Rookverbod #45 - De Toren Van Pisa

Let wel, deze artikelen heb ik gevonden in 3x klikken. Voor de eerste keer dat ik iets op heb gezocht in deze reeks . Dit hoeft natuurlijk niks te zeggen over de hoeveelheid andere onderzoeken, maar denk dat het wel een indicatie geeft.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 15:23 schreef DionysuZ het volgende:
Ik weet niet of Weltschmerz deze wil lezen, maar voor de volledigheid heb ik nog 2 artikelen gevonden m.b.t. meeroken waar de RR door de onderzoekers uitgerekend is.

Eentje uit elsevier (scan: http://tobaccodocuments.org/pm/2026223777-3779.html)
[..]

Maar goed, hierbij is de case study vrij klein en dat zal wel weer een probleem opleveren .

Dus dan deze http://ije.oxfordjournals.org/cgi/reprint/28/5/824
[..]

Afgekeurd.

Rokers sporten gemiddeld minder en eten slechter, en dat geld dan over het algemeen ook voor hun echtgeno(o)t(e). Die is dus geen bewijs van gezondheidsrisico door meeroken maar door een minder gezonde levensstijl.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 15:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Afgekeurd.

Rokers sporten gemiddeld minder en eten slechter, en dat geld dan over het algemeen ook voor hun echtgeno(o)t(e). Die is dus geen bewijs van gezondheidsrisico door meeroken maar door een minder gezonde levensstijl.

Zoals je misschien kunt zien hebben ze daar rekening mee gehouden.

quote:

In Poission regression models, adjusting for the age of both husband and wife, socioeconomic status, occupation, residency and vegetable intake

Niks over sport, alcohol en stressfactoren?

quote:

Op donderdag 23 april 2009 15:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Niks over sport, alcohol en stressfactoren?

En niet op hoeveelheid toiletbezoeken, haarkleur, zicht, of ze flossen of niet etc. wat is je punt?

quote:

Op donderdag 23 april 2009 14:48 schreef DionysuZ het volgende:
Als jij dat wil geloven, prima. Maar als je de topics doorleest zul je zien dat ik in al die maanden geen enkel onderzoek heb opgezocht. Dat wilde ik ook niet doen, om dezelfde reden dat maartena ermee gestopt is, omdat geen enkel onderzoek goed genoeg blijkt. Dit onderzoek is er een die maartena heeft gepost en ik opnieuw opgezocht heb.

Ik heb jou meerdere keren gevraagd of dit het bewijs was. Prima, maar dat is het dan.

quote:

De conclusie is uitdrukkelijk dat het bevestigt dat meeroken een risicofactor is voor gezondheidsschade. Dan kun je hoog en laag springen, dat staat er gewoon. En dat het voornamelijk bij ex-rokers is, dat is nog eens een bonus.

Nee wat er staat is dat het bijdraagt aan de literatuur die de conclusie van een werkgroep bevestigt dat het een risicofactor is.

quote:

Er is een groot verschil tussen 'niet ontkrachten' en 'bevestigen'.

Wat is het verschil dan? Bewijzen doet het immers niks, en dat wordt ook niet geclaimd.

quote:

Wil je hier mee zeggen dat deze onderzoekers van de antirooklobby zijn en proberen een conclusie te forceren?

Nee, er worden allerlei data van ziekenhuizen over heel Europa verzameld voor verschillend epidemologisch onderzoek. Dan gaat iemand kijken of daar nog wat uit te halen is om de grote vijand van de gezondheidszorg in een kwaad daglicht te stellen via het meeroken, en via de voormalig rokers levert dat dan wat op wat nog iets lijkt, maar binnen de regels van de wetenschap is dit de maximale rek die in de conclusie zit, en die is al uiterst zwak.

Het kan wel weer gebruikt worden door werkgroepen en rapporteurs die ermee gaan stoeien en veel verdergaande conclusies durven trekken, dat zijn immers geen wetenschappers. Deze conclusie luidt dus dat het zo'n rapport bevestigt. De conclusie dat het iets bewijst of aantoont, ontbreekt volledig. En dat is ook niet zo gek want dat doet het niet.

quote:

Je stelt een correlatie vast waar er helemaal geen hoeft te zijn. Wat als al die mensen die niet aan roken zijn blootgesteld geworden van de leeftijd 70 of 80 waren en de mensen die wel aan rook blootgesteld zijn geworden van de leeftijd 18 tot 25? Of dat er mensen bij zitten die hebben gelogen op hun enquete (die ze met hun cotinine metingen eruit hebben gefilterd)? Dan krijg je sowieso een vertekend beeld in je 'correlatiebepaling'. Voor een goede bepaling moet je gelijke groepen hebben. Dat kun je uit die cijfers niet naar voren halen, daarvoor moet je de EPIC metingen zelf hebben (zie het referentiemateriaal als je hier iets mee wil).

Het is heel simpel, als meeroken longkanker veroorzaakt dan zie je een significante correlatie tussen het aantal longkankergevallen en het meeroken, die ontbreekt.

quote:

De onderzoekers hebben dit materiaal wel gebruikt. Dit artikel is peer reviewed en daarom neem ik vooralsnog aan dat de conclusie die de onderzoekers trekken, namelijk dat meeroken een risicofactor is voor longkanker en andere gezondheidsproblemen, correct is. Vind je het gek dat ik een goed gecontroleerd onafhankelijk onderzoek eerder geloof dan een pro-rook persoon op een forum?

Ik geloof het ook, ik stel alleen vast dat het niet claimt iets te bewijzen, waar is het bewijs dan wel? Dat ze via de omweg van de voormalig roker toch een punt willen maken, kan op zich wel door de beugel, het doet aan de zwakte van de uitslag niks af. Het maakt alleen duidelijk wat de gewenste boodschap is.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 15:23 schreef DionysuZ het volgende:
Ik weet niet of Weltschmerz deze wil lezen, maar voor de volledigheid heb ik nog 2 artikelen gevonden m.b.t. meeroken waar de RR door de onderzoekers uitgerekend is.

Eentje uit elsevier (scan: http://tobaccodocuments.org/pm/2026223777-3779.html)
[..]

Maar goed, hierbij is de case study vrij klein en dat zal wel weer een probleem opleveren .

Hoe groter de studie hoe minder significant de cijfers. Ipv 1 grote studie kun je ook 100 kleine doen, en dan vind je er automatisch een paar met een zeer significante correlatie. Als je groepjes van 10 hebt, dan heb je aan één longkankergeval genoeg om tot een fraaie RR te komen.

quote:

Dus dan deze http://ije.oxfordjournals.org/cgi/reprint/28/5/824
[..]

Het is ook weer 'seems' en 'indicates'. Geen hardere conclusies dan dat. En terecht ook, wat het ontbreekt aan de significantie.

Maar behalve de potentieel verstorende factoren die wel en niet meegenomen zijn, ontbreekt het hier dan weer aan die meting van tabaksconsumptie.

Toevallig is dit samen met een Japans onderzoek het sterkste verband is gevonden. Dat Japanse onderzoek van Hirayama is ook aan bod geweest. Ook niet significant, slechts als conclusie dat er meer onderzoek moet volgen, om vervolgens wél als bewijs gebruikt te worden door Surgeon general's en gezondheidsraden.

Ik vraag me af of dat wel zo toevallig is. In Japan en Korea wordt dit onderzoek gedaan omdat roken daar voor mannen heel normaal is, de overgrote meerderheid van de mannen rookt. Vrouwen roken daar niet, hoeren misschien, maar het is sociaal niet aanvaardbaar. Zouden er dan geen vrouwen tussen zitten die thuis sigaretten pakken van die kettingrokende man maar als niet-rookster door het leven gaan en dus ook zo in onderzoeken terechtkomen?

Anderzijds, de treffende gelijkenis tussen de Japanse en Koreaanse cijfers en het verschil met de Europese cijfers behoeft ook helemaal geen verklaring. Net zo min als verklaring behoeft dat die vrouwen minder longkanker krijgen naarmate de man méér rookt. We hebben het immers nergens over. RR's in deze categorie zijn helemaal niks, het stelt niks voor. De verschillen tussen kans op longkanker in Korea en in de EU onder niet rokers en geheel roovrijen zijn bijvoorbeeld al ontzettend veel groter dan de verschillen tussen Europese meerokers en rookvrijen.

Het bewijst allemaal niks want het zit in de allerkleinste marges, en wordt door de wetenschappers dus ook niet als bewijs geclaimd, wel door anderen, niet door de wetenschappers. Die weten namelijk dat het geen bewijs is, en die weten welke conclusies wetenschappelijk deugen en welke niet. Als je 100.000 balletjes aan de roulettetafel speelt valt het balletje ook niet even vaak op elk nummer. Dan bewijzen RR's in deze categorie ook niet dat er met de tafel gemanipuleerd is, want er zal een afwijking zijn. Net zoals er dus ook afwijkingen zijn gevonden die 'indicaten' of 'seemen' dat meeroken de kans op longkanker verkleint, maar die onderzoeken worden niet gebruikt door de politieke organen die geen onderzoek doen maar rapporteren. Die kiezen immers zelf hun onderzoeken en verdedigen de selectiecriteria nergens. Dat soort uitslag is ook niet geloofwaardig en bewijst dan ook niks, net zo min als dit onderzoek bewijst dat meer dan 20 sigaretten per dag roken gezonder is voor de echtgenote dan minder dan 20. Net als dat meeroken de kans op keelkanker niet vermindert in het vorige onderzoek.

Bij gedrag dat daadwerkelijk gezondheidsschade veroorzaakt zoals zelf roken, of in de nachtdienst werken, of met asbest werken, of met benzeen vervuild drinkwater nuttigen, zien we dan ook RR's in een heel andere categorie, dan gaat het echt niet om wat er achter de komma staat. En dan nog is het vaak geen aanleiding voor wettelijke maatregelen.

Kortom, je faalt volledig in het laten zien van bewijs, weer blijkt een wetenschappelijk onderzoek dat claimt de schadelijkheid van meeroken te bewijzen volledig onvindbaar. De schaal van deze onderzoeken is wel een hele duidelijke indicatie dat het bewijs er ook niet zal komen omdat de cijfers wijzen op de afwezigheid van enige causaliteit.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 17:01 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik heb jou meerdere keren gevraagd of dit het bewijs was. Prima, maar dat is het dan.

Laat mij je antwoorden met quotes, aangezien we hier weer een tekort aan geheugen kunnen zien:

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 18:37 schreef Weltschmerz het volgende:

Het is heel simpel, als meeroken longkanker veroorzaakt dan vergelijk je een grote groep meerokers met een grote groep rookvrijen, en dan zie je bij de meerokers wezenlijk meer longkanker dan bij de rookvrijen. Klaar.

Zulke onderzoeken zijn verricht, laat er dan een zien waar dat verband is aangetroffen en de onderzoeker concludeert dat het bewijs is. Meer vraag ik niet. Een heel redelijke vraag, daarom dacht Maartena er ook aan te kunnen voldoen. Alleen bleek het er niet te zijn.

Ik ga de moeite niet meer doen om door al die bagger heen te werken. En jij moet niet zeuren over moeite, want jij plaatst de eerste de beste link die je tegenkomt.

quote:

Op donderdag 19 februari 2009 19:00 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Voorbeeldje
http://www.bmj.com/cgi/content/full/330/7486/277
[..]

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 14:47 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dus dat was je link? Hét bewijs, daar heb je je hoop op gevestigd? Je gaat hierna niet nog meer linkjes plaatsen met 'bewijs'? Weet je het zeker?

quote:

Op vrijdag 20 februari 2009 14:51 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Dit is niet hét bewijs. Je vroeg om 1 onderzoek, er zijn vele onderzoeken gedaan, maar je wil er de moeite niet voor doen. Je vroeg om eentje die met longkanker te maken had en waarvan je het hele onderzoek online kon inzien. Nou dit is er een bijvoorbeeld.

Nou.

quote:

[..]

Nee wat er staat is dat het bijdraagt aan de literatuur die de conclusie van een werkgroep bevestigt dat het een risicofactor is.

Nee, wat er staat is wat ik zei. Ik zal de letterlijke conclusie er nog eens bijpakken:

quote:

This large prospective study, in which the smoking status was supported by cotinine measurements, confirms that environmental tobacco smoke is a risk factor for lung cancer and other respiratory diseases, particularly in ex-smokers.

En wat ik zei:

quote:

De conclusie is uitdrukkelijk dat het bevestigt dat meeroken een risicofactor is voor gezondheidsschade. Dan kun je hoog en laag springen, dat staat er gewoon. En dat het voornamelijk bij ex-rokers is, dat is nog eens een bonus.

Duid mij het verschil maar aan.

quote:

Wat is het verschil dan? Bewijzen doet het immers niks, en dat wordt ook niet geclaimd.
[..]

Een bevestiging is sterker dan een niet-ontkrachting. Voorbeeldje: dat god bestaat is niet ontkracht vs. dat god bestaat is bevestigt. Zie je het verschil?

quote:

Nee, er worden allerlei data van ziekenhuizen over heel Europa verzameld voor verschillend epidemologisch onderzoek. Dan gaat iemand kijken of daar nog wat uit te halen is om de grote vijand van de gezondheidszorg in een kwaad daglicht te stellen via het meeroken, en via de voormalig rokers levert dat dan wat op wat nog iets lijkt, maar binnen de regels van de wetenschap is dit de maximale rek die in de conclusie zit, en die is al uiterst zwak.

Het kan wel weer gebruikt worden door werkgroepen en rapporteurs die ermee gaan stoeien en veel verdergaande conclusies durven trekken, dat zijn immers geen wetenschappers. Deze conclusie luidt dus dat het zo'n rapport bevestigt. De conclusie dat het iets bewijst of aantoont, ontbreekt volledig. En dat is ook niet zo gek want dat doet het niet.

Dat doet het dus uitdrukkelijk wel. Het bevestigt dat gezondheidsschade een risicofactor is bij meeroken.

quote:

[..]

Het is heel simpel, als meeroken longkanker veroorzaakt dan zie je een significante correlatie tussen het aantal longkankergevallen en het meeroken, die ontbreekt.

Ik neem liever de odds ratio van de onderzoekers zelf dan jouw berekening met onvolledige informatie.

quote:

Hoe groter de studie hoe minder significant de cijfers. Ipv 1 grote studie kun je ook 100 kleine doen, en dan vind je er automatisch een paar met een zeer significante correlatie. Als je groepjes van 10 hebt, dan heb je aan één longkankergeval genoeg om tot een fraaie RR te komen.
[..]

Zoals ik zei, de grootte van de studie zal wel een probleem opleveren.

quote:

Het is ook weer 'seems' en 'indicates'. Geen hardere conclusies dan dat. En terecht ook, wat het ontbreekt aan de significantie.

quote:

In Korea, the incidence of lung cancer is higher among non-smoking women whose husbands smoke, and a dose-response relationship seems to exist.

Vertaling: het aantal longkankergevallen IS groter, en er LIJKT een relatie te zijn m.b.t. de dosis. Lijkt me een harde conclusie dat het aantal longkankergevallen groter is bij vrouwen waarvan de man rookt. Dat er dan verder ook nog ingegaan wordt op de hoeveelheid van meeroken is een bonus.

quote:

Maar behalve de potentieel verstorende factoren die wel en niet meegenomen zijn, ontbreekt het hier dan weer aan die meting van tabaksconsumptie.

Toevallig is dit samen met een Japans onderzoek het sterkste verband is gevonden. Dat Japanse onderzoek van Hirayama is ook aan bod geweest. Ook niet significant, slechts als conclusie dat er meer onderzoek moet volgen, om vervolgens wél als bewijs gebruikt te worden door Surgeon general's en gezondheidsraden.

Je wilde toch je RR van groter dan 3? Nou met 3 kliks heb ik een gereviewd onderzoek gevonden waarbij de case study groot genoeg is, die een flinke conclusie trekt wat betreft RR:

quote:

The RR of lung cancer was 3.1 (95% CI: 1.4-6.6) in wives of husbands who had smoked for 30 years or more compared with wives of non-smoking husbands.

quote:

(...) terwijl je bij 2 kunt spreken van een verband en van 3 bij een causaal verband.

quote:

Ik vraag me af of dat wel zo toevallig is. In Japan en Korea wordt dit onderzoek gedaan omdat roken daar voor mannen heel normaal is, de overgrote meerderheid van de mannen rookt. Vrouwen roken daar niet, hoeren misschien, maar het is sociaal niet aanvaardbaar. Zouden er dan geen vrouwen tussen zitten die thuis sigaretten pakken van die kettingrokende man maar als niet-rookster door het leven gaan en dus ook zo in onderzoeken terechtkomen?

Gaan we het nu daarop gooien?

quote:

Anderzijds, de treffende gelijkenis tussen de Japanse en Koreaanse cijfers en het verschil met de Europese cijfers behoeft ook helemaal geen verklaring. Net zo min als verklaring behoeft dat die vrouwen minder longkanker krijgen naarmate de man méér rookt. We hebben het immers nergens over. RR's in deze categorie zijn helemaal niks, het stelt niks voor. De verschillen tussen kans op longkanker in Korea en in de EU onder niet rokers en geheel roovrijen zijn bijvoorbeeld al ontzettend veel groter dan de verschillen tussen Europese meerokers en rookvrijen.

Ok dus nu is een koreaans of een japans onderzoek ook al niet meer goed. Zie je het verloop? Er worden steeds meer restricties aan de onderzoeken gebonden door jullie. Geen wonder dat maartena ermee is gestopt.

quote:

Het bewijst allemaal niks want het zit in de allerkleinste marges, en wordt door de wetenschappers dus ook niet als bewijs geclaimd, wel door anderen, niet door de wetenschappers. Die weten namelijk dat het geen bewijs is, en die weten welke conclusies wetenschappelijk deugen en welke niet. Als je 100.000 balletjes aan de roulettetafel speelt valt het balletje ook niet even vaak op elk nummer. Dan bewijzen RR's in deze categorie ook niet dat er met de tafel gemanipuleerd is, want er zal een afwijking zijn. Net zoals er dus ook afwijkingen zijn gevonden die 'indicaten' of 'seemen' dat meeroken de kans op longkanker verkleint, maar die onderzoeken worden niet gebruikt door de politieke organen die geen onderzoek doen maar rapporteren. Die kiezen immers zelf hun onderzoeken en verdedigen de selectiecriteria nergens. Dat soort uitslag is ook niet geloofwaardig en bewijst dan ook niks, net zo min als dit onderzoek bewijst dat meer dan 20 sigaretten per dag roken gezonder is voor de echtgenote dan minder dan 20. Net als dat meeroken de kans op keelkanker niet vermindert in het vorige onderzoek.

Bij gedrag dat daadwerkelijk gezondheidsschade veroorzaakt zoals zelf roken, of in de nachtdienst werken, of met asbest werken, of met benzeen vervuild drinkwater nuttigen, zien we dan ook RR's in een heel andere categorie, dan gaat het echt niet om wat er achter de komma staat. En dan nog is het vaak geen aanleiding voor wettelijke maatregelen.

Kortom, je faalt volledig in het laten zien van bewijs, weer blijkt een wetenschappelijk onderzoek dat claimt de schadelijkheid van meeroken te bewijzen volledig onvindbaar. De schaal van deze onderzoeken is wel een hele duidelijke indicatie dat het bewijs er ook niet zal komen omdat de cijfers wijzen op de afwezigheid van enige causaliteit.

Dat jij het bewijs niet wil zien wil niet zeggen dat ik gefaald heb in het laten zien van bewijs.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 16:03 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

En niet op hoeveelheid toiletbezoeken, haarkleur, zicht, of ze flossen of niet etc. wat is je punt?

Ik kan alles bewijzen door de helft van de factoren te negeren.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 18:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik kan alles bewijzen door de helft van de factoren te negeren.

Welke factoren die kunnen leiden tot longkanker hebben niet-rokende vrouwen met een rokende man MEER dan niet-rokende vrouwen met een niet-rokende man?

quote:

Op donderdag 23 april 2009 18:41 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Welke factoren die kunnen leiden tot longkanker hebben niet-rokende vrouwen met een rokende man MEER dan niet-rokende vrouwen met een niet-rokende man?

Te weinig sport, te veel ongezonde voeding, slechte ventilatie, te veel stress.....

Rokende mensen staan vaak als geheel anders in het leven dan niet-rokers (zo gaan rokers veel vaker naar de kroeg bijvoorbeeld) en daarom kunnen gezondheidsproblemen bij rokers meer voorkomen en toch niet direct met roken te maken hebben. Zo kunnen niet rokende partners dezelfde risico's lopen als hun rokende partners. Niet vanwege meeroken, maar vanwege net zo veel (of weinig) bewegen, eten, drinken enz.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 19:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Te weinig sport, te veel ongezonde voeding, slechte ventilatie, te veel stress.....

Rokende mensen staan vaak als geheel anders in het leven dan niet-rokers (zo gaan rokers veel vaker naar de kroeg bijvoorbeeld) en daarom kunnen gezondheidsproblemen bij rokers meer voorkomen en toch niet direct met roken te maken hebben. Zo kunnen niet rokende partners dezelfde risico's lopen als hun rokende partners. Niet vanwege meeroken, maar vanwege net zo veel (of weinig) bewegen, eten, drinken enz.

Het wel of niet sporten lijkt me niet direct gekoppeld aan het al dan niet hebben van een rokende partner. Op voedsel is gelet. Er is gelet op woonlocatie, baan, inkomen etc. dus ventilatie is ook al goed rekening mee gehouden, net als stress. Probeert u het nogmaals.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 19:16 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Het wel of niet sporten lijkt me niet direct gekoppeld aan het al dan niet hebben van een rokende partner.

Nee nee nee, jij gaat uit van gezondheidsschade door meeroken. Als je dat niet doet moet je een in onderzoeken voorkomend gezondheidseffect verklaren. Dat doe je niet door alternatieve verklaringen te negeren.

quote:

Op voedsel is gelet. Er is gelet op woonlocatie, baan, inkomen etc. dus ventilatie is ook al goed rekening mee gehouden, net als stress.

Dat verzin je zelf. Toon het aan.

quote:

Probeert u het nogmaals.

Zelfde verhaal dus als bij het paddoverbod, kan Klink niet over de klink gejaagd worden?
Die knakker zit daar alleen maar om zijn eigen fetish te voeden volgens mij.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 19:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee nee nee, jij gaat uit van gezondheidsschade door meeroken. Als je dat niet doet moet je een in onderzoeken voorkomend gezondheidseffect verklaren. Dat doe je niet door alternatieve verklaringen te negeren.
[..]

Dat verzin je zelf. Toon het aan.
[..]

Er kunnen vanallerlei verstorende factoren zijn. Ook al kun je niet hard maken dat vrouwen van rokende personen minder aan sport doen dan vrouwen van niet-rokende personen. Maar met een RR > 3 is het niet meer te ontkennen dat meeroken gewoon schadelijk is.

Deze topicrreeks begint steeds triestere vormen aan te nemen.....
(met name Papierversnipperaar)

Ik lees dat een kroeg zonder personeel in Breda gelijk heeft gekregen van de rechter, maar betekend dat nu ook effectief een wetswijziging, of gaat het hier om een enkele uitzondering? Naar mijn weten kunnen rechters namelijk geen wetten veranderen in Nederland.

Hé Maarten, ben je er ook nog. Het gaat er dus om dat Klink ook weer een advies van één van zijn eigen commissies naast zich neer lijkt te leggen. Geen wetswijziging dus.

klink is een eng mannetje die zijn eigen idealen boven de common sense stelt.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 20:00 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Er kunnen vanallerlei verstorende factoren zijn.

Juist, dat heet wetenschap. En volgens die wetenschap is er geen bewijs voor gezondheidsschade door meeroken.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 21:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Juist, dat heet wetenschap. En volgens die wetenschap is er geen bewijs voor gezondheidsschade door meeroken.

Nee, volgens die wetenschap moet een RR daarom groter zijn dan 2 om een verband te leggen. En dat is hier het geval.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 21:40 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Nee, volgens die wetenschap moet een RR daarom groter zijn dan 2 om een verband te leggen. En dat is hier het geval.

Als je genoeg verstorende factoren weglaat, vast.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 22:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als je genoeg verstorende factoren weglaat, vast.

Als jij kan onderbouwen dat vrouwen van mannen die roken STRUCTUREEL ongezonder leven (en dan ook nog op een manier waarop de kans op LONGKANKER vergroot wordt) dan vrouwen van mannen die niet roken, dan heb je misschien een punt. Jij beweert dit, dus jij bewijst.

Ik zie echter niet in waarom dat zo zou moeten zijn.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 22:06 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Als jij kan onderbouwen dat vrouwen van mannen die roken STRUCTUREEL ongezonder leven (en dan ook nog op een manier waarop de kans op LONGKANKER vergroot wordt) dan vrouwen van mannen die niet roken, dan heb je misschien een punt. Jij beweert dit, dus jij bewijst.

Het staat er niet in dus is het een nietszeggend onderzoek.

quote:

Ik zie echter niet in waarom dat zo zou moeten zijn.

Zie boven.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 22:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het staat er niet in dus is het een nietszeggend onderzoek.
[..]

Zie boven.

zo kan ik ook beweren dat vrouwen van rokende mannen structureel vaker op asbest kauwen en dat daardoor het risico hoger ligt. Dan zal ik dit toch eerst moeten onderbouwen. In het onderzoek word rekening gehouden met tal van zaken waardoor het risico anders zou kunnen uitvallen (leeftijd bijvoorbeeld, heel belangrijk, oudere mensen krijgen eerder ziekten dan jongere en zijn langer blootgesteld. Of woon-, werkomgeving en inkomen, om bepaalde stressfactoren te elimineren). Zaken die niets met een verhoogde kans op longkanker van doen hebben of dit wel hebben, maar waarbij in allebei de groepen ongeveer hetzelfde percentage zal vallen, hoeven ook niet meegerekend te worden.

En dan kan het inderdaad nog zo zijn dat er een aantal kleine zaken zijn die een bepaalde bias vertegenwoordigen. Maar daarom neemt men een onderzoek pas serieus vanaf RR 2 en spreekt men pas van een causaal verband vanaf RR 3.

Je lult gewoon weer uit je nek.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 22:23 schreef DionysuZ het volgende:


Je lult gewoon weer uit je nek.

Jij komt met niks, dan valt er ook niks te lullen.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 22:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Jij komt met niks, dan valt er ook niks te lullen.

Hij heeft gewoon het bewijs hard gemaakt in deze reeks. Dat is mooi, want dan kan dat geneuzel ook eindelijk eens van tafel.

Morgen uitspraak toch? of vergis ik me in de datum?

Waarom in godsnaam proberen de rokers hier aan te tonen dat meeroken geen negatieve gezondheidseffecten heeft? Accepteer gewoon als een vent dat je gedrag schadelijk is en ga verder met je leven.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 22:36 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Hij heeft gewoon het bewijs hard gemaakt in deze reeks.

Nee dat heeft ie niet.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 22:40 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
Waarom in godsnaam proberen de rokers hier aan te tonen dat meeroken geen negatieve gezondheidseffecten heeft? Accepteer gewoon als een vent dat je gedrag schadelijk is en ga verder met je leven.

Het verbod gaat eerst van tafel.

Al dat gelul over een verhoogd risico op longkanker onder meerokers. Ik vraag me af, kent een van de posters uberhaupt wel iemand die lijdt, of is gestorven, aan longkanker? Volgens die bovengenoemde onderzoeken lijkt het alsof iedereen tegenwoordig longkanker krijgt. En dat zou je ook verwachten. Immers, hoeveel mensen gaan er niet gebukt onder de kwelling dat meeroken heet. Echter, werkelijk nergens in mijn omgeving tref ik mensen die komen te overlijden aan longkanker.

Anders kankers en hartinvarcten loop ik daarentegen vaker tegen het lijf. Ook allemaal de schuld van roken? Ik denk dat zogenaamde meerokers die lijden aan longkanker gewoon pech hebben. Net zoals iemand die lijdt aan darmkanker. Vaak ligt daar geen logische oorzaak aan ten grondslag. Het gebeurt gewoon. En zo is het ook met longkanker. Ik kan morgen weetikhetwat kanker krijgen, zonder dat ik dit heb uitgelokt met mijn levensstijl. Ik ben er daarom van overtuigd dat longkanker net zo willekeurig kan zijn als andere vormen van kanker.

Let wel, ik heb het over meerokers. Het is natuurlijk bewezen dat roken de kans op longanker vergroot. Alleen is echt roken heel iets anders dan meeroken. Het is gewoon absurd om te denken dat een passieve roker dezelfde dosis giftige stoffen binnen krijgt als een reguliere roker.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 22:43 schreef KoosVogels het volgende:
Al dat gelul over een verhoogd risico op longkanker onder meerokers. Ik vraag me af, kent een van de posters uberhaupt wel iemand die lijdt, of is gestorven, aan longkanker? Volgens die bovengenoemde onderzoeken lijkt het alsof iedereen tegenwoordig longkanker krijgt. En dat zou je ook verwachten. Immers, hoeveel mensen gaan er niet gebukt onder de kwelling dat meeroken heet. Echter, werkelijk nergens in mijn omgeving tref ik mensen die komen te overlijden aan longkanker.

Dit is een drogreden. Selectieve waarneming.

quote:

Anders kankers en hartinvarcten loop ik daarentegen vaker tegen het lijf. Ook allemaal de schuld van roken? Ik denk dat zogenaamde meerokers die lijden aan longkanker gewoon pech hebben. Net zoals iemand die lijdt aan darmkanker. Vaak ligt daar geen logische oorzaak aan ten grondslag. Het gebeurt gewoon. En zo is het ook met longkanker. Ik kan morgen weetikhetwat kanker krijgen, zonder dat ik dit heb uitgelokt met mijn levensstijl. Ik ben er daarom van overtuigd dat longkanker net zo willekeurig kan zijn als andere vormen van kanker.

Daarom ook die onderzoeken. Er is gewoon een verband aangetoond tussen meeroken en een verhoogde kans op longkanker. Tuurlijk, je kan ook spontaan zonder slechte levensstijl kanker krijgen.

quote:

Let wel, ik heb het over meerokers. Het is natuurlijk bewezen dat roken de kans op longanker vergroot. Alleen is echt roken heel iets anders dan meeroken. Het is gewoon absurd om te denken dat een passieve roker dezelfde dosis giftige stoffen binnen krijgt als een reguliere roker.

Meerokers krijgen net zo goed carcinogene stoffen binnen. Het is inderdaad absurd om te denken dat een passieve roker dezelfde dosis binnen krijgt, maar dat zie je dan ook niemand beweren. Echter, de passieve roker krijgt deze kankerverwekkende stoffen (zij het in lagere doses) WEL binnen.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 22:40 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
Waarom in godsnaam proberen de rokers hier aan te tonen dat meeroken geen negatieve gezondheidseffecten heeft? Accepteer gewoon als een vent dat je gedrag schadelijk is en ga verder met je leven.

Voor mij zijn al die aanname's 1 van de bezwaren tegen de anti-rook maffia.

Iemand krijgt kanker, al is het in zijn grote teen, als die persoon rookt word er zonder enige nuance gewoon "geconcludeerd" dat dit komt door het rookgedrag.
Dit terwijl er zo ongeveer meer manieren zijn om kanker te krijgen dan er zand is in de Nevada woestijn.
Dit tel ik dan op met het aantal mensen die gewoon rokend oud worden en vraag me uiteindelijk af of meeroken wel zo verschrikkelijk schadelijk is als men je wil doen geloven.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 22:50 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Dit is een drogreden. Selectieve waarneming.
[..]

Hij heeft wel gelijk.
Als het echt zo schadelijk is waarom is roken a: uberhaupt niet verboden. en b: waarom kennen zo weinig mensen daadwerkelijk mensen die aan kanker doodgaan als gevolg van roken.
Verkeersslachtoffers heb je er meer van.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 22:57 schreef McKillem het volgende:

[..]

Hij heeft wel gelijk.
Als het echt zo schadelijk is waarom is roken a: uberhaupt niet verboden. en b: waarom kennen zo weinig mensen daadwerkelijk mensen die aan kanker doodgaan als gevolg van roken.
Verkeersslachtoffers heb je er meer van.

En daarom kijken dergelijke onderzoeken niet naar de omgeving van een persoon' of naar wat wettelijk is toegestaan, maar doen ze onafhankelijk onderzoek met een (grote) testgroep, waaruit bepaalde resultaten naar voren komen.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 22:50 schreef DionysuZ het volgende:

Daarom ook die onderzoeken. Er is gewoon een verband aangetoond tussen meeroken en een verhoogde kans op longkanker. Tuurlijk, je kan ook spontaan zonder slechte levensstijl kanker krijgen.

Die onderzoek-discussie ga je verder maar aan met Welt. Ik zal eerlijk bekennen dat ik deze niet uitvoerig heb bestudeerd.

quote:

Meerokers krijgen net zo goed carcinogene stoffen binnen. Het is inderdaad absurd om te denken dat een passieve roker dezelfde dosis binnen krijgt, maar dat zie je dan ook niemand beweren. Echter, de passieve roker krijgt deze kankerverwekkende stoffen (zij het in lagere doses) WEL binnen.

Nu zeg je het zelf: lagere doses. Asbest is in potentie ook dodelijk, maar dat is wel afhankelijk van de dosis. Als ik mij een dag lang in een asbest-omgeving omgeef, dan zal dat geen vergaande gevolgen hebben voor mijn gezondheid. Wanneer ik dag in dag uit werk met dat spul, dan ontstaat er wel een gezondheidsrisico. Maar volgens jou gaat deze pet niet op voor meeroken?

Meeroken kan in mijn ogen schadelijk zijn. Echter dan zal de meeroker minimaal een paar uur per dag in een rookruimte moeten leven alvoren echte schade aan zijn of haar gezondheid wordt toegebracht. De mate waarin de gemiddelde meeroker wordt geconfronteerd met rook is echter te verwaarlozen. Zelfs voor het rookverbod.

Bovendien, om weer terug te komen op het rookverbod, plaats afzuigkappen in een kroeg en klaar ben je.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 22:59 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

En daarom kijken dergelijke onderzoeken niet naar de omgeving van een persoon' of naar wat wettelijk is toegestaan, maar doen ze onafhankelijk onderzoek met een (grote) testgroep, waaruit bepaalde resultaten naar voren komen.

Wat voor onderzoek, hoe is het onderzoek uitgevoerd, onder hoeveel mensen, welke mensen. Wat wat hun levensstijl, waar wonen ze, hoe oud zijn ze, is er kanker in de familie, zijn er andere medische factoren aanwezig, etc etc etc.

Ik wil meer dan alleen de uitslag van "een onderzoek".

quote:

Op donderdag 23 april 2009 22:59 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Die onderzoek-discussie ga je verder maar aan met Welt. Ik zal eerlijk bekennen dat ik deze niet uitvoerig heb bestudeerd.
[..]

Nu zeg je het zelf: lagere doses. Asbest is in potentie ook dodelijk, maar dat is wel afhankelijk van de dosis. Als ik mij een dag lang in een asbest-omgeving omgeef, dan zal dat geen vergaande gevolgen hebben voor mijn gezondheid. Wanneer ik dag in dag uit werk met dat spul, dan ontstaat er wel een gezondheidsrisico. Maar volgens jou gaat deze pet niet op voor meeroken?

Meeroken kan in mijn ogen schadelijk zijn. Echter dan zal de meeroker minimaal een paar uur per dag in een rookruimte moeten leven alvoren echte schade aan zijn of haar gezondheid wordt toegebracht. De mate waarin de gemiddelde meeroker wordt geconfronteerd met rook is echter te verwaarlozen. Zelfs voor het rookverbod.

Bovendien, om weer terug te komen op het rookverbod, plaats afzuigkappen in een kroeg en klaar ben je.

En dat is het hem nou precies. Werknemers in de natte horeca stonden de hele dag in de rook. Als je dan jarenlang in de horeca werkt, krijg je precies wat jij hierboven schrijft.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 23:03 schreef McKillem het volgende:

[..]

Wat voor onderzoek, hoe is het onderzoek uitgevoerd, onder hoeveel mensen, welke mensen. Wat wat hun levensstijl, waar wonen ze, hoe oud zijn ze, is er kanker in de familie, zijn er andere medische factoren aanwezig, etc etc etc.

Ik wil meer dan alleen de uitslag van "een onderzoek".

Anders lees je even in. In deze topic worden een aantal onderzoeken bediscussieerd. Die kun je volledig online opvragen, met premisses, resultaten etc.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 23:05 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Anders lees je even in. In deze topic worden een aantal onderzoeken bediscussieerd. Die kun je volledig online opvragen, met premisses, resultaten etc.

45 topics aan welles niettus doorspitten voor een paar linkjes? Daar heb ik niet echt trek in sorry hoor.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 23:07 schreef McKillem het volgende:

[..]

45 topics aan welles niettus doorspitten voor een paar linkjes? Daar heb ik niet echt trek in sorry hoor.

DEZE topic, niet al die anderen.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 23:04 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

En dat is het hem nou precies. Werknemers in de natte horeca stonden de hele dag in de rook. Als je dan jarenlang in de horeca werkt, krijg je precies wat jij hierboven schrijft.

Oke, laten we er even vanuit gaan dat werken in de rookhoreca een gezondheodsrisico met zich meebrengt. Er zijn wel andere maatregelen te nemen dan een totaalverbod. Goede afzuiging bijvoorbeeld.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 23:10 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Oke, laten we er even vanuit gaan dat werken in de rookhoreca een gezondheodsrisico met zich meebrengt. Er zijn wel andere maatregelen te nemen dan een totaalverbod. Goede afzuiging bijvoorbeeld.

Inderdaad.

Ik heb - alweer lange tijd geleden trouwens - ook al eens met documentatie onderbouwd waarom ventilatie niet goed werkt.... maar dat is minstens zes maanden geleden, misschien heeft zich intussen een nieuwe technologie aangemeld.

Hier ook nog iets over ventilatie:

http://www.tobaccofreekids.org/research/factsheets/pdf/0145.pdf
http://www.corby.gov.uk/e(...)gbanenforcement.aspx

Wat ik destijds ook al uiteenzette, kwam in het kort hierop neer:

Why couldn’t we just have ventilated smoking rooms?

Evidence shows that ventilation does not provide a solution to eliminating the health risks associated with second-hand smoke. We know that 85 per cent of second-hand smoke actually consists of invisible and odourless gases.

Research has shown that to remove the risks of second-hand smoke, an enclosed premise would need wind tunnel-like rates of ventilation. Imagine what that would be like at the local pub!

We also know that ventilation systems are expensive—many businesses simply couldn’t afford to fit the systems even if they were effective.


-- Dat je dus letterlijk ventilatoren overal in de vloer moet hebben die blazen, en afzuigsystemen in het plafond om de boel af te voeren. Alhoewel dat in een disco nog wel eens plezante effecten kan hebben (met name bij de dames die een rok dragen), is het in een kroeg waar men ook nog wel eens een krantje wil lezen of een kaartje wil leggen niet te doen.

quote:

Op donderdag 23 april 2009 22:59 schreef KoosVogels het volgende:
Meeroken kan in mijn ogen schadelijk zijn. Echter dan zal de meeroker minimaal een paar uur per dag in een rookruimte moeten leven alvoren echte schade aan zijn of haar gezondheid wordt toegebracht.

Zoals bijvoorbeeld personeel in de horeca, die VOOR het rookverbod dagelijks meerdere uren per dag in de rook stonden te werken?

quote:

Op donderdag 23 april 2009 23:36 schreef maartena het volgende:

[..]

Zoals bijvoorbeeld personeel in de horeca, die VOOR het rookverbod dagelijks meerdere uren per dag in de rook stonden te werken?

Daar kiezen ze zelf voor. Lassers etc krijgen ook genoeg crap binnen..

Dit hele welles niettes rookverbod gedoe is te triest voor woorden.. de welles mensen moeten leren dat je andere mensen niets op MAG leggen, het niettes kamp moet ook beseffen dat er mensen zijn die het gewoon goor vinden..

Oplossing? Marktwerking.. Als er VRAAG was naar een rookvrije horeca was er allang een slimme zakenman opgestaan en had ie een rookvrije kroeg/disco geopend.. er is gewoon geen vraag naar..! Dus opzouten met dat verbod.

Gegroet
Een -niet-roker.

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 00:27 schreef PallominnoX het volgende:

[..]

Daar kiezen ze zelf voor. Lassers etc krijgen ook genoeg crap binnen..

Dit hele welles niettes rookverbod gedoe is te triest voor woorden.. de welles mensen moeten leren dat je andere mensen niets op MAG leggen, het niettes kamp moet ook beseffen dat er mensen zijn die het gewoon goor vinden..

Oplossing? Marktwerking.. Als er VRAAG was naar een rookvrije horeca was er allang een slimme zakenman opgestaan en had ie een rookvrije kroeg/disco geopend.. er is gewoon geen vraag naar..! Dus opzouten met dat verbod.

Gegroet
Een -niet-roker.

Kijk, da's nog eens verstandige taal!

quote:

Op vrijdag 24 april 2009 00:27 schreef PallominnoX het volgende:

[..]

Daar kiezen ze zelf voor. Lassers etc krijgen ook genoeg crap binnen..

Echter bij lassers is het een niet te voorkomen gevaar wat met het beroep zelf te maken heeft. En ook daar zijn beschermingen voor. Roken en horeca is niet onlosmakelijk verbonden. Net als roken op kantoor dat niet was.

quote:

Dit hele welles niettes rookverbod gedoe is te triest voor woorden.. de welles mensen moeten leren dat je andere mensen niets op MAG leggen, het niettes kamp moet ook beseffen dat er mensen zijn die het gewoon goor vinden..

Maar als werkgever mag je je werknemers dan wel een gezondheidsrisico opleggen als dat te voorkomen is?

quote:

Oplossing? Marktwerking.. Als er VRAAG was naar een rookvrije horeca was er allang een slimme zakenman opgestaan en had ie een rookvrije kroeg/disco geopend.. er is gewoon geen vraag naar..! Dus opzouten met dat verbod.

Gegroet
Een -niet-roker.

En als marktwerking niet werkt, en er landelijk maar 5 rookvrije kroegen zijn, wat moet een werknemer dan? Zich maar aanpassen en rook inademen of een andere bedrijfstak zoeken?