloten. De wet is politiek gezien zo verankerd, dat er weinig aan wordt veranderd."

In verschillende Puttense kroegen is de asbak daarentegen wél weer op de toog teruggekeerd. Dat heeft echter weinig te maken met de rechterlijke uitspraak in Breda.

"Ik heb de asbak nooit weggehaald", bekent een Puttense café-eigenaar. Deze persoon wil niet met de naam in de krant, uit angst voor nieuwe bezoekjes van de Voedsel- en Warenautoriteit. "Ik heb al eerder een boete gehad. Sindsdien is het mij gelukt om uit het zicht te blijven van de controleurs, en dat houd ik graag zo."

Volgens de kroegeigenaar wordt het rookverbod uit pure noodzaak genegeerd. "Het overgrote deel van mijn klanten rookt. Als ik de asbakken van de bar haal, dan jaag ik hen mijn kroeg uit. Ik voel er dus weinig voor om mij aan het rookverbod te houden."

quote:

Op dinsdag 14 april 2009 10:45 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

quote:

Op dinsdag 14 april 2009 10:46 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

He, dat verhaal is geschreven door onze stagiair

quote:

Op dinsdag 14 april 2009 10:59 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

dan had jij het ook wel ff kunnen posten

quote:

Op dinsdag 14 april 2009 11:02 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Topic was dood en bovendien bevalt de conclusie mij niet zo

quote:

Op dinsdag 14 april 2009 10:43 schreef KoosVogels het volgende:
Helaas moet ik je hierin gelijk geven; de opleiding journalistiek is een lachertje. Ik heb de opleiding enige tijd geleden afgerond en ben inmiddels werkzaam bij een krant. Maar om nou te zeggen dat ik echt iets heb geleerd, neuh.

Om die reden plak ik er ook een univeritaire opleiding aan vast (en nee, niet journalistiek)

quote:

Op dinsdag 14 april 2009 09:59 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Oh jee, PV, Weltschie, kom er maar in

quote:

Ton Hanselaar en Stefan Wigger, directeur KWF Kankerbestrijding; beleidsmedewerker Tabaksontmoediging KWF

quote:

Op dinsdag 14 april 2009 11:19 schreef _Qmars_ het volgende:

[..]


[..]

Lekker bevooroordeelde bron, vind je ook niet Lobbyclubjes, en die gebruiken als orginele bron. Graag wel alles vermelden MM.

quote:

Op dinsdag 14 april 2009 11:13 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat is op zich ook geen garantie voor een kritisch inslag, maar dat je de noodzaak ziet geeft hoop. Die schrijver van dat artikel neemt gewoon klakkeloos die '60 kankerverwekkende stoffen' van de pr-afdeling van KWF en de hartstichting over. Dat is gewoon slechte journalistiek en vooral slechte retoriek, nog los van alle gebreken in zijn quasi-juridische redenering.

quote:

Op dinsdag 14 april 2009 11:24 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

excuses

ik begin altijd te copy pasten vanaf de kop

Maar ja, heeft niet iedereen onderhand een mening hierover? Echte onafhankelijkheid is niet te vinden. Zelfs rokers denken dat de rechter in Breda een roker was

quote:

Op dinsdag 14 april 2009 11:26 schreef _Qmars_ het volgende:

[..]

Wat was de naam van de rechter? Ik heb connecties

quote:

Rookverbod zet bezwaarcommissie VWS onder druk

Bij de bezwaarschriftencommissie van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS) zijn inmiddels enkele honderden bezwaarschriften tegen het rookverbod in behandeling. Nog steeds komen er wekelijks nieuwe bij. De behandelend ambtenaren komen tijd te kort.

"Wij verlengen elke zaak met vier weken wegens enorme drukte, anders redden we het echt niet. We hebben maar één keer in de week zitting", aldus een perswoordvoerder van VWS. "Momenteel zijn we alleen maar met het rookverbod bezig, terwijl we bezwaarschriften van het hele ministerie moeten behandelen".

Vorige week werd bekend dat de beslissingstermijn van de bezwaarschriften-commissie over het bezwaar van rookcafé De Kachel met 4 weken is verlengd. De nieuwe datum is 12 mei 2009. Vandaag wordt Tatjana Kostelic van rookcafé Phoenix uit Delft gehoord door de commissie.

De bezwaarschriftencommissie is niet overgegaan tot een versnelde procedure, vanwege het maatschappelijk belang van de zaak, zoals het gerechtshof van Den Bosch. "Bij ons zijn alle zaken van maatschappelijk belang", aldus de perswoordvoerder.

quote:

Op dinsdag 14 april 2009 13:26 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

quote:

Op dinsdag 14 april 2009 10:46 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

He, dat verhaal is geschreven door onze stagiair

quote:

Op dinsdag 14 april 2009 14:24 schreef bloodymary het volgende:

[..]

Ik weet niet of die stage ook tot een beoordeling leidt of iets dergelijks, maar anders zal dat toch wel een dikke onvoldoende zijn he. Laat hem maar gewoon weer doen waar hij goed in is, kopieren en mappen uit het archief halen en zo.

quote:

Op woensdag 15 april 2009 01:01 schreef bloodymary het volgende:
Dat het onwaarheden bevat, zie mijn eerdere commentaar.

quote:

Op dinsdag 14 april 2009 14:24 schreef bloodymary het volgende:

[..]

Ik weet niet of die stage ook tot een beoordeling leidt of iets dergelijks, maar anders zal dat toch wel een dikke onvoldoende zijn he. Laat hem maar gewoon weer doen waar hij goed in is, kopieren en mappen uit het archief halen en zo.

quote:

Op woensdag 15 april 2009 08:33 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

het is een artikel met wat quotes van cafe-eigenaren... wat zijn de onwaarheden dan?

quote:

OM informeert Café Victoria vandaag pas

Pas vandaag zijn de betrokkenen op de hoogte gesteld van het versnelde hoger beroep tegen de vrijspraak van rookcafé Victoria uit Breda. Vrijdag al werd het bericht echter via diverse media bekend gemaakt. "Raar", aldus advocaat Jaap Tempelman van het rookcafé.

Het Gerechtshof uit Den Bosch heeft besloten om de zaak versneld te behandelen vanwege het "zwaarwegend maatschappelijke belang" van de zaak. "Het gerechtshof maakt zelf de afweging of er al dan niet een maatschappelijk belang is. Er is geen algemene richtlijn. Ook is het niet zo dat een rechtbank op verzoek van een minister hiertoe besluit", aldus Sandra Hofsté van het Bossche Gerechtshof.

Zij weet niet waarom de betrokkenen van de zaak niet eerder op de hoogte zijn gesteld, want: "Dat is de taak van het Openbaar Ministerie. De normale gang van zaken is dat eerst de betrokkenen op de hoogte worden gesteld". Een woordvoerster van Justitie heeft "geen flauw idee wat er gebeurd is", maar verexcuseert zich niet. Het OM las namelijk zelf pas dit weekend in de pers dat er een nieuwe datum was gepland.

Advocaat Jaap Tempelman die het rookcafé verdedigt zegt desondanks geen klacht in te zullen dienen tegen het OM. "Ik vind het raar dat de pers eerst is ingelicht, dit komt niet vaak voor. Ik ben vandaag wel netjes benaderd door het OM met de vraag of ik überhaupt kan op deze datum", aldus Tempelman.

Het versneld hoger beroep van rookcafé Victoria uit Breda dient op dinsdag 28 april. Een tijd is nog niet bekend gemaakt.

quote:

Op woensdag 15 april 2009 08:54 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Hierin moet ik MM toch echt gelijk geven. Het is op zich gewoon een objectief verhaal. Weliswaar niet briljant geschreven, maar toch.

quote:

Op woensdag 15 april 2009 13:41 schreef bloodymary het volgende:

[..]

Hij stelt dat de rechter met twee maten meet. Maar dit is niet ingegeven door de rechter, maar door de wetgever.

quote:

Rokers mogen weer aan de bar hangen

woensdag, 15 apr 2009 08:42 | Door: de Stentor

GRAMSBERGEN - Een glazen muur en een draaiplateau. Dat is volgens de eigenaren van bungalowpark 't Hooge Holt in Gramsbergen dé oplossing voor de rokende barhanger. Sinds een week kunnen rokers en niet-rokers die het bungalowpark bezoeken aan dezelfde bar - maar gescheiden door een glazen muur - hun drankje nuttigen.

Idee kwam van Henk Braker, schoonvader van Carla Braker. "Hij is zelf een fervent roker en dacht dat er wel een manier was om het rookverbod te ontlopen." Uiteindelijk kwam hij met het idee om een grote glazen muur tussen personeel en barhangers te plaatsen. "We hebben vantevoren wel iemand van de Voedsel en Waren Autoriteit laten langskomen, want we zaten niet op boetes te wachten," zegt Braker.

Het personeel heeft nu geen last meer van de rook, maar kan nog wel communiceren met de rokende barbezoeker. Braker: "Het glas is dun genoeg om elkaar te kunnen verstaan. De mensen kunnen zittend aan de bar een drankje bestellen en deze komt via een draaiplateau, die onder het barblad is geïnstalleerd, de bar binnen."

Volgens Braker hebben ze alleen nog maar positieve reacties gekregen. "Ondanks het mooie weer tijdens Pasen gingen de bezoekers toch binnen zitten."

quote:

Rookverbod in Friese cafés massaal overtreden

In bijna twee op de drie cafés in Friesland wordt het rookverbod overtreden. Dat blijkt uit recent onderzoek van Klaassen Horecamakelaars. Een aanzienlijk aantal Friese café-eigenaren wil van zijn bedrijf af.

Uit het onderzoek dat van medio tot eind maart werd gehouden, kwam naar voren dat in 61 procent van de bars en cafés in Friesland het rookverbod wordt overtreden. Verder is de helft van de ondernemers matig tevreden over het rookbeleid of vindt het slecht.

Opvallend is het aanzienlijk aantal café- of bareigenaren dat zijn bedrijf vanwege het rookbeleid nog dit jaar wil verkopen: 13 procent. Gevolgd door tien procent van uitbaters van eetcafés.

Gezien de hoge response van 14 procent op het onderzoek (van de 1200 geënquêteerden reageerden er ruim 170) vindt Klaassen Horecamakelaars dat het rookverbod erg ‘leeft’ binnen de Friese horeca.

quote:

Rookverbod is veel te snel ingevoerd'

Hoewel Nederlandse horeca­bedrijven al bijna een jaar geleden rookvrij werden, is het rookverbod nog altijd een hot item. De maatregel werd geno­men om het personeel te bescher­men tegen blootstelling aan ta­baksrook. Maar zijn zij er veel mee opgeschoten? 'Ze staan nu zelf buiten te roken', zegt horeca­ondernemer Peter Werther, voor­zitter van de regio West-Brabant van de Koninklijke Horeca Neder­land. 'De versnelde invoering van deze maatregel heeft enorm veel emoties losgemaakt.'

door Peter de Jong BREDA - Vanaf 1 juli 2008 werden werkgevers in de horeca, sport en kunst/cultuur niet langer uitgezonderd van de wettelijke verplichting om hun werknemers te beschermen tegen blootstelling aan tabaksrook. Daarvóór gold al vanaf 1 januari 2004 de nieuwe Tabakswet, waarin werd vastgelegd dat iedere werknemer in Nederland recht had op een rookvrije werkplek.

Voor de horeca werd toen nog een uitzondering gemaakt. Die uitzonderingspositie verviel in 2008, zoals niemand door het tumult zal zijn ontgaan. "Toch was de toenmalige minister Hoogervorst al in 2004 gekomen met een stappenplan om de horeca rookvrij te maken", zegt landelijk voorzitter Ben Francooy van de FNV Horecabond. "Een deel van de bedrijfstak heeft het zelf uit de hand laten lopen.

In het plan waren stappen, evaluatiemomenten en percentages aangegeven, maar er is weinig mee gedaan. De grotere bedrijven, vooral de hotels en restaurants zijn er wel tijdig mee aan de slag gegaan. Daar zijn de zaken goed geregeld. In de kleinere bars en cafés, de 'natte horeca' ligt dat vaak anders." Dat laatste onderkent Peter Werther, voorzitter van de regio West-Brabant van de Koninklijke Horeca Nederland en ondernemer.

"Het heeft de laatste jaren voor veel emoties gezorgd. En dat speelt vooral in Noord-Brabant merk ik tijdens de vergaderingen van de landelijke Ledenraad van Horeca Nederland. Brabant telt nu eenmaal veel meer cafés dan bijvoorbeeld het noorden of de Randstad. En vaak gaat het ook nog om kleine familiebedrijven waarin mensen enorm veel uren werken en de opbrengst naar verhouding laag is.

" Gewenning Het stappenplan van minister Hoogervorst was volgens Werther heel goed. "Maar dat ging uit van een rookverbod in 2011. Er was rekening gehouden met een periode van gewenning. Ik ben ervan overtuigd dat een verbod niet eens nodig was geweest als er een langere periode van voorlichting was geweest.

Maar in het nieuwe kabinet heeft minister Klink het rookverbod als middel gezien om Nederland van het roken af te krijgen. Welnu, dat is het afgelopen jaar amper afgenomen. Ik zie mijn personeelsleden nu buiten staan roken. En er is enorm veel spanning ontstaan bij ondernemers die afhankelijk zijn van rokende bezoekers.

Uit onderzoek bleek namelijk dat meer dan 80 procent van de bezoekers van kleine cafés bestaat uit rokers. In grote zaken is dat 50 procent", vertelt Werther. De problemen ontstonden meteen al in de zomer. "Met glijdende sluitingsuren van cafés kreeg je het verschijnsel dat mensen die om 1 uur naar buiten gingen om te roken niet meer naar binnen mochten. Dat gaf een enorme onrust op straat.

Daarbij kwam later ook de kredietcrisis die zorgde voor een terugval in de inkomsten. En dat terwijl de horecasector vooraf eigenlijk gek gemaakt was met de voorspelling dat niet-rokers nu ook veel meer zouden uitgaan en restaurants zouden bezoeken. Daar is niets van terechtgekomen." Die situatie zorgde voor veel spanningen.

"Er ontstond valse concurrentie doordat de ene ondernemer zich wel aan de regels hield en de ander niet. Het is ook niet uit te leggen dat iemand failliet gaat doordat hij zich aan de wet houdt. En als gevraagd wordt om enige verzachting van het leed geeft de minister niet thuis.

Ik begrijp niet dat de minister niet langer de tijd heeft genomen om met een evenwichtiger wet te komen." Ongezond Vakbondsman Francooy benadrukt vooral dat het gaat om de gezondheid van het horecapersoneel.

"Veel van onze leden roken zelf ook. Zij vroegen zich aanvankelijk af of een rookverbod wel nodig was. Maar de grote meerderheid ging er toch achter staan. Het is natuurlijk ook nogal wat als je acht uur lang in een omgeving werkt waar de hele tijd wordt gerookt. Dat is net zo slecht voor je gezondheid als kettingroken. Hartstikke ongezond, dus.

Dat is iets heel anders dan een bezoek van een paar uur brengen en daarna weer vertrekken. Vandaar ook dat een meerderheid van de bevolking en dus ook van onze leden het verbod steunde." "Natuurlijk waren er ook leden die werkten in bedrijven die veel omzet verloren doordat bezoekers wegbleven. Hun banen zijn op de tocht komen te staan. Dat is uiteraard heel vervelend als dat jou treft. Maar die werkgelegenheid verdwijnt niet, die verplaatst zich naar andere bedrijven", denkt de vakbondsleider.

Het speciale meldpunt voor klachten van de FNV Horecabond kreeg volgens Francooy niet veel meldingen. "Tevoren waren we wel bang dat de problemen van bezoekers die zouden willen roken bij de personeelsleden terecht zouden komen. Daarom hebben we al vroeg aangedrongen op een goede instructie voor het personeel. Klachten bij ons meldpunt hebben we niet veel gekregen. De meeste reacties waren meer meningen dan klachten.

In de natte horeca is er nog steeds discussie. Roken en drinken horen natuurlijk voor veel mensen bij elkaar. Het verbod is nog altijd niet voor 100 procent ingevoerd. Maar toch is het ons niet tegengevallen. Je kunt ook niet de werknemers in de ene sector wel beschermen en in de andere sector niet.

Wij vinden dat het afgelopen moet zijn met de discussies over wel of niet of een beetje roken. Alle werknemers moeten dezelfde bescherming hebben." De Bredase ondernemer Werther stelt daartegenover dat veel werknemers in de drankverstrekkende horeca ook roken.

"Mensen die aanvankelijk waren gestopt, zijn later weer begonnen met roken. De minister heeft geen enkel overleg gehad met marktpartijen. Intussen is de wet snel in een paar maanden tijd drie jaar naar voren gehaald. Dat heeft een zware wissel getrokken op de horecasector. Het verbaast me niet dat er nu rechtszaken zijn die ook nog eens worden gewonnen. Ik had veel meer gezien in vrijwilligheid in combinatie met een goede voorlichting. Dan waren er meer mensen gestopt met roken."

quote:

Op woensdag 15 april 2009 13:54 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

volgens mij zit je op het verkeerde artikel te zeiken

quote:

Op woensdag 15 april 2009 14:24 schreef McKillem het volgende:
Denk dat de weerstand, nog altijd, overduidelijk aanwezig is.

quote:

Op woensdag 15 april 2009 15:49 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Dat was ook wel van tevoren ingeschat. Ik denk zelfs dat de weerstand nog wel meevalt met de verwachtingen.

quote:

Op woensdag 15 april 2009 15:49 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Dat was ook wel van tevoren ingeschat. Ik denk zelfs dat de weerstand nog wel meevalt met de verwachtingen.

quote:

Commentaar: Flinterdunne retoriek van KWF

In dagblad Trouw van gister blazen de directeur en een beleidsmedewerker van KWF Kankerbestrijding hoog van de toren over de vrijspraak van Café Victoria in Breda. De rechtbank zou met twee maten meten. En de rechter zou economisch belang boven gezondheid plaatsen. Onzin. Wie het vonnis wél goed leest komt namelijk tot heel andere conclusies.

In de Bredase zaak over het rookverbod ging het niet om een belangenafweging tussen economie en gezondheid, maar om de vraag of voor kroegen met en zonder personeel dezelfde regels gelden.

De rechter is in deze zaak tot de conclusie gekomen dat door het rookverbod feitelijk voor eenmanszaken een absoluut rookverbod is ingesteld, terwijl kroegen met personeel er slechts voor hoeven te zorgen dat er geen overlast van de rook plaatsvindt. De overlast zou misschien al door een ventilatiesysteem kunnen worden voorkomen.

De conclusie van de rechter was dan ook dat er ongelijke regels zijn voor kroegen met en zonder personeel en dat die ongelijkheid niet door de beugel kan. De kroeg uit Breda is dus niet vrijgesproken omdat het rookverbod niet deugt, maar omdat deze kleine kroeg ongelijk is behandeld.

Zoals de rechter ook in het vonnis zegt, had de wetgever deze ongelijkheid makkelijk weg kunnen nemen door kroegen met en zonder personeel beiden óf een absoluut rookverbod op te leggen óf te verplichten overlast te voorkomen.

Keuzevrijheid

Ook doen de KWF-heren het voorkomen alsof het hele rookverbod nu is opgeblazen en overal weer gerookt gaat worden. Flauwekul natuurlijk. Het gaat slechts om het rookverbod voor eenmanszaken, die bovendien lang niet allemaal direct weer de asbakken op tafel hebben gezet.

Door het vonnis in Breda wordt de 'gezondheid van Nederland' dus helemaal niet zomaar op het spel gezet. De niet-rokers hebben tegenwoordig ruime keuze uit horeca-gelegenheden waar niet wordt gerookt, of waar ze in ieder geval worden afgeschermd van rokers.

De mensen die kiezen om wel te roken, hebben nu ook weer de mogelijkheid om vrij-uit roken en uitgaan te combineren.

Een utilitaristisch equilibrium zou je het haast kunnen noemen, waarbij iedereen van de eigen geneugden kan genieten, zonder de ander tot last te zijn of elkaar in vrijheden te beperken.

KWF Kankerbestrijding zou er kortom goed aan doen zich gewoon te concentreren op haar core-business, in plaats dure tijd te besteden aan flinterdunne retoriek in dagbladen. Ons geld uit die collectebus kan namelijk stukken beter worden besteed.

Stephanie-Christine Eger (student internationaal recht en gast-schrijver op HMHW)

quote:

Op woensdag 15 april 2009 16:12 schreef MikeyMo het volgende:
Klopt, ik verwachtte eigenlijk wel dat men wat harder opgetreden had in het begin. In principe kun je van de VWA boete op boete krijgen van 2400,- na een aantal controles. dat is niet eens gebeurt. Je ziet wel dat dat wel de enige taal is die men verstaat. Elk artikel waarin men kroegeigenaren aan het woord laat komt het ook terug dat ze de asbakken weghalen uit angst voor de boetes...

quote:

Driekwart Nederlanders rookt niet

Wereldwijd zijn er volgens de Wereldgezondheidsor­ganisatie WHO 1,3 miljard ro­kers. In Nederland rookt 28 pro­cent van de bevolking van 15 jaar en ouder. Dat betekent dus dat 72 procent niet rookt.

BREDA - De gemiddelde roker ge­bruikt per dag 15 sigaretten. Een niet-roker krijgt al na 30 minuten in een rokerige ruimte last van een ver­hoogd koolmonoxide gehalte in het bloed, een snellere hartslag en een ho­gere bloeddruk. Uit onderzoek blijkt dat 40 uur per week passief roken ge­lijk is aan 5 sigaretten per dag. In Ne­derland overlijden per dag 80 mensen aan de gevolgen van actief roken.

Bron: FNV Horecabond

quote:

Op woensdag 15 april 2009 19:29 schreef Qwea het volgende:

[..]

quote:

Driekwart Nederlanders rookt niet

Wereldwijd zijn er volgens de Wereldgezondheidsor­ganisatie WHO 1,3 miljard ro­kers. In Nederland rookt 28 pro­cent van de bevolking van 15 jaar en ouder. Dat betekent dus dat 72 procent niet rookt.

quote:

BREDA - De gemiddelde roker ge­bruikt per dag 15 sigaretten. Een niet-roker krijgt al na 30 minuten in een rokerige ruimte last van een ver­hoogd koolmonoxide gehalte in het bloed, een snellere hartslag en een ho­gere bloeddruk.

quote:

Uit onderzoek blijkt dat 40 uur per week passief roken ge­lijk is aan 5 sigaretten per dag.

quote:

In Ne­derland overlijden per dag 80 mensen aan de gevolgen van actief roken.

quote:

Horeca-advocaat: ‘Algeheel rookverbod komt er toch’

Ook voor kleine cafés zonder personeel zal het rookverbod (weer) gaan gelden. Ondanks het feit dat de rechtbank in Breda Café Victoria in deze stad vrijsprak van overtreding van het rookverbod. Dat zegt horeca-advocaat Raoul Meester.

Horeca-advocaat: ‘Algeheel rookverbod komt er toch’

In Misset Horeca waarschuwt Meester voor optimisme bij kleine cafés. ‘De regelgeving wordt waarschijnlijk gerepareerd. Het rookverbod gaat ook gelden voor zaken zonder personeel.’

Eind april wordt het hoger beroep van het Openbaar Ministerie behandeld tegen de voor café Victoria gunstige uitspraak. Meester verwacht dat dit nog wel stand zal houden. De uitspraak is immers gedaan op grond van de huidige wetgeving en die zal op deze korte termijn waarschijnlijk nog niet worden aangepast.

‘Daarin wordt nu nog onderscheid gemaakt tussen bedrijven met en zonder personeel. Dit is in mijn ogen nooit de bedoeling van de wetgever geweest. Hier is sprake van overhaaste en onzorgvuldige regelgeving’, aldus Meester.

Reparatie
Ondanks de uitspraak van de rechtbank blijft de Voedsel en Warenautoriteit de kleine cafés wel controleren, zo waarschuwde gezondheidsminister Klink. Cafés mogen er volgens Meester echter niet vanuit gaat dat opgelegde boetes onbetaald kunnen blijven. ‘Het is minder kansrijk, maar ook niet kansloos’, zo waarschuwt hij.

‘Handhaving kan zowel op bestuursrechtelijk als strafrechtelijk niveau plaatsvinden. De bestuursrechter is niet zonder meer gebonden aan de uitspraak van de strafrechter in Breda.’

In politiek Den Haag wordt volgens de advocaat gewerkt aan reparatie van de regelgeving waardoor het rookverbod in de toekomst voor alle bedrijven gaat gelden, met en zonder personeel.

‘Of de bewuste uitspraak van de rechtbank in Breda in de praktijk veel effect zal hebben is nog maar de vraag en deels aan de politiek. Wil men tot wijziging van de regelgeving overgaan? Juridisch lijkt het een eenvoudige stap. Politiek wellicht niet.’’

quote:

Op donderdag 16 april 2009 10:35 schreef MikeyMo het volgende:

‘Daarin wordt nu nog onderscheid gemaakt tussen bedrijven met en zonder personeel. Dit is in mijn ogen nooit de bedoeling van de wetgever geweest. Hier is sprake van overhaaste en onzorgvuldige regelgeving’, aldus Meester.

quote:

Op donderdag 16 april 2009 10:35 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

quote:

Op donderdag 16 april 2009 11:47 schreef Chewie het volgende:

[..]

Kut, zou ik dus straks thuis niet meer mogen roken aangezien mijn bedrijf ook op dat adres gevestigd is

ook weer typisch, we kunnen het rookverbod bij bedrijven al niet handhaven, handhaving in de horeca is al een drama dus we gaan de regels gewoon aanscherpen dan komt het vast wel goed

quote:

Op donderdag 16 april 2009 12:02 schreef KoosVogels het volgende:
Binnenkort moeten we allemaal een of ander apparaat dragen die registreert wanneer we roken. En als je een peukie opsteekt dan trapt het SWAT-team je deur in en moet je levenslang brommen.

quote:

Op vrijdag 17 april 2009 00:43 schreef bloodymary het volgende:

[..]

En mag je dan in de gevangenis wel roken?

quote:

Australie wil rookverbod gevangenissen

Australische gezondheidsorganisaties willen een rookverbod in de gevangenissen, "in het belang van de gedetineerden". Dit tot grote woede van de gevangenen en hun advocaten. In Nederland is van een rookverbod in de petentiaire inrichtingen vooralsnog geen sprake.

Volgens Brett Collins, voormalig ex-gedetineerde en nu coördinator van de actiegroep 'Justice Action', willen de gezondheidsorganisaties het rookverbod helemaal niet instellen om gezondheidsredenen, en heeft het te maken met veiligheidsplannen. Maar een verbod zal volgens Collins bij de gevangenen alleen maar leiden tot grote woede en de illegale handel in sigaretten doen opbloeien.

In Australië rookt ongeveer 80% van de gedetineerden, de meesten zeker 20 sigaretten per dag. Ondanks dat 70% aangeeft wel te willen stoppen met roken, is er weinig animo voor stoppen-met-roken-cursussen die door de overheid worden aangeboden.

De meeste gevangenen mogen in hun eigen cel roken. Verveling en afname van stress zijn de voornaamste redenen om te beginnen met roken.

Nederland

Vooralsnog wijst niets erop dat Nederland het voorbeeld van het Australische rookverbod in de gevangenis zal gaan volgen. "Natuurlijk zijn er altijd uitzonderingen, maar in principe mogen gedetineerden in hun eigen cel vrij roken", zo laat het ministerie van Justitie desgevraagd weten.

Koepelgevangenis HaarlemOverheidsgebouwen moeten al sinds 1990 rookvrij zijn, maar de Voedsel en Waren Autoriteit (VWA) controleert niet zo actief in de gevangenissen zoals momenteel in de horeca gebeurt.

"We monitoren wel, en controleren steekproefsgewijs op basis van signalen die we ontvangen. Als wij horen dat men last heeft van rokers gaan we ernaartoe", zegt perswoordvoerder Esther Filon van de VWA.


Geen prioriteit

Ook anti-rookorganisatie Stivoro geeft geen prioriteit aan roken in de petentiaire inrichtingen. "We zullen pas actie ondernemen als wij duidelijke signalen krijgen. We zullen dan gaan kijken of we een advies kunnen uitbrengen om het probleem binnen de wet op te lossen", aldus Grieto Zeeman van Stivoro.

quote:

Digitale post: Mr. Meester zichzelf wel meester?

Vakblad en website Misset Horeca laat deze week horeca-advocaat Mr. Raoul Meester aan het woord over het rookverbod en de vrijspraak van Café Victoria. Het bestuur van stichting Red de Kleine Horeca (KHO) las, trok de wenkbrauwen op, sloeg zichzelf een uurtje lachend op de dijen, en klom vervolgens in de pen. Het resultaat plofte zojuist op de digitale mat van HMHW:

Van: Ton Wurtz - Stichting Red de Kleine Horeca-ondernemer (KHO)

Aan: Redactie HierMagHetWel

Subject: Mr. Meester zichzelf wel meester?

Ons oog viel deze week op een opmerkelijk pessimistisch artikel van horeca-advocaat Mr. Meester in Misset Horeca. In dit artikel stelt Meester onder het kopje "Het rookverbod komt er toch", onder meer: ‘De regelgeving wordt waarschijnlijk gerepareerd. Het rookverbod gaat ook gelden voor zaken zonder personeel.’ Het betoog van Meester is echter niet uitputtend want :

1. Reparatie van de wetgeving doet niet af aan bezwaren zoals de ongelijke behandeling van kleine horeca-ondernemers ten opzichte van grote horeca-inrichtingen (wat betreft mogelijkheid rookruimtes in te richten; zie ook uitspraak rechtbank Breda), de disproportioneel schadelijke effecten van het rookverbod op de omzet in de horeca (met name onder kleine cafés), de disproportionele inbreuk op fundamentele rechten zoals het eigendomsrecht; en

2. Bij reparatiewetgeving ontstaat een politiek moment waarop wellicht andere invulling aan het rookverbod voor kleine cafés kan worden gegeven.

De pessimistische kijk op de zaak is opmerkelijk omdat Meester zelf ruim een jaar geleden een uitvoering pleidooi bij ons ( KHO ) hield om deze zaak te mogen doen. De vakkundigheid en veelzijdigheid van deze Mr. Meester zouden garant staan voor succes.

KHO heeft vorig jaar echter in al haar wijsheid besloten om in zee te gaan met het gerenommeerde topkantoor Van Diepen Van der Kroef Advocaten.

U zult begrijpen dat wij nu zeker weten dat wij toen de juiste keuze hebben gemaakt.

Met vriendelijke groet,

Ton Wurtz

quote:

Maarten, net als vele anderen denk je veel te makkelijk over het rookverbod. 3 miljoen mensen kunnen nu eenmaal pas tot rust komen als ze voldoende nicotine binnen krijgen. Voor een roker wordt het leven pas echt leuk als hij o.a. als ontspanning naar een café kan gaan en dan in zijn ene hand een borrel heeft en in de andere een peuk. En niet ergens achter in een of ander rookhok gezet wordt. Geef de jeugd goede voorlichting en stop met het pesten van oudere rokers. Is de recessie ook snel weer voorbij.

Dinie, Zoetermeer | 12:38 | 17.04.09

quote:

Op woensdag 15 april 2009 19:29 schreef Qwea het volgende:

[..]

quote:

Op vrijdag 17 april 2009 19:14 schreef _Qmars_ het volgende:

[..]

Een hogere hartslag krijg je ook door het nuttigen van alcohol. Wat een bullshit artikel dit zeg. Gevalletje propaganda!

quote:

Op zaterdag 18 april 2009 20:42 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

En als je onder de trein komt ga je ook dood

quote:

Op zaterdag 18 april 2009 21:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Treinen verbieden!

quote:

Op zaterdag 18 april 2009 21:27 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

die zijn ook al verboden in de horeca, fascisme!

quote:

Op zaterdag 18 april 2009 21:34 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

en koolstofmonoxide krijg je ook in je bloed als je huis in de fik staat. staaltje propaganda

quote:

Op zaterdag 18 april 2009 21:27 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

die zijn ook al verboden in de horeca, fascisme!

quote:

Op zaterdag 18 april 2009 21:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ga je alleen in de horeca dood aan treinen?

quote:

HEERLEN - In Heerlen is zaterdagavond een dancing aan de Pancratiusstraat ontruimd nadat een deel van een plafond was ingestort. Dat heeft een woordvoerder van de brandweer gezegd.

Er vielen volgens hem geen gewonden. Het zou gaan om dancing Number Seven. Rond elf uur kwam bij de brandweer de melding binnen van een beknelling en instorting in het pand. Volgens de politie zou het gaan om het plafond van de rokersruimte dat omlaag kwam.

De hele discotheek, gelegen in het uitgaanscentrum van Heerlen, is vervolgens ontruimd. Bouw- en Woningtoezicht beslist wat er verder met het pand en de openstelling ervan gebeurt, aldus de politie.

quote:

Op zaterdag 18 april 2009 21:34 schreef DionysuZ het volgende:
en koolstofmonoxide krijg je ook in je bloed als je huis in de fik staat. staaltje propaganda

quote:

Op zondag 19 april 2009 11:08 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Carnaval al voorbij?

quote:

Op zondag 19 april 2009 23:02 schreef DionysuZ het volgende:
inderdaad. wat weer een geweldig jaar was dit jaar.

quote:

Schimmenspel rond vergunning Café De Balk

Vage toestanden over het vermeende eerste legale rookcafé van Nederland, De Balk in Groningen. De Voedsel- en Waren Autoriteit (VWA) kan geen commentaar geven en verwijst naar het ministerie van Volksgezondheid. De gemeente Groningen heeft nog niets van de inspecteur van de VWA gehoord. En volgens het ministerie is de hele zaak al afgedaan.

Dat het ministerie zich bemoeit met de horecavergunning van een café zoals De Balk is hoogst ongebruikelijk. De vergunning wordt immers afgegeven door de gemeente. De VWA zorgt voor de handhaving, en communiceert hierover rechtstreeks met de gemeentelijke ambtenarij, of rechtstreeks met de burgemeester. De verantwoordelijkheid voor de vergunningen ligt bij het college van Burgemeester en Wethouders.

De vraag bij De Balk is, of momenteel nog wel wordt voldaan aan de Drank- en Horecawet. De uitbaatster maakte van het café een rookruimte, en van een berghok een dranklokaal. Daarmee wordt het rookverbod niet overtreden, maar staat mogelijk wel de horecavergunning op het spel.

HierMagHetWel maakte een rondje langs de betrokkenen.

"Dus wij wachten af en horen het wel", zegt Sandra Slob van de gemeente Groningen. Dat de bemoeienis van het ministerie ongebruikelijk is, bevestigt ze: "Maar dat zal zijn vanwege het gevoelige onderwerp."

De VWA verwijst naar het ministerie, eindverantwoordelijk voor de dienst. "Wij kunnen hier nog niks over melden. Zodra er nieuws is laten wij het weten", aldus Annemieke Herberigs.

Trieste zaak

Saskia Hommes reageert namens het ministerie van VWS enigszins verbaasd als we om nadere toelichting vragen. Volgens haar heeft minister Klink in begin april al gezegd dat de oplossing bij Cafe De Balk binnen de kaders van zowel Tabakswet als de Drank- en Horecawet valt. Daarmee zou de kous allang af zijn.

Echter, toen de minister deze uitspraak deed, overigens tot verbazing van de Groningse burgemeester Wallage, moest de VWA de situatie ter plaatse immers nog toetsen. En heeft dat dus blijkbaar nog steeds niet gedaan, gegeven het feit dat de gemeente nog niets heeft gehoord.

"Ze weten er klaarblijkelijk geen raad mee", reageert Ton Wurtz van de KHO. "De minister heeft de wet naar eigen inzicht geinterpreteerd omdat hem dat goed uitkwam, en iets geroepen wat niet kan. Dus laten ze het allemaal maar in het ongewisse. Een trieste zaak. Ook voor de gemeente en café De Balk."

quote:

Op maandag 20 april 2009 13:13 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

quote:

"De minister heeft de wet naar eigen inzicht geinterpreteerd omdat hem dat goed uitkwam, en iets geroepen wat niet kan.

quote:

Op maandag 20 april 2009 10:41 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Voor carnaval was je namelijk in de veronderstelling dat je bewijs had geleverd van de schadelijkheid van meeroken. Toen bleek dat geen bewijs te zijn en toen kon je daar verder niet op ingaan omdat het carnaval was.

Nu carnaval al geruime tijd is afgelopen en jij weer boven water bent lijkt het mij tijd voor de conclusie dat ook DionysuZ het bewijs van de schadelijkheid van meeroken niet heeft kunnen vinden.

quote:

Op maandag 20 april 2009 15:08 schreef DionysuZ het volgende:
Leuke conclusie. Ook vooral dat 'toen bleek dat geen bewijs te zijn'. Ik zal je post eens opzoeken in de laatste topics. Weet je toevallig nog welk topic het precies was? Aangezien ik een hele tijd van FOK! weg ben geweest en deze topic niet stil heeft gestaan. Zo niet, dan vind ik hem zelf wel.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 21:04 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het bevestigt dat het een risicofactor is, dat was dus al bekend? En de eindconclusie is dat het een literatuurstudie versterkt. Dat is heel mager.

quote:

Conclusions
This large prospective study, in which the smoking status was supported by cotinine measurements, confirms that environmental tobacco smoke is a risk factor for lung cancer and other respiratory diseases, particularly in ex-smokers.

quote:

Our study contributes to the existing literature reinforcing the conclusions of the IARC Monograph Working Group3 4 that there is sufficient evidence on the carcinogenicity of environmental tobacco smoke in humans.

quote:

Dat is ook niet zo gek, want uit de cijfers blijkt dat de kans op longkanker van meerokers 1 op 1258,28 is, en van rookvrijen 1 op 1293,925 is. Volgens mij is dat dan een RR van 1.02 terwijl je bij 2 kunt spreken van een verband en van 3 bij een causaal verband. Terwijl dat ietsiepietsie hogere geheel is toe te schrijven aan voormalig rokers die op de werkplek meeroken als ik het goed begrijp. Verbeter me gerust als ik ergens de fout in ga, maar deze cijfers vormen natuurlijk geen bewijs. Vandaar waarschijnlijk dat de conclusie dat het een ander schrijfsel bevestigt de maximale rek was die erin zat.

quote:

Op maandag 20 april 2009 15:56 schreef DionysuZ het volgende:
Wat is hier nou precies zo mager aan.

quote:

Waar heb jij die getallen vandaan getoverd?

quote:

'Rookverbod leidt niet tot meer geweld bij Velsense horeca'

Politie en gemeente vinden dat in Velsen geweld onder uitgaanspubliek niet is toegenomen door het rookverbod. Ze herkennen zich niet in burgemeester Bernt Schneiders van Haarlem. Die vindt dat het toegenomen geweld in het centrum van zijn stad voor een belangrijk deel wordt veroorzaakt door het rookverbod.

De uitvoerend teamchef van politie Velsen laat weten niets in IJmuiden, Santpoort-Noord of Driehuis te merken van toegenomen geweld doordat stappers roken op straat. Sinds 1 juli mag niet meer in horecagelegenheden worden gepaft.

Ook de gemeente Velsen zegt geen signalen gekregen te hebben. Wel worden de gevolgen van het rookverbod in de gaten gehouden. In het nieuwe Velsense horecabeleid is opgenomen dat zo nodig 'aanvullende regelgeving' kan worden ingesteld, aldus een woordvoerder.

quote:

Op maandag 20 april 2009 16:18 schreef Weltschmerz het volgende:

quote:

VWA: aantal rookcafés neemt af

Het aantal cafés waar wordt gerookt neemt af. Dit beweert de Voedsel en Waren Autoriteit (VWA) op basis van een steekproef in zeshonderd horecagelegenheden die werd uitgevoerd door een extern onderzoeksbureau. Eind maart was 83 procent van de cafés rookvrij, bij eenzelfde steekproef die deze winter werd uitgevoerd was dit nog 76 procent.

Het onderzoek werd uitgevoerd in 25 gemeenten. Per gemeente werden zes soorten horeca bezocht: cafés en discotheken, restaurants, cafetaria's, sportkantines, kunst en cultuur, en hotel en recreatie. Behalve in cafés en discotheken werd alleen in kunst- en cultuurgelegenheden gerookt, hier nam het percentage rookvrije gelegenheden ten opzichte van de winter zelfs af van 99 procent tot 88 procent. In de overige vier van de zes categorieën werd niet of nauwelijks gerookt (nul of een procent).

Volgens een woordvoerder van de VWA moet bij de cijfers van kunst en cultuur wel in ogenschouw worden genomen dat er niet genoeg musea of expositieruimtes zijn bezocht om te spreken van een representatieve steekproef. Bij de cafés en discotheken speelt dit probleem van representativiteit minder, omdat er hier meer van zijn onderzocht.

Dat in cafés minder wordt gerookt kan een aantal oorzaken hebben, laat een woordvoerder weten. Zo is in de controle op de naleving van het rookverbod de afgelopen tijd prioriteit gegeven aan cafés en discotheken. Ook kan het weer meespelen: in de winter is het voor rokers een stuk onaangenamer om op straat te roken dan in het voorjaar.

quote:

Op maandag 20 april 2009 23:44 schreef DionysuZ het volgende:
ik ken de tabelletjes en dat vroeg ik niet. Waar heb je die cijfers van.. die staan niet zo in de tabellen, waarmee heb je zitten rekenen?

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 16:12 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Gezien het aantal cijfers achter de komma met een rekenmachine schat ik.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 17:28 schreef Weltschmerz het volgende:
Zo ingewikkeld is het niet hoor. Je hebt daar het aantal longkankergevallen en het aantal respondenten. Dan kun je heel makkelijk de kans op longkanker uitrekenen van de niet meerokers en de kans die de wel meerokers lopen.

Dan vergelijk je die twee, en dat heet het relative risk. En dan blijkt dat dus niet in de verste verte in de buurt te komen van een significante correlatie en het dus in de verste verte geen bewijs vormt voor een verband, laat staan een causaal verband.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 17:49 schreef DionysuZ het volgende:
Ik vraag welke cijfers je hebt gebruikt. Als je het aantal longkankergevallen en respondenten neemt kom je niet uit op de kansen die jij hebt berekend. Daarom nogmaals dezelfde vraag: welke cijfers heb je gebruikt en welke berekening.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 18:30 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Waar kom jij dan op uit?

Jij zou reageren als je weer nuchter was, dat heb je of niet gedaan, of je bent een paar maanden dronken geweest. Vooruit dan maar, maar ik zit er niet zo meer in. Dus geef jouw berekening maar even, dan loop ik die wel even na.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 18:43 schreef DionysuZ het volgende:
Ik heb inderdaad niet gereageerd omdat ik een tijdje van FOK! weg ben geweest en ik eerlijk gezegd helemaal vergeten was dat er nog een discussie open stond. Waar we nu toch weer op verder gaan of niet?

quote:

Maar goed, in het onderzoek zelf zijn al Hazard en Odds ratio's opgenomen.

Hazard Ratios:
Respiratory Disease:

All: 1.30 (0.87 to 1.95)

Former smokers: 2.32 (1.07 to 5.01)

Never smokers: 1.02 (0.63 to 1.66)
Lung Cancer:

All: 1.34 (0.85 to 2.13)

Former smokers: 2.32 (0.94 to 5.71)

Never smokers: 1.05 (0.60 to 1.82)

Odds Ratios:
Respiratory Disease:

All: 1.70 (1.02 to 2.82)

Former smokers: 3.11 (1.06 to 9.18)

Never smokers: 1.45 (0.75 to 2.80)
Lung Cancer:

All: 1.76 (0.96 to 3.23)

Former smokers: N/A

Never smokers: 1.42 (0.63 to 3.20)

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 20:05 schreef DionysuZ het volgende:
De resultaten die ze in tabel 3 hebben uiteengezet gaat in op het verschil tussen rookvrij en meeroken (Exposure to ETS at home and/or at work (yes/no)).

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 20:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Zoals opgegeven door de respondenten zelf, hier hebben we het al over gehad. Opgaven over blootstelling aan 2e hands rook zijn uiterst dubieus. Het zijn geen "harde data" en daarom niet geschikt voor het trekken van conclusies.

quote:

Plasma cotinine was measured in 1574 GenAir subjects (with or without information on environmental tobacco smoke). The method was highly specific and sensitive with a detection limit of 0.05 ng of cotinine per ml of plasma in 50 µl samples. We excluded 47 participants with values > 10 ng/ml because they were likely to be active smokers (n = 41) or sniffers/chewers (n = 6). Of the 1527 remaining subjects, 461 (30%) had detectable concentrations of plasma cotinine with an overall mean value of 0.92 ng/ml (SD 0.96 ng/ml). Table 2 shows the mean cotinine concentrations in the 374 people with information on environmental tobacco smoke. Cotinine concentrations were clearly associated with self reported exposure to environmental tobacco smoke (odds ratio 3.30, 95% confidence interval 2.07 to 5.23, for detectable/non-detectable cotinine, P < 0.0001). We did not reassess environmental tobacco smoke after cotinine measurements—that is, these are two independent sources of information.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 20:17 schreef DionysuZ het volgende:

[..]


[..]

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 20:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dus cotinine concentraties kunnen ook samenhangen met onvredegevoelens.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 20:32 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

je weet wat cotinine is?

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 20:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Natuurlijk niet. Ik heb geen google.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 20:48 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Cotinine has an in vivo half life of approximately 20 hours, and is typically detectable for several days to up to one week after the use of tobacco. The level of cotinine in the blood is proportionate to the amount of exposure to tobacco smoke, so it is a valuable indicator of tobacco smoke exposure, including secondary (passive) smoke.

quote:

Bij rokers worden in de regel zeer hoge waarden teruggevonden: > 400 ng/mL en meestal duizenden ng/mL.

Bij passief-rokers zijn de waarden intermediair: < 400 ng/mL.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 20:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Zoals opgegeven door de respondenten zelf, hier hebben we het al over gehad. Opgaven over blootstelling aan 2e hands rook zijn uiterst dubieus. Het zijn geen "harde data" en daarom niet geschikt voor het trekken van conclusies.

quote:

Sigaretten roken is verslavend.
Het roken van sigaretten veroorzaakt longkanker, hart- en vaatziekten, longemfyseem en andere ernstige aandoeningen onder rokers. Een "veilige" sigaret bestaat niet.
"Roken is gevaarlijk en verslavend."
Rokers moeten steeds op de hoogte zijn van de gevaren van roken.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 21:07 schreef mgerben het volgende:

[..]

Als 1e hands rook schadelijk is ('een veilige sigaret bestaat niet' - letterlijk van Philip Morris), hoe kan het dan dat deze eenmaal uitgeademd, of vanaf de tip van de sigaret de lucht in dwarrelend, ineens niet meer schadelijk is?

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 20:05 schreef DionysuZ het volgende:
De resultaten die ze in tabel 3 hebben uiteengezet gaat in op het verschil tussen rookvrij en meeroken (Exposure to ETS at home and/or at work (yes/no)).

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 21:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dosis. Zie boven.

quote:

Philip Morris International is van mening dat de conclusies van de gezondheidsinstanties ten aanzien van meeroken voldoende rechtvaardiging vormen om maatregelen te treffen voor het reguleren van roken in het openbaar.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 22:20 schreef mgerben het volgende:

[..]

Bij stoffen die volkomen onschuldig zijn, zoals water of zout, kan een overdosis toch leiden tot de dood. Daarbij leidt de hoeveelheid tot gevaar.
Leuk geprobeerd.
Kankerverwekkende stoffen vallen in een andere categorie. Dat zijn stoffen die in elke dosis gevaar opleveren. Deze stoffen zullen nooit ongevaarlijk worden, zoals water.
Je hebt het over stoffen die door hun aard normale cellen veranderen in kankercellen. Een grotere dosis verandert alleen het risico, maar niet de aard van de stof.

quote:

Laat vriend Philip Morris nog eens spreken:
[..]

Let wel, dit is gequotereerd van de webisté van een tabaksigarettenfabribant.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 22:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het risico is laag genoeg om geen aantoonbare gezondheisdsschade te veroorzaken anders had je het bewijs daarvan al lang gepost.
[..]

Hebben ze daar wetenschappelijk bewijs voor? Laat maar zien dan.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 23:25 schreef mgerben het volgende:

[..]

Als je een beetje leest zie je dat de sigarettenfabrikant het opgegeven heeft om het wetenschappelijk bewijs nog langer te ontkennen. Dat is nogal een heftig statement, van iemand die miljoenen heeft geïnvesteerd om zulk onderzoek te dwarsbomen en te ontkennen.

quote:

Het bewijs is er.

quote:

Op dinsdag 21 april 2009 20:05 schreef DionysuZ het volgende:
De resultaten die ze in tabel 3 hebben uiteengezet gaat in op het verschil tussen rookvrij en meeroken (Exposure to ETS at home and/or at work (yes/no)).

quote:

Conclusions
Our study contributes to the existing literature reinforcing the conclusions of the IARC Monograph Working Group3 4 that there is sufficient evidence on the carcinogenicity of environmental tobacco smoke in humans.

quote:

Op woensdag 22 april 2009 16:58 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

OK, even samenvattend. Ik vroeg om het bewijs van de schadelijkheid van meeroken, wetenschappelijk bewijs uiteraard, want bij onwetenschappelijk bewijs kan ik mij in tegenstelling tot een deel van de antirooklobby niks voorstellen. Ik stelde tevens de beperking dat je zelf het kaf van het koren moest scheiden, omdat ik geen zin had om alles door te nemen wat een slecht lezende fanaticus voor een wetenschappelijk onderzoek aanziet.

Jij komt met dit als het kennelijk sterktste bewijs wat er te vinden is:
http://www.bmj.com/cgi/content/full/330/7486/277

quote:

De conclusie van de wetenschappers die dit wetenschappelijk onderzoek hebben verricht luidt:
[..]

De conclusie van de wetenschappers zelf is dus niet dat dit bewijs vormt van de schadelijkheid van meeroken. De conclusie is dat het bijdraagt aan de literatuur die deconclusie van de betreffende werkgroep versterkt. Nou heb ik dat stuk van die werkgroep doorgelezen toen jij je twee maanden durende carnavalsroes begon, en daarin stond ook geen bewijs.

quote:

Conclusions
This large prospective study, in which the smoking status was supported by cotinine measurements, confirms that environmental tobacco smoke is a risk factor for lung cancer and other respiratory diseases, particularly in ex-smokers.

quote:

Our study contributes to the existing literature reinforcing the conclusions of the IARC Monograph Working Group that there is sufficient evidence on the carcinogenicity of environmental tobacco smoke in humans.

quote:

Maar ik vroeg dus om bewijs en jij komt met iets waarvan de onderzoekers zelf niet eens durven claimen dat het bewijs is. Je hebt dus gefaald in het leveren van bewijs. Dat we dat alvast even vastgesteld hebben.

quote:

De rest is bonus.

quote:

Dan gaan we even naar de cijfers kijken waarom het geen bewijs is. We hebben immers de cijfers van vele tienduizenden die onderzocht zijn, en als meeroken longkanker zou veroorzaken, dan zou er onder de meerokers significant meer longkanker moeten voorkomen dan onder de rookvrijen.

Die cijfers staan in tabel 1. http://www.bmj.com/cgi/content-nw/full/330/7486/277/TBL1

quote:

Increased odds ratios and hazard ratios were associated with environmental tobacco smoke exposure at recruitment for all respiratory diseases and for lung cancer alone in the whole cohort and in the nested study.

quote:

Op woensdag 22 april 2009 18:29 schreef DionysuZ het volgende:

In tabel 1 worden details getoond, maar niet alle details worden getoond (zoals het aantal uren meeroken, leeftijd, rookgegevens, etc.) omdat tabel 1 een samenvatting is. De onderzoekers hebben deze details wel gehad voor iedere case en hebben daarmee ook een statistische analyse uitgevoerd.

quote:

Op woensdag 22 april 2009 18:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ah, daar komen de verborgen gegevens weer. Hier strandde maartena ook op

quote:

Op woensdag 22 april 2009 18:29 schreef DionysuZ het volgende:
Wat een onzin. Er werd gevraagd naar een onderzoek waarbij longkanker naar voren werd gebracht.

quote:

Ik heb toen uit een oude post van maartena dit onderzoek gevonden en doorgenomen en geplaatst. Ik heb er nog bijgezet 'voorbeeldje'. Dus jouw conclusie dat dit het sterkste bewijs wat er te vinden is is, komt werkelijk uit je grote duim.

quote:

De conclusies zijn vrij duidelijk

quote:

En ja, later word er ook nog toegevoegd

quote:

Wat de eerdere conclusie nog eens versterkt.

quote:

Lees de conclusies nog eens na. Dit onderzoek BEVESTIGT dat meeroken een risicofactor is voor allerhande luchtwegaandoeningen.

quote:

Aangezien het voorgaande nog helemaal niks heeft tegengesproken is het volgende niet bonus.

quote:

In tabel 1 worden details getoond, maar niet alle details worden getoond (zoals het aantal uren meeroken, leeftijd, rookgegevens, etc.) omdat tabel 1 een samenvatting is. De onderzoekers hebben deze details wel gehad voor iedere case en hebben daarmee ook een statistische analyse uitgevoerd.

quote:

Als ik jouw risicoanalyse dan naast die van hun leg, dan vertrouw ik eerder hun conclusie dan die van jou

quote:

Op woensdag 22 april 2009 18:55 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, ik gevraagd naar wetenschappelijk bewijs van de schadelijkheid van meeroken, bijvoorbeeld wat betreft longkanker.
[..]

Ik heb gezegd dat ik niet alle onzin ging doorlezen, en dat je één kans had om mij bewijs voor te leggen wat ik dan zou beschouwen. Dat is bij deze gebeurt. Er zouden stapels bewijs liggen, prima, als dat het geval is dan moet het mogelijk zijn om daarmee te komen. Dit is dus kennelijk het beste wat je over een periode van maanden wist te brengen.

quote:

Conclusions
This large prospective study, in which the smoking status was supported by cotinine measurements, confirms that environmental tobacco smoke is a risk factor for lung cancer and other respiratory diseases, particularly in ex-smokers.
[..]

Klopt, vooral in wat ze niet concluderen. De conclusie is uitdrukkelijk niet dat het bewijst dat er een verband is tussen meeroken en gezondheidsschade. En dat particularly in ex-smokers mag ook wel onderstreep, want dat is het sterkste verband. Nog steeds bij lange na niet significant.

quote:

[..]

Wederom geen bewijsclaim
[..]

Die al geen bewijs claimde.
[..]

Dus wordt het bewijs voorondersteld. Zelfstandig bewijzen doet het immers niks. Er wordt een verschrikkelijk zwak verband aangetroffen, en dat ontkracht dan dus niet de stelling dat het schadelijk is, dat is eigenlijk wat er staat. Maar dat is heel wat anders dan een verband aantonen. Dat zou dat rapport dan reeds gedaan moeten hebben, maar dat deed het ook niet.

quote:

Er staat praktisch niks in.
[..]

Nee, in tabel 1 staan de cijfers. Zonder bewerking, zonder opleuking, en zonder irrelevante onderverdelingen. Hoe meer onderverdelingen je maakt, hoe kleiner de groepen, hoe meer 1 ziektegeval het RR omhoog trekt, zodat het toch nog wat lijkt. Dus ik snap die onderzoekers wel, de naakte cijfers zijn alleen veelzeggend. Alleen niet op de manier als de onderzoekers zouden willen.

quote:

Als meeroken dan longkanker veroorzaakt, dan zouden die cijfers heel anders moeten zijn.
[..]

Ik maak geen risicoanalyse, ik stel de correlatie vast. Ik neem de cijfers gewoon zoals ze zijn, en dan kom ik op een RR uit. Een RR dat naar elke wetenschappelijk norm de conclusie dat er een verband is niet kan dragen, zelfs in de verste verte niet. Ik verzin die norm niet, dat is gewoon de wetenschappelijke norm.

quote:

When the lung cancer risk for non-smoking women was observed according to the smoking habits of their husbands. The relative risk (RR)(M.H.Odds ratio) was 2.25 (0.91 - 7.10) for non-smoking wives with smoking husbands compared to non-smoking wives with non-smoking husbands. Observation by number of cigarettes smoked per day revealed that RR for "less than 19 cigarettes" was 1.16 (0.28 - 4.84)(P > 0.05) (cases 3, cont. 11), and for "more than 20 cigarettes" 3.35 (1.17 - 9.67)(P =0.051)(cases 15, cont. 19). (chi square value for trend 4.06 P < 0.05)

quote:

We investigated the effects of spousal smoking in 160130 Korean women, aged 40-88, who received health insurance from the Korea Medical Insurance Corporation (KMIC). Exposure data were collected during medical examinations conducted between April 1992 and June 1994. The primary outcome variable was the incidence of lung cancer defined by hospital admissions between July 1994 and December 1997. Standardized rates for the incidence of lung cancer were assessed according to the smoking habits of their husbands. RESULTS: At baseline (n = 160 130), 53.9% of husbands were smokers and 23.3% were ex-smokers, while 1.1% of wives (n = 1756) were current smokers and 0.6% (n = 938) were ex-smokers. During follow-up, 79 cases of lung cancer occurred among non-smoking wives (n = 157436). Wives of heavy smokers were found to have a higher risk of developing lung cancer. The husbands' smoking habits did not affect their wives' risk of developing other cancers such as those of the stomach, liver and cervix, but they did affect breast cancer, which has a significantly higher risk in relation to the longer duration of husbands' smoking. In Poission regression models, adjusting for the age of both husband and wife, socioeconomic status, occupation, residency and vegetable intake, the rate ratio (RR) of lung cancer in non-smoking wives was 1.9 (95% CI: 1.0-3.5) in current smokers and 1.3 (95% CI: 0.6- 2.7) in ex-smokers. The RR of lung cancer was 3.1 (95% CI: 1.4-6.6) in wives of husbands who had smoked for 30 years or more compared with wives of non-smoking husbands.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 15:23 schreef DionysuZ het volgende:
Ik weet niet of Weltschmerz deze wil lezen, maar voor de volledigheid heb ik nog 2 artikelen gevonden m.b.t. meeroken waar de RR door de onderzoekers uitgerekend is.

Eentje uit elsevier (scan: http://tobaccodocuments.org/pm/2026223777-3779.html)
[..]

Maar goed, hierbij is de case study vrij klein en dat zal wel weer een probleem opleveren .

Dus dan deze http://ije.oxfordjournals.org/cgi/reprint/28/5/824
[..]

quote:

Op donderdag 23 april 2009 15:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Afgekeurd.

Rokers sporten gemiddeld minder en eten slechter, en dat geld dan over het algemeen ook voor hun echtgeno(o)t(e). Die is dus geen bewijs van gezondheidsrisico door meeroken maar door een minder gezonde levensstijl.

quote:

In Poission regression models, adjusting for the age of both husband and wife, socioeconomic status, occupation, residency and vegetable intake

quote:

Op donderdag 23 april 2009 15:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Niks over sport, alcohol en stressfactoren?

quote:

Op donderdag 23 april 2009 14:48 schreef DionysuZ het volgende:
Als jij dat wil geloven, prima. Maar als je de topics doorleest zul je zien dat ik in al die maanden geen enkel onderzoek heb opgezocht. Dat wilde ik ook niet doen, om dezelfde reden dat maartena ermee gestopt is, omdat geen enkel onderzoek goed genoeg blijkt. Dit onderzoek is er een die maartena heeft gepost en ik opnieuw opgezocht heb.

quote:

De conclusie is uitdrukkelijk dat het bevestigt dat meeroken een risicofactor is voor gezondheidsschade. Dan kun je hoog en laag springen, dat staat er gewoon. En dat het voornamelijk bij ex-rokers is, dat is nog eens een bonus.

quote:

Er is een groot verschil tussen 'niet ontkrachten' en 'bevestigen'.

quote:

Wil je hier mee zeggen dat deze onderzoekers van de antirooklobby zijn en proberen een conclusie te forceren?

quote:

Je stelt een correlatie vast waar er helemaal geen hoeft te zijn. Wat als al die mensen die niet aan roken zijn blootgesteld geworden van de leeftijd 70 of 80 waren en de mensen die wel aan rook blootgesteld zijn geworden van de leeftijd 18 tot 25? Of dat er mensen bij zitten die hebben gelogen op hun enquete (die ze met hun cotinine metingen eruit hebben gefilterd)? Dan krijg je sowieso een vertekend beeld in je 'correlatiebepaling'. Voor een goede bepaling moet je gelijke groepen hebben. Dat kun je uit die cijfers niet naar voren halen, daarvoor moet je de EPIC metingen zelf hebben (zie het referentiemateriaal als je hier iets mee wil).

quote:

De onderzoekers hebben dit materiaal wel gebruikt. Dit artikel is peer reviewed en daarom neem ik vooralsnog aan dat de conclusie die de onderzoekers trekken, namelijk dat meeroken een risicofactor is voor longkanker en andere gezondheidsproblemen, correct is. Vind je het gek dat ik een goed gecontroleerd onafhankelijk onderzoek eerder geloof dan een pro-rook persoon op een forum?

quote:

Op donderdag 23 april 2009 15:23 schreef DionysuZ het volgende:
Ik weet niet of Weltschmerz deze wil lezen, maar voor de volledigheid heb ik nog 2 artikelen gevonden m.b.t. meeroken waar de RR door de onderzoekers uitgerekend is.

Eentje uit elsevier (scan: http://tobaccodocuments.org/pm/2026223777-3779.html)
[..]

Maar goed, hierbij is de case study vrij klein en dat zal wel weer een probleem opleveren .

quote:

Dus dan deze http://ije.oxfordjournals.org/cgi/reprint/28/5/824
[..]

quote:

Op donderdag 23 april 2009 17:01 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik heb jou meerdere keren gevraagd of dit het bewijs was. Prima, maar dat is het dan.

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 18:37 schreef Weltschmerz het volgende:

Het is heel simpel, als meeroken longkanker veroorzaakt dan vergelijk je een grote groep meerokers met een grote groep rookvrijen, en dan zie je bij de meerokers wezenlijk meer longkanker dan bij de rookvrijen. Klaar.

Zulke onderzoeken zijn verricht, laat er dan een zien waar dat verband is aangetroffen en de onderzoeker concludeert dat het bewijs is. Meer vraag ik niet. Een heel redelijke vraag, daarom dacht Maartena er ook aan te kunnen voldoen. Alleen bleek het er niet te zijn.

Ik ga de moeite niet meer doen om door al die bagger heen te werken. En jij moet niet zeuren over moeite, want jij plaatst de eerste de beste link die je tegenkomt.

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 19:00 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Voorbeeldje
http://www.bmj.com/cgi/content/full/330/7486/277
[..]

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 14:47 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dus dat was je link? Hét bewijs, daar heb je je hoop op gevestigd? Je gaat hierna niet nog meer linkjes plaatsen met 'bewijs'? Weet je het zeker?

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 14:51 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Dit is niet hét bewijs. Je vroeg om 1 onderzoek, er zijn vele onderzoeken gedaan, maar je wil er de moeite niet voor doen. Je vroeg om eentje die met longkanker te maken had en waarvan je het hele onderzoek online kon inzien. Nou dit is er een bijvoorbeeld.

quote:

[..]

Nee wat er staat is dat het bijdraagt aan de literatuur die de conclusie van een werkgroep bevestigt dat het een risicofactor is.

quote:

This large prospective study, in which the smoking status was supported by cotinine measurements, confirms that environmental tobacco smoke is a risk factor for lung cancer and other respiratory diseases, particularly in ex-smokers.

quote:

De conclusie is uitdrukkelijk dat het bevestigt dat meeroken een risicofactor is voor gezondheidsschade. Dan kun je hoog en laag springen, dat staat er gewoon. En dat het voornamelijk bij ex-rokers is, dat is nog eens een bonus.

quote:

Wat is het verschil dan? Bewijzen doet het immers niks, en dat wordt ook niet geclaimd.
[..]

quote:

Nee, er worden allerlei data van ziekenhuizen over heel Europa verzameld voor verschillend epidemologisch onderzoek. Dan gaat iemand kijken of daar nog wat uit te halen is om de grote vijand van de gezondheidszorg in een kwaad daglicht te stellen via het meeroken, en via de voormalig rokers levert dat dan wat op wat nog iets lijkt, maar binnen de regels van de wetenschap is dit de maximale rek die in de conclusie zit, en die is al uiterst zwak.

Het kan wel weer gebruikt worden door werkgroepen en rapporteurs die ermee gaan stoeien en veel verdergaande conclusies durven trekken, dat zijn immers geen wetenschappers. Deze conclusie luidt dus dat het zo'n rapport bevestigt. De conclusie dat het iets bewijst of aantoont, ontbreekt volledig. En dat is ook niet zo gek want dat doet het niet.

quote:

[..]

Het is heel simpel, als meeroken longkanker veroorzaakt dan zie je een significante correlatie tussen het aantal longkankergevallen en het meeroken, die ontbreekt.

quote:

Hoe groter de studie hoe minder significant de cijfers. Ipv 1 grote studie kun je ook 100 kleine doen, en dan vind je er automatisch een paar met een zeer significante correlatie. Als je groepjes van 10 hebt, dan heb je aan één longkankergeval genoeg om tot een fraaie RR te komen.
[..]

quote:

Het is ook weer 'seems' en 'indicates'. Geen hardere conclusies dan dat. En terecht ook, wat het ontbreekt aan de significantie.

quote:

In Korea, the incidence of lung cancer is higher among non-smoking women whose husbands smoke, and a dose-response relationship seems to exist.

quote:

Maar behalve de potentieel verstorende factoren die wel en niet meegenomen zijn, ontbreekt het hier dan weer aan die meting van tabaksconsumptie.

Toevallig is dit samen met een Japans onderzoek het sterkste verband is gevonden. Dat Japanse onderzoek van Hirayama is ook aan bod geweest. Ook niet significant, slechts als conclusie dat er meer onderzoek moet volgen, om vervolgens wél als bewijs gebruikt te worden door Surgeon general's en gezondheidsraden.

quote:

The RR of lung cancer was 3.1 (95% CI: 1.4-6.6) in wives of husbands who had smoked for 30 years or more compared with wives of non-smoking husbands.

quote:

(...) terwijl je bij 2 kunt spreken van een verband en van 3 bij een causaal verband.

quote:

Ik vraag me af of dat wel zo toevallig is. In Japan en Korea wordt dit onderzoek gedaan omdat roken daar voor mannen heel normaal is, de overgrote meerderheid van de mannen rookt. Vrouwen roken daar niet, hoeren misschien, maar het is sociaal niet aanvaardbaar. Zouden er dan geen vrouwen tussen zitten die thuis sigaretten pakken van die kettingrokende man maar als niet-rookster door het leven gaan en dus ook zo in onderzoeken terechtkomen?

quote:

Anderzijds, de treffende gelijkenis tussen de Japanse en Koreaanse cijfers en het verschil met de Europese cijfers behoeft ook helemaal geen verklaring. Net zo min als verklaring behoeft dat die vrouwen minder longkanker krijgen naarmate de man méér rookt. We hebben het immers nergens over. RR's in deze categorie zijn helemaal niks, het stelt niks voor. De verschillen tussen kans op longkanker in Korea en in de EU onder niet rokers en geheel roovrijen zijn bijvoorbeeld al ontzettend veel groter dan de verschillen tussen Europese meerokers en rookvrijen.

quote:

Het bewijst allemaal niks want het zit in de allerkleinste marges, en wordt door de wetenschappers dus ook niet als bewijs geclaimd, wel door anderen, niet door de wetenschappers. Die weten namelijk dat het geen bewijs is, en die weten welke conclusies wetenschappelijk deugen en welke niet. Als je 100.000 balletjes aan de roulettetafel speelt valt het balletje ook niet even vaak op elk nummer. Dan bewijzen RR's in deze categorie ook niet dat er met de tafel gemanipuleerd is, want er zal een afwijking zijn. Net zoals er dus ook afwijkingen zijn gevonden die 'indicaten' of 'seemen' dat meeroken de kans op longkanker verkleint, maar die onderzoeken worden niet gebruikt door de politieke organen die geen onderzoek doen maar rapporteren. Die kiezen immers zelf hun onderzoeken en verdedigen de selectiecriteria nergens. Dat soort uitslag is ook niet geloofwaardig en bewijst dan ook niks, net zo min als dit onderzoek bewijst dat meer dan 20 sigaretten per dag roken gezonder is voor de echtgenote dan minder dan 20. Net als dat meeroken de kans op keelkanker niet vermindert in het vorige onderzoek.

Bij gedrag dat daadwerkelijk gezondheidsschade veroorzaakt zoals zelf roken, of in de nachtdienst werken, of met asbest werken, of met benzeen vervuild drinkwater nuttigen, zien we dan ook RR's in een heel andere categorie, dan gaat het echt niet om wat er achter de komma staat. En dan nog is het vaak geen aanleiding voor wettelijke maatregelen.

Kortom, je faalt volledig in het laten zien van bewijs, weer blijkt een wetenschappelijk onderzoek dat claimt de schadelijkheid van meeroken te bewijzen volledig onvindbaar. De schaal van deze onderzoeken is wel een hele duidelijke indicatie dat het bewijs er ook niet zal komen omdat de cijfers wijzen op de afwezigheid van enige causaliteit.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 16:03 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

En niet op hoeveelheid toiletbezoeken, haarkleur, zicht, of ze flossen of niet etc. wat is je punt?

quote:

Op donderdag 23 april 2009 18:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik kan alles bewijzen door de helft van de factoren te negeren.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 18:41 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Welke factoren die kunnen leiden tot longkanker hebben niet-rokende vrouwen met een rokende man MEER dan niet-rokende vrouwen met een niet-rokende man?

quote:

Op donderdag 23 april 2009 19:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Te weinig sport, te veel ongezonde voeding, slechte ventilatie, te veel stress.....

Rokende mensen staan vaak als geheel anders in het leven dan niet-rokers (zo gaan rokers veel vaker naar de kroeg bijvoorbeeld) en daarom kunnen gezondheidsproblemen bij rokers meer voorkomen en toch niet direct met roken te maken hebben. Zo kunnen niet rokende partners dezelfde risico's lopen als hun rokende partners. Niet vanwege meeroken, maar vanwege net zo veel (of weinig) bewegen, eten, drinken enz.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 19:16 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Het wel of niet sporten lijkt me niet direct gekoppeld aan het al dan niet hebben van een rokende partner.

quote:

Op voedsel is gelet. Er is gelet op woonlocatie, baan, inkomen etc. dus ventilatie is ook al goed rekening mee gehouden, net als stress.

quote:

Probeert u het nogmaals.

quote:

Klink negeert eigen commissie over rookverbod

DEN HAAG - Café De Kachel leek in zijn strijd tegen het rookverbod voet aan de grond te krijgen bij het ministerie van Volksgezondheid toen het de bezwaarschriftencommissie van VWS aan zijn zijde vond.

De commissie vindt dat de Groningse kroeg terecht bezwaar maakte tegen een rookboete. Maar minister Ab Klink (Volksgezondheid) neemt het advies van de commissie niet over, zo liet hij donderdag weten.

Het rookverbod in de horeca is bedoeld om het personeel te beschermen, maar in De Kachel staan alleen de eigenaren achter de bar.

Toch moet het café zich van Klink aan het rookverbod houden omdat ze net als kroegen met personeel een rookruimte kunnen inrichten.

Ongelijk

De bezwaarschriftencommissie vond juist dat kroegen met en zonder personeel ongelijk behandeld werden.

Overigens kwam de commissie terug op een eerder advies om het bezwaar tegen de boete ongegrond te verklaren.

quote:

Klacht van Gronings rookcafé ongegrond verklaard

donderdag 23 april 2009 18:51

(Novum) - Het bezwaar dat het Groningse café De Kachel heeft ingediend tegen de boete voor het overtreden van het rookverbod, is ongegrond verklaard. Dat heeft minister van Volksgezondheid Ab Klink (CDA) bepaald. Hij gaat hiermee in tegen een advies van de bezwaarschriftencommissie van zijn eigen ministerie.

De eigenaren van café De Kachel werden in februari door de rechter veroordeeld tot een boete van 1200 euro, omdat er in hun etablissement gerookt werd. Ze dienden direct bezwaar in bij het ministerie van VWS tegen deze uitspraak. De bezwaarschriftencommissie bracht twee verschillende adviezen uit aan de minister. Op 19 maart adviseerde de commissie het bezwaar ongegrond te verklaren, omdat de eigenaren van het café niets deden om het rookverbod te handhaven.

Een maand later, op 14 april, adviseerde de commissie het tegenovergestelde. Omdat horecaondernemers zonder personeel ongelijk behandeld worden ten opzichte va horecaondernemers met personeel, adviseerde de commissie om het bezwaar gegrond te verklaren.

Klink heeft de knoop nu doorgehakt en besloten dat de klacht ongegrond is. Als reden voor het negeren van het tweede advies geeft de bewindsman op dat 'de commissie daarin voorbij lijkt te gaan aan het feit dat zowel horecaondernemers met als zonder personeel het recht hebben om een rookruimte in te richten'. Volgens hem benadeelt het rookverbod kleine horecaondernemers niet ten opzichte van eigenaren van grotere cafés.

De bewindsman onderstreept dat het rookverbod het resultaat is van 'democratisch tot stand gekomen regelgeving'. De eigenaren van De Kachel verwijst hij, als ze het niet eens zijn met zijn besluit, door naar de sector bestuursrecht van de rechtbank in Rotterdam. Hier kunnen zij hun juridische strijd tegen het rookverbod voortzetten.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 19:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee nee nee, jij gaat uit van gezondheidsschade door meeroken. Als je dat niet doet moet je een in onderzoeken voorkomend gezondheidseffect verklaren. Dat doe je niet door alternatieve verklaringen te negeren.
[..]

Dat verzin je zelf. Toon het aan.
[..]

quote:

Op donderdag 23 april 2009 20:00 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Er kunnen vanallerlei verstorende factoren zijn.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 21:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Juist, dat heet wetenschap. En volgens die wetenschap is er geen bewijs voor gezondheidsschade door meeroken.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 21:40 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Nee, volgens die wetenschap moet een RR daarom groter zijn dan 2 om een verband te leggen. En dat is hier het geval.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 22:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als je genoeg verstorende factoren weglaat, vast.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 22:06 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Als jij kan onderbouwen dat vrouwen van mannen die roken STRUCTUREEL ongezonder leven (en dan ook nog op een manier waarop de kans op LONGKANKER vergroot wordt) dan vrouwen van mannen die niet roken, dan heb je misschien een punt. Jij beweert dit, dus jij bewijst.

quote:

Ik zie echter niet in waarom dat zo zou moeten zijn.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 22:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het staat er niet in dus is het een nietszeggend onderzoek.
[..]

Zie boven.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 22:23 schreef DionysuZ het volgende:


Je lult gewoon weer uit je nek.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 22:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Jij komt met niks, dan valt er ook niks te lullen.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 22:36 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Hij heeft gewoon het bewijs hard gemaakt in deze reeks.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 22:40 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
Waarom in godsnaam proberen de rokers hier aan te tonen dat meeroken geen negatieve gezondheidseffecten heeft? Accepteer gewoon als een vent dat je gedrag schadelijk is en ga verder met je leven.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 22:36 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Hij heeft gewoon het bewijs hard gemaakt in deze reeks. Dat is mooi, want dan kan dat geneuzel ook eindelijk eens van tafel.

Morgen uitspraak toch? of vergis ik me in de datum?

quote:

Op donderdag 23 april 2009 22:43 schreef KoosVogels het volgende:
Al dat gelul over een verhoogd risico op longkanker onder meerokers. Ik vraag me af, kent een van de posters uberhaupt wel iemand die lijdt, of is gestorven, aan longkanker? Volgens die bovengenoemde onderzoeken lijkt het alsof iedereen tegenwoordig longkanker krijgt. En dat zou je ook verwachten. Immers, hoeveel mensen gaan er niet gebukt onder de kwelling dat meeroken heet. Echter, werkelijk nergens in mijn omgeving tref ik mensen die komen te overlijden aan longkanker.

quote:

Anders kankers en hartinvarcten loop ik daarentegen vaker tegen het lijf. Ook allemaal de schuld van roken? Ik denk dat zogenaamde meerokers die lijden aan longkanker gewoon pech hebben. Net zoals iemand die lijdt aan darmkanker. Vaak ligt daar geen logische oorzaak aan ten grondslag. Het gebeurt gewoon. En zo is het ook met longkanker. Ik kan morgen weetikhetwat kanker krijgen, zonder dat ik dit heb uitgelokt met mijn levensstijl. Ik ben er daarom van overtuigd dat longkanker net zo willekeurig kan zijn als andere vormen van kanker.

quote:

Let wel, ik heb het over meerokers. Het is natuurlijk bewezen dat roken de kans op longanker vergroot. Alleen is echt roken heel iets anders dan meeroken. Het is gewoon absurd om te denken dat een passieve roker dezelfde dosis giftige stoffen binnen krijgt als een reguliere roker.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 22:40 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
Waarom in godsnaam proberen de rokers hier aan te tonen dat meeroken geen negatieve gezondheidseffecten heeft? Accepteer gewoon als een vent dat je gedrag schadelijk is en ga verder met je leven.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 22:50 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Dit is een drogreden. Selectieve waarneming.
[..]

quote:

Op donderdag 23 april 2009 22:57 schreef McKillem het volgende:

[..]

Hij heeft wel gelijk.
Als het echt zo schadelijk is waarom is roken a: uberhaupt niet verboden. en b: waarom kennen zo weinig mensen daadwerkelijk mensen die aan kanker doodgaan als gevolg van roken.
Verkeersslachtoffers heb je er meer van.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 22:50 schreef DionysuZ het volgende:

Daarom ook die onderzoeken. Er is gewoon een verband aangetoond tussen meeroken en een verhoogde kans op longkanker. Tuurlijk, je kan ook spontaan zonder slechte levensstijl kanker krijgen.

quote:

Meerokers krijgen net zo goed carcinogene stoffen binnen. Het is inderdaad absurd om te denken dat een passieve roker dezelfde dosis binnen krijgt, maar dat zie je dan ook niemand beweren. Echter, de passieve roker krijgt deze kankerverwekkende stoffen (zij het in lagere doses) WEL binnen.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 22:59 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

En daarom kijken dergelijke onderzoeken niet naar de omgeving van een persoon' of naar wat wettelijk is toegestaan, maar doen ze onafhankelijk onderzoek met een (grote) testgroep, waaruit bepaalde resultaten naar voren komen.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 22:59 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Die onderzoek-discussie ga je verder maar aan met Welt. Ik zal eerlijk bekennen dat ik deze niet uitvoerig heb bestudeerd.
[..]

Nu zeg je het zelf: lagere doses. Asbest is in potentie ook dodelijk, maar dat is wel afhankelijk van de dosis. Als ik mij een dag lang in een asbest-omgeving omgeef, dan zal dat geen vergaande gevolgen hebben voor mijn gezondheid. Wanneer ik dag in dag uit werk met dat spul, dan ontstaat er wel een gezondheidsrisico. Maar volgens jou gaat deze pet niet op voor meeroken?

Meeroken kan in mijn ogen schadelijk zijn. Echter dan zal de meeroker minimaal een paar uur per dag in een rookruimte moeten leven alvoren echte schade aan zijn of haar gezondheid wordt toegebracht. De mate waarin de gemiddelde meeroker wordt geconfronteerd met rook is echter te verwaarlozen. Zelfs voor het rookverbod.

Bovendien, om weer terug te komen op het rookverbod, plaats afzuigkappen in een kroeg en klaar ben je.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 23:03 schreef McKillem het volgende:

[..]

Wat voor onderzoek, hoe is het onderzoek uitgevoerd, onder hoeveel mensen, welke mensen. Wat wat hun levensstijl, waar wonen ze, hoe oud zijn ze, is er kanker in de familie, zijn er andere medische factoren aanwezig, etc etc etc.

Ik wil meer dan alleen de uitslag van "een onderzoek".

quote:

Op donderdag 23 april 2009 23:05 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Anders lees je even in. In deze topic worden een aantal onderzoeken bediscussieerd. Die kun je volledig online opvragen, met premisses, resultaten etc.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 23:07 schreef McKillem het volgende:

[..]

45 topics aan welles niettus doorspitten voor een paar linkjes? Daar heb ik niet echt trek in sorry hoor.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 23:04 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

En dat is het hem nou precies. Werknemers in de natte horeca stonden de hele dag in de rook. Als je dan jarenlang in de horeca werkt, krijg je precies wat jij hierboven schrijft.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 23:10 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Oke, laten we er even vanuit gaan dat werken in de rookhoreca een gezondheodsrisico met zich meebrengt. Er zijn wel andere maatregelen te nemen dan een totaalverbod. Goede afzuiging bijvoorbeeld.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 22:59 schreef KoosVogels het volgende:
Meeroken kan in mijn ogen schadelijk zijn. Echter dan zal de meeroker minimaal een paar uur per dag in een rookruimte moeten leven alvoren echte schade aan zijn of haar gezondheid wordt toegebracht.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 23:36 schreef maartena het volgende:

[..]

Zoals bijvoorbeeld personeel in de horeca, die VOOR het rookverbod dagelijks meerdere uren per dag in de rook stonden te werken?

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 00:27 schreef PallominnoX het volgende:

[..]

Daar kiezen ze zelf voor. Lassers etc krijgen ook genoeg crap binnen..

Dit hele welles niettes rookverbod gedoe is te triest voor woorden.. de welles mensen moeten leren dat je andere mensen niets op MAG leggen, het niettes kamp moet ook beseffen dat er mensen zijn die het gewoon goor vinden..

Oplossing? Marktwerking.. Als er VRAAG was naar een rookvrije horeca was er allang een slimme zakenman opgestaan en had ie een rookvrije kroeg/disco geopend.. er is gewoon geen vraag naar..! Dus opzouten met dat verbod.

Gegroet
Een -niet-roker.

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 00:27 schreef PallominnoX het volgende:

[..]

Daar kiezen ze zelf voor. Lassers etc krijgen ook genoeg crap binnen..

quote:

Dit hele welles niettes rookverbod gedoe is te triest voor woorden.. de welles mensen moeten leren dat je andere mensen niets op MAG leggen, het niettes kamp moet ook beseffen dat er mensen zijn die het gewoon goor vinden..

quote:

Oplossing? Marktwerking.. Als er VRAAG was naar een rookvrije horeca was er allang een slimme zakenman opgestaan en had ie een rookvrije kroeg/disco geopend.. er is gewoon geen vraag naar..! Dus opzouten met dat verbod.

Gegroet
Een -niet-roker.

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 00:27 schreef PallominnoX het volgende:
Daar kiezen ze zelf voor. Lassers etc krijgen ook genoeg crap binnen..