Rookverbod #39 - Nu met bodemprocedures!

quote:

Op donderdag 12 februari 2009 18:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik moet bewijzen dat de gezondheidsschade niet bewezen is, dat lijkt slim maar het is gewoon omdraaiing van de bewijslast.

quote:

Op donderdag 12 februari 2009 19:00 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Lees die posts van mij nou eens terug. Ik vraag helemaal niet aan je om te bewijzen dat de gezondheidsschade niet bewezen is. Ik vraag je om de onderzoeken en argumenten die zijn aangedragen om de gezondheidsschade te onderbouwen te weerleggen. Dat is helemaal geen omkering van bewijslast maar simpelweg hoe men een discussie voert.

quote:

Op donderdag 12 februari 2009 19:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Die discussie is dus al gevoerd en kan je dus gemakkelijk zelf terugzoeken.
Klik de userhistorie van maartena en/of Weltschmerz aan voor het beste resultaat.

Ik ga die discussie niet aan omdat het voor mijn mening niets uitmaakt. Ook al is meeroken schadelijk, dan nog kan men zelf kiezen en verantwoordelijkheid nemen.

quote:

,,We hebben 42.000 seizoenkaarthouders,’’ zegt Ajax-woordvoerder Miel Brinkhuis, ,,we kunnen het onmogelijk iedereen naar de zin maken. Ajax wil als voetbalclub een sportieve uitstraling hebben en daar hoort roken niet bij. Afgelopen seizoen hadden we al rookvrije vakken en nu komt er een algeheel verbod.’’

quote:

Op donderdag 12 februari 2009 22:16 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

je gaat de discussie niet aan maar ondertussen wel ongefundeerde kritiek leveren. Als je iets beweert moet je het ook kunnen onderbouwen.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 00:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Omdr.....

De bewering is dat meeroken schadelijk is voor de gezondheid. Daar is geen bewijs voor.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 00:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Omdr.....

De bewering is dat meeroken schadelijk is voor de gezondheid. Daar is geen bewijs voor.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 08:36 schreef fruityloop het volgende:

En als het niet schadelijk is, waarom rookt men dan niet in de buurt van kleine kinderen?

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 08:40 schreef Montagui het volgende:

[..]

Er is ook geen bewijs dat meeroken niet schadelijk is.

Voorkomen is beter dan genezen. Zeker in dit geval waar al wél bewezen is dat roken schadelijk is.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 08:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Omdat de propaganda werkt. Dat is geen bewijs van feitelijke schadelijkheid.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 08:51 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Riiight, misschien heeft het er iets mee te maken dat de meeste rokende mensen niet zo egoïstisch zijn dat ze onomkeerbare risico's nemen met de gezondheid van kleine kinderen? Die kunnen niet zelf een rookvrije woonkamer opzoeken...

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 08:51 schreef fruityloop het volgende:


Het is bekend, én relatief gemakkelijk aan te tonen wat voor spul er in de rook van tabaksproducten zit, en daar zitten erg rare giftige stoffen in, en als die stoffen hier in ons laboratorium gebruikt worden, oa aceton, moet dit in een zuurkast met sterke afzuiging etc. Hoe kan het dan niet schadelijk zijn als die producten in gemakkelijk te inhaleren vorm rondzweven in de lucht?

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 08:51 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Riiight, misschien heeft het er iets mee te maken dat de meeste rokende mensen niet zo egoïstisch zijn dat ze onomkeerbare risico's nemen met de gezondheid van kleine kinderen? Die kunnen niet zelf een rookvrije woonkamer opzoeken...

Het is bekend, én relatief gemakkelijk aan te tonen wat voor spul er in de rook van tabaksproducten zit, en daar zitten erg rare giftige stoffen in, en als die stoffen hier in ons laboratorium gebruikt worden, oa aceton, moet dit in een zuurkast met sterke afzuiging etc. Hoe kan het dan niet schadelijk zijn als die producten in gemakkelijk te inhaleren vorm rondzweven in de lucht?

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 09:09 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Klopt, zelfs water is dodelijk bij te hoge inname

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 09:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er bestaan geen toxische stoffen, alleen toxische doses.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 09:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

En het "giftige" arcenicum is een spore element dat niet in de voeding mag ontbreken.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 09:28 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Lekker zwartwit weer, de giftige dosis van een stof wordt ook bepaald door de manier van inname.. Een stuk asbest op brood laat je alleen wat lastig schijten, adem de vezels in, en het is een stuk erger, terwijl bij de boterham de dosis vele malen hoger is.

En wat geeft een roker het recht om de risico's voor een horecamedewerker te mogen bepalen?

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 08:40 schreef Montagui het volgende:
Er is ook geen bewijs dat meeroken niet schadelijk is.

quote:

Voorkomen is beter dan genezen.[quote]
Geldt dat ook voor doorligplekken in een verpleeghuis?
[quote] Zeker in dit geval waar al wél bewezen is dat roken schadelijk is.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 08:51 schreef fruityloop het volgende:
Riiight, misschien heeft het er iets mee te maken dat de meeste rokende mensen niet zo egoïstisch zijn dat ze onomkeerbare risico's nemen met de gezondheid van kleine kinderen? Die kunnen niet zelf een rookvrije woonkamer opzoeken...

quote:

Het is bekend, én relatief gemakkelijk aan te tonen wat voor spul er in de rook van tabaksproducten zit, en daar zitten erg rare giftige stoffen in, en als die stoffen hier in ons laboratorium gebruikt worden, oa aceton, moet dit in een zuurkast met sterke afzuiging etc. Hoe kan het dan niet schadelijk zijn als die producten in gemakkelijk te inhaleren vorm rondzweven in de lucht?

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 09:29 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Tussen eten en inademen zit nogal een verschil papiersnipper, dat is appels met biefstuk vergelijken..

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 09:28 schreef fruityloop het volgende:


En wat geeft een roker het recht om de risico's voor een horecamedewerker te mogen bepalen?

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 08:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De wet draait om de vermeende schadelijkheid van meeroken.

Daarnaast blijft het een keuze om een rokerskroeg binnen te stappen, ook als meeroken wel schadelijk zou zijn is een totaalverbod in de horeca onzin.

quote:

Schade van passief roken
Door passief roken sterven in Nederland jaarlijks enkele honderden mensen aan longkanker en duizenden aan hartaandoeningen. Ook veroorzaakt roken vele tienduizenden gevallen van luchtwegaandoeningen bij kinderen. De Gezondheidsraad schrijft dit in het advies Volksgezondheidsschade door passief roken (2003).
Er bestaat geen veilige ondergrens voor de blootstelling aan omgevingstabaksrook.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 09:59 schreef Montagui het volgende:
Fijn. De wet is gebaseerd op een onderzoek door De Gezondheidsraad.

quote:

Hierbij wordt niet alleen uitgegaan dat meeroken schadelijk zou zijn, maar ook overlast veroorzaakt.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 09:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als de medewerker solliciteerd in expliciete rook horeca is hij zelf verantwoordelijk voor eventuele gevolgen. Ik solliciteerde ooit voor een expliciet gewelddadig beroep (millitair) en dan loop je risico's.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 09:31 schreef Casos het volgende:

[..]

Die horecamedewerker doet dat zelf. Of door roken toe te staan in zijn kroeg en ingeval niet zijn / haar kroeg, door in een rokerskroeg te gaan werken.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 10:07 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Er is enkel rookvrije horeca, dus die vlieger gaat niet op..

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 10:07 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Er is enkel rookvrije horeca, dus die vlieger gaat niet op.. Ik vroeg me af waarom een roker zich het recht toe meent te mogen eigenen om te kunnen beslissen over het te nemen risico mbt de gezondheid van een ander?

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 10:17 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

God, wat kunnen jullie overdrijven. 'Risico mbt tot de gezondheid van een ander'. Net of je een geweer tegen de slaap zet van de niet-rokers. Dat roken schadelijk is, oke. Maar het is gewoon uitgesloten dat meeroken (serieus) schadelijk is. Alleen al omdat de schadelijke deeltjes worden verspreid en uitgedund wanneer een roker de rook uitblaast. Het is gewoon onrealistisch dat roken schade berokkent aan derden.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 09:59 schreef Montagui het volgende:

[..]

Fijn. De wet is gebaseerd op een onderzoek door De Gezondheidsraad. Hierbij wordt niet alleen uitgegaan dat meeroken schadelijk zou zijn, maar ook overlast veroorzaakt. Graag zie ik van jou een inhoudelijke reactie waarom meeroken niet schadelijk zou zijn of geen overlast zou veroorzaken.
[..]

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 10:41 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Jullie? Lees je even in in de werking van carcinogene chemicaliën, en dan zal je zien dat de reden waarom men bijvoorbeeld de giftige doses voor dat soort stoffen zo laag heeft gezet, oa te maken heeft met het feit dat in theorie 1 molecuul genoeg is om de celdeling van 1 cel overhoop te gooien, wat dus uit kan groeien tot iets kwaardaardigs. Dat is inderdaad worst case, en letterlijk 1 molecuul zal je niet doden, echter wil ik hier niet aan bloot gesteld worden als dat niet nodig is, gezien de onontkoombare gevolgen ervan.

En het zou die schreeuwende rokers sieren als ze A) niet met 2 maten meten (ik noem het wel moeten roken in de kroeg, maar niet rondom kinderen) en B) eens een gram consideratie zouden tonen voor de ervaringen van nietrokers, en eens wat goodwill zouden tonen ipv altijd maar "ik ik ik" te roepen, en onschuldige zelfstandigen over de kling jagen met hun egocentrische gedrag.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 10:41 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Jullie? Lees je even in in de werking van carcinogene chemicaliën, en dan zal je zien dat de reden waarom men bijvoorbeeld de giftige doses voor dat soort stoffen zo laag heeft gezet, oa te maken heeft met het feit dat in theorie 1 molecuul genoeg is om de celdeling van 1 cel overhoop te gooien, wat dus uit kan groeien tot iets kwaardaardigs. Dat is inderdaad worst case, en letterlijk 1 molecuul zal je niet doden, echter wil ik hier niet aan bloot gesteld worden als dat niet nodig is, gezien de onontkoombare gevolgen ervan.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 10:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Is ook niet nodig als je rokers hun rook-horeca gunt. Nu zwerven ze op straat zodat iedereen ongevraagd dood kan gaan aan die ene molecuul. Als het daarom gaat moet je rokershoreca juis toe moeten staan en roken buiten verbieden.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 10:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Is ook niet nodig als je rokers hun rook-horeca gunt. Nu zwerven ze op straat zodat iedereen ongevraagd dood kan gaan aan die ene molecuul. Als het daarom gaat moet je rokershoreca juis toe moeten staan en roken buiten verbieden.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 11:12 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Rook horeca is een leuk idee in theorie, maar om het eerlijk te laten zijn, zouden er dus in de verhouding 70/30 gelijkwaardige kroegen moeten zijn, en dat is onhaalbaar, er zijn diverse dingen die een kroeg wel/niet aantrekkelijk maken, dat is niet te reguleren naar mijn idee, en sowieso niet te rijmen met de veel gehoorde wens van minder en duidelijker wet- en regelgeving.. ?

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 10:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Die discussie loopt al meer dan 400 topics. Er is geen bewijs. Geen enkele wetenschapper concludeert dat meeroken schadelijk is. Er word alleen propaganda bedreven door politici en belanghebbenden.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 11:12 schreef fruityloop het volgende:

[ Maar goed, for arguments sake, hoe zie jij dat voor je, er van uitgaand dat alle belangrijke kenmerken eerlijk verdeelt zijn in de verhouding rokers/nier-rokers?

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 10:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Die discussie loopt al meer dan 400 topics. Er is geen bewijs. Geen enkele wetenschapper concludeert dat meeroken schadelijk is. Er word alleen propaganda bedreven door politici en belanghebbenden.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 16:26 schreef maartena het volgende:
Dit zit er allemaal in een sigaret volgens Philip Morris:

Ingrediënten die Philip Morris volgens eigen opgave gebruikt bij de productie van sigaretten:

In de tabak:
Een greep uit de 82 ingrediënten die Philip Morris toevoegt aan sigaretten voor de Nederlandse markt: azijnzuur, boterzuur, karwijolie, Sint-Jansbrood, selderiezaadolie, citroenzuur, cacao en cacaoproducten, koffie-extract, cognac, groenolie, koriander-en dille-olie, ethylacetaat, ethylhexanon, glycerine, hexaanzuur, isoamylisovaleraat, isovaleriaanzuur, citroenolie, dropextract, i-menthol, maggiplant extract, 3-methylbutyraldehyde, pepermuntolie, schorsmos, apoponax-en sinaasappelolie, vioolwortel extract, fenetylalcohol, kaliumsorbaat, rhodinol, rozenolie,rum, dsorbitol, groene munt olie, suiker, maïssiroop, sucrose, invertsuiker, mandarijnolie, vanille-extract en 2-methylboterzuur.

inkt van de merkopdruk:
Alkydhars, rode en blauwe pigmenten, minerale en plantaardige olie, tartazine pigment, kiezelzuur, calciumcarbonaat.

lijm van de zijnaad:
Ethyleen-vinyl-acetaat co-polymeer, polyvinylacetaat, zetmeel, polyvinylalcohol, vinyl alcohol-vinyl-acetaat co-polymeer.

sigarettenpapier:
Cellulose, calciumcarbonaat, kaliumcitraat, guargom, carboxymethylcellulose, natriumzout.
filterlijm: Ethyleen-vinyl-acetaat co-polymeer, polyvinylacetaat, koolwaterstofhars, paraffinewas, vinyl alcohol-vinyl-acetaat co-polymeer, triacetine, styreen-alfa-methyl-styreenhars, polyisobutyleen.

stoffen voor de opdruk van het filterpapier:
Cellulose, calciumcarbonaat, kaolien, geel pigment, collodium, calciumsilicaat, zetmeel, talk, aluminiumhydroxide, dibutyl ftalaat, blauwe, rode en zwarte pigmenten, colofonium, aluminiumsulfaat, goud brons, epichloorhydrine hars, guargom, alkylketeen dimeer, natriumalginaat, styreen-acryl-polymeer, ethylcellulose, glyoxaal, triacetine, polyethyleenwas, acryl polymeer en carbo medicinalis vegetabilis.

filterpapier:
Cellulose, viscose, polyvinylalcohol, zetmeel, carboxymethylcellulose, natriumzout, epichloorhydrine hars.

filter:
Cellulose acetaat, triacetine, titaniumdioxide en dekolie.


In de lijst van Philip Morris komt ammonium niet voor. Van deze stof, die van nature voorkomt in de tabaksplant, is bekend dat het de afgifte van het verslavende nicotine tijdens het roken bevordert. Al in 1965 ontdekte British American Tobacco dat de behandeling van tabak met ammonia leidde tot een verhoging van 29 procent van de nicotineafgifte in een sigaret.
Het succes van Philip Morris' merk Marlboro wordt door concurrenten in interne documenten toegeschreven aan de werking van ammonium. Wetenschappers die onderzoek doen naar de gezondheidseffecten van roken vermoeden dat de tabaksindustrie ammonium toevoegt aan tabak. Dr. Luk Joossens van de Belgische Federatie tegen Kanker denkt dat de stof niet wordt toegevoegd tijdens het productieproces, maar bij de groei van de tabaksplant. Joossens denkt dat de tabaksboeren door bemesting van het gewas de ammoniumgehalten manipuleren. De Europese ingrediëntenrichtlijn schiet volgens hem op dit punt tekort, omdat deze regeling toeziet op het productieproces van tabak. Het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu in Bilthoven (RIVM) publiceert binnenkort een literatuurstudie over de rol van ammonium in tabak.

Deze informatie is afkomstig uit het artikel 'Een gevaarlijk sausje' dat Joop Bouma schreef voor Trouw, lees het hele artikel op de website van Trouw.


Tja, ik kan het vreemd vinden.... maar als er 30 rokers en 30 niet-rokers in een kroeg zitten die elke avond gemiddeld 5 sigaretten op steken (dus 5 x 30 = 150 sigaretten per avond), dan is het toch niet heel vreemd om te vermoeden dat het verbranden van al die troep niet echt bevorderlijk kan zijn voor de luchtkwaliteit, en als je dat dan ook elke avond moet inademen zowel als bezoeker als medewerker......

Rook inademen van iets wat je verbrandt is sowieso slecht voor de gezondheid. Nu is het roken van een sigaret een heel verfijnde manier om iets te verbranden, maar het produceert een hele hoop, hele fijne rook - met chemicaliën.

Er zijn ook studies gedaan naar de luchtkwaliteit VOOR en NA een rookverbod, o.a. op diverse plaatsen in de VS, in Ierland, en men heeft tevens in 2007 een vergelijkend onderzoek gedaan tussen Noord-Italie (rookverbod in 2006) en Oostenrijk (nog geen rookverbod in 2006, pas dit jaar ingevoerd)

Hier wat linkjes:

Italie/Oostenrijk vergelijking + Italie voor en na:
Publicatie: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18429994
PDF met meer cijfers: http://www.ensp.org/files/ina_534.pdf
Nog een vrij volledige PDF (Italiaans en Engels): http://www.ccm.ministeros(...)296/CSPO_Firenze.pdf

Ierland voor en na:
Publicatie: http://ajrccm.atsjournals.org/cgi/content/abstract/175/8/840
PDF met info: http://www.otc.ie/Uploads/1_Year_Report_FA.pdf
Onderzoek naar barpersoneel in 40+ pubs voor en na: http://www.tri.ie/Portals(...)of%20ban%2001.07.pdf

Diverse plekken binnen de VS voor en na:
Connecticut: http://www.matchcoalition.com/hartfordreport_5_24_04.pdf
New York: http://www.cdc.gov/MMWR/preview/mmwrhtml/mm5344a3.htm
Kentucky: http://www.whas11.com/jus(...)mSmoke.573a4856.html
North Carolina 1: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18285386 (onderzoek in gevangenis voor/na)
North Carolina 2: http://tobaccocontrol.bmj.com/cgi/content/abstract/17/2/123 (zelfde onderzoek)
Massachusetts: http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1637107

Wereldwijd: (VS/EU eigenlijk)

Een studie naar de "Ierse Pub", die overal in de VS en EU zijn te vinden, met in sommige landen/staten wel, sommige landen/staten geen rookverbod, en de verschillen tussen de ierse pubs in die landen.

http://www.hsph.harvard.edu/irishstudy/irishstudy.pdf

De conclusie is dat de luchtkwaliteit binnen de horeca drastisch toeneemt na een rookverbod.

Combineer dat het feit dat meeroken allerlei gezondheidsrisico's met zich meebrengt, en de rapporten dat in landen waar een rookverbod is ingevoerd er 10 tot 20% minder hartaanvallen zijn geregistreerd, en dan kun je alleen maar tot de conclusie komen dat het rookverbod goed is voor de gezondheid van de maatschappij als een geheel.

Maar ik verwacht dat de rokers dit als "humbug" en "junk science" zullen bombarderen zonder zelf met onderzoeken te komen die het tegendeel bewijzen.

quote:

Op woensdag 6 augustus 2008 16:36 schreef maartena het volgende:

[..]

Alle officiële links van de State of California eindigen op *.ca.gov

http://www.cdph.ca.gov/pr(...)actShSHSinCA2008.pdf
http://www.arb.ca.gov/newsrel/nr012606.htm
http://www.arb.ca.gov/toxics/ets/documents/ets_cars.pdf

http://www.arb.ca.gov/regact/ets2006/ets2006.htm - legale onderbouwingen voor verdere rookverboden in de State Senate, met daaruit het volgende: (4 Mb PDF met "Health Effects" data van meeroken)
ftp://ftp.arb.ca.gov/carbis/regact/ets2006/app3part%20b.pdf

Voila.

quote:

Op donderdag 7 augustus 2008 17:06 schreef maartena het volgende:

[..]

Tja, aangezien jij perse moet roken in de horeca, en er in jouw visie geen enkele mogelijkheid bestaat tot een compleet rookvrije horeca, kan ik me inderdaad indenken dat het voor jou momenteel niet beter is.

Wel weet ik dat stoppen met roken beter voor je is. Beter voor je portemonee, beter voor je gezondheid, beter voor de mensen/kinderen om je heen die je opzadelt met je rook, en beter voor je horeca-agenda, want dan kun je weer aan de bar hangen.
[..]

http://www.med.umich.edu/1libr/yourchild/shsmoke.htm
http://www1.umn.edu/perio/tobacco/secondhandsmoke.html
http://76.12.245.50/Secondhand/index.cfm
http://www.jhsph.edu/publ(...)econdhand_smoke.html
http://www.temple.edu/newsroom/2007_2008/09/stories/shstest.htm
http://healthlink.mcw.edu/article/1031002601.html
http://www.news.ucdavis.edu/search/news_detail.lasso?id=7836
http://www.universityofcalifornia.edu/news/article/6258
http://www.universityofcalifornia.edu/news/article/4278
http://pub.ucsf.edu/today/cache/feature/200710156.html
http://news-service.stanf(...)/smoking-050907.html
http://www.cvm.uiuc.edu/petcolumns/showarticle.cfm?id=473
http://faculty.washington.edu/chudler/shs.html
http://pub.ucsf.edu/newsservices/releases/200805022/
http://www.hsph.harvard.e(...)s/press10052006.html
http://www.urmc.rochester.edu/pr/News/archive/sec_smoke.html
http://www.mcg.edu/News/mcgtomorrow/cd7.htm
http://robinson.gsu.edu/news/05/smoke_study.html
http://fcs.tamu.edu/healt(...)e-july/june-july.php
http://enews.tufts.edu/stories/082202SmokeAndBones.htm
http://cancer.ucsd.edu/aboutus/News/stories/Gilpin_Air.asp
http://www.ucop.edu/sciencetoday/article/1897
http://www1.umn.edu/umnne(...)econdhand_Smoke.html
http://www.jhsph.edu/glob(...)baltimore_bars2.html
http://www.cancer.umn.edu/news/releases/2005/release051005.html
http://www.luc.edu/orgs/mosaic/issues_ally_smoking.html
http://www.ndsu.nodak.edu(...)ead_Report_FINAL.pdf
http://news-service.stanf(...)smokecar-091207.html
http://www.ahc.umn.edu/healthtalk/kare/smoke/home.html
http://psy.ed.asu.edu/~aztec/ets.html
http://www.urmc.rochester(...)nt.cfm?pageid=P08926
http://www.hsph.harvard.e(...)s/press03162006.html
http://digitalcommons.utep.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1009&context=iped_techrep
http://www.duluth.umn.edu(...)at%20Any%20Level.pdf
http://www.nu.nl/news/167(...)rokende_partner.html
http://fcs.tamu.edu/healt(...)e-july/june-july.php
http://www.duluth.umn.edu(...)at%20Any%20Level.pdf


In bovenstaande links staan onder andere:

- bewijsvoering voor de schadelijkheid van meeroken.
- effecten van een rookverbod voor de gezondheid van personeel voor en na een rookverbod.
- zowel onderzoeken als nieuwsberichten. Waar het nieuwsberichten betreft staat de onderzoeksbron.
- deze lijst heb ik al eens eerder gepost, maar deze keer heb ik er een aantal aan toegevoegd.

http://www.gmu.edu/student/quitsmoking/chemicals.html
http://hs.boisestate.edu/RADAR/materials/downloadable/whatare.pdf
http://healthliteracy.wor(...)Unit4/1whats_in.html

In bovenstaande 3 links staan alle chemische stoffen die je verbrandt zodra je een sigaret aansteekt, en waarvan de rook dus in de longen van omstaanders komen.

http://ajrccm.atsjournals.org/cgi/reprint/175/8/840.pdf
http://www.matchcoalition.com/hartfordreport_5_24_04.pdf
http://www.tturc.umn.edu/documents/ETS_hospitality_report.pdf

In bovenstaande 3 links staan complete onderzoeken naar de gezondheid van bar personeel voor en na ingevoerde rookverboden in Europa en de VS, en onderzoeken naar de luchtkwaliteit in de horeca voor en na de invoering van een rookverbod.

http://www.jointogether.o(...)t-attacks-among.html
http://www.medicalnewstoday.com/articles/98934.php
http://www.todayszaman.com/tz-web/detaylar.do?load=detay&link=149025
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/02/080226102607.htm
http://www.reuters.com/ar(...)1836920080730?rpc=64
http://www.consumeraffair(...)art_smoking_ban.html
http://www.independent.ie(...)-effect-1071344.html
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2003-04/uoc--sps032603.php

Bovenstaande links geven aan dat het aantal hartaanvallen NA de invoering van een rookverbod gemiddeld zo rond de 15% lager is dan VOOR het rookverbod. Berichten uit beide kanten van de plas, onder andere uit de VS, Frankrijk, Italie, Ierland, Engeland en Schotland.

Als je uit alle informatie hierboven - inclusief diverse complete onderzoeken - nog steeds niet overtuigd bent dat meeroken schadelijk is, en een rookverbod goed is voor de maatschappij..... tja, dan denk ik dat je nooit te overtuigen bent, dus dat ga ik ook niet meer proberen.

quote:

Op dinsdag 30 december 2008 13:26 schreef jpjedi het volgende:
Oh ja... nog even over het "subtopic" meeroken.

Kreeg mailtje met dit artikel toegestuurd nadat ik wat navraag heb gedaan over de beweringen in dit topic over het feit dat negatieve effecten van meeroken nooit wetenschappelijk bewezen zouden zijn. Ik zou dat rechtuit vreemd vinden aangezien er wereldwijd toch drastische regelgeving wordt doorgevoerd. Deze regelgevingen zijn allemaal gevolg van uitgebreid wetenschappelijk onderzoek.

Er zijn welgeteld 8452 gepubliceerde medische artikelen wereldwijd over meeroken. Een groot deel richt zich op de mogelijke schadelijke neveneffecten en hebben zo goed als allemaal de conclusie dat het effect verrassend schadelijk is.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 11:00 schreef BUG80 het volgende:

[..]

Ah kom op, ik ben sterkere argumenten van je gewend

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 11:21 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Dan mag jij mij vertellen wat er mis is met de volgende posts, want ik blijf ze herhalen

[..]


[..]


[..]

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 11:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Precies, propaganda, herhalen. Er is uitgebreid ingegaan op deze posts in vorige topics.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 11:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Precies, wet afschaffen. Die verhouding slaat trouwens nergens op. De meeste mensen blijven op zaterdag thuis. Dat in heel Nederland 70% niet rookt is dan ook helemaal niet belangrijk. Het gaat om de mensen die regelmatig gaan stappen.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 11:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het zijn de argumenten van de anti-rokers die niet sterk zijn.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 11:33 schreef BUG80 het volgende:

[..]

Hé niet zo generaliseren he.

Voor mij is het heel simpel: ik ben een niet-roker en ik vind het smerig om in een rooklucht te staan in de kroeg, en ik heb er last van. Het roken kan me dus gestolen worden en ik ben heel blij dat ik uit kan gaan (en/of naar een concert) zonder na afloop naar rook te stinken en last te hebben van mijn ogen en luchtwegen. Geen speld tussen te krijgen toch? Ik heb het niet over gezondheid, puur vanuit een egoïstisch oogpunt ben ik voor het rookverbod.

Ik vind het jammer voor de rokers, vanuit hun oogpunt snap ik dat ze alles precies tegenovergesteld zien, ook vanuit hun egoïstische oogpunt uiteraard. Maar dat is voor mij geen argument om te zeggen, "nou ja ik vind het zo sneu, ik doe wel concessies en schaf dat rookverbod maar af". Neen.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 11:39 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Dat dus, en ik ben verder ook van mening dat ik me als niet roker al die jaren aan heb moeten passen tijdens mijn horeca bezoeken omdat er gewoon gerookt werd, en dus vindt ik het niet meer dan rechtvaardig dat de rokers zich de komende 10 jaar aanpassen...

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 11:41 schreef BUG80 het volgende:
Beide groepen denken gewoon egoïstisch. Rokers hebben hun tijd gehad, nu zijn wij (voorlopig) aan de beurt.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 11:41 schreef BUG80 het volgende:

[..]

Exact ja. Beide partijen moeten niet zo schijnheilig doen.

Rokers doen net alsof ze de kroegen zo zielig vinden. Nee hoor, ze willen gewoon lekker kunnen roken.

quote:

Niet-rokers doen net alsof ze het kroegpersoneel zo zielig vinden, en als dat wordt ontkracht worden er onderzoeken bij gehaald die wel of niet (dat is niet duidelijk) bewijzen dat meeroken schadelijk zou zijn. Nee hoor, we vinden het gewoon smerig.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 11:46 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Anti-rokers hebben met hen gejammer een precendent geschapen voor een heel nare samenleving. Een waarin alles wordt verboden en gecontroleerd. Wacht maar af. En dat allemaal omdat hun kleren stonken na een avondje stappen.

quote:

Rokers hebben met hen gejammer een precendent geschapen voor een heel nare samenleving. Een waarin de minderheid het mag verpesten voor de rest. Wacht maar af. En dat allemaal omdat ze hun verslaving willen bevredigen.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 11:55 schreef BUG80 het volgende:
En ik vind dat je overdrijft met "een samenleving waarin alles wordt verboden en gecontroleerd". Als een meerderheid het ermee eens is dat iets wordt verboden en gecontroleerd, dan moet dat geen probleem zijn in een democratie.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:00 schreef KoosVogels het volgende:
Bovendien is het niet altijd een kwestie van een meerderheid die beslist, niet van de bevolking tenminste. Het is meerderheid van de regering die bepaalt wat er gebeurt.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 11:21 schreef DionysuZ het volgende:


Dan mag jij mij vertellen wat er mis is met de volgende posts, want ik blijf ze herhalen totdat iemand met materiaal komt waaruit blijkt dat het niet klopt. En zoals ik al eerder zei, papierversnipperaar, linkjes naar posts waarin dit materiaal staat vind ik ook goed.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 11:41 schreef BUG80 het volgende:


Exact ja. Beide partijen moeten niet zo schijnheilig doen.

Rokers doen net alsof ze de kroegen zo zielig vinden. Nee hoor, ze willen gewoon lekker kunnen roken.

Niet-rokers doen net alsof ze het kroegpersoneel zo zielig vinden, en als dat wordt ontkracht worden er onderzoeken bij gehaald die wel of niet (dat is niet duidelijk) bewijzen dat meeroken schadelijk zou zijn. Nee hoor, we vinden het gewoon smerig.

quote:

Beide groepen denken gewoon egoïstisch. Rokers hebben hun tijd gehad, nu zijn wij (voorlopig) aan de beurt.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:03 schreef Weltschmerz het volgende:
Waar het hier om gaat is dat de staat een grove inbreuk maakt op de individuele keuzevrijheid.

quote:

Jij hebt je tijd ook gehad, alleen die besteed aan achter de rokers aanhobbelen. Dat was jouw keuze, daar moet je nu niet anderen mee lastig gaan vallen.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 11:30 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Het is onderzocht door het CBS, en wat blijkt, doordat er altijd gerookt werd in de horeca, is er een groep niet-rokers geweest die daarom niet, of minder ging stappen, en daarom is het percentage rokers in de horeca niet representatief voor het aantal wel- en nietrokers in totaal. Dus om het eerlijk te houden is die 70/30 wel zo netjes, gelijke rechten voor beide partijen, toch?

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:03 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het staat er allemaal al en dat weet je best, jij wil er alleen niet op ingaan omdat het je niet goed uitkomt en het je boven de pet gaat. Dus begin je maar weer gewoon met dom herhalen.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:07 schreef BUG80 het volgende:

[..]


[..]

Wacht even. Jij wordt nu beperkt in je keuzevrijheid zeg je. Maar ik had voor het rookverbod alleen de keuze tussen thuisblijven of "achter de rokers aanhobbelen".

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is de schuld van de niet-rokers die braaf hobbelden. Val die mensen dan lastig met je vervelende gedrein.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is de schuld van de niet-rokers die braaf hobbelden.

quote:

Val die mensen dan lastig met je vervelende gedrein.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:23 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

De ware schuldige is natuurlijk de volledige horeca die zich niet voldoende hield aan de gemaakte afspraken met de overheid.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:17 schreef DionysuZ het volgende:
Dat weet ik helemaal niet. Waarom denk je dat ik al vele topics vraag om onderbouwing. Dat wordt keer op keer niet gegeven en er wordt steeds verwezen naar 'zoek zelf maar, het is al eens gezegd',

quote:

terwijl ik ook zelf gezocht heb.

quote:

Gewoon een paar linkjes naar posts is voldoende, dan kan ik die ook weer opslaan.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 11:30 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Het is onderzocht door het CBS, en wat blijkt, doordat er altijd gerookt werd in de horeca, is er een groep niet-rokers geweest die daarom niet, of minder ging stappen, en daarom is het percentage rokers in de horeca niet representatief voor het aantal wel- en nietrokers in totaal. Dus om het eerlijk te houden is die 70/30 wel zo netjes, gelijke rechten voor beide partijen, toch?

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 11:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

50/50 en ieder jaar evalueren. Als het uitgaanspubliek kiest voor rookhoreca, so be it.Dan word het 100 rook horeca. Als er niet-rook tenten overleven is dat ook prima.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:31 schreef Gia het volgende:

[..]

Oh, dus dán mogen kroegen wel failliet gaan door de wetgeving?

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:27 schreef BUG80 het volgende:

[..]

Waar hebben die precies schuld aan dan? Ik kan even niet volgen waar je naar verwijst.
[..]

Doe eens normaal mafkees, ik probeer een normale discussie met je te voeren. Als je daar geen zin in hebt moet je het zeggen. Ik probeer te laten zien dat (veel) niet-rokers eigenlijk hetzelfde denken als rokers in deze discussie en dat veel mensen gewoon vanuit hun eigen leefwereld naar de dingen kijken, niet naar het algemeen belang, de belangen van de kroegbazen, enz enz. Dat geldt in elk geval voor alle rokers en niet-rokers in mijn omgeving.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:33 schreef BUG80 het volgende:

[..]

In dat geval is het "natuurlijke selectie", dat is wat anders lijkt me.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:31 schreef Gia het volgende:

[..]

Oh, dus dán mogen kroegen wel failliet gaan door de wetgeving?

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als de niet rokers braaf naar rookvrije horeca waren gegaan waren die zaken succesvol geweest en had altijd al keuze gehad. Het is dus de schuld van de hobbelende nietrokers.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als de niet rokers braaf naar rookvrije horeca waren gegaan waren die zaken succesvol geweest en had altijd al keuze gehad. Het is dus de schuld van de hobbelende nietrokers.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:31 schreef Gia het volgende:

[..]

Oh, dus dán mogen kroegen wel failliet gaan door de wetgeving?

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:39 schreef BUG80 het volgende:

[..]

Op die fiets. Aan de andere kant ga ik vaak bandjes kijken (of naar grotere concerten) en daar werd ALTIJD gerookt. Ik kon dus niet doen wat ik leuk vind zonder in de rook te staan.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:36 schreef Gia het volgende:

[..]

En nu is het het recht van de sterkste. Niks mis mee.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:23 schreef DionysuZ het volgende:
De ware schuldige is natuurlijk de volledige horeca die zich niet voldoende hield aan de gemaakte afspraken met de overheid.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:29 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat komt omdat dat het geval is.
[..]

Dan moet je beter zoeken. Er staat op pagina 1 een lijstje met topics, dan open je die op één pagina, en dan typ je Weltschmerz in find in this page in het edit menu van je browser.
[..]

quote:

Een linkje bewijst niks.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:36 schreef Gia het volgende:

[..]

En nu is het het recht van de sterkste. Niks mis mee.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:47 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Er was geen afspraak tussen de volledige horeca en de overheid. De KHN kon immers niks nakomen want die heeft daar niks over te vertellen, en de individuele uitbater kon niks nakomen want daarmee was geen afspraak. Het was dus een afspraak die niet na te komen was, waarna dat als stok is gebruikt om de hond te slaan.

Het had wel gekund hoor. Als de overheid iets met de horeca had willen afspreken, dan hadden ze moeten zeggen dat als je luchtkwaliteit aan norm zus en zo voldeed, je geen rookverbod zou krijgen. Dan heeft de ondernemer, en dus de horeca (er is immers geen horeca buiten individuele ondernemers) de kans om zich aan die afspraak te houden. Zo ja, geen rookverbod voor die tent, zo nee, eventueel wel.

Nu werden ze geacht vele duizenden euro's te investeren, wat dan zou lonen afhankelijk van gebeurtenissen waar ze verder geen invloed op hadden.

Maar ook hier probeer je weer door te drammen over iets wat al lang weerlegd is.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:52 schreef DionysuZ het volgende:
Als de KHN niks te vertellen had, hoe konden ze dan in hemelsnaam die afspraak maken?

quote:

Wat was daar de reden achter? Uitstel van executie?

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Kroegen gaan failliet omdat er geen klanten komen. Vroeger gingen niet rokers niet naar rookvrije horeca, die zaken gingen filliet zonder verbod op rookvrije horeca.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 13:08 schreef Gia het volgende:

[..]

En nu is er een rookverbod en gaan klanten naar zaken die geïnvesteerd hebben in een rookruimte. Zaken die dat niet kunnen of willen gaan failliet.

Natuurlijke selectie, inderdaad.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:50 schreef DionysuZ het volgende:
Dat is juist wat ik gedaan heb. Alleen dan met 2 namen, die van jou en van papier. Daar kwam overigens wel een hele lijst verboden die papier in wilde voeren uit, maar geen goede tegenwerpingen voor de geplaatste onderzoeken.

quote:

Een linkje bewijst dat die tegenwerpingen geplaatst zijn. Ik wil gewoon weten WAAR die geplaatst zijn. Maar die locatie wordt al zo'n 37 topics niet gegeven. Nou, dan blijf ik totdat de voorstanders van hun luie reet opstaan om eens wat onderzoek te doen naar hun eigen posts, erbij dat die tegenwerpingen helemaal niet geplaatst ZIJN.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 13:08 schreef Gia het volgende:

[..]

En nu is er een rookverbod en gaan klanten naar zaken die geïnvesteerd hebben in een rookruimte. Zaken die dat niet kunnen of willen gaan failliet.

Natuurlijke selectie, inderdaad.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:52 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Als de KHN niks te vertellen had, hoe konden ze dan in hemelsnaam die afspraak maken? Wat was daar de reden achter? Uitstel van executie?

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 13:06 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

ook niet echt een vereiste me dunkt

Overigens is het een wet die voorkomt uit het recht op de rookvrije werkplek. Of de stappers het leuk vinden of niet is daaraan niet van belang.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 12:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dan spreek je die bandjes daar op aan, het is geen argument voor een totaalverbod.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 13:24 schreef DionysuZ het volgende:
ik behoor niet tot de 'antirooklobby'

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 13:36 schreef BUG80 het volgende:

[..]

Wie zegt dat ik voor een totaalverbod ben? Ik ging in op het argument dat ik een vrije keuze zou hebben

Bovendien bepaalt een band niet of er gerookt wordt bij een concert hoor (tenzij je een hele grote naam bent zoals Neil Young).

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 13:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Natuurlijk wel, de niet rokers zijn toch zwaar in de meerderheid?

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 13:47 schreef BUG80 het volgende:

[..]

Ik snap je punt niet? Omdat niet-rokers in de meerderheid zijn mag een band de policy van een zaal overrulen?

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 13:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Een band kan eisen stellen of niet spelen.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 14:01 schreef BUG80 het volgende:

[..]

Ja en wat hebben ze daaraan? Niet spelen?

Nogmaals, als je Neil Young heet kun je eisen stellen op het gebied van roken. 99,9% van de artiesten kan hooguit blauwe M&M's in de kleedkamer eisen.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 13:24 schreef DionysuZ het volgende:
ik behoor niet tot de 'antirooklobby'

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 14:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als je stelt dat 70% niet rookt en dat belangrijk vind moet je daar iets mee doen. Het enige wat er gebeurd is dat nietrokers achter de rokers aan hobbelen (nu naar buiten en mee naar het rokershok) en dat een politieke elite een verbod er door drukt waar de mensen war het om gaat geen behoefte aan hebben.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 13:41 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Het gegeven dat je ageert tegen de rokers is al genoeg om tot die lobby te behoren.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 14:16 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

ik ageer tegen 'de rokers'? waar? Ik begrijp gewoon de redenen achter dit verbod en sta er ook achter.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 14:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee je bent in de propaganda getrapt. Maar te proeven uit je manier van discussieren houd ik de mogelijkheid open dat je zelf alleen maar propaganda aan het spuien bent.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 14:12 schreef BUG80 het volgende:

[..]

Achter de rokers aanhobbelen? Dacht je dat - nu ik WEL de keuze heb - alsnog in de rook ga staan? Je schetst nu een beeld van niet-rokers dat overeenkomt met eencellige amoebes die achter de grote stoere rokers aanlopen. Alsjeblieft niet zeg. De niet-rokers die ik ken zijn juist blij dat ze nu lekker de keus hebben.

Dat een totaalverbod niet de beste oplossing lijkt te zijn, daar zijn we het geloof ik wel over eens.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 14:25 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

propaganda van talloze universiteiten, onafhankelijke instellingen en gerenomeerde bureau's? Iets zegt mij dat alles wat tegen jouw mening pleit propaganda zal zijn in jouw ogen..

ik hoef nog niet eens een onderzoek te zien om te kunnen concluderen dat het langdurig periodiek inademen van carcinogene stoffen kan leiden tot ernstige ziekteverschijnselen. Dat jij daar blind voor bent, ok, maar ik neem aan dat verreweg het gros van de mensen wel logisch kan redeneren.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 14:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De nietrokers hebben al eeuwenlang NIET de mogelijkheden aangegrepen om rookloos uit te gaan. Ze zijn zelf verantwoordelijk voor het gebrek aan keus en worden nu slachtoffer van de oorlog tussen mensen die gaan feestvieren en een elitair clubje dat geloofd in een maakbare samenleving.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 14:25 schreef DionysuZ het volgende:
propaganda van talloze universiteiten, onafhankelijke instellingen en gerenomeerde bureau's? Iets zegt mij dat alles wat tegen jouw mening pleit propaganda zal zijn in jouw ogen..

quote:

ik hoef nog niet eens een onderzoek te zien om te kunnen concluderen dat het langdurig periodiek inademen van carcinogene stoffen kan leiden tot ernstige ziekteverschijnselen.

quote:

Dat jij daar blind voor bent, ok, maar ik neem aan dat verreweg het gros van de mensen wel logisch kan redeneren.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 14:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De nietrokers hebben al eeuwenlang NIET de mogelijkheden aangegrepen om rookloos uit te gaan. Ze zijn zelf verantwoordelijk voor het gebrek aan keus en worden nu slachtoffer van de oorlog tussen mensen die gan feestvieren en een elitair clubje dag geloofd in een maakbare samenleving.

Ik stem voor seggregatie.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 14:30 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het autoriteits'argument', zucht.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 14:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De nietrokers hebben al eeuwenlang NIET de mogelijkheden aangegrepen om rookloos uit te gaan. Ze zijn zelf verantwoordelijk voor het gebrek aan keus en worden nu slachtoffer van de oorlog tussen mensen die gaan feestvieren en een elitair clubje dat geloofd in een maakbare samenleving.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 14:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De schadelijkheid van meeroken is niet bewezen. Vraag het anders nog eens aan de WHO.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 14:30 schreef Weltschmerz het volgende:


Met een dergelijke minachting voor logica kom je er ook niet.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 14:37 schreef Pinball het volgende:
Ben je mal, voortschrijdend inzicht heet dat. Welkom in 2009, iedereen weet tegenwoordig dat roken en meeroken uiterst schadelijk is voor je gezondheid.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 11:19 schreef Kiegie het volgende:

[..]

Dit is niet waar.
Er zijn onderzoeken gedaan waarin werd aangetoond dat meeroken een schadelijk effect heeft. Het punt is alleen dat het uitermate moeilijk is om de omstandigheid van het meeroken te isoleren van andere omstandigheden (eetgedrag, sportgedrag, erfelijke aanleg etc.). Om een wetenschappelijk bewijs te kunnen leveren, zou je eigenlijk tientallen mensen van de geboorte af aan in een volledig gecontroleerde leefomgeving moeten laten opgroeien, waarbij je dan een deel van de proefkonijnen laat 'meeroken'. Dit kan natuurlijk niet. Desalniettemin tonen onderzoeken telkens aan dat tussen meeroken en gezondheidsschade een positief verband bestaat..
De voorstanders van roken beweren telkens dat deze aangetoonde samenhang te klein is: hij valt binnen de foutmarges van de onderzoeken, die zoals gezegd worden 'vervuild' door de andere gezondheidsfactoren. Waar deze fanatici echter altijd over heen kijken, is dat de samenhang tussen meeroken en gezondheidsschade altijd positief is, hoe klein hij ook mag zijn. De 'vervuiling' zorgt nooit voor een negatief verband.
Wetenschappelijk mag het dan moeilijk waterdicht te zijn te krijgen, in de praktijk is zo echter al vele malen aangetoond dat meeroken schadelijk is.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 14:47 schreef Pinball het volgende:
10 onderzoeken die zeggen dat meeroken schadelijk is.

quote:

Raar gevoel voor logica heb je dan.
Maar ja, als je je scheel betaalt om je gezondheid te vernietigen en als een paria behandeld te worden is logisch nadenken sowieso niet je sterktste punt lijkt mij.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 11:19 schreef Kiegie het volgende:

[..]

Dit is niet waar.
Er zijn onderzoeken gedaan waarin werd aangetoond dat meeroken een schadelijk effect heeft.

quote:

Het punt is alleen dat het uitermate moeilijk is om de omstandigheid van het meeroken te isoleren van andere omstandigheden (eetgedrag, sportgedrag, erfelijke aanleg etc.). Om een wetenschappelijk bewijs te kunnen leveren, zou je eigenlijk tientallen mensen van de geboorte af aan in een volledig gecontroleerde leefomgeving moeten laten opgroeien, waarbij je dan een deel van de proefkonijnen laat 'meeroken'. Dit kan natuurlijk niet. Desalniettemin tonen onderzoeken telkens aan dat tussen meeroken en gezondheidsschade een positief verband bestaat..

quote:

De voorstanders van roken beweren telkens dat deze aangetoonde samenhang te klein is: hij valt binnen de foutmarges van de onderzoeken, die zoals gezegd worden 'vervuild' door de andere gezondheidsfactoren.

quote:

Waar deze fanatici echter altijd over heen kijken, is dat de samenhang tussen meeroken en gezondheidsschade altijd positief is, hoe klein hij ook mag zijn.

quote:

De 'vervuiling' zorgt nooit voor een negatief verband.

quote:

Wetenschappelijk mag het dan moeilijk waterdicht te zijn te krijgen, in de praktijk is zo echter al vele malen aangetoond dat meeroken schadelijk is.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 15:13 schreef MikeyMo het volgende:
hey we hebben weer eens de bewijs/geen bewijs discussie?

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 15:16 schreef Gia het volgende:
Ik heb het gevoel dat alles wel onderhand gezegd is, en meermalen herhaald.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 15:20 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ga dat Dionysus, Pinball en Kiegie even vertellen. Die snappen maar niet dat je hier niet wegkomt met telkens weer opnieuw dezelfde leugen proberen te verspreiden. Het is hier politiek Den Haag niet.

quote:

The Second-Hand Smoke Charade
by Dominick Armentano

Smoking tobacco products over a long period of time may entail significant health risks. Acknowledging those risks, millions of Americans have quit smoking because they estimate that the possible costs exceed any possible benefits. That's their right. Alternatively, millions of other Americans have voluntarily assumed the risks of smoking and they continue to puff away. And that's their right, too.

Or is it? One of the important arguments for restricting smoking is that it can endanger innocent nonsmokers who inhale environmental tobacco smoke (ETS). Indeed, many states (led by California and Florida) have decided over the last few years to severely restrict smoking in commercial establishments on the basis of a 1993 Environmental Protection Agency report that classified ETS as a "Group A Carcinogen," that is, as a significant risk to health.

It now turns out that the influential 1993 EPA report "Respiratory Health Effects of Passive Smoking: Lung Cancer and Other Disorders" was as phony as a three-dollar bill. State officials and private businesses that believed that ETS was a public health danger (and not just a nuisance) were completely misled by the EPA. And, of course, so was main street American public opinion.

Are those the views of a vast right-wing conspiracy? Hardly. They are the sober conclusions of a gutsy federal district court judge in North Carolina named William Osteen, whose recent ruling invalidated the very foundation of the EPA report. Judge Osteen's views coincide with a Congressional Research Service analysis released in late 1995 that had serious reservations about the EPA report.

Judge Osteen determined that the EPA had "cherry picked" its data and had grossly manipulated "scientific procedure and scientific norms" in order to rationalize the agency's own preconceived conclusion that passive smoking caused 3,000 lung cancer deaths a year. In addition, Osteen ruled that the EPA had violated the Radon Act, which was the agency's authority for disseminating its "de facto regulatory scheme" that intended to prohibit passive smoking. The agency responded, embarrassingly, with an ad hominem attack on the judge, not on the cold logic of his arguments.

As a result of the EPA report, many bans on smoking in public places have been introduced. One would think that any such ban would be based solidly on scientific studies of ETS exposure in public places. In fact, the EPA did not even evaluate the studies on smoking in public places. Instead, the EPA's analysis was based on 11 U.S. studies that examined the risks of contracting lung cancer to nonsmoking spouses married to smokers, a different matter altogether. Yet none of the studies in the original sample reported a strong relative cancer risk associated with ETS.

Still, the EPA was determined to prove that ETS was a serious carcinogen that justified stringent regulation. To do that, it simply set aside 19 of the original constellation of 30 ETS studies and then, defying all scientific standards, simply changed the "confidence levels" in the statistical analysis from 95 percent to 90 percent. When the highly manipulated smaller sample finally "confessed" that passive smoking was a health risk, the EPA proudly announced it had "proven" its preconceived conclusions.

And the sordid tale gets worse. The EPA chose to omit entirely from its analysis two recent U.S. ETS studies that had determined that passive smoking was NOT a statistically significant health risk. Worse for the EPA, including those studies with the "cherry-picked" 11 produces a result that shows no statistically significant health risks associated with passive smoking, even at reduced confidence levels. In short, even employing the EPA's own corrupt methodology, ETS was simply not a "Group A Carcinogen," as the agency had boldly asserted.

You don't have to be a fan of smoking to agree that the EPA is a regulatory renegade spinning wildly out of control on this issue. Even several veteran career employees of the agency have gone public recently to protest its "junk science" and its irrational environmental zealotry. Congress should pull the plug on any EPA regulation that cannot be justified by evidence that is demonstrable, compelling, unequivocal and significant. None yet exists with respect to passive smoking

Dominick Armentano is professor emeritus in economics at the University of Hartford and an adjunct scholar at the Cato Institute. He lives in Vero Beach, Florida.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 15:53 schreef DionysuZ het volgende:
een leugen kun je weerleggen.

quote:

The Bogus 'Science' of Secondhand Smoke

Gio Batta Gori
Special to washingtonpost.com
Tuesday, January 30, 2007; 12:00 AM

Smoking cigarettes is a clear health risk, as most everyone knows. But lately, people have begun to worry about the health risks of secondhand smoke. Some policymakers and activists are even claiming that the government should crack down on secondhand smoke exposure, given what "the science" indicates about such exposure.

Last July, introducing his office's latest report on secondhand smoke, then-U.S. Surgeon General Richard Carmona asserted that "there is no risk-free level of secondhand smoke exposure," that "breathing secondhand smoke for even a short time can damage cells and set the cancer process in motion," and that children exposed to secondhand smoke will "eventually . . . develop cardiovascular disease and cancers over time."

Such claims are certainly alarming. But do the studies Carmona references support his claims, and are their findings as sound as he suggests?

Lung cancer and cardiovascular diseases develop at advancing ages. Estimating the risk of those diseases posed by secondhand smoke requires knowing the sum of momentary secondhand smoke doses that nonsmokers have internalized over their lifetimes. Such lifetime summations of instant doses are obviously impossible, because concentrations of secondhand smoke in the air, individual rates of inhalation, and metabolic transformations vary from moment to moment, year after year, location to location.

In an effort to circumvent this capital obstacle, all secondhand smoke studies have estimated risk using a misleading marker of "lifetime exposure." Yet, instant exposures also vary uncontrollably over time, so lifetime summations of exposure could not be, and were not, measured.

Typically, the studies asked 60--70 year-old self-declared nonsmokers to recall how many cigarettes, cigars or pipes might have been smoked in their presence during their lifetimes, how thick the smoke might have been in the rooms, whether the windows were open, and similar vagaries. Obtained mostly during brief phone interviews, answers were then recorded as precise measures of lifetime individual exposures.

In reality, it is impossible to summarize accurately from momentary and vague recalls, and with an absurd expectation of precision, the total exposure to secondhand smoke over more than a half-century of a person's lifetime. No measure of cumulative lifetime secondhand smoke exposure was ever possible, so the epidemiologic studies estimated risk based not only on an improper marker of exposure, but also on exposure data that are illusory.

Adding confusion, people with lung cancer or cardiovascular disease are prone to amplify their recall of secondhand smoke exposure. Others will fib about being nonsmokers and will contaminate the results. More than two dozen causes of lung cancer are reported in the professional literature, and over 200 for cardiovascular diseases; their likely intrusions have never been credibly measured and controlled in secondhand smoke studies. Thus, the claimed risks are doubly deceptive because of interferences that could not be calculated and corrected.

In addition, results are not consistently reproducible. The majority of studies do not report a statistically significant change in risk from secondhand smoke exposure, some studies show an increase in risk, and ¿ astoundingly ¿ some show a reduction of risk.

Some prominent anti-smokers have been quietly forthcoming on what "the science" does and does not show. Asked to quantify secondhand smoke risks at a 2006 hearing at the UK House of Lords, Oxford epidemiologist Sir Richard Peto ¿ a leader of the secondhand smoke crusade ¿ replied, "I am sorry not to be more helpful; you want numbers and I could give you numbers..., but what does one make of them? ...These hazards cannot be directly measured."

It has been fashionable to ignore the weakness of "the science" on secondhand smoke, perhaps in the belief that claiming "the science is settled" will lead to policies and public attitudes that will reduce the prevalence of smoking. But such a Faustian bargain is an ominous precedent in public health and political ethics. Consider how minimally such policies as smoking bans in bars and restaurants really reduce the prevalence of smoking, and yet how odious and socially unfair such prohibitions are.

By any sensible account, the anachronism of tobacco use should eventually vanish in an advancing civilization. Why must we promote this process under the tyranny of deception?

Presumably, we are grown-up people, with a civilized sense of fair play, and dedicated to disciplined and rational discourse. We are fortunate enough to live in a free country that is respectful of individual choices and rights, including the right to honest public policies. Still, while much is voiced about the merits of forceful advocacy, not enough is said about the fundamental requisite of advancing public health with sustainable evidence, rather than by dangerous, wanton conjectures.

A frank discussion is needed to restore straight thinking in the legitimate uses of "the science" of epidemiology -- uses that go well beyond secondhand smoke issues. Today, health rights command high priority on many agendas, as they should. It is not admissible to presume that people expect those rights to be served less than truthfully.

Gio Batta Gori, an epidemiologist and toxicologist, is a fellow of the Health Policy Center in Bethesda. He is a former deputy director of the National Cancer Institute's Division of Cancer Cause and Prevention, and he received the U.S. Public Health Service Superior Service Award in 1976 for his efforts to define less hazardous cigarettes. Gori's article "The Surgeon General's Doctored Opinion" will appear in the spring issue of the Cato Institute's Regulation Magazine.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 15:53 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

een leugen kun je weerleggen.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 15:53 schreef KoosVogels het volgende:

[...] The agency responded, embarrassingly, with an ad hominem attack on the judge [..]

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 15:53 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 15:59 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 14:58 schreef Pinball het volgende:

Een column van een econoom, en nog een van Gio Batta Gori die al sinds 1980 op de loonlijst van de tabaksindustrie staat.

* not impressed

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 15:16 schreef Gia het volgende:

[..]

Ik heb het gevoel dat alles wel onderhand gezegd is, en meermalen herhaald.

Lijkt me zinniger om niet meer te reageren, behoudens de nieuwsberichten.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 15:05 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

De inhoud is te moeilijk voor je neem ik aan?

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 15:05 schreef Pinball het volgende:

[..]

Misschien heb je wel gelijk. Het lijkt onderhand wel WFL, met het eeuwige geneuzel tussen gelovigen en niet-gelovigen.
De hakken diep in het zand, want net als de rokers willen de gelovigen maar niet accepteren dat de wereld verder is gegaan, en dat met kennis nieuwe inzichten komen.

En de niet-rokers en ongelovigen zijn in hun fanatisme bijna even onbuigzaam, dat is ook wel weer zo.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 14:58 schreef Pinball het volgende:

[..]


[..]

Een column van een econoom, en nog een van Gio Batta Gori die al sinds 1980 op de loonlijst van de tabaksindustrie staat.

* not impressed

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 15:26 schreef KoosVogels het volgende:
Wacht effe, als het om wetenschappelijke onderzoeken gaat waarbij de anti-rooklobby een dikke vinger in de pap heeft dan is de schadelijkheid van meeroken plots onomstaatbaar bewezen.

quote:

Maar als de schadelijkheid van meeroken in twijfel wordt getrokken dan is het plots gelul omdat diegene in de zak zit van de tabaksindustrie.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 15:35 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Zelfs dat niet. De antirooklobby weet gewoon dat het bewijs er niet is en er ook niet zal komen. Als het verband er was dan was dat immers al lang onomstotelijk en wetenschappelijk aangetoond. Ze proberen het dus niet eens meer, de laatste poging was een jammerlijke mislukking die snel onder in de la moest.

Sindsdien concentreert de antirooklobby zich dan ook volledig op onderzoeken die de schadelijkheid helemaal niet kunnen bewijzen, maar slechts kunnen suggeren. Politieke organen harken dat dan bij mekaar, trekken de conclusies waar geen wetenschapper zich aan waagt, en verkopen dat dan in de media toch als wetenschappelijk.
[..]

Want dan hoef je het niet over de inhoud te hebben, schijnt. Of het nou rechters zijn of onderzoekers, de redeneringen, argumenten en betrouwbare onderzoeksresultaten doen er niet toe, als ze zelf roken, hun geld niet van de big pharma betrekken en niet aan overheden gelieerd zijn dan kan het niet kloppen wat ze zeggen.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 15:35 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Zelfs dat niet. De antirooklobby weet gewoon dat het bewijs er niet is en er ook niet zal komen. Als het verband er was dan was dat immers al lang onomstotelijk en wetenschappelijk aangetoond. Ze proberen het dus niet eens meer, de laatste poging was een jammerlijke mislukking die snel onder in de la moest.

Sindsdien concentreert de antirooklobby zich dan ook volledig op onderzoeken die de schadelijkheid helemaal niet kunnen bewijzen, maar slechts kunnen suggeren. Politieke organen harken dat dan bij mekaar, trekken de conclusies waar geen wetenschapper zich aan waagt, en verkopen dat dan in de media toch als wetenschappelijk.
[..]

Want dan hoef je het niet over de inhoud te hebben, schijnt. Of het nou rechters zijn of onderzoekers, de redeneringen, argumenten en betrouwbare onderzoeksresultaten doen er niet toe, als ze zelf roken, hun geld niet van de big pharma betrekken en niet aan overheden gelieerd zijn dan kan het niet kloppen wat ze zeggen.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 15:46 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Het is inderdaad schrijnend dat geen van de niet-rokers hier inhoudelijk ingaat op de geplaatste stukken. Er wordt al bij voorbaat gesteld dat het artikel niet serieus kan worden genomen. Waarom durft niemand inhoudelijk te debateren over hetgeen dat staat geschreven?

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 16:05 schreef Pinball het volgende:

'Wij van WC-eend adviseren WC-eend'
Vind je het echt heel erg dat ik daarover even niet in discussie ga?

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 16:12 schreef Weltschmerz het volgende:

Het komt van iemand die ook wel eens voor de tabaksindustrie heeft gewerkt, dus is het niet waar. Het simplisme is dus alom tegenwoordig bij de prohibitionisten hier.

quote:

Een en ander lijkt mij veelzeggend.

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 16:29 schreef Pinball het volgende:
Die is ongeveer even betrouwbaar als deze man:

quote:

Op zaterdag 14 februari 2009 17:21 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

Ik moest lachen om die dwieber Zit je dan in je stoeltje met je flessen; boehoe ik mag niet roken