Rookverbod #39 - Nu met bodemprocedures!

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 09:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

En het "giftige" arcenicum is een spore element dat niet in de voeding mag ontbreken.

Tussen eten en inademen zit nogal een verschil papiersnipper, dat is appels met biefstuk vergelijken..

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 09:28 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Lekker zwartwit weer, de giftige dosis van een stof wordt ook bepaald door de manier van inname.. Een stuk asbest op brood laat je alleen wat lastig schijten, adem de vezels in, en het is een stuk erger, terwijl bij de boterham de dosis vele malen hoger is.

En wat geeft een roker het recht om de risico's voor een horecamedewerker te mogen bepalen?

Die horecamedewerker doet dat zelf. Of door roken toe te staan in zijn kroeg en ingeval niet zijn / haar kroeg, door in een rokerskroeg te gaan werken.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 08:40 schreef Montagui het volgende:
Er is ook geen bewijs dat meeroken niet schadelijk is.

Dat zeg je nou wel, maar voor zover je kunt bewijzen dat iets niet schadelijk is, ligt dat er wel.

quote:

Voorkomen is beter dan genezen.[quote]
Geldt dat ook voor doorligplekken in een verpleeghuis?
[quote] Zeker in dit geval waar al wél bewezen is dat roken schadelijk is.

Dat is een heel andere kwestie die hier niks mee te maken heeft.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 08:51 schreef fruityloop het volgende:
Riiight, misschien heeft het er iets mee te maken dat de meeste rokende mensen niet zo egoïstisch zijn dat ze onomkeerbare risico's nemen met de gezondheid van kleine kinderen? Die kunnen niet zelf een rookvrije woonkamer opzoeken...

Dat is in zichzelf dan ook een reden om niet bij kinderen te roken. Rook is rook, en kinderen kunnen daar niet voor of tegen kiezen, terwijl het wel de luchtkwaliteit beinvloedt.

Maar wees dan consequent, volwassenen kunnen er wel voor kiezen.

quote:

Het is bekend, én relatief gemakkelijk aan te tonen wat voor spul er in de rook van tabaksproducten zit, en daar zitten erg rare giftige stoffen in, en als die stoffen hier in ons laboratorium gebruikt worden, oa aceton, moet dit in een zuurkast met sterke afzuiging etc. Hoe kan het dan niet schadelijk zijn als die producten in gemakkelijk te inhaleren vorm rondzweven in de lucht?

Hoe kan koolmonoxide niet schadelijk zijn als je een ei bakt, maar dodelijk als je gaskachel gebrekkig is?

Maar goed, dit is allemaal al aan de orde geweest en weerlegd, zoek het even terug, en als je dan nog iets toe te voegen hebt dan ben ik daar nieuwsgierig naar. Als je reeds weerlegde argumenten wilt herhalen, wordt het vervelend.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 09:29 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Tussen eten en inademen zit nogal een verschil papiersnipper, dat is appels met biefstuk vergelijken..

Feit blijft dat een bewezen schadelijkheid van roken niets zegt over de schadelijkhijd van meeroken vanwege de veel lagere concentraties. Vraag het anders even aan je scheikundeleraar.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 09:28 schreef fruityloop het volgende:


En wat geeft een roker het recht om de risico's voor een horecamedewerker te mogen bepalen?

Als de medewerker solliciteerd in expliciete rook horeca is hij zelf verantwoordelijk voor eventuele gevolgen. Ik solliciteerde ooit voor een expliciet gewelddadig beroep (millitair) en dan loop je risico's.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 08:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De wet draait om de vermeende schadelijkheid van meeroken.

Daarnaast blijft het een keuze om een rokerskroeg binnen te stappen, ook als meeroken wel schadelijk zou zijn is een totaalverbod in de horeca onzin.

Fijn. De wet is gebaseerd op een onderzoek door De Gezondheidsraad. Hierbij wordt niet alleen uitgegaan dat meeroken schadelijk zou zijn, maar ook overlast veroorzaakt. Graag zie ik van jou een inhoudelijke reactie waarom meeroken niet schadelijk zou zijn of geen overlast zou veroorzaken.

quote:

Schade van passief roken
Door passief roken sterven in Nederland jaarlijks enkele honderden mensen aan longkanker en duizenden aan hartaandoeningen. Ook veroorzaakt roken vele tienduizenden gevallen van luchtwegaandoeningen bij kinderen. De Gezondheidsraad schrijft dit in het advies Volksgezondheidsschade door passief roken (2003).
Er bestaat geen veilige ondergrens voor de blootstelling aan omgevingstabaksrook.

Link naar de rapportage:

http://www.gr.nl/pdf.php?ID=847&p=1

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 09:59 schreef Montagui het volgende:
Fijn. De wet is gebaseerd op een onderzoek door De Gezondheidsraad.

De gezondheidsraad heeft geen wetenschappelijk onderzoek gedaan, alleen bijzonder vooringenomen gestoeid en gerapporteerd over wetenschappelijk onderzoek. Gebruik de zoekfunctie van dit forum eens.

quote:

Hierbij wordt niet alleen uitgegaan dat meeroken schadelijk zou zijn, maar ook overlast veroorzaakt.

Het staat dan ook niet ter discussie dat mensen zelf moeten kunnen beslissen of ze in de rook gaan zitten of niet.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 09:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als de medewerker solliciteerd in expliciete rook horeca is hij zelf verantwoordelijk voor eventuele gevolgen. Ik solliciteerde ooit voor een expliciet gewelddadig beroep (millitair) en dan loop je risico's.

Er is enkel rookvrije horeca, dus die vlieger gaat niet op.. Ik vroeg me af waarom een roker zich het recht toe meent te mogen eigenen om te kunnen beslissen over het te nemen risico mbt de gezondheid van een ander? Volgens de meerderheid van de Nederlandse bevolking én hun volksvertegenwoordiging hebben medewerkers in de horeca ook recht op een rookvrije werkplek, net als iedere andere werknemer, dus vandaar mijn vraag.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 09:31 schreef Casos het volgende:

[..]

Die horecamedewerker doet dat zelf. Of door roken toe te staan in zijn kroeg en ingeval niet zijn / haar kroeg, door in een rokerskroeg te gaan werken.

Een medewerker bepaald niet het beleid, dat doet de eigenaar, die ook de eventuele financiële gevolgen zal moeten dragen... En rokerskroegen bestaan niet..

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 10:07 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Er is enkel rookvrije horeca, dus die vlieger gaat niet op..

Dan discussieer je toch niet?

_{De wet is geen argument in een discussie over de wet.}

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 10:07 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Er is enkel rookvrije horeca, dus die vlieger gaat niet op.. Ik vroeg me af waarom een roker zich het recht toe meent te mogen eigenen om te kunnen beslissen over het te nemen risico mbt de gezondheid van een ander?

God, wat kunnen jullie overdrijven. 'Risico mbt tot de gezondheid van een ander'. Net of je een geweer tegen de slaap zet van de niet-rokers. Dat roken schadelijk is, oke. Maar het is gewoon uitgesloten dat meeroken (serieus) schadelijk is. Alleen al omdat de schadelijke deeltjes worden verspreid en uitgedund wanneer een roker de rook uitblaast. Het is gewoon onrealistisch dat roken schade berokkent aan derden.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 10:17 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

God, wat kunnen jullie overdrijven. 'Risico mbt tot de gezondheid van een ander'. Net of je een geweer tegen de slaap zet van de niet-rokers. Dat roken schadelijk is, oke. Maar het is gewoon uitgesloten dat meeroken (serieus) schadelijk is. Alleen al omdat de schadelijke deeltjes worden verspreid en uitgedund wanneer een roker de rook uitblaast. Het is gewoon onrealistisch dat roken schade berokkent aan derden.

Jullie? Lees je even in in de werking van carcinogene chemicaliën, en dan zal je zien dat de reden waarom men bijvoorbeeld de giftige doses voor dat soort stoffen zo laag heeft gezet, oa te maken heeft met het feit dat in theorie 1 molecuul genoeg is om de celdeling van 1 cel overhoop te gooien, wat dus uit kan groeien tot iets kwaardaardigs. Dat is inderdaad worst case, en letterlijk 1 molecuul zal je niet doden, echter wil ik hier niet aan bloot gesteld worden als dat niet nodig is, gezien de onontkoombare gevolgen ervan.

En het zou die schreeuwende rokers sieren als ze A) niet met 2 maten meten (ik noem het wel moeten roken in de kroeg, maar niet rondom kinderen) en B) eens een gram consideratie zouden tonen voor de ervaringen van nietrokers, en eens wat goodwill zouden tonen ipv altijd maar "ik ik ik" te roepen, en onschuldige zelfstandigen over de kling jagen met hun egocentrische gedrag.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 09:59 schreef Montagui het volgende:

[..]

Fijn. De wet is gebaseerd op een onderzoek door De Gezondheidsraad. Hierbij wordt niet alleen uitgegaan dat meeroken schadelijk zou zijn, maar ook overlast veroorzaakt. Graag zie ik van jou een inhoudelijke reactie waarom meeroken niet schadelijk zou zijn of geen overlast zou veroorzaken.
[..]

Die discussie loopt al meer dan 400 topics. Er is geen bewijs. Geen enkele wetenschapper concludeert dat meeroken schadelijk is. Er word alleen propaganda bedreven door politici en belanghebbenden.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 10:41 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Jullie? Lees je even in in de werking van carcinogene chemicaliën, en dan zal je zien dat de reden waarom men bijvoorbeeld de giftige doses voor dat soort stoffen zo laag heeft gezet, oa te maken heeft met het feit dat in theorie 1 molecuul genoeg is om de celdeling van 1 cel overhoop te gooien, wat dus uit kan groeien tot iets kwaardaardigs. Dat is inderdaad worst case, en letterlijk 1 molecuul zal je niet doden, echter wil ik hier niet aan bloot gesteld worden als dat niet nodig is, gezien de onontkoombare gevolgen ervan.

En het zou die schreeuwende rokers sieren als ze A) niet met 2 maten meten (ik noem het wel moeten roken in de kroeg, maar niet rondom kinderen) en B) eens een gram consideratie zouden tonen voor de ervaringen van nietrokers, en eens wat goodwill zouden tonen ipv altijd maar "ik ik ik" te roepen, en onschuldige zelfstandigen over de kling jagen met hun egocentrische gedrag.

Waar bespeur jij een 'ik ik ik' houding? Als roker pleit ik logischerwijs voor een tolerantere houding jegens roken. Daarmee ondermijn ik niet het belang van rookvrije kroegen. Zoals ik al vele malen heb gemeld ben ik niet tegen een (deels) rookvrije horeca. Ik gun ieder zijn pleziertje, ook longlijers. Maar het probleem met de anti-rooklobby (lees: CAN) is dat zij niets voelen voor een dergelijke gulden middenweg. Als iemand beticht mag worden van een 'ikke ikke ikke' houding dan zijn het dergelijk anti-rokers wel. Alle wetgeving moet immers worden aangepast om hun te plezieren.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 10:41 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Jullie? Lees je even in in de werking van carcinogene chemicaliën, en dan zal je zien dat de reden waarom men bijvoorbeeld de giftige doses voor dat soort stoffen zo laag heeft gezet, oa te maken heeft met het feit dat in theorie 1 molecuul genoeg is om de celdeling van 1 cel overhoop te gooien, wat dus uit kan groeien tot iets kwaardaardigs. Dat is inderdaad worst case, en letterlijk 1 molecuul zal je niet doden, echter wil ik hier niet aan bloot gesteld worden als dat niet nodig is, gezien de onontkoombare gevolgen ervan.

Is ook niet nodig als je rokers hun rook-horeca gunt. Nu zwerven ze op straat zodat iedereen ongevraagd dood kan gaan aan die ene molecuul. Als het daarom gaat moet je rokershoreca juis toe moeten staan en roken buiten verbieden.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 10:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Is ook niet nodig als je rokers hun rook-horeca gunt. Nu zwerven ze op straat zodat iedereen ongevraagd dood kan gaan aan die ene molecuul. Als het daarom gaat moet je rokershoreca juis toe moeten staan en roken buiten verbieden.

Ah kom op, ik ben sterkere argumenten van je gewend

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 10:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Is ook niet nodig als je rokers hun rook-horeca gunt. Nu zwerven ze op straat zodat iedereen ongevraagd dood kan gaan aan die ene molecuul. Als het daarom gaat moet je rokershoreca juis toe moeten staan en roken buiten verbieden.

Rook horeca is een leuk idee in theorie, maar om het eerlijk te laten zijn, zouden er dus in de verhouding 70/30 gelijkwaardige kroegen moeten zijn, en dat is onhaalbaar, er zijn diverse dingen die een kroeg wel/niet aantrekkelijk maken, dat is niet te reguleren naar mijn idee, en sowieso niet te rijmen met de veel gehoorde wens van minder en duidelijker wet- en regelgeving.. Maar goed, for arguments sake, hoe zie jij dat voor je, er van uitgaand dat alle belangrijke kenmerken eerlijk verdeelt zijn in de verhouding rokers/nier-rokers?

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 11:12 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Rook horeca is een leuk idee in theorie, maar om het eerlijk te laten zijn, zouden er dus in de verhouding 70/30 gelijkwaardige kroegen moeten zijn, en dat is onhaalbaar, er zijn diverse dingen die een kroeg wel/niet aantrekkelijk maken, dat is niet te reguleren naar mijn idee, en sowieso niet te rijmen met de veel gehoorde wens van minder en duidelijker wet- en regelgeving.. ?

Precies, wet afschaffen. Die verhouding slaat trouwens nergens op. De meeste mensen blijven op zaterdag thuis. Dat in heel Nederland 70% niet rookt is dan ook helemaal niet belangrijk. Het gaat om de mensen die regelmatig gaan stappen.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 10:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Die discussie loopt al meer dan 400 topics. Er is geen bewijs. Geen enkele wetenschapper concludeert dat meeroken schadelijk is. Er word alleen propaganda bedreven door politici en belanghebbenden.

Dit is niet waar.
Er zijn onderzoeken gedaan waarin werd aangetoond dat meeroken een schadelijk effect heeft. Het punt is alleen dat het uitermate moeilijk is om de omstandigheid van het meeroken te isoleren van andere omstandigheden (eetgedrag, sportgedrag, erfelijke aanleg etc.). Om een wetenschappelijk bewijs te kunnen leveren, zou je eigenlijk tientallen mensen van de geboorte af aan in een volledig gecontroleerde leefomgeving moeten laten opgroeien, waarbij je dan een deel van de proefkonijnen laat 'meeroken'. Dit kan natuurlijk niet. Desalniettemin tonen onderzoeken telkens aan dat tussen meeroken en gezondheidsschade een positief verband bestaat..
De voorstanders van roken beweren telkens dat deze aangetoonde samenhang te klein is: hij valt binnen de foutmarges van de onderzoeken, die zoals gezegd worden 'vervuild' door de andere gezondheidsfactoren. Waar deze fanatici echter altijd over heen kijken, is dat de samenhang tussen meeroken en gezondheidsschade altijd positief is, hoe klein hij ook mag zijn. De 'vervuiling' zorgt nooit voor een negatief verband.
Wetenschappelijk mag het dan moeilijk waterdicht te zijn te krijgen, in de praktijk is zo echter al vele malen aangetoond dat meeroken schadelijk is.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2009 11:12 schreef fruityloop het volgende:

[ Maar goed, for arguments sake, hoe zie jij dat voor je, er van uitgaand dat alle belangrijke kenmerken eerlijk verdeelt zijn in de verhouding rokers/nier-rokers?

50/50 en ieder jaar evalueren. Als het uitgaanspubliek kiest voor rookhoreca, so be it.Dan word het 100 rook horeca. Als er niet-rook tenten overleven is dat ook prima.