quote:

Op donderdag 12 februari 2009 18:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik moet bewijzen dat de gezondheidsschade niet bewezen is, dat lijkt slim maar het is gewoon omdraaiing van de bewijslast.

quote:

Op donderdag 12 februari 2009 19:00 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Lees die posts van mij nou eens terug. Ik vraag helemaal niet aan je om te bewijzen dat de gezondheidsschade niet bewezen is. Ik vraag je om de onderzoeken en argumenten die zijn aangedragen om de gezondheidsschade te onderbouwen te weerleggen. Dat is helemaal geen omkering van bewijslast maar simpelweg hoe men een discussie voert.

quote:

Op donderdag 12 februari 2009 19:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Die discussie is dus al gevoerd en kan je dus gemakkelijk zelf terugzoeken.
Klik de userhistorie van maartena en/of Weltschmerz aan voor het beste resultaat.

Ik ga die discussie niet aan omdat het voor mijn mening niets uitmaakt. Ook al is meeroken schadelijk, dan nog kan men zelf kiezen en verantwoordelijkheid nemen.

quote:

,,We hebben 42.000 seizoenkaarthouders,’’ zegt Ajax-woordvoerder Miel Brinkhuis, ,,we kunnen het onmogelijk iedereen naar de zin maken. Ajax wil als voetbalclub een sportieve uitstraling hebben en daar hoort roken niet bij. Afgelopen seizoen hadden we al rookvrije vakken en nu komt er een algeheel verbod.’’

quote:

Op donderdag 12 februari 2009 22:16 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

je gaat de discussie niet aan maar ondertussen wel ongefundeerde kritiek leveren. Als je iets beweert moet je het ook kunnen onderbouwen.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 00:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Omdr.....

De bewering is dat meeroken schadelijk is voor de gezondheid. Daar is geen bewijs voor.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 00:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Omdr.....

De bewering is dat meeroken schadelijk is voor de gezondheid. Daar is geen bewijs voor.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 08:36 schreef fruityloop het volgende:

En als het niet schadelijk is, waarom rookt men dan niet in de buurt van kleine kinderen?

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 08:40 schreef Montagui het volgende:

[..]

Er is ook geen bewijs dat meeroken niet schadelijk is.

Voorkomen is beter dan genezen. Zeker in dit geval waar al wél bewezen is dat roken schadelijk is.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 08:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Omdat de propaganda werkt. Dat is geen bewijs van feitelijke schadelijkheid.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 08:51 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Riiight, misschien heeft het er iets mee te maken dat de meeste rokende mensen niet zo egoïstisch zijn dat ze onomkeerbare risico's nemen met de gezondheid van kleine kinderen? Die kunnen niet zelf een rookvrije woonkamer opzoeken...

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 08:51 schreef fruityloop het volgende:


Het is bekend, én relatief gemakkelijk aan te tonen wat voor spul er in de rook van tabaksproducten zit, en daar zitten erg rare giftige stoffen in, en als die stoffen hier in ons laboratorium gebruikt worden, oa aceton, moet dit in een zuurkast met sterke afzuiging etc. Hoe kan het dan niet schadelijk zijn als die producten in gemakkelijk te inhaleren vorm rondzweven in de lucht?

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 08:51 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Riiight, misschien heeft het er iets mee te maken dat de meeste rokende mensen niet zo egoïstisch zijn dat ze onomkeerbare risico's nemen met de gezondheid van kleine kinderen? Die kunnen niet zelf een rookvrije woonkamer opzoeken...

Het is bekend, én relatief gemakkelijk aan te tonen wat voor spul er in de rook van tabaksproducten zit, en daar zitten erg rare giftige stoffen in, en als die stoffen hier in ons laboratorium gebruikt worden, oa aceton, moet dit in een zuurkast met sterke afzuiging etc. Hoe kan het dan niet schadelijk zijn als die producten in gemakkelijk te inhaleren vorm rondzweven in de lucht?

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 09:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er bestaan geen toxische stoffen, alleen toxische doses.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 09:09 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Klopt, zelfs water is dodelijk bij te hoge inname

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 09:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er bestaan geen toxische stoffen, alleen toxische doses.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 09:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

En het "giftige" arcenicum is een spore element dat niet in de voeding mag ontbreken.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 09:28 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Lekker zwartwit weer, de giftige dosis van een stof wordt ook bepaald door de manier van inname.. Een stuk asbest op brood laat je alleen wat lastig schijten, adem de vezels in, en het is een stuk erger, terwijl bij de boterham de dosis vele malen hoger is.

En wat geeft een roker het recht om de risico's voor een horecamedewerker te mogen bepalen?

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 08:40 schreef Montagui het volgende:
Er is ook geen bewijs dat meeroken niet schadelijk is.

quote:

Voorkomen is beter dan genezen.[quote]
Geldt dat ook voor doorligplekken in een verpleeghuis?
[quote] Zeker in dit geval waar al wél bewezen is dat roken schadelijk is.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 08:51 schreef fruityloop het volgende:
Riiight, misschien heeft het er iets mee te maken dat de meeste rokende mensen niet zo egoïstisch zijn dat ze onomkeerbare risico's nemen met de gezondheid van kleine kinderen? Die kunnen niet zelf een rookvrije woonkamer opzoeken...

quote:

Het is bekend, én relatief gemakkelijk aan te tonen wat voor spul er in de rook van tabaksproducten zit, en daar zitten erg rare giftige stoffen in, en als die stoffen hier in ons laboratorium gebruikt worden, oa aceton, moet dit in een zuurkast met sterke afzuiging etc. Hoe kan het dan niet schadelijk zijn als die producten in gemakkelijk te inhaleren vorm rondzweven in de lucht?

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 09:29 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Tussen eten en inademen zit nogal een verschil papiersnipper, dat is appels met biefstuk vergelijken..

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 09:28 schreef fruityloop het volgende:


En wat geeft een roker het recht om de risico's voor een horecamedewerker te mogen bepalen?

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 08:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De wet draait om de vermeende schadelijkheid van meeroken.

Daarnaast blijft het een keuze om een rokerskroeg binnen te stappen, ook als meeroken wel schadelijk zou zijn is een totaalverbod in de horeca onzin.

quote:

Schade van passief roken
Door passief roken sterven in Nederland jaarlijks enkele honderden mensen aan longkanker en duizenden aan hartaandoeningen. Ook veroorzaakt roken vele tienduizenden gevallen van luchtwegaandoeningen bij kinderen. De Gezondheidsraad schrijft dit in het advies Volksgezondheidsschade door passief roken (2003).
Er bestaat geen veilige ondergrens voor de blootstelling aan omgevingstabaksrook.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 09:59 schreef Montagui het volgende:
Fijn. De wet is gebaseerd op een onderzoek door De Gezondheidsraad.

quote:

Hierbij wordt niet alleen uitgegaan dat meeroken schadelijk zou zijn, maar ook overlast veroorzaakt.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 09:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als de medewerker solliciteerd in expliciete rook horeca is hij zelf verantwoordelijk voor eventuele gevolgen. Ik solliciteerde ooit voor een expliciet gewelddadig beroep (millitair) en dan loop je risico's.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 09:31 schreef Casos het volgende:

[..]

Die horecamedewerker doet dat zelf. Of door roken toe te staan in zijn kroeg en ingeval niet zijn / haar kroeg, door in een rokerskroeg te gaan werken.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 10:07 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Er is enkel rookvrije horeca, dus die vlieger gaat niet op..

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 10:07 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Er is enkel rookvrije horeca, dus die vlieger gaat niet op.. Ik vroeg me af waarom een roker zich het recht toe meent te mogen eigenen om te kunnen beslissen over het te nemen risico mbt de gezondheid van een ander?

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 10:17 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

God, wat kunnen jullie overdrijven. 'Risico mbt tot de gezondheid van een ander'. Net of je een geweer tegen de slaap zet van de niet-rokers. Dat roken schadelijk is, oke. Maar het is gewoon uitgesloten dat meeroken (serieus) schadelijk is. Alleen al omdat de schadelijke deeltjes worden verspreid en uitgedund wanneer een roker de rook uitblaast. Het is gewoon onrealistisch dat roken schade berokkent aan derden.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 09:59 schreef Montagui het volgende:

[..]

Fijn. De wet is gebaseerd op een onderzoek door De Gezondheidsraad. Hierbij wordt niet alleen uitgegaan dat meeroken schadelijk zou zijn, maar ook overlast veroorzaakt. Graag zie ik van jou een inhoudelijke reactie waarom meeroken niet schadelijk zou zijn of geen overlast zou veroorzaken.
[..]

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 10:41 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Jullie? Lees je even in in de werking van carcinogene chemicaliën, en dan zal je zien dat de reden waarom men bijvoorbeeld de giftige doses voor dat soort stoffen zo laag heeft gezet, oa te maken heeft met het feit dat in theorie 1 molecuul genoeg is om de celdeling van 1 cel overhoop te gooien, wat dus uit kan groeien tot iets kwaardaardigs. Dat is inderdaad worst case, en letterlijk 1 molecuul zal je niet doden, echter wil ik hier niet aan bloot gesteld worden als dat niet nodig is, gezien de onontkoombare gevolgen ervan.

En het zou die schreeuwende rokers sieren als ze A) niet met 2 maten meten (ik noem het wel moeten roken in de kroeg, maar niet rondom kinderen) en B) eens een gram consideratie zouden tonen voor de ervaringen van nietrokers, en eens wat goodwill zouden tonen ipv altijd maar "ik ik ik" te roepen, en onschuldige zelfstandigen over de kling jagen met hun egocentrische gedrag.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 10:41 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Jullie? Lees je even in in de werking van carcinogene chemicaliën, en dan zal je zien dat de reden waarom men bijvoorbeeld de giftige doses voor dat soort stoffen zo laag heeft gezet, oa te maken heeft met het feit dat in theorie 1 molecuul genoeg is om de celdeling van 1 cel overhoop te gooien, wat dus uit kan groeien tot iets kwaardaardigs. Dat is inderdaad worst case, en letterlijk 1 molecuul zal je niet doden, echter wil ik hier niet aan bloot gesteld worden als dat niet nodig is, gezien de onontkoombare gevolgen ervan.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 10:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Is ook niet nodig als je rokers hun rook-horeca gunt. Nu zwerven ze op straat zodat iedereen ongevraagd dood kan gaan aan die ene molecuul. Als het daarom gaat moet je rokershoreca juis toe moeten staan en roken buiten verbieden.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 10:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Is ook niet nodig als je rokers hun rook-horeca gunt. Nu zwerven ze op straat zodat iedereen ongevraagd dood kan gaan aan die ene molecuul. Als het daarom gaat moet je rokershoreca juis toe moeten staan en roken buiten verbieden.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 11:12 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Rook horeca is een leuk idee in theorie, maar om het eerlijk te laten zijn, zouden er dus in de verhouding 70/30 gelijkwaardige kroegen moeten zijn, en dat is onhaalbaar, er zijn diverse dingen die een kroeg wel/niet aantrekkelijk maken, dat is niet te reguleren naar mijn idee, en sowieso niet te rijmen met de veel gehoorde wens van minder en duidelijker wet- en regelgeving.. ?

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 10:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Die discussie loopt al meer dan 400 topics. Er is geen bewijs. Geen enkele wetenschapper concludeert dat meeroken schadelijk is. Er word alleen propaganda bedreven door politici en belanghebbenden.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 11:12 schreef fruityloop het volgende:

[ Maar goed, for arguments sake, hoe zie jij dat voor je, er van uitgaand dat alle belangrijke kenmerken eerlijk verdeelt zijn in de verhouding rokers/nier-rokers?

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 10:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Die discussie loopt al meer dan 400 topics. Er is geen bewijs. Geen enkele wetenschapper concludeert dat meeroken schadelijk is. Er word alleen propaganda bedreven door politici en belanghebbenden.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 16:26 schreef maartena het volgende:
Dit zit er allemaal in een sigaret volgens Philip Morris:

Ingrediënten die Philip Morris volgens eigen opgave gebruikt bij de productie van sigaretten:

In de tabak:
Een greep uit de 82 ingrediënten die Philip Morris toevoegt aan sigaretten voor de Nederlandse markt: azijnzuur, boterzuur, karwijolie, Sint-Jansbrood, selderiezaadolie, citroenzuur, cacao en cacaoproducten, koffie-extract, cognac, groenolie, koriander-en dille-olie, ethylacetaat, ethylhexanon, glycerine, hexaanzuur, isoamylisovaleraat, isovaleriaanzuur, citroenolie, dropextract, i-menthol, maggiplant extract, 3-methylbutyraldehyde, pepermuntolie, schorsmos, apoponax-en sinaasappelolie, vioolwortel extract, fenetylalcohol, kaliumsorbaat, rhodinol, rozenolie,rum, dsorbitol, groene munt olie, suiker, maïssiroop, sucrose, invertsuiker, mandarijnolie, vanille-extract en 2-methylboterzuur.

inkt van de merkopdruk:
Alkydhars, rode en blauwe pigmenten, minerale en plantaardige olie, tartazine pigment, kiezelzuur, calciumcarbonaat.

lijm van de zijnaad:
Ethyleen-vinyl-acetaat co-polymeer, polyvinylacetaat, zetmeel, polyvinylalcohol, vinyl alcohol-vinyl-acetaat co-polymeer.

sigarettenpapier:
Cellulose, calciumcarbonaat, kaliumcitraat, guargom, carboxymethylcellulose, natriumzout.
filterlijm: Ethyleen-vinyl-acetaat co-polymeer, polyvinylacetaat, koolwaterstofhars, paraffinewas, vinyl alcohol-vinyl-acetaat co-polymeer, triacetine, styreen-alfa-methyl-styreenhars, polyisobutyleen.

stoffen voor de opdruk van het filterpapier:
Cellulose, calciumcarbonaat, kaolien, geel pigment, collodium, calciumsilicaat, zetmeel, talk, aluminiumhydroxide, dibutyl ftalaat, blauwe, rode en zwarte pigmenten, colofonium, aluminiumsulfaat, goud brons, epichloorhydrine hars, guargom, alkylketeen dimeer, natriumalginaat, styreen-acryl-polymeer, ethylcellulose, glyoxaal, triacetine, polyethyleenwas, acryl polymeer en carbo medicinalis vegetabilis.

filterpapier:
Cellulose, viscose, polyvinylalcohol, zetmeel, carboxymethylcellulose, natriumzout, epichloorhydrine hars.

filter:
Cellulose acetaat, triacetine, titaniumdioxide en dekolie.


In de lijst van Philip Morris komt ammonium niet voor. Van deze stof, die van nature voorkomt in de tabaksplant, is bekend dat het de afgifte van het verslavende nicotine tijdens het roken bevordert. Al in 1965 ontdekte British American Tobacco dat de behandeling van tabak met ammonia leidde tot een verhoging van 29 procent van de nicotineafgifte in een sigaret.
Het succes van Philip Morris' merk Marlboro wordt door concurrenten in interne documenten toegeschreven aan de werking van ammonium. Wetenschappers die onderzoek doen naar de gezondheidseffecten van roken vermoeden dat de tabaksindustrie ammonium toevoegt aan tabak. Dr. Luk Joossens van de Belgische Federatie tegen Kanker denkt dat de stof niet wordt toegevoegd tijdens het productieproces, maar bij de groei van de tabaksplant. Joossens denkt dat de tabaksboeren door bemesting van het gewas de ammoniumgehalten manipuleren. De Europese ingrediëntenrichtlijn schiet volgens hem op dit punt tekort, omdat deze regeling toeziet op het productieproces van tabak. Het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu in Bilthoven (RIVM) publiceert binnenkort een literatuurstudie over de rol van ammonium in tabak.

Deze informatie is afkomstig uit het artikel 'Een gevaarlijk sausje' dat Joop Bouma schreef voor Trouw, lees het hele artikel op de website van Trouw.


Tja, ik kan het vreemd vinden.... maar als er 30 rokers en 30 niet-rokers in een kroeg zitten die elke avond gemiddeld 5 sigaretten op steken (dus 5 x 30 = 150 sigaretten per avond), dan is het toch niet heel vreemd om te vermoeden dat het verbranden van al die troep niet echt bevorderlijk kan zijn voor de luchtkwaliteit, en als je dat dan ook elke avond moet inademen zowel als bezoeker als medewerker......

Rook inademen van iets wat je verbrandt is sowieso slecht voor de gezondheid. Nu is het roken van een sigaret een heel verfijnde manier om iets te verbranden, maar het produceert een hele hoop, hele fijne rook - met chemicaliën.

Er zijn ook studies gedaan naar de luchtkwaliteit VOOR en NA een rookverbod, o.a. op diverse plaatsen in de VS, in Ierland, en men heeft tevens in 2007 een vergelijkend onderzoek gedaan tussen Noord-Italie (rookverbod in 2006) en Oostenrijk (nog geen rookverbod in 2006, pas dit jaar ingevoerd)

Hier wat linkjes:

Italie/Oostenrijk vergelijking + Italie voor en na:
Publicatie: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18429994
PDF met meer cijfers: http://www.ensp.org/files/ina_534.pdf
Nog een vrij volledige PDF (Italiaans en Engels): http://www.ccm.ministeros(...)296/CSPO_Firenze.pdf

Ierland voor en na:
Publicatie: http://ajrccm.atsjournals.org/cgi/content/abstract/175/8/840
PDF met info: http://www.otc.ie/Uploads/1_Year_Report_FA.pdf
Onderzoek naar barpersoneel in 40+ pubs voor en na: http://www.tri.ie/Portals(...)of%20ban%2001.07.pdf

Diverse plekken binnen de VS voor en na:
Connecticut: http://www.matchcoalition.com/hartfordreport_5_24_04.pdf
New York: http://www.cdc.gov/MMWR/preview/mmwrhtml/mm5344a3.htm
Kentucky: http://www.whas11.com/jus(...)mSmoke.573a4856.html
North Carolina 1: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18285386 (onderzoek in gevangenis voor/na)
North Carolina 2: http://tobaccocontrol.bmj.com/cgi/content/abstract/17/2/123 (zelfde onderzoek)
Massachusetts: http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1637107

Wereldwijd: (VS/EU eigenlijk)

Een studie naar de "Ierse Pub", die overal in de VS en EU zijn te vinden, met in sommige landen/staten wel, sommige landen/staten geen rookverbod, en de verschillen tussen de ierse pubs in die landen.

http://www.hsph.harvard.edu/irishstudy/irishstudy.pdf

De conclusie is dat de luchtkwaliteit binnen de horeca drastisch toeneemt na een rookverbod.

Combineer dat het feit dat meeroken allerlei gezondheidsrisico's met zich meebrengt, en de rapporten dat in landen waar een rookverbod is ingevoerd er 10 tot 20% minder hartaanvallen zijn geregistreerd, en dan kun je alleen maar tot de conclusie komen dat het rookverbod goed is voor de gezondheid van de maatschappij als een geheel.

Maar ik verwacht dat de rokers dit als "humbug" en "junk science" zullen bombarderen zonder zelf met onderzoeken te komen die het tegendeel bewijzen.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 16:36 schreef maartena het volgende:

[..]

Alle officiële links van de State of California eindigen op *.ca.gov

http://www.cdph.ca.gov/pr(...)actShSHSinCA2008.pdf
http://www.arb.ca.gov/newsrel/nr012606.htm
http://www.arb.ca.gov/toxics/ets/documents/ets_cars.pdf

http://www.arb.ca.gov/regact/ets2006/ets2006.htm - legale onderbouwingen voor verdere rookverboden in de State Senate, met daaruit het volgende: (4 Mb PDF met "Health Effects" data van meeroken)
ftp://ftp.arb.ca.gov/carbis/regact/ets2006/app3part%20b.pdf

Voila.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 17:06 schreef maartena het volgende:

[..]

Tja, aangezien jij perse moet roken in de horeca, en er in jouw visie geen enkele mogelijkheid bestaat tot een compleet rookvrije horeca, kan ik me inderdaad indenken dat het voor jou momenteel niet beter is.

Wel weet ik dat stoppen met roken beter voor je is. Beter voor je portemonee, beter voor je gezondheid, beter voor de mensen/kinderen om je heen die je opzadelt met je rook, en beter voor je horeca-agenda, want dan kun je weer aan de bar hangen.
[..]

http://www.med.umich.edu/1libr/yourchild/shsmoke.htm
http://www1.umn.edu/perio/tobacco/secondhandsmoke.html
http://76.12.245.50/Secondhand/index.cfm
http://www.jhsph.edu/publ(...)econdhand_smoke.html
http://www.temple.edu/newsroom/2007_2008/09/stories/shstest.htm
http://healthlink.mcw.edu/article/1031002601.html
http://www.news.ucdavis.edu/search/news_detail.lasso?id=7836
http://www.universityofcalifornia.edu/news/article/6258
http://www.universityofcalifornia.edu/news/article/4278
http://pub.ucsf.edu/today/cache/feature/200710156.html
http://news-service.stanf(...)/smoking-050907.html
http://www.cvm.uiuc.edu/petcolumns/showarticle.cfm?id=473
http://faculty.washington.edu/chudler/shs.html
http://pub.ucsf.edu/newsservices/releases/200805022/
http://www.hsph.harvard.e(...)s/press10052006.html
http://www.urmc.rochester.edu/pr/News/archive/sec_smoke.html
http://www.mcg.edu/News/mcgtomorrow/cd7.htm
http://robinson.gsu.edu/news/05/smoke_study.html
http://fcs.tamu.edu/healt(...)e-july/june-july.php
http://enews.tufts.edu/stories/082202SmokeAndBones.htm
http://cancer.ucsd.edu/aboutus/News/stories/Gilpin_Air.asp
http://www.ucop.edu/sciencetoday/article/1897
http://www1.umn.edu/umnne(...)econdhand_Smoke.html
http://www.jhsph.edu/glob(...)baltimore_bars2.html
http://www.cancer.umn.edu/news/releases/2005/release051005.html
http://www.luc.edu/orgs/mosaic/issues_ally_smoking.html
http://www.ndsu.nodak.edu(...)ead_Report_FINAL.pdf
http://news-service.stanf(...)smokecar-091207.html
http://www.ahc.umn.edu/healthtalk/kare/smoke/home.html
http://psy.ed.asu.edu/~aztec/ets.html
http://www.urmc.rochester(...)nt.cfm?pageid=P08926
http://www.hsph.harvard.e(...)s/press03162006.html
http://digitalcommons.utep.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1009&context=iped_techrep
http://www.duluth.umn.edu(...)at%20Any%20Level.pdf
http://www.nu.nl/news/167(...)rokende_partner.html
http://fcs.tamu.edu/healt(...)e-july/june-july.php
http://www.duluth.umn.edu(...)at%20Any%20Level.pdf


In bovenstaande links staan onder andere:

- bewijsvoering voor de schadelijkheid van meeroken.
- effecten van een rookverbod voor de gezondheid van personeel voor en na een rookverbod.
- zowel onderzoeken als nieuwsberichten. Waar het nieuwsberichten betreft staat de onderzoeksbron.
- deze lijst heb ik al eens eerder gepost, maar deze keer heb ik er een aantal aan toegevoegd.

http://www.gmu.edu/student/quitsmoking/chemicals.html
http://hs.boisestate.edu/RADAR/materials/downloadable/whatare.pdf
http://healthliteracy.wor(...)Unit4/1whats_in.html

In bovenstaande 3 links staan alle chemische stoffen die je verbrandt zodra je een sigaret aansteekt, en waarvan de rook dus in de longen van omstaanders komen.

http://ajrccm.atsjournals.org/cgi/reprint/175/8/840.pdf
http://www.matchcoalition.com/hartfordreport_5_24_04.pdf
http://www.tturc.umn.edu/documents/ETS_hospitality_report.pdf

In bovenstaande 3 links staan complete onderzoeken naar de gezondheid van bar personeel voor en na ingevoerde rookverboden in Europa en de VS, en onderzoeken naar de luchtkwaliteit in de horeca voor en na de invoering van een rookverbod.

http://www.jointogether.o(...)t-attacks-among.html
http://www.medicalnewstoday.com/articles/98934.php
http://www.todayszaman.com/tz-web/detaylar.do?load=detay&link=149025
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/02/080226102607.htm
http://www.reuters.com/ar(...)1836920080730?rpc=64
http://www.consumeraffair(...)art_smoking_ban.html
http://www.independent.ie(...)-effect-1071344.html
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2003-04/uoc--sps032603.php

Bovenstaande links geven aan dat het aantal hartaanvallen NA de invoering van een rookverbod gemiddeld zo rond de 15% lager is dan VOOR het rookverbod. Berichten uit beide kanten van de plas, onder andere uit de VS, Frankrijk, Italie, Ierland, Engeland en Schotland.

Als je uit alle informatie hierboven - inclusief diverse complete onderzoeken - nog steeds niet overtuigd bent dat meeroken schadelijk is, en een rookverbod goed is voor de maatschappij..... tja, dan denk ik dat je nooit te overtuigen bent, dus dat ga ik ook niet meer proberen.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 13:26 schreef jpjedi het volgende:
Oh ja... nog even over het "subtopic" meeroken.

Kreeg mailtje met dit artikel toegestuurd nadat ik wat navraag heb gedaan over de beweringen in dit topic over het feit dat negatieve effecten van meeroken nooit wetenschappelijk bewezen zouden zijn. Ik zou dat rechtuit vreemd vinden aangezien er wereldwijd toch drastische regelgeving wordt doorgevoerd. Deze regelgevingen zijn allemaal gevolg van uitgebreid wetenschappelijk onderzoek.

Er zijn welgeteld 8452 gepubliceerde medische artikelen wereldwijd over meeroken. Een groot deel richt zich op de mogelijke schadelijke neveneffecten en hebben zo goed als allemaal de conclusie dat het effect verrassend schadelijk is.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 11:00 schreef BUG80 het volgende:

[..]

Ah kom op, ik ben sterkere argumenten van je gewend

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 11:21 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Dan mag jij mij vertellen wat er mis is met de volgende posts, want ik blijf ze herhalen

[..]


[..]


[..]

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 11:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Precies, propaganda, herhalen. Er is uitgebreid ingegaan op deze posts in vorige topics.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 11:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Precies, wet afschaffen. Die verhouding slaat trouwens nergens op. De meeste mensen blijven op zaterdag thuis. Dat in heel Nederland 70% niet rookt is dan ook helemaal niet belangrijk. Het gaat om de mensen die regelmatig gaan stappen.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 11:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het zijn de argumenten van de anti-rokers die niet sterk zijn.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 11:33 schreef BUG80 het volgende:

[..]

Hé niet zo generaliseren he.

Voor mij is het heel simpel: ik ben een niet-roker en ik vind het smerig om in een rooklucht te staan in de kroeg, en ik heb er last van. Het roken kan me dus gestolen worden en ik ben heel blij dat ik uit kan gaan (en/of naar een concert) zonder na afloop naar rook te stinken en last te hebben van mijn ogen en luchtwegen. Geen speld tussen te krijgen toch? Ik heb het niet over gezondheid, puur vanuit een egoïstisch oogpunt ben ik voor het rookverbod.

Ik vind het jammer voor de rokers, vanuit hun oogpunt snap ik dat ze alles precies tegenovergesteld zien, ook vanuit hun egoïstische oogpunt uiteraard. Maar dat is voor mij geen argument om te zeggen, "nou ja ik vind het zo sneu, ik doe wel concessies en schaf dat rookverbod maar af". Neen.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 11:39 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Dat dus, en ik ben verder ook van mening dat ik me als niet roker al die jaren aan heb moeten passen tijdens mijn horeca bezoeken omdat er gewoon gerookt werd, en dus vindt ik het niet meer dan rechtvaardig dat de rokers zich de komende 10 jaar aanpassen...

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 11:41 schreef BUG80 het volgende:
Beide groepen denken gewoon egoïstisch. Rokers hebben hun tijd gehad, nu zijn wij (voorlopig) aan de beurt.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 11:41 schreef BUG80 het volgende:

[..]

Exact ja. Beide partijen moeten niet zo schijnheilig doen.

Rokers doen net alsof ze de kroegen zo zielig vinden. Nee hoor, ze willen gewoon lekker kunnen roken.

quote:

Niet-rokers doen net alsof ze het kroegpersoneel zo zielig vinden, en als dat wordt ontkracht worden er onderzoeken bij gehaald die wel of niet (dat is niet duidelijk) bewijzen dat meeroken schadelijk zou zijn. Nee hoor, we vinden het gewoon smerig.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 11:46 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Anti-rokers hebben met hen gejammer een precendent geschapen voor een heel nare samenleving. Een waarin alles wordt verboden en gecontroleerd. Wacht maar af. En dat allemaal omdat hun kleren stonken na een avondje stappen.

quote:

Rokers hebben met hen gejammer een precendent geschapen voor een heel nare samenleving. Een waarin de minderheid het mag verpesten voor de rest. Wacht maar af. En dat allemaal omdat ze hun verslaving willen bevredigen.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 11:55 schreef BUG80 het volgende:
En ik vind dat je overdrijft met "een samenleving waarin alles wordt verboden en gecontroleerd". Als een meerderheid het ermee eens is dat iets wordt verboden en gecontroleerd, dan moet dat geen probleem zijn in een democratie.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:00 schreef KoosVogels het volgende:
Bovendien is het niet altijd een kwestie van een meerderheid die beslist, niet van de bevolking tenminste. Het is meerderheid van de regering die bepaalt wat er gebeurt.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 11:21 schreef DionysuZ het volgende:


Dan mag jij mij vertellen wat er mis is met de volgende posts, want ik blijf ze herhalen totdat iemand met materiaal komt waaruit blijkt dat het niet klopt. En zoals ik al eerder zei, papierversnipperaar, linkjes naar posts waarin dit materiaal staat vind ik ook goed.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 11:41 schreef BUG80 het volgende:


Exact ja. Beide partijen moeten niet zo schijnheilig doen.

Rokers doen net alsof ze de kroegen zo zielig vinden. Nee hoor, ze willen gewoon lekker kunnen roken.

Niet-rokers doen net alsof ze het kroegpersoneel zo zielig vinden, en als dat wordt ontkracht worden er onderzoeken bij gehaald die wel of niet (dat is niet duidelijk) bewijzen dat meeroken schadelijk zou zijn. Nee hoor, we vinden het gewoon smerig.

quote:

Beide groepen denken gewoon egoïstisch. Rokers hebben hun tijd gehad, nu zijn wij (voorlopig) aan de beurt.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:03 schreef Weltschmerz het volgende:
Waar het hier om gaat is dat de staat een grove inbreuk maakt op de individuele keuzevrijheid.

quote:

Jij hebt je tijd ook gehad, alleen die besteed aan achter de rokers aanhobbelen. Dat was jouw keuze, daar moet je nu niet anderen mee lastig gaan vallen.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 11:30 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Het is onderzocht door het CBS, en wat blijkt, doordat er altijd gerookt werd in de horeca, is er een groep niet-rokers geweest die daarom niet, of minder ging stappen, en daarom is het percentage rokers in de horeca niet representatief voor het aantal wel- en nietrokers in totaal. Dus om het eerlijk te houden is die 70/30 wel zo netjes, gelijke rechten voor beide partijen, toch?

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:03 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het staat er allemaal al en dat weet je best, jij wil er alleen niet op ingaan omdat het je niet goed uitkomt en het je boven de pet gaat. Dus begin je maar weer gewoon met dom herhalen.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:07 schreef BUG80 het volgende:

[..]


[..]

Wacht even. Jij wordt nu beperkt in je keuzevrijheid zeg je. Maar ik had voor het rookverbod alleen de keuze tussen thuisblijven of "achter de rokers aanhobbelen".

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is de schuld van de niet-rokers die braaf hobbelden. Val die mensen dan lastig met je vervelende gedrein.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is de schuld van de niet-rokers die braaf hobbelden.

quote:

Val die mensen dan lastig met je vervelende gedrein.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:23 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

De ware schuldige is natuurlijk de volledige horeca die zich niet voldoende hield aan de gemaakte afspraken met de overheid.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:17 schreef DionysuZ het volgende:
Dat weet ik helemaal niet. Waarom denk je dat ik al vele topics vraag om onderbouwing. Dat wordt keer op keer niet gegeven en er wordt steeds verwezen naar 'zoek zelf maar, het is al eens gezegd',

quote:

terwijl ik ook zelf gezocht heb.

quote:

Gewoon een paar linkjes naar posts is voldoende, dan kan ik die ook weer opslaan.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 11:30 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Het is onderzocht door het CBS, en wat blijkt, doordat er altijd gerookt werd in de horeca, is er een groep niet-rokers geweest die daarom niet, of minder ging stappen, en daarom is het percentage rokers in de horeca niet representatief voor het aantal wel- en nietrokers in totaal. Dus om het eerlijk te houden is die 70/30 wel zo netjes, gelijke rechten voor beide partijen, toch?

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 11:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

50/50 en ieder jaar evalueren. Als het uitgaanspubliek kiest voor rookhoreca, so be it.Dan word het 100 rook horeca. Als er niet-rook tenten overleven is dat ook prima.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:31 schreef Gia het volgende:

[..]

Oh, dus dán mogen kroegen wel failliet gaan door de wetgeving?

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:27 schreef BUG80 het volgende:

[..]

Waar hebben die precies schuld aan dan? Ik kan even niet volgen waar je naar verwijst.
[..]

Doe eens normaal mafkees, ik probeer een normale discussie met je te voeren. Als je daar geen zin in hebt moet je het zeggen. Ik probeer te laten zien dat (veel) niet-rokers eigenlijk hetzelfde denken als rokers in deze discussie en dat veel mensen gewoon vanuit hun eigen leefwereld naar de dingen kijken, niet naar het algemeen belang, de belangen van de kroegbazen, enz enz. Dat geldt in elk geval voor alle rokers en niet-rokers in mijn omgeving.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:33 schreef BUG80 het volgende:

[..]

In dat geval is het "natuurlijke selectie", dat is wat anders lijkt me.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:31 schreef Gia het volgende:

[..]

Oh, dus dán mogen kroegen wel failliet gaan door de wetgeving?

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als de niet rokers braaf naar rookvrije horeca waren gegaan waren die zaken succesvol geweest en had altijd al keuze gehad. Het is dus de schuld van de hobbelende nietrokers.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als de niet rokers braaf naar rookvrije horeca waren gegaan waren die zaken succesvol geweest en had altijd al keuze gehad. Het is dus de schuld van de hobbelende nietrokers.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:31 schreef Gia het volgende:

[..]

Oh, dus dán mogen kroegen wel failliet gaan door de wetgeving?

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:39 schreef BUG80 het volgende:

[..]

Op die fiets. Aan de andere kant ga ik vaak bandjes kijken (of naar grotere concerten) en daar werd ALTIJD gerookt. Ik kon dus niet doen wat ik leuk vind zonder in de rook te staan.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:36 schreef Gia het volgende:

[..]

En nu is het het recht van de sterkste. Niks mis mee.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:23 schreef DionysuZ het volgende:
De ware schuldige is natuurlijk de volledige horeca die zich niet voldoende hield aan de gemaakte afspraken met de overheid.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:29 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat komt omdat dat het geval is.
[..]

Dan moet je beter zoeken. Er staat op pagina 1 een lijstje met topics, dan open je die op één pagina, en dan typ je Weltschmerz in find in this page in het edit menu van je browser.
[..]

quote:

Een linkje bewijst niks.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:36 schreef Gia het volgende:

[..]

En nu is het het recht van de sterkste. Niks mis mee.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:47 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Er was geen afspraak tussen de volledige horeca en de overheid. De KHN kon immers niks nakomen want die heeft daar niks over te vertellen, en de individuele uitbater kon niks nakomen want daarmee was geen afspraak. Het was dus een afspraak die niet na te komen was, waarna dat als stok is gebruikt om de hond te slaan.

Het had wel gekund hoor. Als de overheid iets met de horeca had willen afspreken, dan hadden ze moeten zeggen dat als je luchtkwaliteit aan norm zus en zo voldeed, je geen rookverbod zou krijgen. Dan heeft de ondernemer, en dus de horeca (er is immers geen horeca buiten individuele ondernemers) de kans om zich aan die afspraak te houden. Zo ja, geen rookverbod voor die tent, zo nee, eventueel wel.

Nu werden ze geacht vele duizenden euro's te investeren, wat dan zou lonen afhankelijk van gebeurtenissen waar ze verder geen invloed op hadden.

Maar ook hier probeer je weer door te drammen over iets wat al lang weerlegd is.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:52 schreef DionysuZ het volgende:
Als de KHN niks te vertellen had, hoe konden ze dan in hemelsnaam die afspraak maken?

quote:

Wat was daar de reden achter? Uitstel van executie?

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Is er een referendum onder vaste stappers geweest dan?

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Kroegen gaan failliet omdat er geen klanten komen. Vroeger gingen niet rokers niet naar rookvrije horeca, die zaken gingen filliet zonder verbod op rookvrije horeca.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 13:08 schreef Gia het volgende:

[..]

En nu is er een rookverbod en gaan klanten naar zaken die geïnvesteerd hebben in een rookruimte. Zaken die dat niet kunnen of willen gaan failliet.

Natuurlijke selectie, inderdaad.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:50 schreef DionysuZ het volgende:
Dat is juist wat ik gedaan heb. Alleen dan met 2 namen, die van jou en van papier. Daar kwam overigens wel een hele lijst verboden die papier in wilde voeren uit, maar geen goede tegenwerpingen voor de geplaatste onderzoeken.

quote:

Een linkje bewijst dat die tegenwerpingen geplaatst zijn. Ik wil gewoon weten WAAR die geplaatst zijn. Maar die locatie wordt al zo'n 37 topics niet gegeven. Nou, dan blijf ik totdat de voorstanders van hun luie reet opstaan om eens wat onderzoek te doen naar hun eigen posts, erbij dat die tegenwerpingen helemaal niet geplaatst ZIJN.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 13:08 schreef Gia het volgende:

[..]

En nu is er een rookverbod en gaan klanten naar zaken die geïnvesteerd hebben in een rookruimte. Zaken die dat niet kunnen of willen gaan failliet.

Natuurlijke selectie, inderdaad.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:52 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Als de KHN niks te vertellen had, hoe konden ze dan in hemelsnaam die afspraak maken? Wat was daar de reden achter? Uitstel van executie?

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 13:06 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

ook niet echt een vereiste me dunkt

Overigens is het een wet die voorkomt uit het recht op de rookvrije werkplek. Of de stappers het leuk vinden of niet is daaraan niet van belang.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dan spreek je die bandjes daar op aan, het is geen argument voor een totaalverbod.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 13:24 schreef DionysuZ het volgende:
ik behoor niet tot de 'antirooklobby'

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 13:36 schreef BUG80 het volgende:

[..]

Wie zegt dat ik voor een totaalverbod ben? Ik ging in op het argument dat ik een vrije keuze zou hebben

Bovendien bepaalt een band niet of er gerookt wordt bij een concert hoor (tenzij je een hele grote naam bent zoals Neil Young).

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 13:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Natuurlijk wel, de niet rokers zijn toch zwaar in de meerderheid?

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 13:47 schreef BUG80 het volgende:

[..]

Ik snap je punt niet? Omdat niet-rokers in de meerderheid zijn mag een band de policy van een zaal overrulen?

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 13:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Een band kan eisen stellen of niet spelen.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 14:01 schreef BUG80 het volgende:

[..]

Ja en wat hebben ze daaraan? Niet spelen?

Nogmaals, als je Neil Young heet kun je eisen stellen op het gebied van roken. 99,9% van de artiesten kan hooguit blauwe M&M's in de kleedkamer eisen.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 13:24 schreef DionysuZ het volgende:
ik behoor niet tot de 'antirooklobby'

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 14:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als je stelt dat 70% niet rookt en dat belangrijk vind moet je daar iets mee doen. Het enige wat er gebeurd is dat nietrokers achter de rokers aan hobbelen (nu naar buiten en mee naar het rokershok) en dat een politieke elite een verbod er door drukt waar de mensen war het om gaat geen behoefte aan hebben.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 13:41 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Het gegeven dat je ageert tegen de rokers is al genoeg om tot die lobby te behoren.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 14:16 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

ik ageer tegen 'de rokers'? waar? Ik begrijp gewoon de redenen achter dit verbod en sta er ook achter.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 14:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee je bent in de propaganda getrapt. Maar te proeven uit je manier van discussieren houd ik de mogelijkheid open dat je zelf alleen maar propaganda aan het spuien bent.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 14:12 schreef BUG80 het volgende:

[..]

Achter de rokers aanhobbelen? Dacht je dat - nu ik WEL de keuze heb - alsnog in de rook ga staan? Je schetst nu een beeld van niet-rokers dat overeenkomt met eencellige amoebes die achter de grote stoere rokers aanlopen. Alsjeblieft niet zeg. De niet-rokers die ik ken zijn juist blij dat ze nu lekker de keus hebben.

Dat een totaalverbod niet de beste oplossing lijkt te zijn, daar zijn we het geloof ik wel over eens.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 14:25 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

propaganda van talloze universiteiten, onafhankelijke instellingen en gerenomeerde bureau's? Iets zegt mij dat alles wat tegen jouw mening pleit propaganda zal zijn in jouw ogen..

ik hoef nog niet eens een onderzoek te zien om te kunnen concluderen dat het langdurig periodiek inademen van carcinogene stoffen kan leiden tot ernstige ziekteverschijnselen. Dat jij daar blind voor bent, ok, maar ik neem aan dat verreweg het gros van de mensen wel logisch kan redeneren.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 14:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De nietrokers hebben al eeuwenlang NIET de mogelijkheden aangegrepen om rookloos uit te gaan. Ze zijn zelf verantwoordelijk voor het gebrek aan keus en worden nu slachtoffer van de oorlog tussen mensen die gaan feestvieren en een elitair clubje dat geloofd in een maakbare samenleving.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 14:25 schreef DionysuZ het volgende:
propaganda van talloze universiteiten, onafhankelijke instellingen en gerenomeerde bureau's? Iets zegt mij dat alles wat tegen jouw mening pleit propaganda zal zijn in jouw ogen..

quote:

ik hoef nog niet eens een onderzoek te zien om te kunnen concluderen dat het langdurig periodiek inademen van carcinogene stoffen kan leiden tot ernstige ziekteverschijnselen.

quote:

Dat jij daar blind voor bent, ok, maar ik neem aan dat verreweg het gros van de mensen wel logisch kan redeneren.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 14:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De nietrokers hebben al eeuwenlang NIET de mogelijkheden aangegrepen om rookloos uit te gaan. Ze zijn zelf verantwoordelijk voor het gebrek aan keus en worden nu slachtoffer van de oorlog tussen mensen die gan feestvieren en een elitair clubje dag geloofd in een maakbare samenleving.

Ik stem voor seggregatie.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 14:30 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het autoriteits'argument', zucht.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 14:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De nietrokers hebben al eeuwenlang NIET de mogelijkheden aangegrepen om rookloos uit te gaan. Ze zijn zelf verantwoordelijk voor het gebrek aan keus en worden nu slachtoffer van de oorlog tussen mensen die gaan feestvieren en een elitair clubje dat geloofd in een maakbare samenleving.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 14:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De schadelijkheid van meeroken is niet bewezen. Vraag het anders nog eens aan de WHO.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 14:30 schreef Weltschmerz het volgende:


Met een dergelijke minachting voor logica kom je er ook niet.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 14:37 schreef Pinball het volgende:
Ben je mal, voortschrijdend inzicht heet dat. Welkom in 2009, iedereen weet tegenwoordig dat roken en meeroken uiterst schadelijk is voor je gezondheid.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 11:19 schreef Kiegie het volgende:

[..]

Dit is niet waar.
Er zijn onderzoeken gedaan waarin werd aangetoond dat meeroken een schadelijk effect heeft. Het punt is alleen dat het uitermate moeilijk is om de omstandigheid van het meeroken te isoleren van andere omstandigheden (eetgedrag, sportgedrag, erfelijke aanleg etc.). Om een wetenschappelijk bewijs te kunnen leveren, zou je eigenlijk tientallen mensen van de geboorte af aan in een volledig gecontroleerde leefomgeving moeten laten opgroeien, waarbij je dan een deel van de proefkonijnen laat 'meeroken'. Dit kan natuurlijk niet. Desalniettemin tonen onderzoeken telkens aan dat tussen meeroken en gezondheidsschade een positief verband bestaat..
De voorstanders van roken beweren telkens dat deze aangetoonde samenhang te klein is: hij valt binnen de foutmarges van de onderzoeken, die zoals gezegd worden 'vervuild' door de andere gezondheidsfactoren. Waar deze fanatici echter altijd over heen kijken, is dat de samenhang tussen meeroken en gezondheidsschade altijd positief is, hoe klein hij ook mag zijn. De 'vervuiling' zorgt nooit voor een negatief verband.
Wetenschappelijk mag het dan moeilijk waterdicht te zijn te krijgen, in de praktijk is zo echter al vele malen aangetoond dat meeroken schadelijk is.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 14:47 schreef Pinball het volgende:
10 onderzoeken die zeggen dat meeroken schadelijk is.

quote:

Raar gevoel voor logica heb je dan.
Maar ja, als je je scheel betaalt om je gezondheid te vernietigen en als een paria behandeld te worden is logisch nadenken sowieso niet je sterktste punt lijkt mij.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 11:19 schreef Kiegie het volgende:

[..]

Dit is niet waar.
Er zijn onderzoeken gedaan waarin werd aangetoond dat meeroken een schadelijk effect heeft.

quote:

Het punt is alleen dat het uitermate moeilijk is om de omstandigheid van het meeroken te isoleren van andere omstandigheden (eetgedrag, sportgedrag, erfelijke aanleg etc.). Om een wetenschappelijk bewijs te kunnen leveren, zou je eigenlijk tientallen mensen van de geboorte af aan in een volledig gecontroleerde leefomgeving moeten laten opgroeien, waarbij je dan een deel van de proefkonijnen laat 'meeroken'. Dit kan natuurlijk niet. Desalniettemin tonen onderzoeken telkens aan dat tussen meeroken en gezondheidsschade een positief verband bestaat..

quote:

De voorstanders van roken beweren telkens dat deze aangetoonde samenhang te klein is: hij valt binnen de foutmarges van de onderzoeken, die zoals gezegd worden 'vervuild' door de andere gezondheidsfactoren.

quote:

Waar deze fanatici echter altijd over heen kijken, is dat de samenhang tussen meeroken en gezondheidsschade altijd positief is, hoe klein hij ook mag zijn.

quote:

De 'vervuiling' zorgt nooit voor een negatief verband.

quote:

Wetenschappelijk mag het dan moeilijk waterdicht te zijn te krijgen, in de praktijk is zo echter al vele malen aangetoond dat meeroken schadelijk is.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 15:13 schreef MikeyMo het volgende:
hey we hebben weer eens de bewijs/geen bewijs discussie?

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 15:16 schreef Gia het volgende:
Ik heb het gevoel dat alles wel onderhand gezegd is, en meermalen herhaald.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 15:20 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ga dat Dionysus, Pinball en Kiegie even vertellen. Die snappen maar niet dat je hier niet wegkomt met telkens weer opnieuw dezelfde leugen proberen te verspreiden. Het is hier politiek Den Haag niet.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 15:20 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ga dat Dionysus, Pinball en Kiegie even vertellen. Die snappen maar niet dat je hier niet wegkomt met telkens weer opnieuw dezelfde leugen proberen te verspreiden. Het is hier politiek Den Haag niet.

quote:

The Second-Hand Smoke Charade
by Dominick Armentano

Smoking tobacco products over a long period of time may entail significant health risks. Acknowledging those risks, millions of Americans have quit smoking because they estimate that the possible costs exceed any possible benefits. That's their right. Alternatively, millions of other Americans have voluntarily assumed the risks of smoking and they continue to puff away. And that's their right, too.

Or is it? One of the important arguments for restricting smoking is that it can endanger innocent nonsmokers who inhale environmental tobacco smoke (ETS). Indeed, many states (led by California and Florida) have decided over the last few years to severely restrict smoking in commercial establishments on the basis of a 1993 Environmental Protection Agency report that classified ETS as a "Group A Carcinogen," that is, as a significant risk to health.

It now turns out that the influential 1993 EPA report "Respiratory Health Effects of Passive Smoking: Lung Cancer and Other Disorders" was as phony as a three-dollar bill. State officials and private businesses that believed that ETS was a public health danger (and not just a nuisance) were completely misled by the EPA. And, of course, so was main street American public opinion.

Are those the views of a vast right-wing conspiracy? Hardly. They are the sober conclusions of a gutsy federal district court judge in North Carolina named William Osteen, whose recent ruling invalidated the very foundation of the EPA report. Judge Osteen's views coincide with a Congressional Research Service analysis released in late 1995 that had serious reservations about the EPA report.

Judge Osteen determined that the EPA had "cherry picked" its data and had grossly manipulated "scientific procedure and scientific norms" in order to rationalize the agency's own preconceived conclusion that passive smoking caused 3,000 lung cancer deaths a year. In addition, Osteen ruled that the EPA had violated the Radon Act, which was the agency's authority for disseminating its "de facto regulatory scheme" that intended to prohibit passive smoking. The agency responded, embarrassingly, with an ad hominem attack on the judge, not on the cold logic of his arguments.

As a result of the EPA report, many bans on smoking in public places have been introduced. One would think that any such ban would be based solidly on scientific studies of ETS exposure in public places. In fact, the EPA did not even evaluate the studies on smoking in public places. Instead, the EPA's analysis was based on 11 U.S. studies that examined the risks of contracting lung cancer to nonsmoking spouses married to smokers, a different matter altogether. Yet none of the studies in the original sample reported a strong relative cancer risk associated with ETS.

Still, the EPA was determined to prove that ETS was a serious carcinogen that justified stringent regulation. To do that, it simply set aside 19 of the original constellation of 30 ETS studies and then, defying all scientific standards, simply changed the "confidence levels" in the statistical analysis from 95 percent to 90 percent. When the highly manipulated smaller sample finally "confessed" that passive smoking was a health risk, the EPA proudly announced it had "proven" its preconceived conclusions.

And the sordid tale gets worse. The EPA chose to omit entirely from its analysis two recent U.S. ETS studies that had determined that passive smoking was NOT a statistically significant health risk. Worse for the EPA, including those studies with the "cherry-picked" 11 produces a result that shows no statistically significant health risks associated with passive smoking, even at reduced confidence levels. In short, even employing the EPA's own corrupt methodology, ETS was simply not a "Group A Carcinogen," as the agency had boldly asserted.

You don't have to be a fan of smoking to agree that the EPA is a regulatory renegade spinning wildly out of control on this issue. Even several veteran career employees of the agency have gone public recently to protest its "junk science" and its irrational environmental zealotry. Congress should pull the plug on any EPA regulation that cannot be justified by evidence that is demonstrable, compelling, unequivocal and significant. None yet exists with respect to passive smoking

Dominick Armentano is professor emeritus in economics at the University of Hartford and an adjunct scholar at the Cato Institute. He lives in Vero Beach, Florida.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 15:53 schreef DionysuZ het volgende:
een leugen kun je weerleggen.

quote:

The Bogus 'Science' of Secondhand Smoke

Gio Batta Gori
Special to washingtonpost.com
Tuesday, January 30, 2007; 12:00 AM

Smoking cigarettes is a clear health risk, as most everyone knows. But lately, people have begun to worry about the health risks of secondhand smoke. Some policymakers and activists are even claiming that the government should crack down on secondhand smoke exposure, given what "the science" indicates about such exposure.

Last July, introducing his office's latest report on secondhand smoke, then-U.S. Surgeon General Richard Carmona asserted that "there is no risk-free level of secondhand smoke exposure," that "breathing secondhand smoke for even a short time can damage cells and set the cancer process in motion," and that children exposed to secondhand smoke will "eventually . . . develop cardiovascular disease and cancers over time."

Such claims are certainly alarming. But do the studies Carmona references support his claims, and are their findings as sound as he suggests?

Lung cancer and cardiovascular diseases develop at advancing ages. Estimating the risk of those diseases posed by secondhand smoke requires knowing the sum of momentary secondhand smoke doses that nonsmokers have internalized over their lifetimes. Such lifetime summations of instant doses are obviously impossible, because concentrations of secondhand smoke in the air, individual rates of inhalation, and metabolic transformations vary from moment to moment, year after year, location to location.

In an effort to circumvent this capital obstacle, all secondhand smoke studies have estimated risk using a misleading marker of "lifetime exposure." Yet, instant exposures also vary uncontrollably over time, so lifetime summations of exposure could not be, and were not, measured.

Typically, the studies asked 60--70 year-old self-declared nonsmokers to recall how many cigarettes, cigars or pipes might have been smoked in their presence during their lifetimes, how thick the smoke might have been in the rooms, whether the windows were open, and similar vagaries. Obtained mostly during brief phone interviews, answers were then recorded as precise measures of lifetime individual exposures.

In reality, it is impossible to summarize accurately from momentary and vague recalls, and with an absurd expectation of precision, the total exposure to secondhand smoke over more than a half-century of a person's lifetime. No measure of cumulative lifetime secondhand smoke exposure was ever possible, so the epidemiologic studies estimated risk based not only on an improper marker of exposure, but also on exposure data that are illusory.

Adding confusion, people with lung cancer or cardiovascular disease are prone to amplify their recall of secondhand smoke exposure. Others will fib about being nonsmokers and will contaminate the results. More than two dozen causes of lung cancer are reported in the professional literature, and over 200 for cardiovascular diseases; their likely intrusions have never been credibly measured and controlled in secondhand smoke studies. Thus, the claimed risks are doubly deceptive because of interferences that could not be calculated and corrected.

In addition, results are not consistently reproducible. The majority of studies do not report a statistically significant change in risk from secondhand smoke exposure, some studies show an increase in risk, and ¿ astoundingly ¿ some show a reduction of risk.

Some prominent anti-smokers have been quietly forthcoming on what "the science" does and does not show. Asked to quantify secondhand smoke risks at a 2006 hearing at the UK House of Lords, Oxford epidemiologist Sir Richard Peto ¿ a leader of the secondhand smoke crusade ¿ replied, "I am sorry not to be more helpful; you want numbers and I could give you numbers..., but what does one make of them? ...These hazards cannot be directly measured."

It has been fashionable to ignore the weakness of "the science" on secondhand smoke, perhaps in the belief that claiming "the science is settled" will lead to policies and public attitudes that will reduce the prevalence of smoking. But such a Faustian bargain is an ominous precedent in public health and political ethics. Consider how minimally such policies as smoking bans in bars and restaurants really reduce the prevalence of smoking, and yet how odious and socially unfair such prohibitions are.

By any sensible account, the anachronism of tobacco use should eventually vanish in an advancing civilization. Why must we promote this process under the tyranny of deception?

Presumably, we are grown-up people, with a civilized sense of fair play, and dedicated to disciplined and rational discourse. We are fortunate enough to live in a free country that is respectful of individual choices and rights, including the right to honest public policies. Still, while much is voiced about the merits of forceful advocacy, not enough is said about the fundamental requisite of advancing public health with sustainable evidence, rather than by dangerous, wanton conjectures.

A frank discussion is needed to restore straight thinking in the legitimate uses of "the science" of epidemiology -- uses that go well beyond secondhand smoke issues. Today, health rights command high priority on many agendas, as they should. It is not admissible to presume that people expect those rights to be served less than truthfully.

Gio Batta Gori, an epidemiologist and toxicologist, is a fellow of the Health Policy Center in Bethesda. He is a former deputy director of the National Cancer Institute's Division of Cancer Cause and Prevention, and he received the U.S. Public Health Service Superior Service Award in 1976 for his efforts to define less hazardous cigarettes. Gori's article "The Surgeon General's Doctored Opinion" will appear in the spring issue of the Cato Institute's Regulation Magazine.

quote:

Klink wil tijd voor heroverwegen rookwet

Minister Klink heeft in een schrijven aan de Stichting Red de Kleine Horeca Ondernemer (KHO) aangegeven dat er nog beweging zit in zijn anti-rookwet voor de horeca. Hij schrijft over de kwestie dat "deze zaak zich afspeelt op een terrein dat nog in ontwikkeling is".

In helder Nederlands: Er kan in de toekomst misschien nog wat veranderen. Klink doet deze mededeling in een brief aan de KHO, waarin hij een verzoek van deze stichting om de weg vrij te maken voor een verkorte juridische procedure contra de rookwet afwijst.

De bewindsman vindt dat eerst een door de KHO gestarte procedure bij zijn eigen VWS-commissie bezwaarschriften moet worden afgehandeld, voordat de rechter zich over de zaak buigt. De KHO wilde liever naar de rechter stappen, omdat daardoor veel sneller een uitspraak over de rookwet zou worden gedaan.

Klink is dus een andere mening toegedaan. Hij geeft voorrang aan het "objectieve oordeel" van zijn eigen commissie. De minister vindt dat deze commissie een "zeeffunctie" heeft voor verdere procedures en dat hij de tijd moet nemen om alle aspecten "zorgvuldig in heroverweging" te nemen.

Een en ander leidt er in elk geval toe dat bezwaarprocedures langer zullen duren.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 15:53 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

een leugen kun je weerleggen.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 15:53 schreef KoosVogels het volgende:

[...] The agency responded, embarrassingly, with an ad hominem attack on the judge [..]

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 15:53 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 15:59 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 14:58 schreef Pinball het volgende:

Een column van een econoom, en nog een van Gio Batta Gori die al sinds 1980 op de loonlijst van de tabaksindustrie staat.

* not impressed

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 15:16 schreef Gia het volgende:

[..]

Ik heb het gevoel dat alles wel onderhand gezegd is, en meermalen herhaald.

Lijkt me zinniger om niet meer te reageren, behoudens de nieuwsberichten.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 15:05 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

De inhoud is te moeilijk voor je neem ik aan?

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 15:05 schreef Pinball het volgende:

[..]

Misschien heb je wel gelijk. Het lijkt onderhand wel WFL, met het eeuwige geneuzel tussen gelovigen en niet-gelovigen.
De hakken diep in het zand, want net als de rokers willen de gelovigen maar niet accepteren dat de wereld verder is gegaan, en dat met kennis nieuwe inzichten komen.

En de niet-rokers en ongelovigen zijn in hun fanatisme bijna even onbuigzaam, dat is ook wel weer zo.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 14:58 schreef Pinball het volgende:

[..]


[..]

Een column van een econoom, en nog een van Gio Batta Gori die al sinds 1980 op de loonlijst van de tabaksindustrie staat.

* not impressed

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 14:58 schreef Pinball het volgende:
Gio Batta Gori

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 15:26 schreef KoosVogels het volgende:
Wacht effe, als het om wetenschappelijke onderzoeken gaat waarbij de anti-rooklobby een dikke vinger in de pap heeft dan is de schadelijkheid van meeroken plots onomstaatbaar bewezen.

quote:

Maar als de schadelijkheid van meeroken in twijfel wordt getrokken dan is het plots gelul omdat diegene in de zak zit van de tabaksindustrie.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 15:35 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Zelfs dat niet. De antirooklobby weet gewoon dat het bewijs er niet is en er ook niet zal komen. Als het verband er was dan was dat immers al lang onomstotelijk en wetenschappelijk aangetoond. Ze proberen het dus niet eens meer, de laatste poging was een jammerlijke mislukking die snel onder in de la moest.

Sindsdien concentreert de antirooklobby zich dan ook volledig op onderzoeken die de schadelijkheid helemaal niet kunnen bewijzen, maar slechts kunnen suggeren. Politieke organen harken dat dan bij mekaar, trekken de conclusies waar geen wetenschapper zich aan waagt, en verkopen dat dan in de media toch als wetenschappelijk.
[..]

Want dan hoef je het niet over de inhoud te hebben, schijnt. Of het nou rechters zijn of onderzoekers, de redeneringen, argumenten en betrouwbare onderzoeksresultaten doen er niet toe, als ze zelf roken, hun geld niet van de big pharma betrekken en niet aan overheden gelieerd zijn dan kan het niet kloppen wat ze zeggen.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 15:35 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Zelfs dat niet. De antirooklobby weet gewoon dat het bewijs er niet is en er ook niet zal komen. Als het verband er was dan was dat immers al lang onomstotelijk en wetenschappelijk aangetoond. Ze proberen het dus niet eens meer, de laatste poging was een jammerlijke mislukking die snel onder in de la moest.

Sindsdien concentreert de antirooklobby zich dan ook volledig op onderzoeken die de schadelijkheid helemaal niet kunnen bewijzen, maar slechts kunnen suggeren. Politieke organen harken dat dan bij mekaar, trekken de conclusies waar geen wetenschapper zich aan waagt, en verkopen dat dan in de media toch als wetenschappelijk.
[..]

Want dan hoef je het niet over de inhoud te hebben, schijnt. Of het nou rechters zijn of onderzoekers, de redeneringen, argumenten en betrouwbare onderzoeksresultaten doen er niet toe, als ze zelf roken, hun geld niet van de big pharma betrekken en niet aan overheden gelieerd zijn dan kan het niet kloppen wat ze zeggen.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 15:46 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Het is inderdaad schrijnend dat geen van de niet-rokers hier inhoudelijk ingaat op de geplaatste stukken. Er wordt al bij voorbaat gesteld dat het artikel niet serieus kan worden genomen. Waarom durft niemand inhoudelijk te debateren over hetgeen dat staat geschreven?

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 16:05 schreef Pinball het volgende:

'Wij van WC-eend adviseren WC-eend'
Vind je het echt heel erg dat ik daarover even niet in discussie ga?

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 16:12 schreef Weltschmerz het volgende:

Het komt van iemand die ook wel eens voor de tabaksindustrie heeft gewerkt, dus is het niet waar. Het simplisme is dus alom tegenwoordig bij de prohibitionisten hier.

quote:

Een en ander lijkt mij veelzeggend.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 16:29 schreef Pinball het volgende:
Die is ongeveer even betrouwbaar als deze man:

quote:

Kankerpatiënt wil binnen roken

Een 59-jarige longkankerpatiënt uit Amsterdam is verontwaardigd omdat er in het ziekenhuis waar hij ligt geen rookruimte meer bestaat. Dat meldt AT5.

Ron Bant heeft niet lang meer te leven en probeert zo veel mogelijk te genieten. Hij moet echter naar buiten om zijn sigaretten op te kunnen roken. Klik hier voor een reportage.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 17:21 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Ik moest lachen om die dwieber Zit je dan in je stoeltje met je flessen; boehoe ik mag niet roken

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 17:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Schandalig! Ga je dood, mag je nog steeds niet roken! Waar is Rouvoet met zin palliatieve zorg als je hem nodig hebt

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 16:02 schreef KoosVogels het volgende:
Ik raad de niet rokers aan de South park aflevering 'Butt Out' eens online te bekijken

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 19:10 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Jij was toch zo voor het feit dat een eigenaar zelf moet beslissen of hij wel of niet roken toestaat in zijn etablissement... Nou die mensen van het MCA hebben dat ook gedaan. Moet deze man maar naar een speciaal rookziekenhuis gaan. Hij moet niet ergens naar toe gaan waar hij niet gewenst is...

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 17:16 schreef Gia het volgende:
De schadelijkheid van roken kun je alleen bewijzen door een groep mensen in afzondering te laten leven met alleen heel goede voedingsstoffen, die niet schadelijk kunnen zijn, bijvoorbeeld via een infuus en ze te laten roken als een ketter. Krijgen ze dan longkanker, dan kan het nergens anders van zijn gekomen.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 14:30 schreef BUG80 het volgende:

[..]

Als ik rookloos uit KON gaan (m.a.w. als ik kon kiezen tussen rookvrije en rook-concerten) dan had ik daar dankbaar gebruik van gemaakt. Maar ik had die keuze niet.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 19:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Die keuze was er wel, maar je ging niet. Alle rookloze tenten gingen failliet.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 21:53 schreef BUG80 het volgende:

één kroeg

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 19:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Die keuze was er wel, maar je ging niet. Alle rookloze tenten gingen failliet.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 22:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Zie je wel dat er keuze was!

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 22:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Zie je wel dat er keuze was!

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 22:05 schreef Pinball het volgende:

[..]

En nu gaan er een paar rooktenten failliet. Same difference, alleen nu gaat het ineens over vrijheid en keuze enzo, omdat een stel verslaafden voortaan even naar buiten moeten om te roken.
Oh, en natuurlijk om dat een stel 'hardwerkende zelfstandigen' niet meer mogen roken tijden hun werk. Werk wat over het algemeen bestaat uit aan de bar hangen en kletsen, en daarbij even vergetend dat de rest van Nederland al jaren niet meer mag roken op het werk.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 22:08 schreef BUG80 het volgende:

[..]

Oké, jij wint.

"Sorry jongens, ik kan niet mee met jullie naar dat leuke concert in Paradiso, want ik moet van één of andere FOK!user in de rookvrije kroeg gaan zitten."

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 21:53 schreef BUG80 het volgende:
Ik heb bij een concert NOOIT kunnen kiezen tussen een rookvrije- of rookeditie.

quote:

Op maandag 16 februari 2009 06:57 schreef MikeyMo het volgende:
Best grappig hoe volgens de rokers de rookvrije initiatieven voor 1 juli talrijk waren terwijl ze er niets mee op hadden en de niet-rokers diezelfde initiatieven niet tegenkwamen.

Wat is je marketing slecht als enkel de doelgroep die je niet aanspreekt er van op de hoogte is

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 22:08 schreef BUG80 het volgende:
ik moet van één of andere FOK!user in de rookvrije kroeg gaan zitten."

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 19:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Die keuze was er wel, maar je ging niet. Alle rookloze tenten gingen failliet.

quote:

Op maandag 16 februari 2009 08:58 schreef fruityloop het volgende:

[..]

klinkklare leugen,

quote:

Op maandag 16 februari 2009 08:58 schreef fruityloop het volgende:
2 identieke kroegen waar de ene voor rokers was, en de andere rookvrij..

quote:

Rookverbod verdeelt Bredase horeca

Een biertje en een sigaret. Eens de gewoonste zaak van de wereld, nu splijtzwam in de Bredase horeca. foto Ramon Mangold/ archief BN/Destem ;illustratie Nicole Hoepelman en Angela van Eck

BREDA - De verhoudingen binnen de Bredase horeca staan op scherp.
De saamhorigheid onder de kroegbazen heeft plaats gemaakt voor wrevel. De tweedeling wordt veroorzaakt door het rookverbod, dat volgens kasteleins op grote schaal wordt overtreden in de binnenstad.

De controleurs van de Voedsel en Waren Autoriteit hebben tot februari 75 overtredingen vastgesteld in Breda. Twintig bedrijven gingen herhaaldelijk in de fout. In januari zijn in acht cafés boeterapporten opgemaakt.

Volgens Marc Bink van de Catch22 wordt er op veel grotere schaal in de binnenstad gerookt, dan de cijfers van de Voedsel en Waren Autoriteit doen vermoeden. Hij schat dat ongeveer de helft van de kroegen met regelmaat het rookverbod negeert. Vooral laat op de avond, tijdens het vensteruur, wanneer de kroegen niemand, dus ook geen controleurs, meer binnenlaten, wordt er massaal gerookt, meent Bink.

Het veroorzaakt wrevel bij die kasteleins, die zich wel aan het rookverbod houden. "Ik ben zo'n twintig procent van mijn klanten kwijtgeraakt aan rokerskroegen", zegt Ad Balemans van café De Huiskamer.

Hij is niet de enige kroegbaas die wordt gestraft voor zijn gehoorzaamheid. Het rookvrije De Bommel heeft eveneens twintig procent zien vertrekken. Wiljan Rommens van café 't Stammeneke rept over een verlies van minstens vijfentwintig procent. "Wat wil je. Deze winter was het stikkoud. Stonden mijn klanten met een sigaretje buiten te kleumen, terwijl de rokers bij de buren binnen met hun wijsvinger tegen het voorhoofd tegen de ruit stonden te kloppen."

Het vensteruur versterkt de leegloop in de rookvrije cafés, ondervindt Rommens.

"Bij ons moet je buiten roken. Door dat vensteruur mag je na tweeën niet meer naar binnen. De rokers vertrekken daarom dik een uur voor sluitingstijd naar de concurrent waar ze wel een sigaretje kunnen opsteken."

Bas Verberk van De Bommel ziet zijn voormalige klanten letterlijk aan de overkant binnen zitten. 'Café Het Zwarte Schaap' staat er op de gevel. Maar onder stamgasten van De Bommel wordt de kroeg 'Het Blauwe Schaap' genoemd. Een bijnaam die het staminee heeft te danken aan het ruimhartige rookbeleid.

Verberk heeft zijn concurrent er meerdere keren op aangesproken. Zonder succes. "We hebben hier in de straat altijd op een fijne manier met elkaar samengewerkt. Onderling afspreken wanneer er waar een band speelt, samen wat buiten organiseren, een flesje drank toespelen als de voorraad op is. Dat is nu mooi afgelopen. Ik heb geen zin om iemand te helpen die mijn klanten op een oneerlijke manier afpakt."

De eigenaar van Het Zwarte Schaap wil, zoals zoveel rokerskroegen, geen toelichting geven op het rookbeleid in zijn café.

Ook bij Balemans van De Huiskamer is de collegialiteit drastisch aangetast.

"Ik heb jarenlang in de organisatie gezeten van de Kroegen Dart Drive. Honderd koppels in vijfentwintig cafés. Maar in een hoop van die cafés wordt nog gerookt. Mijn klanten gingen daar darten en kwamen niet meer terug omdat hier niet gerookt mag worden. Dat kon ik niet langer voor mezelf verantwoorden. Nu ben ik uit de organisatie gestapt."

Bink van café Catch22 begrijpt het ongenoegen. Toch staan bij hem de asbakken nog op tafel. "Ik kan niet anders", vertelt hij. "Als ik die asbakken niet had teruggezet, dan was ik al lang failliet geweest."

Bink gaf aanvankelijk, zoals nagenoeg alle horeca in de binnenstad, gehoor aan het rookverbod. "Dat heb ik drie maanden vol gehouden. Mijn klanten bleven massaal weg. In september werd duidelijk dat ik op die manier november niet zou halen. Toen heb ik de asbakken weer teruggehaald."

Volgens een andere ondernemer, die anoniem wenst te blijven, was er sprake van een sneeuwbaleffect. "We moesten terug. Onze klanten gingen lopen omdat ze verderop wel konden roken. Ik verloor dertig- tot veertig procent van mijn omzet." In zijn café is inmiddels vier keer een boeterapport opgemaakt. Tot een veroordeling heeft dit nog niet geleid.

Vrijdag doet een rechter in Groningen voor het eerst een uitspraak in een rokerszaak. Tot die tijd zijn de asbakken weer van tafel. "Eerst maar eens afwachten wat die rechter gaat zeggen. Veel zal afhangen van de hoogte van die boete. Als dat 1200 euro is, komen de asbakken hier onmiddellijk weer terug op tafel. Zo'n bedrag verdien ik met die rokers zo terug. Desnoods maken we een boetepotje."

Volgens Balemans duurt het allemaal veel te lang voor er een boete wordt uitgeschreven. "Als de overtreders meteen hard waren aangepakt, dan was het niet zo uit de hand gelopen", meent hij.

Verberk vindt dat Nederland het voorbeeld van Ierland had moeten volgen. "Daar worden de kasteleins én de rokers beboet. Daar is geen mens meer die een sigaretje opsteekt."

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 22:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar nee hoor, niet-rokers interesseren zich geen fuck voor een rookvrije kroeg. Alleen zielige gehandicapte muurbloempjes die het hele weekend thuis zitten te kniezen willen een rookverbod om mensen die wel plezier hebben dwars te zitten.

quote:

'Zuipketen groeien door rookverbod'

HEUSDEN EN ALTENA - Het rookverbod in de horeca zorgt in het Land van Heusden en Altena voor een opkomst van zogenoemde zuipketen. Dat zegt Ron van Dinteren, voorzitter van Koninklijke Horeca Nederland, afdeling Biesbosch-Altena.
Zie ook:

Van Dinteren komt tot die conclusie op basis van meldingen van ondernemers die bij de vereniging zijn aangesloten.

"Het woord 'zuipkeet' gebruik ik liever niet, maar wij hebben de indruk dat er sinds het rookverbod steeds meer illegale plekken ontstaan waar jongeren samenkomen om te kunnen roken en drinken", aldus Van Dinteren, eigenaar van discotheek De Kelder in Hank.

De gemeenten Werkendam, Woudrichem en Aalburg zeggen het probleem niet te herkennen. "Er zijn bij ons geen locaties bekend waar zuipketen of zuipschuren zouden staan", zegt een woordvoerster van de gemeente Woudrichem. "Eens in de zes weken houden wij een overleg Jeugd en Veiligheid met alle instanties die met jongeren werken. Daaruit zijn geen signalen naar voren gekomen over zuipketen."

Ook de politie ontkent de opkomst van de keten. "Ons beeld sluit daar niet op aan", laat een woordvoerder van de politie desgevraagd weten.

quote:

Regels terras in Den Bosch niet soepeler

DEN BOSCH - Horeca-ondernemers hebben de gemeente tevergeefs gevraagd om een versoepeling van enkele terrasregels.
Sinds het rookverbod zorgen rokers voor meer 'druk' op de terrassen en vragen exploitanten faciliteiten die variëren van een statafel met asbak tot een verwarmd en verlicht overkapt terras.

Ook handhaaft de gemeente het verbod om statafels op het terras te zetten en daar staand publiek te bedienen. Tijdens carnaval mag het wel. "Het moet buiten niet gezelliger worden dan binnen", aldus de gemeente. Volgens de gemeente kunnen extra aantrekkelijke terrassen zorgen voor geluidsoverlast. De politie waarschuwt voor 'grotere en langere samenscholingen op terras en straat'.

"We hebben gevraagd om één statafel per terras om een asbak op te zetten. Dat voorkomt rommel op straat. Het is jammer dat dit niet is toegestaan", zegt Frits Bekker, voorzitter van de Bossche afdeling van Koninklijk Horeca Nederland.

Hij zegt dat 'zijn' afdeling niet heeft gevraagd om 'drinktafels' en toestemming om terrasbezoekers staand te bedienen.

Bekker is tevreden over de nota Horecaterrassen 2009 waarin terrasregels en ontheffingen zijn vastgelegd. Terrassen mogen voortaan maximaal 3,50 meter diep zijn. Dat is een halve meter meer dan nu het geval is. "Je kunt het terras dan wat gunstiger uitstallen", aldus Bekker.

Monumentenbelangenorganisaties hebben de gemeente gevraagd om terrassen niet tegen historische panden te laten zetten maar een eindje vanaf. Maar volgens de gemeente is er bijvoorbeeld op de Markt geen ruimte voor 'eilandterrassen'.

De gemeente houdt voortaan meer rekening met bewoners buiten het centrum van Den Bosch en Rosmalen die last kunnen hebben van terrassen. De gemeente wil af van het automatisme dat horeca-ondernemers buiten het centrum van Den Bosch en Rosmalen het terras tot 2.00 uur mogen neerzetten. "Wie daar nu een ontheffing voor heeft, houdt die mogelijkheid. Als er geen overlast is, kan de volgende exploitant dat ook krijgen. Maar als er terecht wordt geklaagd, moet het terras om elf uur 's avonds weg", aldus Huub van de Langerijt van de gemeente. Volgens Bekker is het merendeel van de terrassen buiten het centrum al ver voor twee uur 's nachts dicht.

Volgens de gemeente voldoen vrijwel alle terrassen aan de eisen en hebben de ondernemers daarom vorig jaar een korting van 15 procent op de huur gekregen.

quote:

'Drinkketen vallen ook onder norm Klink'

PUTTEN - "Alle keten in Putten dienen alcohol- en rookvrij te worden gemaakt", vindt Arjan Hogervorst, directeur van stichting Bureau Eerlijke Mededinging (BEM). "Want ook dat is een vorm van oneerlijke concurrentie." Minister Ab Klink van Volksgezondheid liet afgelopen dinsdag weten harder te zullen optreden tegen kroegen die zich niet houden aan het rookverbod.

Schending van de regel wordt nu beschouwd als een economisch delict, omdat er sprake is van oneerlijke concurrentie, aldus de minister.

Stichting BEM handelt namens een aantal Puttense horecaondernemers. Het Puttense gemeentebestuur werd in de zomer van 2007 door de Raad van State gedwongen een nieuw besluit te nemen over de keten in het dorp. De eis van de ondernemers was dat de zuiphokken ofwel in hun geheel worden verwijderd, dan wel alcoholvrij worden gemaakt. Wegens nalatig optreden heeft BEM de rechtbank Zutphen nu verzocht een dwangsom op te leggen aan de gemeente Putten.

Na de uitspraak van minister Klink ten aanzien van het rookverbod heeft BEM een nieuwe stok om mee te slaan. "Er is in de keten sprake van oneerlijke concurrentie, oftewel een economisch delict", zegt Hogervorst. "Omdat er wordt gerookt èn alcohol wordt geschonken." Volgens hem hoeven de keten niet per se te verdwijnen. "Tenminste, niet als de sigaretten en de drank worden verboden."

Na de uitspraak van de Raad vanState heeft de gemeente Putten niets gedaan om de keten aan te pakken. "Het college blijft besluitvorming uitstellen." Hogervorst is echter niet ontmoedigd. "We gaan er alles aan doen dit probleem te tackelen en we blijven procederen tot de gemeente een besluit neemt."

Putten moet volgens Hogervorst een voorbode worden voor de rest van het land. "Dit is een proefballon. Als we het keetprobleem in Putten succesvol weten aan te pakken, dan is de rest van het land aan de beurt. Deze zaak moet een voorbeeld worden voor de rest."

Hogervorst spreekt van oneerlijke concurrentie. Toch wordt zijn visie niet door alle Puttense horecaondernemers gedeeld. "Ik heb geen enkel probleem met de keten", zegt Richard van de Langemheen, eigenaar van café De Dikke Deur. "Deze groep is verantwoordelijk voor een groot deel van mijn omzet. Op zaterdagavond gaan ze eerst in hun keet drinken. Vervolgens trekken ze in groten getale naar mijn kroeg. Dus wat mij betreft mogen deze zuipketen gewoon blijven."

De stichting BEM heeft de rechtbank Zutphen verzocht de gemeente Putten een last onder dwangsom van 500 euro per dag op te leggen. Tot een besluit wordt genomen over de keten. In januari doet de rechtbank een uitspraak.

quote:

Op maandag 16 februari 2009 09:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

2 kroegen met een verschil zijn toch niet identiek?

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 15:35 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Zelfs dat niet. De antirooklobby weet gewoon dat het bewijs er niet is en er ook niet zal komen. Als het verband er was dan was dat immers al lang onomstotelijk en wetenschappelijk aangetoond. Ze proberen het dus niet eens meer, de laatste poging was een jammerlijke mislukking die snel onder in de la moest.

quote:

Sindsdien concentreert de antirooklobby zich dan ook volledig op onderzoeken die de schadelijkheid helemaal niet kunnen bewijzen, maar slechts kunnen suggeren. Politieke organen harken dat dan bij mekaar, trekken de conclusies waar geen wetenschapper zich aan waagt, en verkopen dat dan in de media toch als wetenschappelijk.
[..]

quote:

Want dan hoef je het niet over de inhoud te hebben, schijnt. Of het nou rechters zijn of onderzoekers, de redeneringen, argumenten en betrouwbare onderzoeksresultaten doen er niet toe, als ze zelf roken, hun geld niet van de big pharma betrekken en niet aan overheden gelieerd zijn dan kan het niet kloppen wat ze zeggen.

quote:

Meeroken kan leiden tot dementie

Van meeroken gaan je hersens kapot. Dat bewijst een studie die onlangs gepubliceerd is in het British Medical Journal. Wanneer iemand in hoge mate meerookt, is de kans 44% groter dat je hersenbeschadiging oploopt en dement wordt. Eerder onderzoek wees al uit dat zelf roken de hersens kapot maakt. Dit is de eerste keer dat wordt aangetoond dat ook meeroken dat effect kan hebben.

Roken weren uit publieke ruimtes

Voorstanders van het rookverbod staan uiteraard te springen bij dit soort onderzoeken. Het bewijst eens te meer hoe schadelijk rokers zijn voor niet-rokers. Het onderzoek gaat dan ook gebruikt worden in de strijd om rokers te weren uit publieke ruimtes.

Meeroken veroorzaakt beroertes

Waarom meeroken dementie kan veroorzaken, is nog niet helemaal duidelijk. Men vermoedt dat het komt omdat meerokers een hogere kans hebben op hart- en vaatziektes en beroertes. Deze aandoeningen zijn vaak de oorzaak van dementie en andere hersenbeschadiging. Men hoopt met dit soort onderzoek mensen hiervan te behoeden, hoewel de kans 100% procent is dat mensen dan op een andere manier komen te overlijden.

quote:

Op maandag 16 februari 2009 09:44 schreef fruityloop het volgende:

nooit een volwaardige keuze is geweest,

quote:

Op maandag 16 februari 2009 10:00 schreef KoosVogels het volgende:
Ja, en van melk krijg je kanker, appels leiden tot hart en vaatziekten en van vet vreten slippen je aderen dicht. Hypochonder gezeik

quote:

Op maandag 16 februari 2009 09:57 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

gezien de herhaling van de discussie hier is dit overduidelijk bewezen

quote:

Op maandag 16 februari 2009 10:07 schreef DivineJester het volgende:

[..]

Het verschil is dat je appels, melk en vet vreten zelf naar binnen drukt en meeroken wordt veroorzaakt door gedrag van anderen. Ik vind 44% overigens wel een opvallen hoge stijging van de kans op...

quote:

Op maandag 16 februari 2009 10:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik zie nergens bewijs.

quote:

Op maandag 16 februari 2009 10:11 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Zoek de studie op, en haal hem onderuit

quote:

Op maandag 16 februari 2009 10:07 schreef DivineJester het volgende:

[..]

Het verschil is dat je appels, melk en vet vreten zelf naar binnen drukt en meeroken wordt veroorzaakt door gedrag van anderen. Ik vind 44% overigens wel een opvallen hoge stijging van de kans op...

quote:

Op maandag 16 februari 2009 10:13 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Weet je wat ik eigenlijk probeerde duidelijk te maken, van dat alles krijg je helemaal niets. Het is gewoon bangmakerij. En hoe de fok willen ze eigenlijk aantonen dat meeroken dementie veroorzaakt? Dergelijke berichten worden telkens maar de wereld ingeslingerd maar hoe men precies tot die conclusie is gekomen dat is volstrekt onduidelijk.

quote:

Op maandag 16 februari 2009 10:18 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

zoek de studie op

quote:

Op maandag 16 februari 2009 10:18 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

zoek de studie op

quote:

Op maandag 16 februari 2009 09:54 schreef DivineJester het volgende:
Wat een bullshit, zoals ook in het artikel staat is het bijna onmogelijk om de gevaren van meeroken in kaart te brengen, met name op de lange termijn.

quote:

Zeker als je bedenkt dat roken nog niet zo vreselijk lang in de hoek zit waar de klappen vallen. Je kunt eigenlijk pas (hele voorzichtige) conclusies gaan trekken als de effecten van de rookverboden in de verschillende samenlevingen zichtbaar gaan worden, een levenscyclus verder dus ongeveer.

quote:

Dat ben ik met je eens, er worden te vaak vergaande conclusies aan (voorlopige of gedeeltelijke) onderzoeksresultaten verbonden door politici die net kundig zijn op dat vakgebied.

quote:

Het is natuurlijk wel frappant dat de meeste pro-rokers geluiden worden gesponsored door de tabaksindustrie.

quote:

Je kan verwachten als die een onderzoek financieren ze een onderzoek ook sturen, met name in een (op dit moment) grijs onderzoeksgebied als het meeroken.

quote:

Op maandag 16 februari 2009 10:27 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Maar wil jij werkelijk beweren dat jij gelooft dat meeroken de kans op dementie vergoot?

quote:

Op maandag 16 februari 2009 11:54 schreef KoosVogels het volgende:
Ja, wat is gedegen onderzoek? Sommige mensen beschouwen de bijbel ook als een wetenschappelijk boek en zien daarin het bewijs dat god bestaat.

Toch is er ook genoeg onderzoek gedaan die het bestaan van god weerlegt.

quote:

Op maandag 16 februari 2009 12:38 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Echter elk (mee)rook onderzoek toont een negatief verband aan.. If it sounds, smells and feels like a duck, I don't really have to see it too, because it probably is a duck. Maw, het is voor mij duidelijk dat er een negatief verband is, en het is iets wat te vermijden is met wat simpele maatregelen en een kleine handreiking van de veroorzakers.

quote:

Op maandag 16 februari 2009 12:44 schreef KoosVogels het volgende:
Er bestaat ook duidelijk een negatief verband tussen uitlaatgassen (of andere vervuiling) en onze gezondheid. Misschien is het risico wel erg klein, maar elk risico - hoe klein ook - moet volgens jou toch worden uitgebannen?

Als je zo redeneert kun je wel talloze zaken gaan verbieden.

quote:

Op maandag 16 februari 2009 13:16 schreef mgerben het volgende:

[..]

En de uitstoot van auto's en fabrieken is om die reden dus ook gereguleerd en wordt gecontroleerd.
Net zoals roken. Dat wordt ook helemaal niet verboden. Alleen gereguleerd op een paar plekjes waar mensen er niet aan kunnen ontsnappen. Verder mag je overal roken.

quote:

Op maandag 16 februari 2009 12:58 schreef Casos het volgende:
[..]
Het is alleen de vraag hoe groot dat negatieve verband is. Zoiets als een emmer water in zee gooien en dan klagen dat de zeespiegel stijgt.......

quote:

Geen relatie minder hartaanvallen en rookverbod

Het is onzin om te beweren dat in Schotland na invoering van het rookverbod het aantal hartaanvallen met 17 procent is gedaald. Het omgekeerde is zelfs het geval: na invoering van het rookverbod steeg het aantal hartaanvallen zelfs iets. Dat stelt de Engelse historicus Christopher Snowdown.

In Schotland werd het horeca-rookverbod in 2006 van kracht. Anti-rook organisaties zien Schotland als lichtend voorbeeld. Onderzoekers publiceerden in het "New England Journal of Medicine" cijfers, waaruit bleek dat sindsdien het aantal hartaanvallen met maar liefst 17 procent zou zijn gedaald. Snowdon heeft dit onderzoek kritisch tegen het licht gehouden en stelt dat in dit geval appels met peren zijn vergeleken.

In het gewraakte onderzoek werd het aantal hartaanvallen in 2005 en 2006 vergeleken met de cijfers van de tien jaren daarvoor. In het recente onderzoek werd de diagnose 'hartaanval' gesteld door het meten van de stof tropomine in het bloed van de patiënt, dat gebeurde in negen onderzochte ziekenhuizen.

De gegevens van de tien jaren daarvoor werden verzameld in heel Schotland. De diagnose 'hartaanval' werd in in deze gevallen gesteld door dienstdoende artsen. De diagnose van een arts kan subjectief (en dus fout) zijn, de meting van de aanwezigheid van een stof is objectief. Hier rammelt de bewijsvoering dus al een beetje.

Maar de zaak ligt nog gecompliceerder. De methode waarbij het tropominegehalte in het bloed wordt gemeten is onder vuur komen te liggen. In het eerste onderzoeksjaar, dus voor de invoering van het rookverbod, werd op basis van deze meting te snel de diagnose hartaanval gesteld. Er zijn dus hartaanvallen in de statistieken terechtgekomen, die dat helemaal niet waren. Daarop zijn de meetwaarde-drempels bijgesteld, waardoor de resultaten dichter bij de realiteit terecht kwamen.

Meetfouten

Snowdon heeft de onderzoeksgegevens inclusief mogelijke meetfouten vergeleken met simpele volksstatistieken uit dezelfde jaren. Hij komt tot de conclusie dat in 2006 sprake was van een daling met 7,2 procent van het aantal hartaanvallen. Maar in het jaar daarna ging dat aantal weer omhoog met 7,8 procent. Netto is dus sprake van een lichte stijging van het aantal hartaanvallen.

Noch de daling, noch de stijging kan zomaar toegeschreven worden aan het invoeren van het rookverbod. Nergens is bijvoorbeeld onderzocht of het Schotse rookverbod in de horeca heeft geleid tot ander rookgedrag elders, bijvoorbeeld thuis.

quote:

Op maandag 16 februari 2009 13:20 schreef mgerben het volgende:

[..]

Voor Papier is dat de vraag niet, hij ontkent alle negatieve effecten volledig.

Daarbij ben ik het toch oneens met wat je zegt. Het verband is aantoonbaar en aangetoond.
De vraag is daarom niet hoe groot het verband is. De vraag is of rokers voor anderen kunnen bepalen dat het verband of het risico voor hen (voor die anderen) acceptabel is - of dat die anderen daar ook iets over mogen zeggen.

M.a.w: Je mag de cijfers in twijfel trekken of het onderzoek niet geloven; maar als je die mening (en daarmee de rook) aan anderen wilt opleggen, is het niet voldoende dat je iets 'denkt' of 'vindt' of dat je een link naar een website hebt.
Wetenschappelijk onderzoek moet je weerleggen met wetenschappelijk onderzoek. Niet met een mening die voortkomt uit het feit dat het onderzoek je niet goed uitkomt.

quote:

Op maandag 16 februari 2009 13:16 schreef mgerben het volgende:

[..]

En de uitstoot van auto's en fabrieken is om die reden dus ook gereguleerd en wordt gecontroleerd.
Net zoals roken. Dat wordt ook helemaal niet verboden. Alleen gereguleerd op een paar plekjes waar mensen er niet aan kunnen ontsnappen. Verder mag je overal roken.

quote:

Op maandag 16 februari 2009 12:44 schreef KoosVogels het volgende:
Er bestaat ook duidelijk een negatief verband tussen uitlaatgassen (of andere vervuiling) en onze gezondheid. Misschien is het risico wel erg klein, maar elk risico - hoe klein ook - moet volgens jou toch worden uitgebannen?

quote:

Op maandag 16 februari 2009 13:47 schreef Gia het volgende:

[..]

Daar wordt ook aangewerkt om die uitstoot tegen te gaan/uit te bannen.
Uitlaatgassen worden steeds minder ongezond.

T is dus niet zo dat daar geen aandacht voor is.

Verder rijdt vrijwel elke volwassene in een auto, dus zijn ze allemaal veroorzaker, terwijl bij roken - niet roken er toch wel andere cijfers gelden. De meerderheid rookt namelijk niet.

Als 65 % van de Nederlanders geen auto zou rijden, dan lijkt me de kans reëel dat er maatregelen tegen het autorijden zouden komen.

quote:

Op maandag 16 februari 2009 13:47 schreef Gia het volgende:

[..]

Daar wordt ook aangewerkt om die uitstoot tegen te gaan/uit te bannen.
Uitlaatgassen worden steeds minder ongezond.

T is dus niet zo dat daar geen aandacht voor is.

Verder rijdt vrijwel elke volwassene in een auto, dus zijn ze allemaal veroorzaker, terwijl bij roken - niet roken er toch wel andere cijfers gelden. De meerderheid rookt namelijk niet.

Als 65 % van de Nederlanders geen auto zou rijden, dan lijkt me de kans reëel dat er maatregelen tegen het autorijden zouden komen.

quote:

Op maandag 16 februari 2009 14:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dus het gaat niet om feiten of gezondheid, het gaat er om of je iedereen in het keurslijf van een meerdeheid kan dwingen.

quote:

Op maandag 16 februari 2009 12:58 schreef Casos het volgende:

[..]

Het is alleen de vraag hoe groot dat negatieve verband is. Zoiets als een emmer water in zee gooien en dan klagen dat de zeespiegel stijgt.......

quote:

Op maandag 16 februari 2009 13:18 schreef Casos het volgende:

[..]

Dus je wordt gedwongen een kroeg binnen te gaan? Het lijkt me eerder andersom. Het is heel makkelijk om aan rooklucht in een kroeg te ontsnappen. Ontsnappen aan uitlaatgassen is in Nederland onmogelijk.

quote:

Op maandag 16 februari 2009 14:15 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Je kan er ook even gemakkelijk weer een emmer uithalen als het inderdaad schadelijk is, de negatieve effecten van meeroken zijn onomkeerbaar..

quote:

Op maandag 16 februari 2009 14:03 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Je weet het weer mooi te brengen. Het is de verantwoordelijkheid van fabrikanten om milieuvriendelijke auto''s beschikbaar te stellen. Als dat niet of nauwelijke gebeurt dan kan ik er ook weinig aan doen.

Verder houd jij je wel voor de gek met de door jou genoemde vermindering. Ik weet niet of je het weet, maar fabrieken stomen rustig door hoor. Maar goed, als jij jezelf lekker voor de gek wilt houden en denkt dat roken de voornaamste enemy of the state is, ga rustig je gang.

Als de overheid echt zo begaan was met onze gezondheid dan zou ze echte stappen ondernemen tegen de massa vervuilers, en niet tegen een paar sigaretjes.

quote:

Op maandag 16 februari 2009 14:24 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ik weet niet hoor, maar als ik nu stop met roken dan herstellen dan hebben mijn longen zich over plusminus 15 jaar compleet hersteld. Ooh nee, we hebben het over meeroken, dat is waar ook. Sorry, dan is er niets aan te doen, dan ben je verdoemd.

quote:

Op maandag 16 februari 2009 14:40 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Dat zeg ik helemaal niet, en je valt ook niet dood neer van 1 adem vol sigarettenrook.. Waar het mij, en meer mensen om gaat, is dat er risico's aan meeroken verbonden zijn, en dat die vrij simpel in te perken zijn tot een aanvaardbaar niveau. Echter eigenen een bepaalde categorie rokers zich het recht toe om hier naar eigen goeddunken over te mogen beslissen, en breedgedragen democratisch vastgestelde regels hieromtrent maar naast zich neer te kunnen leggen, zonder enige vorm van consideratie voor een ander. (zowel de kroegeigenaren die ze in een onwerkbare spagaat dwingen, de niet rokende horeca bezoekers, en het personeel in de horeca)

quote:

Op maandag 16 februari 2009 14:54 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Heel mooi geschreven hoor, maar je maakt het weer erger dan het is. 'Zonder enige vorm van considertie'. Excuus, maar wellicht is het jou ook opgevallen dat roken werkelijk nergens meer is toegestaan, behalve in je eigen huis en op straat. Daar hoor je mij ook niet over klagen. De kroeg was het laatste bastion van de roker, maar ook die moest en zou rookvrij worden. Restaurants, stations, gemeentehuizen, winkels, treinen, bussen, vliegtuigen, ik vind het allemaal best, het mag van mij rookvrij. Maar de kroeg? Kom op zeg.

En beticht jij rokers van handelen zonder enige consideratie voor de ander. Volgens mij hebben de rokers verdomme al genoeg rekening gehouden met de niet-roker. Jullie zijn hier de intolerante, hypochondere zeikerds. En waarom moest alles rookvrij? Omdat je heel, heel, heel misschien dood gaat over tachtig jaar door het meeroken. En ooh ja, mn kleren stinken ook zo vreselijk.

En nog een argument: nu kunnen de longlijers naar de kroeg. Niemand weet waar ze nu zijn, maar he, ze zijn in ieder geval welkom. Jippie!

quote:

Op maandag 16 februari 2009 14:54 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Heel mooi geschreven hoor, maar je maakt het weer erger dan het is. 'Zonder enige vorm van considertie'. Excuus, maar wellicht is het jou ook opgevallen dat roken werkelijk nergens meer is toegestaan, behalve in je eigen huis en op straat. Daar hoor je mij ook niet over klagen. De kroeg was het laatste bastion van de roker, maar ook die moest en zou rookvrij worden. Restaurants, stations, gemeentehuizen, winkels, treinen, bussen, vliegtuigen, ik vind het allemaal best, het mag van mij rookvrij. Maar de kroeg? Kom op zeg.

En beticht jij rokers van handelen zonder enige consideratie voor de ander. Volgens mij hebben de rokers verdomme al genoeg rekening gehouden met de niet-roker. Jullie zijn hier de intolerante, hypochondere zeikerds. En waarom moest alles rookvrij? Omdat je heel, heel, heel misschien dood gaat over tachtig jaar door het meeroken. En ooh ja, mn kleren stinken ook zo vreselijk.

En nog een argument: nu kunnen de longlijers naar de kroeg. Niemand weet waar ze nu zijn, maar he, ze zijn in ieder geval welkom. Jippie!

quote:

Op maandag 16 februari 2009 14:22 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Kijk, daar istie weer, de meerderheid (zeker 70% van de mogelijke kroegbezoekers)

quote:

Op maandag 16 februari 2009 14:40 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Dat zeg ik helemaal niet, en je valt ook niet dood neer van 1 adem vol sigarettenrook.. Waar het mij, en meer mensen om gaat, is dat er risico's aan meeroken verbonden zijn, en dat die vrij simpel in te perken zijn tot een aanvaardbaar niveau. Echter eigenen een bepaalde categorie rokers zich het recht toe om hier naar eigen goeddunken over te mogen beslissen, en breedgedragen democratisch vastgestelde regels hieromtrent maar naast zich neer te kunnen leggen, zonder enige vorm van consideratie voor een ander. (zowel de kroegeigenaren die ze in een onwerkbare spagaat dwingen, de niet rokende horeca bezoekers, en het personeel in de horeca)

quote:

Op maandag 16 februari 2009 14:54 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Heel mooi geschreven hoor, maar je maakt het weer erger dan het is. 'Zonder enige vorm van considertie'. Excuus, maar wellicht is het jou ook opgevallen dat roken werkelijk nergens meer is toegestaan, behalve in je eigen huis en op straat. Daar hoor je mij ook niet over klagen. De kroeg was het laatste bastion van de roker, maar ook die moest en zou rookvrij worden. Restaurants, stations, gemeentehuizen, winkels, treinen, bussen, vliegtuigen, ik vind het allemaal best, het mag van mij rookvrij. Maar de kroeg? Kom op zeg.

En beticht jij rokers van handelen zonder enige consideratie voor de ander. Volgens mij hebben de rokers verdomme al genoeg rekening gehouden met de niet-roker. Jullie zijn hier de intolerante, hypochondere zeikerds. En waarom moest alles rookvrij? Omdat je heel, heel, heel misschien dood gaat over tachtig jaar door het meeroken. En ooh ja, mn kleren stinken ook zo vreselijk.

En nog een argument: nu kunnen de longlijers naar de kroeg. Niemand weet waar ze nu zijn, maar he, ze zijn in ieder geval welkom. Jippie!

quote:

Op maandag 16 februari 2009 15:23 schreef DivineJester het volgende:

[..]

Alsof roken de maat is en niet-roken een afwijking?
Maar goed, emotie heerst in dit soort debatten altijd natuurlijk...

quote:

Op maandag 16 februari 2009 15:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Daar issie weer, de fictieve meerderheid.

quote:

Op maandag 16 februari 2009 15:38 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Zo te zien kan je door alle sigarettenwalm eea niet goed meer lezen, ik schreef "zeker 70% van de mogelijke kroegbezoekers" En ik meen zelfs dat het aantal rokende volwassenen 24% is, dus eigenlijk zou het 76% moeten zijn ook.

quote:

Op maandag 16 februari 2009 15:07 schreef Casos het volgende:

[..]

Grappig om te zien hoe ook jij steeds feller wordt, doordat je constant tegen die muur aanloopt. Meeroken is schadelijk, dus moet alles eraan gedaan worden om te voorkomen dat een niet-roker ook maar enigzins in contact komt met het allerkleinste beetje rook.

quote:

Op maandag 16 februari 2009 17:02 schreef bloodymary het volgende:
Toch heb ik voor het rookverbod nog nooit iemand horen zeuren in de kroeg dat hij/zij last had van de rook. Waarom is dat nu ineens zo'n issue dan?

quote:

Op maandag 16 februari 2009 17:17 schreef DoctorB het volgende:

[..]

Die klagers kregen dan als dank voor de klacht van drie kanten rook in het gezicht geblazen. Expres. De rest van de avond. Zulke fijne mensen zijn rokers immers. 'Altijd al rekening gehouden met niet rokers...'

quote:

Voor het rook verbod kwam ik in de kroeg. Na het rook verbod nog steeds. De niet rokers blijven weg. Blijkbaar was de kroeg niets anders dan een asbak. Het zijn dus ook de ROKERS die de kroegen nu om zeep helpen. Niet de nietrokers. Die zijn er immers nog.

quote:

Op maandag 16 februari 2009 13:23 schreef MikeyMo het volgende:

[quote]
Geen relatie minder hartaanvallen en rookverbod

Het is onzin om te beweren dat in Schotland na invoering van het rookverbod het aantal hartaanvallen met 17 procent is gedaald. Het omgekeerde is zelfs het geval: na invoering van het rookverbod steeg het aantal hartaanvallen zelfs iets. Dat stelt de Engelse historicus Christopher Snowdown.

In Schotland werd het horeca-rookverbod in 2006 van kracht. Anti-rook organisaties zien Schotland als lichtend voorbeeld. Onderzoekers publiceerden in het "New England Journal of Medicine" cijfers, waaruit bleek dat sindsdien het aantal hartaanvallen met maar liefst 17 procent zou zijn gedaald. Snowdon heeft dit onderzoek kritisch tegen het licht gehouden en stelt dat in dit geval appels met peren zijn vergeleken.

In het gewraakte onderzoek werd het aantal hartaanvallen in 2005 en 2006 vergeleken met de cijfers van de tien jaren daarvoor. In het recente onderzoek werd de diagnose 'hartaanval' gesteld door het meten van de stof tropomine in het bloed van de patiënt, dat gebeurde in negen onderzochte ziekenhuizen.

De gegevens van de tien jaren daarvoor werden verzameld in heel Schotland. De diagnose 'hartaanval' werd in in deze gevallen gesteld door dienstdoende artsen. De diagnose van een arts kan subjectief (en dus fout) zijn, de meting van de aanwezigheid van een stof is objectief. Hier rammelt de bewijsvoering dus al een beetje.

Maar de zaak ligt nog gecompliceerder. De methode waarbij het tropominegehalte in het bloed wordt gemeten is onder vuur komen te liggen. In het eerste onderzoeksjaar, dus voor de invoering van het rookverbod, werd op basis van deze meting te snel de diagnose hartaanval gesteld. Er zijn dus hartaanvallen in de statistieken terechtgekomen, die dat helemaal niet waren. Daarop zijn de meetwaarde-drempels bijgesteld, waardoor de resultaten dichter bij de realiteit terecht kwamen.

Meetfouten

Snowdon heeft de onderzoeksgegevens inclusief mogelijke meetfouten vergeleken met simpele volksstatistieken uit dezelfde jaren. Hij komt tot de conclusie dat in 2006 sprake was van een daling met 7,2 procent van het aantal hartaanvallen. Maar in het jaar daarna ging dat aantal weer omhoog met 7,8 procent. Netto is dus sprake van een lichte stijging van het aantal hartaanvallen.

Noch de daling, noch de stijging kan zomaar toegeschreven worden aan het invoeren van het rookverbod. Nergens is bijvoorbeeld onderzocht of het Schotse rookverbod in de horeca heeft geleid tot ander rookgedrag elders, bijvoorbeeld thuis.

quote:

Op maandag 16 februari 2009 14:03 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Het is de verantwoordelijkheid van fabrikanten om milieuvriendelijke auto''s beschikbaar te stellen. Als dat niet of nauwelijke gebeurt dan kan ik er ook weinig aan doen.

quote:

Op maandag 16 februari 2009 22:22 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Wat prachtig dit. Je geeft hier zelf onbedoeld het fiat voor het rookverbod.
Het is niet de verantwoordelijkheid van de consument maar die van de aanbieder zoals je zelf stelt. En aangezien die niet reageert op marktvraag komt de overheid met een bindende impuls. Automarkt en horeca hebben inderdaad veel gelijkenissen. Met dat verschil dat de automarkt wel reageert op signalen uit de politiek.

quote:

Als de overheid echt zo begaan was met onze gezondheid dan zou ze echte stappen ondernemen tegen de massa vervuilers, en niet tegen een paar sigaretjes.

quote:

Op maandag 16 februari 2009 22:26 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Zijn vervuilende auto's (sigaret) dan verboden in de bebouwde kom (horeca).

quote:

Bovendien:
[..]

quote:

Op maandag 16 februari 2009 22:26 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Zijn vervuilende auto's (sigaret) dan verboden in de bebouwde kom (horeca).

quote:

Op maandag 16 februari 2009 23:08 schreef BUG80 het volgende:

[..]

Even los van de vraag of deze vergelijking juist is: in Duitse steden is dit bijvoorbeeld het geval (bron). En er wordt streng op gecontroleerd, dat heb ik met eigen ogen gezien.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 00:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar daar mag je wel roken in de horeca.

quote:

Op maandag 16 februari 2009 22:41 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

De vergelijking horeca bebouwde kom is geheel voor jouw rekening. Ik zou de vergelijking kroeg / autowerkplaats redelijker vinden omdat het dan over binnensituaties gaat. En raad eens? Inderdaad, daar mag je een auto ook niet meer zomaar starten. Daar moet eerst afvoer voor de uitlaatgassen geregeld zijn.
[..]

quote:

Ga je nou met droge ogen beweren dat de industrie de afgelopen 40 jaar niet geconfonteerd is met steeds stringentere regelgeving omtrent afval en uitstoot?

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 08:47 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ik zou dat een onzin vergelijking vinden omdat auto's nu eenmaal grotere hoeveelheden schadelijke stoffen uitstoten. Dan is een vergelijking met een dichtbevolkt gebied beter op zn plaats.
[..]

Nee, dat ga ik niet beweren. Alleen wil jij beweren dat de vervuilers en de regeringen alles in het werk hebben gesteld zo milieuvriendelijk te werk te gaan? Dat dacht ik niet.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 09:09 schreef bloodymary het volgende:
Zeg, houd eens op met dat gezeur over auto's en zo. Daar gaat het toch niet over. Moet alles verboden worden dan? Het gaat er juist over dat het belachelijk is dat je niet mag roken in de horeca. DE Plek om te roken.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 09:23 schreef DivineJester het volgende:

[..]

Hoho, de vergelijkingen met auto's worden er door de anti-rookverbodmensen bij gehaald natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 09:09 schreef bloodymary het volgende:
Zeg, houd eens op met dat gezeur over auto's en zo. Daar gaat het toch niet over. Moet alles verboden worden dan? Het gaat er juist over dat het belachelijk is dat je niet mag roken in de horeca. DE Plek om te roken.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 09:27 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Mja, dat is een beetje een van de argumenten van de rokerskant; als roken verboden wordt dan moet auto rijden/alchol of weet ik veel wat ook allemaal maar verboden worden... anders is het niet consequent natuurlijk

quote:

Dat horeca Dé plek is om te roken is natuurlijk onzin... Ik ging nooit uit om te roken immers

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 09:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als we de argumenten van de anti-rokers serieus nemen kunnen we nu meteen alles verbieden, inclusief de complete horeca.

quote:

Dan ging je naar een rookloze kroeg?

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 09:27 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Mja, dat is een beetje een van de argumenten van de rokerskant; als roken verboden wordt dan moet auto rijden/alchol of weet ik veel wat ook allemaal maar verboden worden... anders is het niet consequent natuurlijk

quote:

VWA dreigt HierMagHetWel met kort geding



De Voedsel en Waren Autoriteit (VWA) dreigt HierMagHetWel met een kort geding als de website een foto van een VWA-controleur niet verwijdert. Uitgever Tressis Publishing is vooralsnog niet van plan om medewerking te verlenen.

De foto werd gemaakt op 6 februari jongstleden in de rechtbank van Groningen bij de rookverbod-zaak tegen café De Kachel. De betrokken ambtenaar werd belaagd door daar aanwezige horeca-ondernemers en moest door parketwachters afgeschermd worden. Dat gebeurde onder het oog van de media, waaronder verslaggevers van HierMagHetWel.

Eerder probeerde de rechtbank van Groningen HierMagHetWel al onder druk te zetten om publicatie van de foto ongedaan te maken. Na enige correspondentie is die discussie vooralsnog gestaakt. Nu is het dus de werkgever van de betrokken ambtenaar, de VWA, die HierMagHetWel heeft verzocht de foto te verwijderen.

Televisie

Het is niet bekend of de VWA ook andere media heeft gesommeerd om beeldmateriaal te verwijderen. Onder meer tv-zender SBS plaatste op haar site een reportage over het omstreden onderwerp. Ook hier is de betrokken ambtenaar zichtbaar.

De advocaat van de VWA stelt dat de foto inbreuk maakt op het portretrecht van de betrokkene en op de bescherming van diens levenssfeer. "Mede gelet op de handtastelijkheden die de betrokkene na afloop van de zitting (...) heeft ondervonden, hebben de VWA (...) en de betrokkene recht en belang bij het staken van verdere openbaarmaking van het portret", aldus het schrijven van de VWA-advocaat.

Directeur Fred Bos van Tressis Publishing verbaast zich over het "wapengekletter" van rechtbank en VWA. "Het al dan niet plaatsen van de foto was voor ons een journalistieke afweging, waarbij we mijns inziens zorgvuldig hebben gehandeld. Niet in de laatste plaats, omdat de VWA-er door zijn uitdrukkelijke aanwezigheid in de buurt van de horeca-ondernemers de hele heisa over zichzelf heeft afgeroepen. Al dan niet bewust".

Tressis Publishing beraadt zich momenteel met haar advocaat op het vervolg van de kwestie.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 09:58 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Wel als je alles zwart/wit ziet, zonder oog voor details.
[..]

quote:

Die waren er niet...

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 09:58 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

We hebben echter wel gelijk met die argumentatie. De punten die door de anti-rokers worden aangehaald om het roken te verbieden kun je ook betrekken op tal van andere zaken. Dat betekent echter niet alles van mij verboden moet worden, maar ik beticht jullie gewoon van een inconsequente houding.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 00:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar daar mag je wel roken in de horeca.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 10:12 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Roken wordt niet verboden, roken is gereguleerd. Je mag nog steeds roken, buiten op straat of in een rookruimte..

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 10:16 schreef DoctorB het volgende:

[..]

Nee. Alleen in kleine eenmanskroegen en discotheken

quote:

Nog een leuke uit Duitsland. Je mag in een huurhuis wel roken, maar niet overmatig. Je mag dus daar in je huurhuisje niet 2 pakjes per dag roken.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 10:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Een complete horecagelegenheid bestempelen als rookruimte lijkt mij een uitstekende oplossing.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 10:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er mag dus gerookt worden in de horeca.
[..]

En dat word gecontroleerd door...?

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 10:12 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Roken wordt niet verboden, roken is gereguleerd. Je mag nog steeds roken, buiten op straat of in een rookruimte..

quote:

De hele tijd die vergelijkingen er bij halen werkt niet omdat je daarmee beargumenteert dat in dit geval de niet-rokers wel gelijk hebben wat betreft de overlast die jouw gewoonte op andere heeft. Het enige wat daarop komt is dan: ja maar auto's stoten uitlaatgassen uit.

quote:

Klopt en daarom mag je niet in een afgesloten ruimte de auto stationair laten draaien en gaat er in garages ook een afzuigslang op de uitlaat. Als je roken al met auto's wilt vergelijken zul je tot de conclusie komen dat ze praktisch net zo onderhanden worden genomen als het roken:

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 10:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er mag dus gerookt worden in de horeca.
[..]

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 10:21 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

. En ik, en velen met mij, zet gewoon mijn vraagtekens bij de schadelijkheid van meeroken.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 10:20 schreef DoctorB het volgende:

[..]

Dan mag er alleen geen personeel meer in rondlopen.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 10:26 schreef DoctorB het volgende:

[..]

JIJ bent dan ook geen arts of wetenschapper. JIJ bent een leek die nu geconfronteerd wordt met zijn verslaving en alles in positieve zin naar jouw verslaving toe redeneert.
Als je nog twijfelt aan de schadelijkheid van meeroken dan ben je gewoon heel erg DOM.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 10:32 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Laat ik het zo zeggen. Het zal wel tot op zekere hoogte schadelijk zijn, maar dat is te verwaarlozen omdat het gaat om hele kleine concentraties.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 10:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Van mij wel, gewoon de wet veranderen.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 10:23 schreef DoctorB het volgende:

[..]

Nee. Er mag niet gerookt worden. Met slechts enkele uitzonderingen in enkele deelstaten.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 10:37 schreef DoctorB het volgende:

[..]

Om een schadelijk gedrag (voor zichzelf en anderen) vertonende minderheid terwille te zijn?
Ik zie niet in waarom.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 10:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Rokers kiezen zelf voor hun gedrag (of wil je het schadelijke topsport ook verbieden?) en de schadelijkheid van meeroken is niet bewezen.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 10:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je spreekt jezelf tegen

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 10:36 schreef DoctorB het volgende:

[..]

Dus het is WEL schadelijk?
Waar haal jij die wijsheid vandaan dat het om te verwaarlozen concentraties gaat als er in talloze medisch-wetenschappelijke onderzoeken het tegendeel wordt beweerd. Hij jij de goddelijke waarheid van de kosmos doorgekregen?

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 10:25 schreef slacker_nl het volgende:
Dit is toch wel een heel mooi topic geworden om te lezen.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 10:26 schreef DoctorB het volgende:

[..]

JIJ bent dan ook geen arts of wetenschapper. JIJ bent een leek die nu geconfronteerd wordt met zijn verslaving en alles in positieve zin naar jouw verslaving toe redeneert.
Als je nog twijfelt aan de schadelijkheid van meeroken dan ben je gewoon heel erg DOM.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 10:48 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Als je eens verder kijkt dan je anti-rookneus lang is dan blijkt dat er wel degelijk onderzoeken zijn die aantonen dat de schadelijkheid van meeroken is te verwaarlozen omdat concentraties te laag zijn. En de door jullie genoemde onderzoeken geven wel aan dat meeroken schadelijk is, maar in welke mate, dat wordt buiten beschouwing gelaten.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 10:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De anti-rook fascisten zijn ook geen wetenschappers.. Er is geen enkel wetenschappelijk onderzoek waaruit blijkt dat meeroken schade veroorzaakt.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 10:46 schreef BUG80 het volgende:

[..]

Stel, jij zou in Duitsland wonen. En je zou naar een discotheek willen. Zou je dan speciaal naar Berlijn rijden omdat je daar mag roken in discotheken?

quote:

Dat is namelijk zo'n beetje vergelijkbaar met de "keus" die niet-rokers hadden vóór het rookverbod.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 10:56 schreef DoctorB het volgende:

[..]

Er zijn zelfs LANGDURIGE wetenscahppelijke onderzoeken verricht naar de gevolgen van meeroken en er is aangetoond dat het wel degelijk schadelijk is.

quote:

Jij, en alle ontkenners met je, lijkt een beetje op een kind dat iets niet wil horen en daarom maar zijn vingers in zijn oren stopt en heel hard NEE NEE NEE NEE NEE NEE roept. Heel kinderachtig en dom.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 10:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik zou zelfs naar Berlijn verhuizen. Berlijn is sowieso een toffe stad.
[..]

De keuze die ze NIET maakten, want die zaken gingen de hele tijd failliet.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 10:44 schreef Kiegie het volgende:

[..]


Voor mij wel, dus optyfen met die kankerzooi.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 10:56 schreef DoctorB het volgende:

[..]

Er zijn zelfs LANGDURIGE wetenscahppelijke onderzoeken verricht naar de gevolgen van meeroken en er is aangetoond dat het wel degelijk schadelijk is.
Jij, en alle ontkenners met je, lijkt een beetje op een kind dat iets niet wil horen en daarom maar zijn vingers in zijn oren stopt en heel hard NEE NEE NEE NEE NEE NEE roept. Heel kinderachtig en dom.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 11:03 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Lijkt me nogal logisch. De keuze wordt daar niet alleen beperkt in muziek en sfeer maar ook in roken. En aangezien toch een significant deel van het uitgaanspubliek roker is, hou je toch sowieso een stuk minder clientele over dan eenzelfde kroeg met dezelfde muziek/sfeer waar wel gerookt mag worden.

quote:

Als je de rokers in deze topic mag geloven is meer dan de helft van het uitgaanspubliek zelfs roker, dus dat zou het bijna onontkoombaar maken.

quote:

Welke ondernemer wil dat nou.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 11:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Zonder bewijs is het gelul. En met bewijs is er altijd nog vrije keuze en eigen verantwoordelijkheid. Je kan als anti-roker kiezen voor een rookloze kroeg, doe dat dan en laat normale mensen met rust.

Ik stem voor totale segregatie van fundamentalistische healt-freaks en normale mensen.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 11:08 schreef Kiegie het volgende:
Al was er maar een zweempje van een vermoeden van een schadelijk verband, dan nog dien je onmiddellijk op te houden met dat domme gerook: auto-rijden, topsport, vet eten.... als we het risico op longkanker kunnen verkleinen door iets overbodigs achterwege te laten, moet dat natuurlijk gewoon gebeuren.

quote:

Ik ga ja hier geen risico lopen omdat JIJ te zwak bent te stoppen met roken. Je doet maar beter je best en verder punt uit.

quote:

Gezeur over wetenschappelijk bewijs als het statistisch gewoon is aangetoond: bewijs jij maar eens 'wetenschappelijk' dat 1 + 1 twee is. Is ook nog nooit iemand gelukt.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 11:13 schreef DoctorB het volgende:

[..]

Maar de werknemer, zeker in deze economische barre tijden, is niet vrij om te kiezen tussen een rook of rookvrije kroeg.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 11:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is ie wel. Hij kan ook kiezen voor een saaie kantoorbaan. Daarnaast is WEL bewezen dat nachtdiensten en onregelmatig werk ongezond is. Wil je dat eerst verbieden? Dan kijken we wel naar meeroken als er duidelijk bewijs voor is.

quote:

Wist je trouwens dat geweld schadelijk is? Wil je het leger verbieden, of mogen militairen wel kiezen voor een ongezonde werkomgeving?

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 10:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wat leuk dat je alle drogredenaties van de anti-rokers even op een rij zet: toxicologie, overheid moet mijn sociale contacten beheren. Geweldig. Als je de topics leest zie je ook waarom het dorgredenaties zijn.

Veel leesplezier.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 11:08 schreef Kiegie het volgende:
Gezeur over wetenschappelijk bewijs als het statistisch gewoon is aangetoond: bewijs jij maar eens 'wetenschappelijk' dat 1 + 1 twee is. Is ook nog nooit iemand gelukt.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 11:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Leven verbieden!

quote:

Omdraaiing bewijslast

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 11:23 schreef slacker_nl het volgende:

[..]

1 appel + 1 appel = 2 appels, dat kan elke aap bewijzen..

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 11:24 schreef Kiegie het volgende:

Ik zeg dat die hang naar 'wetenschappelijk bewijs' van jullie onrealistisch is. Een (kleine) samenhang tussen meeroken en schade aan de gezondheid is allang aangetoond. Dat dit door voor de hand liggende factoren niet wetenschappelijk waterdicht te maken valt, doet niets af aan de praktische conclusies die je kunt trekken. Vandaar mijn vergelijking met 1 + 1 = 2.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 11:18 schreef DoctorB het volgende:

[..]

In dat geval moeten alle kroegen sluiten, want nachtwerk. Als je niets anders kunt dan biertappen, zul je niet snel een kantoorbaan vinden is het wel?
Ben ik nou zo slim of ben jij nou zo verslaafd?

quote:

[..]

Da's een goed punt. Wist je dat er verschillende politieke partijen zijn en zijn geweest die het leger wilden afschaffen? Ook geen gek idee dus. Costa Rica heeft niet eens een leger. Dus als we eerst dat gezeik over het roken achter de rug hebben kunnen we misschien hier aan beginnen.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 11:48 schreef Montagui het volgende:
Je recht op keuzevrijheid om te roken waar en wanneer je maar wilt eindigt wanneer je door jouw keuzevrijheid de keuzevrijheid van anderen beperkt of zelfs volledig ontneemt.

Reeds decennia is gepoogd om er 'samen' uit te komen, maar dit is niet gelukt, vandaar een regulerende democratische overheid. Ben je het er niet mee eens? Richt een one issue partij op, die schijnen zo nu en dan nog wel eens succes te hebben!

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 11:48 schreef Montagui het volgende:
Je recht op keuzevrijheid om te roken waar en wanneer je maar wilt eindigt wanneer je door jouw keuzevrijheid de keuzevrijheid van anderen beperkt of zelfs volledig ontneemt.

Reeds decennia is gepoogd om er 'samen' uit te komen, maar dit is niet gelukt, vandaar een regulerende democratische overheid. Ben je het er niet mee eens? Richt een one issue partij op, die schijnen zo nu en dan nog wel eens succes te hebben!

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 11:24 schreef Kiegie het volgende:

[..]

Le-zen, rookfascist.
Ik zeg 'overbodige' dingen.
[..]

quote:

Niks 'omdraaiing bewijslast'. Heb je die woordjes een van je intelligentere mede-rook-users horen gebruiken of zo? Is hier helemaal niet van toepassing.

quote:

Ik zeg dat die hang naar 'wetenschappelijk bewijs' van jullie onrealistisch is. Een (kleine) samenhang tussen meeroken en schade aan de gezondheid is allang aangetoond.

quote:

Dat dit door voor de hand liggende factoren niet wetenschappelijk waterdicht te maken valt, doet niets af aan de praktische conclusies die je kunt trekken. Vandaar mijn vergelijking met 1 + 1 = 2.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 09:09 schreef bloodymary het volgende:
Het gaat er juist over dat het belachelijk is dat je niet mag roken in de horeca. DE Plek om te roken.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 11:48 schreef Montagui het volgende:
Je recht op keuzevrijheid om te roken waar en wanneer je maar wilt eindigt wanneer je door jouw keuzevrijheid de keuzevrijheid van anderen beperkt of zelfs volledig ontneemt.

quote:

Reeds decennia is gepoogd om er 'samen' uit te komen, maar dit is niet gelukt,

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 11:55 schreef Gia het volgende:

[..]

Waarom? Omdat we dat de laatste 80 (?) jaar gewend zijn?

Als je er goed over nadenkt, is het belachelijk dat er überhaupt ergens binnen gerookt wordt.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 11:51 schreef DivineJester het volgende:

[..]

De moslims beperken ons in ons rookgenot!

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 11:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dus jij wilt dat er alleen buiten gerookt word zodat iedereen op straat er last van heeft? Lekker productief.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 11:48 schreef Montagui het volgende:
Je recht op keuzevrijheid om te roken waar en wanneer je maar wilt eindigt wanneer je door jouw keuzevrijheid de keuzevrijheid van anderen beperkt of zelfs volledig ontneemt.

quote:

Reeds decennia is gepoogd om er 'samen' uit te komen, maar dit is niet gelukt, vandaar een regulerende democratische overheid. Ben je het er niet mee eens? Richt een one issue partij op, die schijnen zo nu en dan nog wel eens succes te hebben!

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 12:03 schreef Gia het volgende:

[..]

Daar hoeft niemand last van te hebben, want het is verboden om overlast te veroorzaken op straat.

quote:

Dus, je mag gewoon stilletjes buiten een peuk roken en binnen een pilsje drinken.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 11:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Politiewerk verbieden, ziekenhuizen, brandweer, vliegvelden. Maar dat gebeurd niet. Dus blijkbaar is de gezondheid van de werknemer geen doorslaggevend argument. Behalve als het op roken aan komt, typisch niet?
[..]

Het gaat er om of je werknemers de keuze wilt ontnemen om een beroep te kiezen (met alle voor en nadelen die daarbij horen).

Ik kan me voorstellen dat een roker juist in een kroeg wilt werken omdat hij tijdens zijn werk mag roken. Mag dat niet van jou?

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 12:03 schreef Chewie het volgende:

[..]
...knip...
[..]

Er hoeft helemaal niet samen uit gekomen te worden, wat is dat voor een belachelijk argument, ik zit niet te wachten op anti-rook fanatici op de werkvloer of in de kroeg, het is mijn vrije keuze om die mensen in het echte leven zo veel mogelijk te negeren helaas hebben die fanatici blijkbaar iets meer moeite met het negeren van mij.

Het is toch te zot voor woorden dat er hier mensen zijn die een democratische overheid genoeg legitimiteit heeft om over dit soort zaken te beslissen.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 12:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Nee, want tante Truus die naast een kroeg woont krijgt giftige dodelijke rook in haar slaapkamer.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 12:13 schreef DivineJester het volgende:

[..]

Misschien is dat omdat jij geen last van hun gedragingen hebt (of had, nu heb je er natuurlijk wel last van), maar zij wel van die van jou.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 11:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:


De schadelijkheid van meeroken is nog steeds niet bewezen. Als jij roept om bewijs van het tegendeel probeer je de bewijslast om te draaien.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 12:10 schreef DivineJester het volgende:

[..]

Roken heeft weinig te maken met de aard van je werkzaamheden. Je hoeft niet te roken om een beroep uit te kunnen voeren. Je kunt best barkeeper zijn zonder peuk in je mondhoek. Het is wat mij betreft dus een volstrekt andere zaak.

quote:

Op dinsdag 17 februari 2009 12:14 schreef Kiegie het volgende:

[..]

Klopt. Kap er dan ook gewoon mee.