Die is geweldigquote:Op zaterdag 14 februari 2009 16:02 schreef KoosVogels het volgende:
Ik raad de niet rokers aan de South park aflevering 'Butt Out' eens online te bekijken
Ik ben voor rookziekenhuizen! Totale segregatie tussen de health-fascists en normale mensen .quote:Op zaterdag 14 februari 2009 19:10 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Jij was toch zo voor het feit dat een eigenaar zelf moet beslissen of hij wel of niet roken toestaat in zijn etablissement... Nou die mensen van het MCA hebben dat ook gedaan. Moet deze man maar naar een speciaal rookziekenhuis gaan. Hij moet niet ergens naar toe gaan waar hij niet gewenst is...
Onzin, als jij 10.000 mensen onderzoekt en die splitst in rokers en niet rokers en er is een verband met een aandoening, dan zie je bij die rokers veel meer van die aandoening dan bij de niet rokers. Dat is bij roken dan ook het geval gebleken, en het verband is keihard wetenschappelijk aangetoond.quote:Op zaterdag 14 februari 2009 17:16 schreef Gia het volgende:
De schadelijkheid van roken kun je alleen bewijzen door een groep mensen in afzondering te laten leven met alleen heel goede voedingsstoffen, die niet schadelijk kunnen zijn, bijvoorbeeld via een infuus en ze te laten roken als een ketter. Krijgen ze dan longkanker, dan kan het nergens anders van zijn gekomen.
Die keuze was er wel, maar je ging niet. Alle rookloze tenten gingen failliet.quote:Op vrijdag 13 februari 2009 14:30 schreef BUG80 het volgende:
[..]
Als ik rookloos uit KON gaan (m.a.w. als ik kon kiezen tussen rookvrije en rook-concerten) dan had ik daar dankbaar gebruik van gemaakt. Maar ik had die keuze niet.
Ik heb bij een concert NOOIT kunnen kiezen tussen een rookvrije- of rookeditie.quote:Op zaterdag 14 februari 2009 19:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Die keuze was er wel, maar je ging niet. Alle rookloze tenten gingen failliet.
Zie je wel dat er keuze was!quote:
En nu gaan er een paar rooktenten failliet. Same difference, alleen nu gaat het ineens over vrijheid en keuze enzo, omdat een stel verslaafden voortaan even naar buiten moeten om te roken.quote:Op zaterdag 14 februari 2009 19:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Die keuze was er wel, maar je ging niet. Alle rookloze tenten gingen failliet.
En nu is er nog steeds keuze. Je kan niet roken, in een rookhok roken, buiten roken, thuis blijven...quote:Op zaterdag 14 februari 2009 22:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Zie je wel dat er keuze was!
Oké, jij wint.quote:Op zaterdag 14 februari 2009 22:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Zie je wel dat er keuze was!
Toen was er in ieder geval een mogelijkheid tot keuze.quote:Op zaterdag 14 februari 2009 22:05 schreef Pinball het volgende:
[..]
En nu gaan er een paar rooktenten failliet. Same difference, alleen nu gaat het ineens over vrijheid en keuze enzo, omdat een stel verslaafden voortaan even naar buiten moeten om te roken.
Oh, en natuurlijk om dat een stel 'hardwerkende zelfstandigen' niet meer mogen roken tijden hun werk. Werk wat over het algemeen bestaat uit aan de bar hangen en kletsen, en daarbij even vergetend dat de rest van Nederland al jaren niet meer mag roken op het werk.
Heel goed. Als alle niet-rokers dat nou hadden gedaan dan was 80% van de horeca al rookvrij zonder fascistische wetgeving.quote:Op zaterdag 14 februari 2009 22:08 schreef BUG80 het volgende:
[..]
Oké, jij wint.![]()
"Sorry jongens, ik kan niet mee met jullie naar dat leuke concert in Paradiso, want ik moet van één of andere FOK!user in de rookvrije kroeg gaan zitten."
Ik wel en dat was voor het rookverbod. Je praat onzin.quote:Op zaterdag 14 februari 2009 21:53 schreef BUG80 het volgende:
Ik heb bij een concert NOOIT kunnen kiezen tussen een rookvrije- of rookeditie.
Best grappig om te zien hoe niet-rokers gedwongen moesten worden naar niet-rook horeca te gaanquote:Op maandag 16 februari 2009 06:57 schreef MikeyMo het volgende:
Best grappig hoe volgens de rokers de rookvrije initiatieven voor 1 juli talrijk waren terwijl ze er niets mee op hadden en de niet-rokers diezelfde initiatieven niet tegenkwamen.
Wat is je marketing slecht als enkel de doelgroep die je niet aanspreekt er van op de hoogte is
en nu zelf de rokers daarnaartoe willen dwingen.quote:Op zaterdag 14 februari 2009 22:08 schreef BUG80 het volgende:
ik moet van één of andere FOK!user in de rookvrije kroeg gaan zitten."
Da's natuurlijk een klinkklare leugen, noem mij 2 concerten van een band waarbij de ene voor rokers was, en de andere rookvrij... Idem trouwens voor 2 identieke kroegen waar de ene voor rokers was, en de andere rookvrij..quote:Op zaterdag 14 februari 2009 19:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Die keuze was er wel, maar je ging niet. Alle rookloze tenten gingen failliet.
hahaha je zei klinkquote:
2 kroegen met een verschil zijn toch niet identiek?quote:Op maandag 16 februari 2009 08:58 schreef fruityloop het volgende:
2 identieke kroegen waar de ene voor rokers was, en de andere rookvrij..
quote:Rookverbod verdeelt Bredase horeca
Een biertje en een sigaret. Eens de gewoonste zaak van de wereld, nu splijtzwam in de Bredase horeca. foto Ramon Mangold/ archief BN/Destem ;illustratie Nicole Hoepelman en Angela van Eck
BREDA - De verhoudingen binnen de Bredase horeca staan op scherp.
De saamhorigheid onder de kroegbazen heeft plaats gemaakt voor wrevel. De tweedeling wordt veroorzaakt door het rookverbod, dat volgens kasteleins op grote schaal wordt overtreden in de binnenstad.
De controleurs van de Voedsel en Waren Autoriteit hebben tot februari 75 overtredingen vastgesteld in Breda. Twintig bedrijven gingen herhaaldelijk in de fout. In januari zijn in acht cafés boeterapporten opgemaakt.
Volgens Marc Bink van de Catch22 wordt er op veel grotere schaal in de binnenstad gerookt, dan de cijfers van de Voedsel en Waren Autoriteit doen vermoeden. Hij schat dat ongeveer de helft van de kroegen met regelmaat het rookverbod negeert. Vooral laat op de avond, tijdens het vensteruur, wanneer de kroegen niemand, dus ook geen controleurs, meer binnenlaten, wordt er massaal gerookt, meent Bink.
Het veroorzaakt wrevel bij die kasteleins, die zich wel aan het rookverbod houden. "Ik ben zo'n twintig procent van mijn klanten kwijtgeraakt aan rokerskroegen", zegt Ad Balemans van café De Huiskamer.
Hij is niet de enige kroegbaas die wordt gestraft voor zijn gehoorzaamheid. Het rookvrije De Bommel heeft eveneens twintig procent zien vertrekken. Wiljan Rommens van café 't Stammeneke rept over een verlies van minstens vijfentwintig procent. "Wat wil je. Deze winter was het stikkoud. Stonden mijn klanten met een sigaretje buiten te kleumen, terwijl de rokers bij de buren binnen met hun wijsvinger tegen het voorhoofd tegen de ruit stonden te kloppen."
Het vensteruur versterkt de leegloop in de rookvrije cafés, ondervindt Rommens.
"Bij ons moet je buiten roken. Door dat vensteruur mag je na tweeën niet meer naar binnen. De rokers vertrekken daarom dik een uur voor sluitingstijd naar de concurrent waar ze wel een sigaretje kunnen opsteken."
Bas Verberk van De Bommel ziet zijn voormalige klanten letterlijk aan de overkant binnen zitten. 'Café Het Zwarte Schaap' staat er op de gevel. Maar onder stamgasten van De Bommel wordt de kroeg 'Het Blauwe Schaap' genoemd. Een bijnaam die het staminee heeft te danken aan het ruimhartige rookbeleid.
Verberk heeft zijn concurrent er meerdere keren op aangesproken. Zonder succes. "We hebben hier in de straat altijd op een fijne manier met elkaar samengewerkt. Onderling afspreken wanneer er waar een band speelt, samen wat buiten organiseren, een flesje drank toespelen als de voorraad op is. Dat is nu mooi afgelopen. Ik heb geen zin om iemand te helpen die mijn klanten op een oneerlijke manier afpakt."
De eigenaar van Het Zwarte Schaap wil, zoals zoveel rokerskroegen, geen toelichting geven op het rookbeleid in zijn café.
Ook bij Balemans van De Huiskamer is de collegialiteit drastisch aangetast.
"Ik heb jarenlang in de organisatie gezeten van de Kroegen Dart Drive. Honderd koppels in vijfentwintig cafés. Maar in een hoop van die cafés wordt nog gerookt. Mijn klanten gingen daar darten en kwamen niet meer terug omdat hier niet gerookt mag worden. Dat kon ik niet langer voor mezelf verantwoorden. Nu ben ik uit de organisatie gestapt."
Bink van café Catch22 begrijpt het ongenoegen. Toch staan bij hem de asbakken nog op tafel. "Ik kan niet anders", vertelt hij. "Als ik die asbakken niet had teruggezet, dan was ik al lang failliet geweest."
Bink gaf aanvankelijk, zoals nagenoeg alle horeca in de binnenstad, gehoor aan het rookverbod. "Dat heb ik drie maanden vol gehouden. Mijn klanten bleven massaal weg. In september werd duidelijk dat ik op die manier november niet zou halen. Toen heb ik de asbakken weer teruggehaald."
Volgens een andere ondernemer, die anoniem wenst te blijven, was er sprake van een sneeuwbaleffect. "We moesten terug. Onze klanten gingen lopen omdat ze verderop wel konden roken. Ik verloor dertig- tot veertig procent van mijn omzet." In zijn café is inmiddels vier keer een boeterapport opgemaakt. Tot een veroordeling heeft dit nog niet geleid.
Vrijdag doet een rechter in Groningen voor het eerst een uitspraak in een rokerszaak. Tot die tijd zijn de asbakken weer van tafel. "Eerst maar eens afwachten wat die rechter gaat zeggen. Veel zal afhangen van de hoogte van die boete. Als dat 1200 euro is, komen de asbakken hier onmiddellijk weer terug op tafel. Zo'n bedrag verdien ik met die rokers zo terug. Desnoods maken we een boetepotje."
Volgens Balemans duurt het allemaal veel te lang voor er een boete wordt uitgeschreven. "Als de overtreders meteen hard waren aangepakt, dan was het niet zo uit de hand gelopen", meent hij.
Verberk vindt dat Nederland het voorbeeld van Ierland had moeten volgen. "Daar worden de kasteleins én de rokers beboet. Daar is geen mens meer die een sigaretje opsteekt."
Ik ben een groot voorstander van het rookverbod (heerlijk stappen zonder die stank in je kleren) maar voldoe niet echt aan jouw beschrijving.quote:Op zaterdag 14 februari 2009 22:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar nee hoor, niet-rokers interesseren zich geen fuck voor een rookvrije kroeg. Alleen zielige gehandicapte muurbloempjes die het hele weekend thuis zitten te kniezen willen een rookverbod om mensen die wel plezier hebben dwars te zitten.
aannames, aannames, aannamesquote:'Zuipketen groeien door rookverbod'
HEUSDEN EN ALTENA - Het rookverbod in de horeca zorgt in het Land van Heusden en Altena voor een opkomst van zogenoemde zuipketen. Dat zegt Ron van Dinteren, voorzitter van Koninklijke Horeca Nederland, afdeling Biesbosch-Altena.
Zie ook:
Van Dinteren komt tot die conclusie op basis van meldingen van ondernemers die bij de vereniging zijn aangesloten.
"Het woord 'zuipkeet' gebruik ik liever niet, maar wij hebben de indruk dat er sinds het rookverbod steeds meer illegale plekken ontstaan waar jongeren samenkomen om te kunnen roken en drinken", aldus Van Dinteren, eigenaar van discotheek De Kelder in Hank.
De gemeenten Werkendam, Woudrichem en Aalburg zeggen het probleem niet te herkennen. "Er zijn bij ons geen locaties bekend waar zuipketen of zuipschuren zouden staan", zegt een woordvoerster van de gemeente Woudrichem. "Eens in de zes weken houden wij een overleg Jeugd en Veiligheid met alle instanties die met jongeren werken. Daaruit zijn geen signalen naar voren gekomen over zuipketen."
Ook de politie ontkent de opkomst van de keten. "Ons beeld sluit daar niet op aan", laat een woordvoerder van de politie desgevraagd weten.
quote:Regels terras in Den Bosch niet soepeler
DEN BOSCH - Horeca-ondernemers hebben de gemeente tevergeefs gevraagd om een versoepeling van enkele terrasregels.
Sinds het rookverbod zorgen rokers voor meer 'druk' op de terrassen en vragen exploitanten faciliteiten die variëren van een statafel met asbak tot een verwarmd en verlicht overkapt terras.
Ook handhaaft de gemeente het verbod om statafels op het terras te zetten en daar staand publiek te bedienen. Tijdens carnaval mag het wel. "Het moet buiten niet gezelliger worden dan binnen", aldus de gemeente. Volgens de gemeente kunnen extra aantrekkelijke terrassen zorgen voor geluidsoverlast. De politie waarschuwt voor 'grotere en langere samenscholingen op terras en straat'.
"We hebben gevraagd om één statafel per terras om een asbak op te zetten. Dat voorkomt rommel op straat. Het is jammer dat dit niet is toegestaan", zegt Frits Bekker, voorzitter van de Bossche afdeling van Koninklijk Horeca Nederland.
Hij zegt dat 'zijn' afdeling niet heeft gevraagd om 'drinktafels' en toestemming om terrasbezoekers staand te bedienen.
Bekker is tevreden over de nota Horecaterrassen 2009 waarin terrasregels en ontheffingen zijn vastgelegd. Terrassen mogen voortaan maximaal 3,50 meter diep zijn. Dat is een halve meter meer dan nu het geval is. "Je kunt het terras dan wat gunstiger uitstallen", aldus Bekker.
Monumentenbelangenorganisaties hebben de gemeente gevraagd om terrassen niet tegen historische panden te laten zetten maar een eindje vanaf. Maar volgens de gemeente is er bijvoorbeeld op de Markt geen ruimte voor 'eilandterrassen'.
De gemeente houdt voortaan meer rekening met bewoners buiten het centrum van Den Bosch en Rosmalen die last kunnen hebben van terrassen. De gemeente wil af van het automatisme dat horeca-ondernemers buiten het centrum van Den Bosch en Rosmalen het terras tot 2.00 uur mogen neerzetten. "Wie daar nu een ontheffing voor heeft, houdt die mogelijkheid. Als er geen overlast is, kan de volgende exploitant dat ook krijgen. Maar als er terecht wordt geklaagd, moet het terras om elf uur 's avonds weg", aldus Huub van de Langerijt van de gemeente. Volgens Bekker is het merendeel van de terrassen buiten het centrum al ver voor twee uur 's nachts dicht.
Volgens de gemeente voldoen vrijwel alle terrassen aan de eisen en hebben de ondernemers daarom vorig jaar een korting van 15 procent op de huur gekregen.
quote:'Drinkketen vallen ook onder norm Klink'
PUTTEN - "Alle keten in Putten dienen alcohol- en rookvrij te worden gemaakt", vindt Arjan Hogervorst, directeur van stichting Bureau Eerlijke Mededinging (BEM). "Want ook dat is een vorm van oneerlijke concurrentie." Minister Ab Klink van Volksgezondheid liet afgelopen dinsdag weten harder te zullen optreden tegen kroegen die zich niet houden aan het rookverbod.
Schending van de regel wordt nu beschouwd als een economisch delict, omdat er sprake is van oneerlijke concurrentie, aldus de minister.
Stichting BEM handelt namens een aantal Puttense horecaondernemers. Het Puttense gemeentebestuur werd in de zomer van 2007 door de Raad van State gedwongen een nieuw besluit te nemen over de keten in het dorp. De eis van de ondernemers was dat de zuiphokken ofwel in hun geheel worden verwijderd, dan wel alcoholvrij worden gemaakt. Wegens nalatig optreden heeft BEM de rechtbank Zutphen nu verzocht een dwangsom op te leggen aan de gemeente Putten.
Na de uitspraak van minister Klink ten aanzien van het rookverbod heeft BEM een nieuwe stok om mee te slaan. "Er is in de keten sprake van oneerlijke concurrentie, oftewel een economisch delict", zegt Hogervorst. "Omdat er wordt gerookt èn alcohol wordt geschonken." Volgens hem hoeven de keten niet per se te verdwijnen. "Tenminste, niet als de sigaretten en de drank worden verboden."
Na de uitspraak van de Raad vanState heeft de gemeente Putten niets gedaan om de keten aan te pakken. "Het college blijft besluitvorming uitstellen." Hogervorst is echter niet ontmoedigd. "We gaan er alles aan doen dit probleem te tackelen en we blijven procederen tot de gemeente een besluit neemt."
Putten moet volgens Hogervorst een voorbode worden voor de rest van het land. "Dit is een proefballon. Als we het keetprobleem in Putten succesvol weten aan te pakken, dan is de rest van het land aan de beurt. Deze zaak moet een voorbeeld worden voor de rest."
Hogervorst spreekt van oneerlijke concurrentie. Toch wordt zijn visie niet door alle Puttense horecaondernemers gedeeld. "Ik heb geen enkel probleem met de keten", zegt Richard van de Langemheen, eigenaar van café De Dikke Deur. "Deze groep is verantwoordelijk voor een groot deel van mijn omzet. Op zaterdagavond gaan ze eerst in hun keet drinken. Vervolgens trekken ze in groten getale naar mijn kroeg. Dus wat mij betreft mogen deze zuipketen gewoon blijven."
De stichting BEM heeft de rechtbank Zutphen verzocht de gemeente Putten een last onder dwangsom van 500 euro per dag op te leggen. Tot een besluit wordt genomen over de keten. In januari doet de rechtbank een uitspraak.
Blijkbaar moet je het in hapklare jip en janneke brokjes hebben? Geeft niks hoor knul, dan doen we dat toch even.quote:Op maandag 16 februari 2009 09:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
2 kroegen met een verschil zijn toch niet identiek?
Wat een bullshit, zoals ook in het artikel staat is het bijna onmogelijk om de gevaren van meeroken in kaart te brengen, met name op de lange termijn. Zeker als je bedenkt dat roken nog niet zo vreselijk lang in de hoek zit waar de klappen vallen. Je kunt eigenlijk pas (hele voorzichtige) conclusies gaan trekken als de effecten van de rookverboden in de verschillende samenlevingen zichtbaar gaan worden, een levenscyclus verder dus ongeveer.quote:Op zaterdag 14 februari 2009 15:35 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Zelfs dat niet. De antirooklobby weet gewoon dat het bewijs er niet is en er ook niet zal komen. Als het verband er was dan was dat immers al lang onomstotelijk en wetenschappelijk aangetoond. Ze proberen het dus niet eens meer, de laatste poging was een jammerlijke mislukking die snel onder in de la moest.
Dat ben ik met je eens, er worden te vaak vergaande conclusies aan (voorlopige of gedeeltelijke) onderzoeksresultaten verbonden door politici die net kundig zijn op dat vakgebied.quote:Sindsdien concentreert de antirooklobby zich dan ook volledig op onderzoeken die de schadelijkheid helemaal niet kunnen bewijzen, maar slechts kunnen suggeren. Politieke organen harken dat dan bij mekaar, trekken de conclusies waar geen wetenschapper zich aan waagt, en verkopen dat dan in de media toch als wetenschappelijk.
[..]
Het is natuurlijk wel frappant dat de meeste pro-rokers geluiden worden gesponsored door de tabaksindustrie. Je kan verwachten als die een onderzoek financieren ze een onderzoek ook sturen, met name in een (op dit moment) grijs onderzoeksgebied als het meeroken.quote:Want dan hoef je het niet over de inhoud te hebben, schijnt. Of het nou rechters zijn of onderzoekers, de redeneringen, argumenten en betrouwbare onderzoeksresultaten doen er niet toe, als ze zelf roken, hun geld niet van de big pharma betrekken en niet aan overheden gelieerd zijn dan kan het niet kloppen wat ze zeggen.
gezien de herhaling van de discussie hier is dit overduidelijk bewezenquote:Meeroken kan leiden tot dementie
Van meeroken gaan je hersens kapot. Dat bewijst een studie die onlangs gepubliceerd is in het British Medical Journal. Wanneer iemand in hoge mate meerookt, is de kans 44% groter dat je hersenbeschadiging oploopt en dement wordt. Eerder onderzoek wees al uit dat zelf roken de hersens kapot maakt. Dit is de eerste keer dat wordt aangetoond dat ook meeroken dat effect kan hebben.
Roken weren uit publieke ruimtes
Voorstanders van het rookverbod staan uiteraard te springen bij dit soort onderzoeken. Het bewijst eens te meer hoe schadelijk rokers zijn voor niet-rokers. Het onderzoek gaat dan ook gebruikt worden in de strijd om rokers te weren uit publieke ruimtes.
Meeroken veroorzaakt beroertes
Waarom meeroken dementie kan veroorzaken, is nog niet helemaal duidelijk. Men vermoedt dat het komt omdat meerokers een hogere kans hebben op hart- en vaatziektes en beroertes. Deze aandoeningen zijn vaak de oorzaak van dementie en andere hersenbeschadiging. Men hoopt met dit soort onderzoek mensen hiervan te behoeden, hoewel de kans 100% procent is dat mensen dan op een andere manier komen te overlijden.
Omdat er geen volwaardig publiek naartoe ging.quote:Op maandag 16 februari 2009 09:44 schreef fruityloop het volgende:
nooit een volwaardige keuze is geweest,
Het verschil is dat je appels, melk en vet vreten zelf naar binnen drukt en meeroken wordt veroorzaakt door gedrag van anderen. Ik vind 44% overigens wel een opvallen hoge stijging van de kans op...quote:Op maandag 16 februari 2009 10:00 schreef KoosVogels het volgende:
Ja, en van melk krijg je kanker, appels leiden tot hart en vaatziekten en van vet vreten slippen je aderen dicht. Hypochonder gezeik
Niet rokers komen steeds met dezelfde onzin?quote:Op maandag 16 februari 2009 09:57 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
gezien de herhaling van de discussie hier is dit overduidelijk bewezen
Ik zie nergens bewijs.quote:Op maandag 16 februari 2009 10:07 schreef DivineJester het volgende:
[..]
Het verschil is dat je appels, melk en vet vreten zelf naar binnen drukt en meeroken wordt veroorzaakt door gedrag van anderen. Ik vind 44% overigens wel een opvallen hoge stijging van de kans op...
Zoek de studie op, en haal hem onderuitquote:Op maandag 16 februari 2009 10:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik zie nergens bewijs.
Publiceer hem maar.quote:Op maandag 16 februari 2009 10:11 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Zoek de studie op, en haal hem onderuit
Weet je wat ik eigenlijk probeerde duidelijk te maken, van dat alles krijg je helemaal niets. Het is gewoon bangmakerij. En hoe de fok willen ze eigenlijk aantonen dat meeroken dementie veroorzaakt? Dergelijke berichten worden telkens maar de wereld ingeslingerd maar hoe men precies tot die conclusie is gekomen dat is volstrekt onduidelijk.quote:Op maandag 16 februari 2009 10:07 schreef DivineJester het volgende:
[..]
Het verschil is dat je appels, melk en vet vreten zelf naar binnen drukt en meeroken wordt veroorzaakt door gedrag van anderen. Ik vind 44% overigens wel een opvallen hoge stijging van de kans op...
zoek de studie opquote:Op maandag 16 februari 2009 10:13 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Weet je wat ik eigenlijk probeerde duidelijk te maken, van dat alles krijg je helemaal niets. Het is gewoon bangmakerij. En hoe de fok willen ze eigenlijk aantonen dat meeroken dementie veroorzaakt? Dergelijke berichten worden telkens maar de wereld ingeslingerd maar hoe men precies tot die conclusie is gekomen dat is volstrekt onduidelijk.
Meerokers leven langer dan gedacht! Nieuw onderzoek wijst uit dat meerokers langer en gezonder leven dan niet-meerokers.quote:
Maar wil jij werkelijk beweren dat jij gelooft dat meeroken de kans op dementie vergoot?quote:
Gelul, het is gewoon epidemologisch onderzoek, dat heeft zijn beperkingen ja, en dat moet eigenlijk grootschalig uitgevoerd worden. Maar binnen dat kader is het probleem dat de onderzoeksresultaten niet zo zijn als de antirooklobby had gedacht en gehoopt. Met de manier van onderzoeken kun je een verband aantonen, alleen niet als er geen verschil blijkt in rookvrijen en meerokers wat betreft gezondheidsklachten.quote:Op maandag 16 februari 2009 09:54 schreef DivineJester het volgende:
Wat een bullshit, zoals ook in het artikel staat is het bijna onmogelijk om de gevaren van meeroken in kaart te brengen, met name op de lange termijn.
Gelul, dat kan juist niet, omdat er dan enorm veel verstorende factoren zijn. Nu kan het wel, want je hebt al vele tientalllen jaren meerokers en rookvrijen. Als er een verband is tussen meeroken en longkanker, en je onderzoekt 10.000 mensen, dan vindt je dat verband. Punt.quote:Zeker als je bedenkt dat roken nog niet zo vreselijk lang in de hoek zit waar de klappen vallen. Je kunt eigenlijk pas (hele voorzichtige) conclusies gaan trekken als de effecten van de rookverboden in de verschillende samenlevingen zichtbaar gaan worden, een levenscyclus verder dus ongeveer.
En politieke clubjes en belangenorganisaties. Ze claimen gewoon bewijs wat er niet is. Dat heeft niks te maken met te verregaande conclusies, maar alles met leugenachtige propaganda.quote:Dat ben ik met je eens, er worden te vaak vergaande conclusies aan (voorlopige of gedeeltelijke) onderzoeksresultaten verbonden door politici die net kundig zijn op dat vakgebied.
Als dat zo zijn dan zou dat niet frappant zijn. Veel frappanter is dat er zoveel geld vrijkomt voor onderzoeken die niks kunnen bewijzen maar vooral een boodschap kunnen overbrengen, terwijl dat al bewezen zou zijn.quote:Het is natuurlijk wel frappant dat de meeste pro-rokers geluiden worden gesponsored door de tabaksindustrie.
Dat is ook zeker gebeurd, onderzoek kan gestuurd worden, wie betaalt bepaalt. Dat werkt ook zo bij andere financiers. Daarom moet je ook kijken naar het onderzoek zelf, wetenschappers zelf plegen niet makkelijk wetenschappelijke fraude. Die zit hem er omheen.quote:Je kan verwachten als die een onderzoek financieren ze een onderzoek ook sturen, met name in een (op dit moment) grijs onderzoeksgebied als het meeroken.
Als gedegen onderzoek dat uitwijst, wie ben ik dan om te zeggen met mijn grafische opleiding dat dat niet zo is...quote:Op maandag 16 februari 2009 10:27 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Maar wil jij werkelijk beweren dat jij gelooft dat meeroken de kans op dementie vergoot?
Echter elk (mee)rook onderzoek toont een negatief verband aan.. If it sounds, smells and feels like a duck, I don't really have to see it too, because it probably is a duck. Maw, het is voor mij duidelijk dat er een negatief verband is, en het is iets wat te vermijden is met wat simpele maatregelen en een kleine handreiking van de veroorzakers.quote:Op maandag 16 februari 2009 11:54 schreef KoosVogels het volgende:
Ja, wat is gedegen onderzoek? Sommige mensen beschouwen de bijbel ook als een wetenschappelijk boek en zien daarin het bewijs dat god bestaat.
Toch is er ook genoeg onderzoek gedaan die het bestaan van god weerlegt.
Het is alleen de vraag hoe groot dat negatieve verband is. Zoiets als een emmer water in zee gooien en dan klagen dat de zeespiegel stijgt.......quote:Op maandag 16 februari 2009 12:38 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Echter elk (mee)rook onderzoek toont een negatief verband aan.. If it sounds, smells and feels like a duck, I don't really have to see it too, because it probably is a duck. Maw, het is voor mij duidelijk dat er een negatief verband is, en het is iets wat te vermijden is met wat simpele maatregelen en een kleine handreiking van de veroorzakers.
En de uitstoot van auto's en fabrieken is om die reden dus ook gereguleerd en wordt gecontroleerd.quote:Op maandag 16 februari 2009 12:44 schreef KoosVogels het volgende:
Er bestaat ook duidelijk een negatief verband tussen uitlaatgassen (of andere vervuiling) en onze gezondheid. Misschien is het risico wel erg klein, maar elk risico - hoe klein ook - moet volgens jou toch worden uitgebannen?
Als je zo redeneert kun je wel talloze zaken gaan verbieden.
Dus je wordt gedwongen een kroeg binnen te gaan? Het lijkt me eerder andersom. Het is heel makkelijk om aan rooklucht in een kroeg te ontsnappen. Ontsnappen aan uitlaatgassen is in Nederland onmogelijk.quote:Op maandag 16 februari 2009 13:16 schreef mgerben het volgende:
[..]
En de uitstoot van auto's en fabrieken is om die reden dus ook gereguleerd en wordt gecontroleerd.
Net zoals roken. Dat wordt ook helemaal niet verboden. Alleen gereguleerd op een paar plekjes waar mensen er niet aan kunnen ontsnappen. Verder mag je overal roken.
Voor Papier is dat de vraag niet, hij ontkent alle negatieve effecten volledig.quote:Op maandag 16 februari 2009 12:58 schreef Casos het volgende:
[..]
Het is alleen de vraag hoe groot dat negatieve verband is. Zoiets als een emmer water in zee gooien en dan klagen dat de zeespiegel stijgt.......
quote:Geen relatie minder hartaanvallen en rookverbod
Het is onzin om te beweren dat in Schotland na invoering van het rookverbod het aantal hartaanvallen met 17 procent is gedaald. Het omgekeerde is zelfs het geval: na invoering van het rookverbod steeg het aantal hartaanvallen zelfs iets. Dat stelt de Engelse historicus Christopher Snowdown.
In Schotland werd het horeca-rookverbod in 2006 van kracht. Anti-rook organisaties zien Schotland als lichtend voorbeeld. Onderzoekers publiceerden in het "New England Journal of Medicine" cijfers, waaruit bleek dat sindsdien het aantal hartaanvallen met maar liefst 17 procent zou zijn gedaald. Snowdon heeft dit onderzoek kritisch tegen het licht gehouden en stelt dat in dit geval appels met peren zijn vergeleken.
In het gewraakte onderzoek werd het aantal hartaanvallen in 2005 en 2006 vergeleken met de cijfers van de tien jaren daarvoor. In het recente onderzoek werd de diagnose 'hartaanval' gesteld door het meten van de stof tropomine in het bloed van de patiënt, dat gebeurde in negen onderzochte ziekenhuizen.
De gegevens van de tien jaren daarvoor werden verzameld in heel Schotland. De diagnose 'hartaanval' werd in in deze gevallen gesteld door dienstdoende artsen. De diagnose van een arts kan subjectief (en dus fout) zijn, de meting van de aanwezigheid van een stof is objectief. Hier rammelt de bewijsvoering dus al een beetje.
Maar de zaak ligt nog gecompliceerder. De methode waarbij het tropominegehalte in het bloed wordt gemeten is onder vuur komen te liggen. In het eerste onderzoeksjaar, dus voor de invoering van het rookverbod, werd op basis van deze meting te snel de diagnose hartaanval gesteld. Er zijn dus hartaanvallen in de statistieken terechtgekomen, die dat helemaal niet waren. Daarop zijn de meetwaarde-drempels bijgesteld, waardoor de resultaten dichter bij de realiteit terecht kwamen.
Meetfouten
Snowdon heeft de onderzoeksgegevens inclusief mogelijke meetfouten vergeleken met simpele volksstatistieken uit dezelfde jaren. Hij komt tot de conclusie dat in 2006 sprake was van een daling met 7,2 procent van het aantal hartaanvallen. Maar in het jaar daarna ging dat aantal weer omhoog met 7,8 procent. Netto is dus sprake van een lichte stijging van het aantal hartaanvallen.
Noch de daling, noch de stijging kan zomaar toegeschreven worden aan het invoeren van het rookverbod. Nergens is bijvoorbeeld onderzocht of het Schotse rookverbod in de horeca heeft geleid tot ander rookgedrag elders, bijvoorbeeld thuis.
Jij stelt iemand die een emmer water in de zee heeft gesmeten geheel verantwoordelijk voor de gehele stijging van de zeespiegel. Het is namelijk wel heel interssant hoe groot dat verband is.quote:Op maandag 16 februari 2009 13:20 schreef mgerben het volgende:
[..]
Voor Papier is dat de vraag niet, hij ontkent alle negatieve effecten volledig.
Daarbij ben ik het toch oneens met wat je zegt. Het verband is aantoonbaar en aangetoond.
De vraag is daarom niet hoe groot het verband is. De vraag is of rokers voor anderen kunnen bepalen dat het verband of het risico voor hen (voor die anderen) acceptabel is - of dat die anderen daar ook iets over mogen zeggen.
M.a.w: Je mag de cijfers in twijfel trekken of het onderzoek niet geloven; maar als je die mening (en daarmee de rook) aan anderen wilt opleggen, is het niet voldoende dat je iets 'denkt' of 'vindt' of dat je een link naar een website hebt.
Wetenschappelijk onderzoek moet je weerleggen met wetenschappelijk onderzoek. Niet met een mening die voortkomt uit het feit dat het onderzoek je niet goed uitkomt.
Gereguleerd? Ja, vooral auto's worden gereguleerd, vandaar dat wij allemaal in een hybride of gas auto rijden. Of zou de invloed van de autoindustries dusdanig groot zijn dat regeringen hen liever de vrije hand geven. Je kunt de autoindustrie immers ook dwingen om zelf maatregelen te nemen.quote:Op maandag 16 februari 2009 13:16 schreef mgerben het volgende:
[..]
En de uitstoot van auto's en fabrieken is om die reden dus ook gereguleerd en wordt gecontroleerd.
Net zoals roken. Dat wordt ook helemaal niet verboden. Alleen gereguleerd op een paar plekjes waar mensen er niet aan kunnen ontsnappen. Verder mag je overal roken.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |