Bron: http://www.haaretz.com/hasen/spages/ShTickers.html
- Geen expliciete foto's direct plaatsen, maar door middel van een link naar de foto verwijzen (liefst met waarschuwing). - Bij het citeren van nieuwsberichten graag bronvermelding, liefst door een directe link naar de bron.
Nog even de herinnering om van deze topics geen plakboek te maken vol met foto's en videofragmenten die niks toevoegen. Bloederige en schokkende afbeeldingen ook niet direct hier plaatsen, maar via een link, voorzien van een waarschuwing. Dank voor de medewerking.
- Bij het citeren van nieuwsberichten graag bronvermelding, liefst door een directe link naar de bron.
- Emoties kunnen soms hoog oplopen, maar laat jezelf niet verleiden om anderen te kwetsen of te beledigen. Meld misstanden in NWS-feedback of via een topic-report; ga het niet hier lopen uitvechten. Dank voor de medewerking.
Live beelden hier te vinden.
De OP is hier te vinden!
Voor de statistieken van de oorlog: Statistieken : Oorlog Hamas - Israël !
[ Bericht 49% gewijzigd door Frutsel op 17-04-2009 09:35:08 (plaatjes gefixt) ]
quote:Goede vraag: moeten we het gestolen land in Israel teruggeven aan de Palestijnen?Op woensdag 15 april 2009 19:53 schreef Slappy het volgende:
[..]
Wie heeft er dan recht op het land?Moeten we Amerika ook terug geven aan de Indianen
Moeten we heel Amerika teruggeven aan de indianen?
Moeten we Liberia teruggheven aan de lokalen?
Moeten we de import uit Australië halen?
Mogen we de Turken terug naar centraal-Azië jagen?
Mogen de Kelten de Angelen en Saksen verjagen?
Mogen de joden de Romeinen naar huis sturen?
Mogen de Kanaänieten de joden terugjagen?
Mag Esau zijn eerstgeboorterecht terugeisen?
Mag Ismael zijn eerstgeboorterecht opeisen?
Mag Abraham op zijn oorspronkelijke plaats gewezen worden?
Dat klinkt allemaal wat demagogisch, dus een positievere vraagstelling:
wat geeft iemand het recht om een plaats zijn of haar thuis te noemen?
Op welke manieren verwerft iemand op een geaccepteerde manier een eigendomsrecht?
Kopen, krijgen, erven, maken, verdienen, vinden, ontfutselen, afdreigen, stelen, roven, veroveren, bezetten, sluipen, of nog andere denkbare methoden.
het zou alleen fijn zijn als het bestaansrecht van de mensen die al eeuwen in die regio gewoond hebben eindelijk eens erkend wordt
quote:Ja, dat is dus ontzettend moeilijk om te zeggen. En misschien ook wel een beetje irrelevant, want feit is dat iedereen nu is waar ze zijn, en ze zullen niet weggaan. Beter kan een vreedzame oplossing voor de territoriale conflicten worden gezocht, het liefst met de gedachte van zelfbeschikkingsrecht in het achterhoofd.Op donderdag 16 april 2009 23:30 schreef Kees22 het volgende:
Dat klinkt allemaal wat demagogisch, dus een positievere vraagstelling:
wat geeft iemand het recht om een plaats zijn of haar thuis te noemen?
Op welke manieren verwerft iemand op een geaccepteerde manier een eigendomsrecht?
quote:Je conclusie is juist, maar komt iets te snel.Op donderdag 16 april 2009 23:45 schreef moussie het volgende:
Tja, feit is dat het in alle gevallen water onder de brug is, niet meer terug te draaien ..
het zou alleen fijn zijn als het bestaansrecht van de mensen die al eeuwen in die regio gewoond hebben eindelijk eens erkend wordt
Ik wil dat mensen eens serieus nadenken over de vraag, wat nou echt acceptabele methoden zijn om bezit te verwerven.
Wat zou jij nou zelf accepteren als iemand iets wat jij hebt, zou willen verwerven? Welk gedrag is nog acceptabel voor jou?
En waartoe zou jij bereid zijn om iets te verwerven dat je graag wilde hebben? Hoe lang zou je jezelf nog kunnen aankijken in de spiegel?
En, wetend dat niet iedereen zich aan de regels van jouw eigenbelang houdt, welke inbreuken zou je nog acceptabel vinden? Bijvoorbeeld: heling is strafbaar, maar iets dat gestolen is te goeder trouw kopen, is niet strafbaar. En er zijn regels (in het Nederlands recht tussen burgers) dat als iemand zijn recht van overpad 30 jaar niet meer gebruikt, dat recht vervalt.
Maar laten we nou eerst eens eerlijk nadenken over de vraag, onder welke voorwaarden jij zelf bereid bent eigendom af te staan en onder welke voorwaarden jij zelf bereid bent eigendom te verwerven.
quote:Dat is een deel van de waarheid. Want de situatie in het Midden-Oosten is niet statisch, maar dynamisch.Op vrijdag 17 april 2009 00:19 schreef Nam_Soldier het volgende:
[..]
Ja, dat is dus ontzettend moeilijk om te zeggen. En misschien ook wel een beetje irrelevant, want feit is dat iedereen nu is waar ze zijn, en ze zullen niet weggaan. Beter kan een vreedzame oplossing voor de territoriale conflicten worden gezocht, het liefst met de gedachte van zelfbeschikkingsrecht in het achterhoofd.
De gedachte van zelfbeschikkingsrecht verbiedt de illegale nederzettingen van Israel op de bezette Westoever. Maar als die nederzettingen er eenmaal staan, kan gezegd worden dat die zelfbeschikkingsrecht hebben. Dat is dus in feite gewoon landjepik. Gewoon veroveren, dus.
quote:Ik keur dat ook niet goed, ik heb in het vorige deel ook al aangegeven.Op vrijdag 17 april 2009 00:26 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat is een deel van de waarheid. Want de situatie in het Midden-Oosten is niet statisch, maar dynamisch.
De gedachte van zelfbeschikkingsrecht verbiedt de illegale nederzettingen van Israel op de bezette Westoever. Maar als die nederzettingen er eenmaal staan, kan gezegd worden dat die zelfbeschikkingsrecht hebben. Dat is dus in feite gewoon landjepik. Gewoon veroveren, dus.
quote:Dat is te simpel.Op vrijdag 17 april 2009 00:53 schreef Nam_Soldier het volgende:
[..]
Ik keur dat ook niet goed, ik heb in het vorige deel ook al aangegeven.
Wat is dan het noodzakelijke gevolg?
quote:wie ontkent hen bestaansrecht?Op donderdag 16 april 2009 23:45 schreef moussie het volgende:
Tja, feit is dat het in alle gevallen water onder de brug is, niet meer terug te draaien ..
het zou alleen fijn zijn als het bestaansrecht van de mensen die al eeuwen in die regio gewoond hebben eindelijk eens erkend wordt
quote:Israel. En zijn bewoners. Legaal en illegaal.
quote:En vice versa.Op vrijdag 17 april 2009 01:08 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Israel. En zijn bewoners. Legaal en illegaal.
quote:Het bestaansrecht van Palestina staat wel degelijk ter discussie in Israël. Ter vergelijking: veel Palestijnen stellen het bestaansrecht van Joden in Palestina/Israël ter discussieOp vrijdag 17 april 2009 01:14 schreef PhysicsRules het volgende:
Bestaansrecht? Als in het recht om te leven en te ademen? Wordt ze dat ontzegd?
.Dus mijn vraag moet eigenlijk zijn, wat verstaat Moussie onder de term bestaansrecht in deze context.
edit:
wat je denk ik bedoelt in zelfbeschikkingsrecht. Dit zijn twee totaal verschillende zaken die gevaarlijk zijn om door elkaar te halen. Zelfs als Israel het zelfbeschikkingsrecht van de Palestijnen zou ontkennen (dat ze ter principale niet doen), dan nog is dat geen ontkenning van het bestaansrecht van Palestijnen (hetgeen riekt naar genocidale beschuldigingen...)
[ Bericht 41% gewijzigd door PhysicsRules op 17-04-2009 01:21:58 ]
quote:Sorry, ik was even afgeleid door moussie's woordkeuze.Op vrijdag 17 april 2009 01:15 schreef Kees22 het volgende:
Is er iemand die serieus antwoord geeft op mijn vraag of blijft het bij verkapte tvp's?
Het is volgens mij sowieso riskant om burgerlijk recht 1-op-1 te vertalen naar internationaal recht. Als is het maar omdat er geen centraal gezag is dat het internationaal recht handhaaft. De VN doet natuurlijk een poging, maar is uiteindelijk een politiek lichaam.
[ Bericht 0% gewijzigd door PhysicsRules op 17-04-2009 01:31:22 (typo :X) ]
quote:Dat is waar, maar probeer eens wat.Op vrijdag 17 april 2009 01:19 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Sorry, ik was even afgeleidt door moussie's woordkeuze.
Het is volgens mij sowieso riskant om burgerlijk recht 1-op-1 te vertalen naar internationaal recht. Als is het maar omdat er geen centraal gezag is dat het internationaal recht handhaaft. De VN doet natuurlijk een poging, maar is uiteindelijk een politiek lichaam.
quote:Lastig lezen, mag ik wel zeggen.Op vrijdag 17 april 2009 01:16 schreef PhysicsRules het volgende:
Laat ik het herformuleren: volgens Van Dale betekent bestaansrecht 'reden van bestaan'. Dat lijkt me een begrip dat je niet aan mensen maar aan dingen koppelt.
Dus mijn vraag moet eigenlijk zijn, wat verstaat Moussie onder de term bestaansrecht in deze context.
edit:
wat je denk ik bedoelt in zelfbeschikkingsrecht. Dit zijn twee totaal verschillende zaken die gevaarlijk zijn om door elkaar te halen. Zelfs als Israel het zelfbeschikkingsrecht van de Palestijnen zou ontkennen (dat ze ter principale niet doen), dan nog is dat geen ontkenning van het bestaansrecht van Palestijnen (hetgeen riekt naar genocidale beschuldigingen...)
Taal-, interpunctie-, type- en spelfouten maken je bijdrage erg lastig te lezen.
Ik begrijp dat jij vindt dat Israel het zelfbeschikkingsrecht van de Palestijnen niet ontkent en zelfs als het dat wel zou doen, ontkent het nog niet het bestaansrecht van de Palestijnen.
Klopt jouw idee wel?
Terzijde: een staat heeft rechten die uitgaan boven de grondeigenaar zelf. Onteigening van grond gebeurt ook in Nederland, en de compensatie die je ervoor krijgt is ook hier niet altijd jofel.
De vraag die je stelt zijn dus volgens mij twee vragen:
Om dit nu toe te spitsen op Israël:
De eerste vraag is vooral van belang in de periode van voor 1948: in die tijd is de grond waarop joodse nederzettingen zijn gebouwd volgens de toen en daar geldende wetten legaal verkregen. Eigendom van deze grond is dus vanuit burgerrechtelijk perspectief correct.
De tweede vraag is relevant voor de grond waarover Israël soevereiniteit uitoefent. Binnen de grenzen van voor 1967 is die soevereiniteit evident. Buiten deze grenzen is deze onduidelijk. Het vreemde geval doet zich namelijk voor dat er momenteel geen enkele staat is die soevereiniteit claimt over Gaza en de Westbank. Ook Israël niet. Dit laatste geeft een opmerkelijke paradox. Als Israël het land zou annexeren zouden de nederzettingen aan legitimiteit winnen, maar dit zou het Palestijnse streven naar zelfbeschikking de nek omdraaien. Dit geeft te denken waarom Israël dit nooit gedaan heeft.
tot zover mijn gedachtekronkels om 2 uur 's nachts, morgen verder
[ Bericht 0% gewijzigd door PhysicsRules op 17-04-2009 01:56:28 ]
quote:Ik maak in mijn haast wel eens type-fouten, maar deze bijdrage was volgens mij correct, maar te ingewikkeld geformuleerd. Ik zal proberen me helderder uit te drukken.Op vrijdag 17 april 2009 01:41 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Lastig lezen, mag ik wel zeggen.
Taal-, interpunctie-, type- en spelfouten maken je bijdrage erg lastig te lezen.
quote:Via onder andere de Oslo-akkoorden heeft Israël het zelfbeschikkingsrecht van de Palestijnen erkent. Het ontkennen van het bestaansrecht van Palestijnen is niet aan de orde.Ik begrijp dat jij vindt dat Israel het zelfbeschikkingsrecht van de Palestijnen niet ontkent en zelfs als het dat wel zou doen, ontkent het nog niet het bestaansrecht van de Palestijnen.
Klopt jouw idee wel?
quote:De kolonisten moeten zich neerleggen bij een Palestijnse overheersing of zich terugtrekken binnen Israëls wettelijke grens. En oh ja, als de Palestijnen dan zo graag oost-Jeruzalem willen hebben dan moeten zij Israëliërs ook vrije doorgang geven naar Hebron.Op vrijdag 17 april 2009 01:01 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat is te simpel.
Wat is dan het noodzakelijke gevolg?
quote:Israel turns back 250 tons of truckloads of food
Israeli troops manning the land Al-Ojah checkpoint in Central Sinai sent back 13 truckloads of 250 tons of flour dispatched by the Egyptian Red Crescent to Gaza Strip on Thursday.
quote:Ik zou zo graag eens een lid van de Israelische regering voor de camera hierover ondervraagt zien worden.Aid Rots Outside Gaza
Flour, pasta, sugar, coffee, chocolate, tomato sauce, lentils, date bars, juice, chickpeas, blankets, hospital beds, catheter tubes and other humanitarian- based items are all sitting in at least eight storage points in and around Al- Arish, a city in North Sinai approximately 50 kilometres from Gaza's border.
Met geen mogelijkheid kan men zich op "veiligheid" beroepen voor het weigeren van voedsel en medicijnen.
Het enige wat overblijft is collectieve straf. Dat is ook precies wat het is.
En dan heb je hier mensen die ook nog beweren dat de Palestijnen hun zelfbeschikkingsrecht niet ontkent wordt... mijn hemel. Israel bepaalt elke gram voedsel die Gaza in komt! En niemand mag Gaza in of uit! Het is moeilijk een grotere inbreuk op zelfbeschikking voor te stellen.
quote:Schokkend inderdaad. Heb je het artikel zelf eigenlijk goed gelezen, want wat je schrijft komt niet overeen met in ieder geval het tweede artikel:Op vrijdag 17 april 2009 05:53 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
[..]
Ik zou zo graag eens een lid van de Israelische regering voor de camera hierover ondervraagt zien worden.
Met geen mogelijkheid kan men zich op "veiligheid" beroepen voor het weigeren van voedsel en medicijnen.
Het enige wat overblijft is collectieve straf. Dat is ook precies wat het is.
En dan heb je hier mensen die ook nog beweren dat de Palestijnen hun zelfbeschikkingsrecht niet ontkent wordt... mijn hemel. Israel bepaalt elke gram voedsel die Gaza in komt! En niemand mag Gaza in of uit! Het is moeilijk een grotere inbreuk op zelfbeschikking voor te stellen.
quote:Blijkbaar zijn de Egyptenaren ook niet al te blij met Hamas, maar dat wisten we al.Three months after the end of the war, much of the aid has either rotted or been irreparably damaged as a result of both rain and sunshine, and Egypt's refusal to open the Rafah crossing.
quote:Je vergeet JordaniëOp vrijdag 17 april 2009 09:26 schreef Slappy het volgende:
Maar waarom worden Palestijnen eigenlijk overal uitgekotst?Ik bedoel Egypte kan het geen moer schelen ook Libanon interesseert het niet.Iran tja die stuurt wapens maar blijkbaar zijn ze daar ook niet welkom.
quote:De Arabische Liga heeft de Arabische staten geïnstrueerd om de Palestijnse "vluchtelingen" geen staatsburgerschap te geven, "om het verliezen van hun identiteit te verhinderen en hun recht op terugkeer naar hun thuisland te beschermen". Dit heeft tot gevolg dat overal in de arabische wereld de palestijnse arabieren zich ontzettend zielig vinden. Over de 250.000 goed geïntegreerde palestijnse arabieren die in de US wonen hoor je niemand meer.Op vrijdag 17 april 2009 09:26 schreef Slappy het volgende:
Maar waarom worden Palestijnen eigenlijk overal uitgekotst?Ik bedoel Egypte kan het geen moer schelen ook Libanon interesseert het niet.Iran tja die stuurt wapens maar blijkbaar zijn ze daar ook niet welkom.
Bron: http://www.israel-palestina.info/vluchtelingen.html
quote:kleine correctie (vergeet je de andere helft met opzet ?) .. volgens de Van Dale betekent het : recht, reden van bestaan, en dat kan je mi aan zowel mensen als dingen koppelen, of, zoals ik het in dit geval gebruik, een mix van die 2 .. het Palestijnse volkOp vrijdag 17 april 2009 01:16 schreef PhysicsRules het volgende:
Laat ik het herformuleren: volgens Van Dale betekent bestaansrecht 'reden van bestaan'. Dat lijkt me een begrip dat je niet aan mensen maar aan dingen koppelt.
Dus mijn vraag moet eigenlijk zijn, wat verstaat Moussie onder de term bestaansrecht in deze context.
quote:Nou nee, ik bedoel het simpele feit dat er nog steeds mensen zijn die beweren dat dat hele volk geen enkel recht heeft op wat dan ook want ze bestaan niet .. er is nooit een land, munt, koninkrijk whatever geweest met die naam dus ze bestaan niet .. en dat gaat veel verder dan het ontzeggen van zelfbeschikkingsrechtedit:
wat je denk ik bedoelt in zelfbeschikkingsrecht. Dit zijn twee totaal verschillende zaken die gevaarlijk zijn om door elkaar te halen. Zelfs als Israel het zelfbeschikkingsrecht van de Palestijnen zou ontkennen (dat ze ter principale niet doen), dan nog is dat geen ontkenning van het bestaansrecht van Palestijnen (hetgeen riekt naar genocidale beschuldigingen...)
quote:Sorry als ik je vraag iets te herhalen wat je al eens hebt gezegd (heb het hele topic niet gelezen (en alle 57 al helemaal nietOp zondag 12 april 2009 18:02 schreef buachaille het volgende:
[..]
Maar de vraag is wel of de grenzen van Israel liggen tot aan de grens van het betwiste gebied Judea en Samaria (ook wel de westbank genoemd). Veel mensen vinden dat Judea en Samaria hoort bij Israel maar de arabische mening lijkt de meeste publiciteit te krijgen in de Westerse pers, waarschijnlijk door de unanimiteit (afwijkende geluiden mogen in de arabische wereld niet geventileerd worden). Voor een aardig artikel zie: Pagina 3 van het artikel van prof. herman van praag "Haat behoeft een motief". en begin bijna onderaan bij "De Westbank is veroverd gebied, zo heet het. En Israël een bezetter. De Joodse nederzettingen aldaar zijn illegaal: het zijn kolonies, hun bewoners kolonisten.
De feiten liggen anders." Hierin wordt uitééngezet waarom de israeliers daar net zo goed recht hebben om er te wonen als de arabieren (en eigenlijk zelfs meer recht hebben).
Een interessant opiniestuk die de nodige negatieve reacties heeft opgeroepen, zie: deze link en zie ook dit stuk.
)), maar mag ik vragen wat jouw mening dan is m.b.t. de titels van die 2 stukken naar aanleiding van dat opiniestuk waar jij over post. Oftewel, vind jij dat kritiek op Israël, misschien zelfs het al dan niet bewust beledigen van Israël, gelijk staat aan antisemitisme?quote:Daar kan ik heel kort over zijn: Kritiek op Israel is ongelijk aan antisemitisme.Op vrijdag 17 april 2009 11:53 schreef UltraR het volgende:
ff herhaling van m'n post in het vorige topic vlak voordat het gesloten werd:
[..]
Sorry als ik je vraag iets te herhalen wat je al eens hebt gezegd (heb het hele topic niet gelezen (en alle 57 al helemaal niet
Antisemitisme, of eerder anti-judaïsme wordt helaas echter wel vaak geuit in de vorm van kritiek op Israel. Kijk bijvoorbeeld naar anti-israelische cartoons waar heel vaak israelische personages in voorkomen met de karikaturale eigenschappen waarvan mensen denken dat het joods is. Daarnaast kun je natuurlijk ook je vraagtekens zetten bij de honderden topics die alleen al op dit forum over het onderwerp gaan. De verklaring die sommigen geven dat dit komt omdat Amerika erachter zit vind ik niet overtuigend. En je komt dagelijks voorbeelden tegen van de fascinatie van de rest van de wereld met de joden, het gros van de nederlanders weet wie de premier van israel is en bij welke partij hij hoort (vraag eens of iemand weet wie de premier van België is), israelisch nieuws staat dagelijks op de voorpagina's van kranten /fok, regelmatig worden er oproepen gedaan om israelische producten / wetenschappers en sporters te boycotten, nederlandse kamerleden lopen mee in demonstraties waarin antisemitische leuzen worden geroepen of protesteren tegen een tramverbinding in israel, nederlandse hotels weigeren israelische sprekers etc. etc.
[ Bericht 74% gewijzigd door Frutsel op 17-04-2009 19:26:53 (neem een kalmeringspil :) ) ]
quote:ow leuk! de joden willen ze niet, de arabieren willen ze niet dus moeten wij die mafketels maar opvangen, ja nog even.Op vrijdag 17 april 2009 10:00 schreef buachaille het volgende:
[..]
De Arabische Liga heeft de Arabische staten geïnstrueerd om de Palestijnse "vluchtelingen" geen staatsburgerschap te geven, "om het verliezen van hun identiteit te verhinderen en hun recht op terugkeer naar hun thuisland te beschermen". Dit heeft tot gevolg dat overal in de arabische wereld de palestijnse arabieren zich ontzettend zielig vinden. Over de 250.000 goed geïntegreerde palestijnse arabieren die in de US wonen hoor je niemand meer.
Bron: http://www.israel-palestina.info/vluchtelingen.html
quote:Is dit al genoeg om je mening te doen veranderen?
http://images.google.nl/images?hl=nl&q=israeli%20bikini&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi
[ Bericht 24% gewijzigd door Frutsel op 17-04-2009 19:27:14 (quote aangepast) ]
quote:Neu, als het aan mij lag werden beiden groepen naar de landen gestuurd waar ze zo erg voor zijn.Op vrijdag 17 april 2009 13:15 schreef buachaille het volgende:
[..]
Is dit al genoeg om je mening te doen veranderen?
http://images.google.nl/images?hl=nl&q=israeli%20bikini&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi
quote:Als je na die foto's nog niet bent veranderd van gedachten dan moet je homoseksueel zijnOp vrijdag 17 april 2009 13:25 schreef Japsap het volgende:
Neu, als het aan mij lag werden beiden groepen naar de landen gestuurd waar ze zo erg voor zijn.
quote:Dat zijn vast geen settlers van de WestbankOp vrijdag 17 april 2009 13:15 schreef buachaille het volgende:
[..]
Is dit al genoeg om je mening te doen veranderen?
http://images.google.nl/images?hl=nl&q=israeli%20bikini&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi
quote:Nogal wiedes!Op vrijdag 17 april 2009 15:17 schreef moussie het volgende:
[..]
Dat zijn vast geen settlers van de Westbank
quote:Ik vind Japanse meisjes ook mooi maar ik val er niet op.Op vrijdag 17 april 2009 14:11 schreef buachaille het volgende:
[..]
Als je na die foto's nog niet bent veranderd van gedachten dan moet je homoseksueel zijn
quote:je bent niet bekend met de kledingwetten van de gelovige Joden die het grootste gedeelte uitmaken van de settlers ?Op vrijdag 17 april 2009 15:25 schreef buachaille het volgende:
Ze gaan niet de kat op het spek binden natuurlijk, krijg je nog meer arabieren je kant op.
quote:Tja, die foto's werden geplaatst als reactie op iemand die problemen had met extremistische Joden ..
en wat die tewege brengen in die regio daar is natuurlijk van geen kant goed te maken met wat bikini babes
quote:Heel vaak worden orthodoxe ouders geconfronteerd met kinderen die van de weeromstuit volledig losgeslagen raken; tenminste zo is het in Nederland. Zie bijvoorbeeld Kim Holland (dochter van Jehova's getuigen) en de dochters van Gert en HermienOp vrijdag 17 april 2009 15:56 schreef moussie het volgende:
je bent niet bekend met de kledingwetten van de gelovige Joden die het grootste gedeelte uitmaken van de settlers ?
quote:Wel met opzet, maar alleen omdat de verklaring: 'bestaansrecht: recht van bestaan' zo triviaal is dat ik dat niet in de Van Dale had verwacht. Niet vanuit de inhoud.Op vrijdag 17 april 2009 11:43 schreef moussie het volgende:
[..]
kleine correctie (vergeet je de andere helft met opzet ?) .. volgens de Van Dale betekent het : recht, reden van bestaan, en dat kan je mi aan zowel mensen als dingen koppelen, of, zoals ik het in dit geval gebruik, een mix van die 2 .. het Palestijnse volk
quote:Ok, het bestaansrecht van een volk is inderdaad iets anders dan het bestaansrecht van de leden van dat volk.[..]
Nou nee, ik bedoel het simpele feit dat er nog steeds mensen zijn die beweren dat dat hele volk geen enkel recht heeft op wat dan ook want ze bestaan niet .. er is nooit een land, munt, koninkrijk whatever geweest met die naam dus ze bestaan niet .. en dat gaat veel verder dan het ontzeggen van zelfbeschikkingsrecht
quote:Dat gebeurt idd weleens .. maar lang niet zo vaak als jij wil doen voorkomen ..Op vrijdag 17 april 2009 16:01 schreef buachaille het volgende:
[..]
Heel vaak worden orthodoxe ouders geconfronteerd met kinderen die van de weeromstuit volledig losgeslagen raken; tenminste zo is het in Nederland. Zie bijvoorbeeld Kim Holland (dochter van Jehova's getuigen) en de dochters van Gert en Hermien
en fyi .. de kinders van Gert en Hermien hebben met toestemming van pa in de playboy gestaan, die hadden het geloof inmiddels alweer afgezworen namelijk .. blijft over Kim Holland ..
je bent bekend met het spreekwoord : 1 zwaluw maakt nog geen zomer ?
quote:Op vrijdag 17 april 2009 16:14 schreef moussie het volgende:
[..]
Dat gebeurt idd weleens .. maar lang niet zo vaak als jij wil doen voorkomen ..
en fyi .. de kinders van Gert en Hermien hebben met toestemming van pa in de playboy gestaan, die hadden het geloof inmiddels alweer afgezworen namelijk .. blijft over Kim Holland ..
je bent bekend met het spreekwoord : 1 zwaluw maakt nog geen zomer ?
Op het moment dat ik de eerste zwaluw zie vliegen zeg ik altijd tegen mezelf "hé! het is weer zomer!" (en nu maak ik geen grapje). Maar om nog even in mijn geheugen te graven... Freek de Jonge, heel erg losgeslagen m.i. domineeszoon, Katy Perry ook dochter van een pastor. Die theorie is wel degelijk correct, ook als ik aan mijn jeugd denk dan zie ik de twee zoontjes van een "schisma-dominee" voor me die verschrikkelijke donderstralen waren.quote:Dat je een paar voorbeelden weet die opvallen maakt het nog niet de hoofdmoot. De meerderheid blijft gewoon bij hun religie en valt daarom niet op.Op vrijdag 17 april 2009 16:25 schreef buachaille het volgende:
[..]
Dit geldt trouwens ook voor veel andere onzinnige 'bewijzen' die in dit topic geregeld voorbijkomen.
quote:Ik zie nu dat er al veel reacties zijn geweest, die ik op dit moment nog niet gelezen heb.Op vrijdag 17 april 2009 01:50 schreef PhysicsRules het volgende:
Wat betreft eigendom van grond. Er is een verschil tussen het eigendom door personen en eigendom door staten, ook wel soevereiniteit genoemd. Zeker in het verleden, voor de opkomst van het nationalisme in de 19e eeuw, werd eigendom door staten eigenlijk alleen bepaald door de vraag aan wie de grondeigenaar belasting betaalde. Vandaag woon je in Frankrijk en morgen en Duitsland omdat er 100km verderop een veldslag heeft plaatsgevonden.
Terzijde: een staat heeft rechten die uitgaan boven de grondeigenaar zelf. Onteigening van grond gebeurt ook in Nederland, en de compensatie die je ervoor krijgt is ook hier niet altijd jofel.
De vraag die je stelt zijn dus volgens mij twee vragen:Vanuit een burgerrechtelijk perspectief is de vraag wie eigenaar van een stuk grond is. Vanuit staatsrechtelijk perspectief is dus de vraag: wanneer mag je als staat soevereiniteit over een stuk grond uitoefenen.
Om dit nu toe te spitsen op Israël:
De eerste vraag is vooral van belang in de periode van voor 1948: in die tijd is de grond waarop joodse nederzettingen zijn gebouwd volgens de toen en daar geldende wetten legaal verkregen. Eigendom van deze grond is dus vanuit burgerrechtelijk perspectief correct.
De tweede vraag is relevant voor de grond waarover Israël soevereiniteit uitoefent. Binnen de grenzen van voor 1967 is die soevereiniteit evident. Buiten deze grenzen is deze onduidelijk. Het vreemde geval doet zich namelijk voor dat er momenteel geen enkele staat is die soevereiniteit claimt over Gaza en de Westbank. Ook Israël niet. Dit laatste geeft een opmerkelijke paradox. Als Israël het land zou annexeren zouden de nederzettingen aan legitimiteit winnen, maar dit zou het Palestijnse streven naar zelfbeschikking de nek omdraaien. Dit geeft te denken waarom Israël dit nooit gedaan heeft.
tot zover mijn gedachtekronkels om 2 uur 's nachts, morgen verder
Maar je geeft een heel zinvol antwoord, dus dank je wel en we gaan er op door.
Dit is het meest relevante antwoord at ik gezien heb.
Maar ik moest meteen denken aan anti-semitische fabeltjes uit het verleden.
quote:Fanatieke onruststokers vs. verdraagzame burgers .. ajbOp zaterdag 18 april 2009 00:10 schreef waht het volgende:
TT moet zijn: Fanatieke onruststokers vs. Verdraagzame burgers
quote:Niet de Egyptenaren. Hosni Mubarak en zijn regime zijn niet al te blij met Hamas.Op vrijdag 17 april 2009 07:52 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Schokkend inderdaad. Heb je het artikel zelf eigenlijk goed gelezen, want wat je schrijft komt niet overeen met in ieder geval het tweede artikel:
[..]
Blijkbaar zijn de Egyptenaren ook niet al te blij met Hamas, maar dat wisten we al.
Waarom? Omdat een brede volksopstand de grootste bedreiging voor zijn dictatuur is. En zijn dynastie niet te vergeten. Mubarak heeft grote hoop dat zijn zoon Gamal Mubarak de volgende "gekozen" president van Egypte wordt.
Hamas is een zusje van de Moslimbroederschap in Egypte. De moslimbroederschap heeft de potentie zo'n volksopstand te ontketenen. Het is dè nexus van oppositie tegen Mubarak. Daarom worden ze ook ala spaanse inquisitie vervolgt.
Mubarak is door de VS geinstalleerd, maar in dit geval is er weinig Amerikaanse of Israelische druk nodig om hem te laten doen wat ze willen (dat is de grens met Rafah dichthouden).
Mubarak is zelf doodsbenauwd voor Hamas en voor de kans dat het vuurtje over zal slaan.
Ik denk dat je dit allemaal al wist maar desondanks.
Jij en anderen maken steeds (opzettelijk?) de vergissing regering en bevolking gelijk te stellen.
_Qmars_ schreef in het vorig topic "Net terug uit Egypte [...] Onder de bevolking zelf is niets meer dan haat te bespeuren richting Israel." En van Marokko tot aan Zuid-Azië is het niet anders. In Israel en hier in het westen heeft men geen flauw idee wat men heeft aangericht afgelopen december en januari.
De nieuwe Israelische regering heeft inmiddels maar weer eens duidelijk gemaakt dat wat hen betreft er geen Palestijnse staat komt.
Plan for Palestinian state is 'dead end,' Israel tells U.S.
Maar eerlijk gezegd doet het er imo allemaal niet meer toe. Het is al te laat voor een vreedzame oplossing.
quote:Even deze 2 dingen eruit lichten .. als je de geschiedenis goed bekijkt moet je je eigenlijk afvragen of het aan de top ooit de bedoeling is geweest om tot een vreedzame oplossing te komen ..Op zaterdag 18 april 2009 05:55 schreef NorthernStar het volgende:
Jij en anderen maken steeds (opzettelijk?) de vergissing regering en bevolking gelijk te stellen.
[..]
Maar eerlijk gezegd doet het er imo allemaal niet meer toe. Het is al te laat voor een vreedzame oplossing.
neem bvb de 18 principals of rebirth, daarin wordt duidelijk gesproken dat een Israël met Bijbelse grenzen het uiteindelijke doel is .. Lehi, ooit een terroristische organisatie, tegenwoordig een erelintje .. en wie was er ook alweer MP tijdens het uitbreken van de 1ste intifada, de vroegere topman van Lehi, Shamir .. toeval ?
Dus ja, ik wil best geloven dat de meeste Joden liberaal zijn en alleen maar in vrede willen leven, maar hoe dat aan de top zit en hoe de eigen bevolking gemanipuleerd wordt over decennia heen, oa door uitbreidingen van de settlements op de Westbank te faciliteren, daarmee voorspelbare reacties uit te lokken en daarna te zeggen 'zie je wel, het zijn beesten' .. best wel beangstigend hoe dat gaat ..
quote:Als er één ding beangstigend is dan is het wel het al decennialang voortduren van het voeden van de arabische kindertjes met haat tegen Israel en zijn joodse inwoners.Op zaterdag 18 april 2009 16:28 schreef moussie het volgende:
Dus ja, ik wil best geloven dat de meeste Joden liberaal zijn en alleen maar in vrede willen leven, maar hoe dat aan de top zit en hoe de eigen bevolking gemanipuleerd wordt over decennia heen, oa door uitbreidingen van de settlements op de Westbank te faciliteren, daarmee voorspelbare reacties uit te lokken en daarna te zeggen 'zie je wel, het zijn beesten' .. best wel beangstigend hoe dat gaat ..
http://www.standaard.be/Artikel/Detail.aspx?artikelId=NG294ALP&subsection=2
De moslimwereld staat ook bol van regelrechte jodenhaat. 'Volgens vele moslimleiders zijn de Joden ondermensen voor wie geen gerechtigheid of mededogen kan gelden. Sheikh Tantawi, de hoogste moslimgeestelijke (Groot-Imam van de Al-Azhar universiteit in Kairo, nvdr) noemde de Joden onlangs “de vijanden van Allah, de afstammelingen van apen en varkens,. De Egyptische geestelijke Muhammad Hussein Ya'qoub heeft gezegd: “De Joden zijn de vijanden van de moslims, ongeacht de bezetting van Palestina. We zullen hen bevechten, verslaan en uitroeien, tot er geen enkele Jood meer overblijft op het aangezicht van de aarde., Doorheen de moslimwereld geven geestelijken de Joden de schuld voor al het kwaad in de wereld, zelfs voor 9/11. Duidt dat op vredeswil? Wat zou de reactie zijn als een katholieke aartsbisschop, als de paus zoiets zei?'
quote:Nou doe je dus precies datgene waarover NS het had .. je trekt de uitspraken van enkele leiders breed over een heel volk, of in dit geval, over alle moslims. Soms lijkt het wel alsof men op zoek is naar excuses om 'de moslim' aan te kunnen pakken ..Op zaterdag 18 april 2009 16:58 schreef buachaille het volgende:
[..]
Als er één ding beangstigend is dan is het wel het al decennialang voortduren van het voeden van de arabische kindertjes met haat tegen Israel en zijn joodse inwoners.
http://www.standaard.be/Artikel/Detail.aspx?artikelId=NG294ALP&subsection=2
De moslimwereld staat ook bol van regelrechte jodenhaat. 'Volgens vele moslimleiders zijn de Joden ondermensen voor wie geen gerechtigheid of mededogen kan gelden. Sheikh Tantawi, de hoogste moslimgeestelijke (Groot-Imam van de Al-Azhar universiteit in Kairo, nvdr) noemde de Joden onlangs “de vijanden van Allah, de afstammelingen van apen en varkens,. De Egyptische geestelijke Muhammad Hussein Ya'qoub heeft gezegd: “De Joden zijn de vijanden van de moslims, ongeacht de bezetting van Palestina. We zullen hen bevechten, verslaan en uitroeien, tot er geen enkele Jood meer overblijft op het aangezicht van de aarde., Doorheen de moslimwereld geven geestelijken de Joden de schuld voor al het kwaad in de wereld, zelfs voor 9/11. Duidt dat op vredeswil? Wat zou de reactie zijn als een katholieke aartsbisschop, als de paus zoiets zei?'
quote:Zelfs voor politiek correct is er een grens...Op zaterdag 18 april 2009 18:25 schreef moussie het volgende:
[..]
Nou doe je dus precies datgene waarover NS het had .. je trekt de uitspraken van enkele leiders breed over een heel volk, of in dit geval, over alle moslims. Soms lijkt het wel alsof men op zoek is naar excuses om 'de moslim' aan te kunnen pakken ..
Arm muisje.
quote:Zover ik weet spreekt Wilders niet voor iedere Nederlander, wat doet je aannemen dat een of andere moslimleider wel spreekt voor alle moslims ?Op zaterdag 18 april 2009 18:27 schreef Bommenlegger het volgende:
[..]
Zelfs voor politiek correct is er een grens...
Arm muisje.
quote:Niet helemaal, lees het artikel waarnaar de link verwijst nog maar eens. Een Palestijnse vrouw die een ander palestijns geluid vertolkt zeg maar. Zeer posititief en dit soort mensen zijnde strohalm waaraan iedereen die vrede wil in het gebied zich kan vastklampen.Op zaterdag 18 april 2009 18:25 schreef moussie het volgende:
Nou doe je dus precies datgene waarover NS het had .. je trekt de uitspraken van enkele leiders breed over een heel volk, of in dit geval, over alle moslims. Soms lijkt het wel alsof men op zoek is naar excuses om 'de moslim' aan te kunnen pakken ..
quote:Nog even de herinnering om van deze topics geen plakboek te maken vol met foto's en videofragmenten die niks toevoegen. Bloederige en schokkende afbeeldingen ook niet direct hier plaatsen
quote:Moordzuchtige sadisten, gekweekt door een sadistisch, koloniaal regime.Op zondag 19 april 2009 11:22 schreef rakotto het volgende:
Je ziet hem gewoon opstaan en ineens rolt ie weg En trouwens ze schoten rook granaat en geen kogels je ziet ook duidelijk op het einde dat.Israël is zo kwaadaardig zijn net duivels 
quote:En jij denkt dat een (rook)granaat direct geschoten op je lijf niet dodelijk kan zijn .. gebroken rib door je long oid ?Op zondag 19 april 2009 12:27 schreef Slappy het volgende:
Uh lekker nep ook
En btw, dat proberen op te staan nadat je door iets geraakt bent is heel normaal, zit in je instincten, wegvluchten en wel asap
quote:ik heb geen flauw idee of het nep is, het is echter wel duidelijk dat het joods kolonialisme van de radicale facties die de macht hebben in Israël uiteindelijk vanzelf leidt tot sadisme. Moordzuchtig sadisme. Wat je ziet in de strafexpedities tegen de Arabische inboorlingen in Gaza en Libanon, bijvoorbeeld.Op zondag 19 april 2009 12:27 schreef Slappy het volgende:
Uh lekker nep ook
quote:Dat zeg ik niet,Maar als je bij 0.33 kijkt zie je ineens vrolijk opstaan dan gaat de camera even uit beeld en dan rolt ineens wegOp zondag 19 april 2009 14:06 schreef moussie het volgende:
[..]
En jij denkt dat een (rook)granaat direct geschoten op je lijf niet dodelijk kan zijn .. gebroken rib door je long oid ?
En btw, dat proberen op te staan nadat je door iets geraakt bent is heel normaal, zit in je instincten, wegvluchten en wel asap
quote:Jij bent niet echt bijster intelligent he?Op zondag 19 april 2009 14:29 schreef Slappy het volgende:
[..]
Dat zeg ik niet,Maar als je bij 0.33 kijkt zie je ineens vrolijk opstaan dan gaat de camera even uit beeld en dan rolt ineens weg
Hoe jij de computer aan hebt weten te zetten is mij een raadsel.
Bekijk anders eens het filmpje van die Hagenaar die werd neergestoken. Die loopt in eerste instantie ook nog gewoon rond. Jij denkt dat mensen altijd direct sterven of wat?
En als je even goed oplet zie je duidelijk dat ze camera ineens weg halen en dan paar sec later weer gaan filmen.En die camera man stond redelijk stabiel te filmen Maar goed laat maar anders krijgen we eeuwenlange discussie over een stom filmpje [ Bericht 61% gewijzigd door Slappy op 19-04-2009 21:42:26 ]
quote:Je bedoelt dat Pallywood dat geen kaas gegeten heeft van PR en onbeholpen 2 keer poseert met wat lijkt hetzelfde kinderlijkje te zijn ? Dat er meer dan genoeg lijkjes liggen om foto's mee te maken vergeten we even voor het gemak ? Dat die tweede foto een opname zou kunnen zijn waar die de familie dat lijkje geeft om te begraven wordt nog niet eens bedacht .. nee het moet wel oplichting zijn ..Op zondag 19 april 2009 21:16 schreef Slappy het volgende:
Niet bekend met het legendarisch Pallywood
Nee, doe me dan maar Zionwood, waar de journalisten met hapklare brokken incluis foto's het perscentrum verlaten en nog niet eens in gelegenheid gesteld worden om de feiten zelf na te checken, hooguit af en toe een trip onder begeleiding van een toerguide, zodat je iig nog een beetje het idee hebt eigen onderzoek te doen
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1079065.html
http://www.guardian.co.uk(...)demonstrator-teargas
Mocht je een langer fragment van dit incident willen zien, kijk dan hier:
http://www.richardsilvers(...)h-unauthorized-fire/
Jij denkt echt dat het ketchup is wat je op z'n borst ziet? En dat hij het geluid van zijn ingeklapte longen faked?
Jouw argumentatie om dit filmpje in twijfel te trekken doet mij denken aan die paranoide conspiracy mensen. Je weet wel, mensen met hoedjes van aluminium, die een volledig verknipte analyse geven om 'leugens' in kaart te brengen. Mensen die op alles meteen roepen: HOAXX!!111!!! FAKORZZ!!!
Misschien nog een leuk filmpje voor jou:
Begrijp me niet verkeerd. Het is goed om kritisch te zijn. Vooral als het gaat om informatie uit oorlogsgebieden. Maar in dit geval lijkt het alsof je de realiteit niet wil zien...
[ Bericht 0% gewijzigd door Vitale op 19-04-2009 23:18:40 ]
De 'Death in Gaza' documentaire vond ik erg indrukwekkend. Jammer genoeg heeft de James Miller de documentaire niet af kunnen maken en ook het deel in Israel af kunnen maken.
quote:Ook even zien,hou alsjeblieft op met dat conspiracy gedoe ik ben geen LambiekjeOp zondag 19 april 2009 22:13 schreef Vitale het volgende:
Ik heb nog wat nieuwsberichten kunnen vinden over dit schietincident in Billin 17 april 2009:
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1079065.html
http://www.guardian.co.uk(...)demonstrator-teargas
Mocht je een langer fragment van dit incident willen zien, kijk dan hier:
http://www.richardsilvers(...)h-unauthorized-fire/
Jij denkt echt dat het ketchup is wat je op z'n borst ziet? En dat hij het geluid van zijn ingeklapte longen faked?
Jouw argumentatie om dit filmpje in twijfel te trekken doet mij denken aan die paranoide conspiracy mensen. Je weet wel, mensen met hoedjes van aluminium, die een volledig verknipte analyse geven om 'leugens' in kaart te brengen. Mensen die op alles meteen roepen: HOAXX!!111!!! FAKORZZ!!!
Misschien nog een leuk filmpje voor jou:
Begrijp me niet verkeerd. Het is goed om kritisch te zijn. Vooral als het gaat om informatie uit oorlogsgebieden. Maar in dit geval lijkt het alsof je de realiteit niet wil zien...
quote:Laat dit waar zijn (ik heb het artikel niet gelezen maar geloof je wel), dan nog heeft moussie gelijk: jij haalt het meest kwalijke deel uit het artikel. Want als je de waarheid spreekt, waarschuwt en vecht deze vrouw juist tegen deze instelling.Op zondag 19 april 2009 09:46 schreef buachaille het volgende:
[..]
Niet helemaal, lees het artikel waarnaar de link verwijst nog maar eens. Een Palestijnse vrouw die een ander palestijns geluid vertolkt zeg maar. Zeer posititief en dit soort mensen zijnde strohalm waaraan iedereen die vrede wil in het gebied zich kan vastklampen.
Het verbaast me overigens, dat je vredewillende Palestijnse vrouwen en oorlogzoekende joodse mannen toejuicht. Lijkt me tegenstrijdig.
En:
quote:Er was sprake van simpele, waardevrije logica. Niet van politieke correctheid.Op zaterdag 18 april 2009 18:27 schreef Bommenlegger het volgende:
[..]
Zelfs voor politiek correct is er een grens...
Arm muisje.
bron: http://www.wdl.org/en/item/148/zoom.html
quote:Deze kaart ziet er qua kwaliteit 19e eeuws uit. De Bosatlaskaarten uit 1877 waren iig van hogere kwaliteit.Op woensdag 22 april 2009 09:39 schreef buachaille het volgende:
Voor de liefhebbers van oude papieren, zie: http://www.wdl.org/en een verzameling door de Verenigde Naties online gezette kaarten en documenten. Dit is nog een aardige stukje kaart van Judea en Samaria, vlak voor de stichting van de staat Israel.
[ afbeelding ]
bron: http://www.wdl.org/en/item/148/zoom.html
quote:Op woensdag 22 april 2009 13:01 schreef moussie het volgende:
Omg .. ze zaten dus dat land te verdelen terwijl zij geen idee hadden van de bewoning daar ?
Ik moet bij deze kaart denken aan een verhaal van van Roald Dahl waarbij Oom Oswald door de woestijn reist op zoek naar zeldzame schorpioenen en daarbij midden in de woestijn in een huis belandt van een rijke miljonair en daar een wilde nacht beleeft met zijn jongste dochter (tenminste hij denkt dat het de jongste dochter is). 
Bron
quote:Het vetgedrukte stukje is volgens mij een van de kernproblemen in het conflict, maar ook het grootste probleem in elk conflict: mensen kunnen zich niet inleven in de andere partij en realiseren zich niet wat het allerbelangrijkst voor de ander is.Eighty percent of both Israelis and Palestinians support the establishment of a Palestinian state, according to a survey conducted by Mina Tsemach of the Dahaf Institute and Irish scholar Colin Irwin in the wake of Operation Cast Lead and published by Army Radio Wednesday.
The poll was commissioned by the One Voice organization, an NGO of Israelis and Palestinians which seeks to make the voice of moderates on both sides of the Israel-Palestinian conflict heard.
One Voice chairman Irit Admoni-Perlman said the data must be presented to the incoming Israeli government and public figures, "so that they would be aware of what the Israelis and Palestinians think."
The poll showed both peoples were strongly opposed to the notion of one bi-national state.
It also showed a will on both sides to cooperate on economic and security issues, but found that Israelis and Palestinians still disagree on Jerusalem and the holy places, the Palestinian refugee and other national issues.
77% of Israelis were against any partition of Jerusalem and both sides converged mostly in their vehement opposition to declaring it an international city. While almost all Palestinians polled cited the establishment of an independent state as their top priority, this was only 11th on the priority list with Israelis. Conversely, the security of Israeli residents was highly important with Israelis but only 12th on the Palestinians' priority list.
The poll was conducted between the end of Operation Cast Lead and the general election in Israel. Its results were set to be presented at a press conference in Ramallah on Wednesday. The One Voice movement plans to hold public gatherings in which controversial subjects will be discussed in the coming year, in order, it said, to influence leaders of both sides to accept the will of the people.
quote:Beetje laat van de palestijnen om 2000 jaar na dato alsnog een tweede palestijnse staat (na Jordanië) te willen vestigenOp woensdag 22 april 2009 13:42 schreef PhysicsRules het volgende:
Interessant onderzoek in Haaretz
Bron
[..]
Het vetgedrukte stukje is volgens mij een van de kernproblemen in het conflict, maar ook het grootste probleem in elk conflict: mensen kunnen zich niet inleven in de andere partij en realiseren zich niet wat het allerbelangrijkst voor de ander is.
quote:Israelis 'followed law in Gaza'
The Israeli military says an internal investigation showed that it operated according to international law during its recent operation in Gaza.
Troops maintained "a high professional" level against "an enemy that aimed to terrorise Israeli civilians", it said.
A small number of intelligence or operational errors did take place but these were unavoidable, it said.
Palestinians say some 1,300 Gazans died during the three-week operation. Thirteen Israelis were killed.
quote:Kun je van de Israëli's net zo makkelijk zeggen, alleen zijn het deze keer de Palestijnen die verjaagd worden.Op woensdag 22 april 2009 14:15 schreef buachaille het volgende:
[..]
Beetje laat van de palestijnen om 2000 jaar na dato alsnog een tweede palestijnse staat (na Jordanië) te willen vestigen
quote:wij van WC-eend ..The Israeli military says an internal investigation showed that it operated according to international law during its recent operation in Gaza.
quote:De Israeli's zijn zelfs later, want de Palestijnen woonden er al langere tijd toen de zionisten binnen begonnen te druppelen en uiteindelijk een tsunami vormden.Op woensdag 22 april 2009 17:15 schreef Machiavelli. het volgende:
[..]
Kun je van de Israëli's net zo makkelijk zeggen, alleen zijn het deze keer de Palestijnen die verjaagd worden.
Maar verder is dit het standaardonzinargument van Buachaille, dat zelfs door medestanders belachelijk gevonden wordt.
quote:Ja, joh dat gaat echt vrede worden dan.Op donderdag 23 april 2009 12:00 schreef Burakius het volgende:
Gewoon het Ottomaanse Rijk stichten en laten heersen over Israel en Palestina ---> vrede.
quote:Ja zoals het altijd was onder de Ottomanen. Vrede in dat gebied. Waarom je een plaatje van Hrant Dink.. een Armeen plaatst snap ik dan weer even niet.Op donderdag 23 april 2009 12:30 schreef buachaille het volgende:
[..]
Ja, joh dat gaat echt vrede worden dan.
[ afbeelding ]
quote:Hrant Dink was een turk van armeense afkomst. Hij stelde de ergste misdaad die door de mens begaan kan worden, de genocide, ter discussie, meer specifiek de genocide op de armenen die begaan is in het Ottomaanse rijk. Hoe jij het in je hoofd haalt dat het met het Ottomaanse rijk vrede zou worden daar begrijp ik helemaal niets van.Op donderdag 23 april 2009 12:38 schreef Burakius het volgende:
Ja zoals het altijd was onder de Ottomanen. Vrede in dat gebied. Waarom je een plaatje van Hrant Dink.. een Armeen plaatst snap ik dan weer even niet.
quote:Volgens mij ben jij nog steeds een beetje pissig op me toen ik voorstelde om jou hoofd een tijdje onder het Noordzee water te houden op jouw voorstel om de joden de middellandse zee in te drijven. Of ben je nog verbolgen onder het feit dat ik je vergeleek op een waterhoen/meerkoet na je racistische opmerking over dat ik blond haar en dikke tieten heb?Op woensdag 22 april 2009 21:04 schreef Kees22 het volgende:
De Israeli's zijn zelfs later, want de Palestijnen woonden er al langere tijd toen de zionisten binnen begonnen te druppelen en uiteindelijk een tsunami vormden.
Maar verder is dit het standaardonzinargument van Buachaille, dat zelfs door medestanders belachelijk gevonden wordt.
In ieder geval spreekt het eerder geplaatste oude kaartje van de UN-site boekdelen. Ook mijn opmerking dat de Palestijnse staat al bestaat lijkt mij niet belachelijk, tenzijn wiki het bij het verkeerde eind heeft? Jordanië -> Bevolkingsgroepen: Arabieren (waaronder een groot deel Palestijnen) 98%, Tsjerkessen 1%, Armeniërs 1%, Turken, Koerden
quote:Hij werd vermoord door een jonge jongen die misleid was door een organisatie (Ergenekon). Wat eigenlijk weer indirect de schuld is van het Westen. Dus het Westen is schuldig voor de moord op Hrant Dink.Op donderdag 23 april 2009 12:44 schreef buachaille het volgende:
[..]
Hrant Dink was een turk van armeense afkomst. Hij stelde de ergste misdaad die door de mens begaan kan worden, de genocide, ter discussie, meer specifiek de genocide op de armenen die begaan is in het Ottomaanse rijk. Hoe jij het in je hoofd haalt dat het met het Ottomaanse rijk vrede zou worden daar begrijp ik helemaal niets van.
En volgens mij heb jij dit niet gezien:
en
Met leuzen als: Wij zijn allen Hrant Dink.
Over het Ottomaanse rijk: er is geen genocide gepleegd op de Armenen. De Armenen pleegden juist genocide op de Turken, gesteund door de Russen, door Turkse dorpen aan te vallen. Hierop reageerde het Turkse leger. Voor de eigen veiligheid werden de Armenen gedeporteerd naar veiligere plekken. Moet je kijken hoe goed het Ottomaanse Rijk juist omging met hen! Voor hun veiligheid zorgen!
Als ik thuis ben zal ik jou eens een mooie toespraak van de Turkse president hierover laten zien. Kan je even met je mond vol met tanden ergens anders kafferen
quote:Nou in dat geval ga ik mee in je wens dat de palestijnen eenzelfde behandeling zullen krijgen van de ottomanen in het "nieuwe ottomaanse rijk" als de behandeling die de armenen door de ottomanen in het oude Ottomaanse rijk hebben gekregen.Op donderdag 23 april 2009 12:58 schreef Burakius het volgende:
Over het Ottomaanse rijk: er is geen genocide gepleegd op de Armenen. De Armenen pleegden juist genocide op de Turken, gesteund door de Russen, door Turkse dorpen aan te vallen. Hierop reageerde het Turkse leger. Voor de eigen veiligheid werden de Armenen gedeporteerd naar veiligere plekken. Moet je kijken hoe goed het Ottomaanse Rijk juist omging met hen! Voor hun veiligheid zorgen!
Als ik thuis ben zal ik jou eens een mooie toespraak van de Turkse president hierover laten zien. Kan je even met je mond vol met tanden ergens anders kafferen
want ik misgun natuurlijk niemand een "veilige plek". quote:huh .. en wat bewijst die kaart dan volgens jou, anders dan dat de Britten idioten waren die geen idee hadden waarmee ze bezig zijn ?Op donderdag 23 april 2009 12:47 schreef buachaille het volgende:
In ieder geval spreekt het eerder geplaatste oude kaartje van de UN-site boekdelen.
quote:Het bewijst dat het verlangen van de arabieren om zich te vestigen op het grondgebied van Israel pas ontstaan is nadat de eerst pioniers begonnen met het ontginnen van de woestijn.Op donderdag 23 april 2009 16:41 schreef moussie het volgende:
huh .. en wat bewijst die kaart dan volgens jou, anders dan dat de Britten idioten waren die geen idee hadden waarmee ze bezig zijn ?
quote:Aah .. dus de Britten tekenen een kaart op basis van hun onvolledige kennis en dat zie jij dan als bewijs .. nou als het al iets bewijst dan is dat dat de Britten geen idee hadden van de regio, ze zijn aardig wat vergeten ..Op donderdag 23 april 2009 16:43 schreef buachaille het volgende:
[..]
Het bewijst dat het verlangen van de arabieren om zich te vestigen op het grondgebied van Israel pas ontstaan is nadat de eerst pioniers begonnen met het ontginnen van de woestijn.
Het zou natuurlijk kunnen dat dit alleen maar een routekaart is, zoals ook aangegeven wordt, en dat er naast een paar centrale orientatiepunten niets is ingevuld buiten de route ..
de rode stipjes zijn Palestijnse dorpen
quote:Interessante kaart. Heb je er ook getallen bij? Is een stipje 1 of 1000 mensen? Is een stip een groot dorp of twee tenten en een kameel. Dit soort stipkaarten kunnen behoorlijk misleidend zijn.Op donderdag 23 april 2009 17:17 schreef moussie het volgende:
ter aanvulling een andere kaart over de situatie van 1920
de rode stipjes zijn Palestijnse dorpen
[ afbeelding ]
quote:Mevrou maakte zelf nog de opmerking "wij van wc eend adviseren". En zelf zet ze een misleidend zo niet misdadig leugenachtig kaartje van de site "Palestine Think Tank" . Een site die volgens mij is opgezet door links-extremisten.Op donderdag 23 april 2009 17:23 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Interessante kaart. Heb je er ook getallen bij? Is een stipje 1 of 1000 mensen? Is een stip een groot dorp of twee tenten en een kameel. Dit soort stipkaarten kunnen behoorlijk misleidend zijn.
http://palestinethinktank(...)08/12/gaza-raid1.jpg
http://palestinethinktank(...)2009/01/gal_5801.jpg
http://palestinethinktank(...)assacre-latuff-3.jpg
De vriend van moussie: http://palestinethinktank(...)009/03/meshaal-3.jpg
quote:Pissig?Op donderdag 23 april 2009 12:47 schreef buachaille het volgende:
[..]
Volgens mij ben jij nog steeds een beetje pissig op me toen ik voorstelde om jou hoofd een tijdje onder het Noordzee water te houden op jouw voorstel om de joden de middellandse zee in te drijven. Of ben je nog verbolgen onder het feit dat ik je vergeleek op een waterhoen/meerkoet na je racistische opmerking over dat ik blond haar en dikke tieten heb?
In ieder geval spreekt het eerder geplaatste oude kaartje van de UN-site boekdelen. Ook mijn opmerking dat de Palestijnse staat al bestaat lijkt mij niet belachelijk, tenzijn wiki het bij het verkeerde eind heeft? Jordanië -> Bevolkingsgroepen: Arabieren (waaronder een groot deel Palestijnen) 98%, Tsjerkessen 1%, Armeniërs 1%, Turken, Koerden
Dat is me de moeite niet waard. Ik word alleen boos op mensen voor wie ik een minimum aan respect heb. En ik heb nog nergens een reden gezien om ook maar een greintje respect voor jou te hebben.Overigens wist ik niet dat mensen met blond haar en grote tieten een ras vormen.
En dat kaartje zegt eigenlijk niks, en met je laatste argument snijd je jezelf in de vingers.
quote:Dat argument zal wel aanslaan bij Israel-liefhebbers: ze hadden het zelf verzonnen kunnen hebben. Sterker nog: ze verzinnen het ook vaak zelf.Op donderdag 23 april 2009 12:58 schreef Burakius het volgende:
Over het Ottomaanse rijk: er is geen genocide gepleegd op de Armenen. De Armenen pleegden juist genocide op de Turken, gesteund door de Russen, door Turkse dorpen aan te vallen. Hierop reageerde het Turkse leger. Voor de eigen veiligheid werden de Armenen gedeporteerd naar veiligere plekken. Moet je kijken hoe goed het Ottomaanse Rijk juist omging met hen! Voor hun veiligheid zorgen!
Als ik thuis ben zal ik jou eens een mooie toespraak van de Turkse president hierover laten zien. Kan je even met je mond vol met tanden ergens anders kafferen
quote:Volgens http://en.wikipedia.org/w(...)tish_Mandate_periodsOp donderdag 23 april 2009 17:23 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Interessante kaart. Heb je er ook getallen bij? Is een stipje 1 of 1000 mensen? Is een stip een groot dorp of twee tenten en een kameel. Dit soort stipkaarten kunnen behoorlijk misleidend zijn.
cijfers van 1922:
Joden 84.000
Christenen 71.000
Moslims: 589.000
Totaal: 752.000 inwoners.
Ik neem aan dat je zelf wel uit kunt rekenen dat dat pakweg 11 % joden was.
Tegenwoordig heet een bevolkingsaandeel van 11 % nieuwkomers van een afwijkende religie een tsunami en die moet stevig bestreden worden want die boezemt angst in.
quote:terwijl jij nog nooit eindeloos doorgezeurd hebt over uitspraken van lehi alsof die vandaag de dag heel Israel vertegenwoordigen.Op zaterdag 18 april 2009 18:25 schreef moussie het volgende:
[..]
Nou doe je dus precies datgene waarover NS het had .. je trekt de uitspraken van enkele leiders breed over een heel volk, of in dit geval, over alle moslims. Soms lijkt het wel alsof men op zoek is naar excuses om 'de moslim' aan te kunnen pakken ..
quote:En in die typisch koloniale traditie van het verlaten van gebieden zoals Sinai, Zuid Libanon en Gaza. De enige van die drie die niet daarna door Israel is aangevallen (Sinai) is ook, geheel toevallig, degene die zelf ook nooit Israel heeft aangevallen.Op zondag 19 april 2009 14:14 schreef Monidique het volgende:
[..]
ik heb geen flauw idee of het nep is, het is echter wel duidelijk dat het joods kolonialisme van de radicale facties die de macht hebben in Israël uiteindelijk vanzelf leidt tot sadisme. Moordzuchtig sadisme. Wat je ziet in de strafexpedities tegen de Arabische inboorlingen in Gaza en Libanon, bijvoorbeeld.
quote:Tja, wat heb je er aan dat je bezetter vertrekt, als hij daarna de economie des te harder gaat afknijpen. De omzetting van een vluchtelingenkamp in een concentratiekamp lijkt me geen vooruitgang.Op donderdag 23 april 2009 22:12 schreef Viajero het volgende:
[..]
En in die typisch koloniale traditie van het verlaten van gebieden zoals Sinai, Zuid Libanon en Gaza. De enige van die drie die niet daarna door Israel is aangevallen (Sinai) is ook, geheel toevallig, degene die zelf ook nooit Israel heeft aangevallen.
quote:Zuid Libanon?Op donderdag 23 april 2009 22:16 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Tja, wat heb je er aan dat je bezetter vertrekt, als hij daarna de economie des te harder gaat afknijpen. De omzetting van een vluchtelingenkamp in een concentratiekamp lijkt me geen vooruitgang.
Over Gaza, als ze geen raketten zouden afschieten dan zouden de grenzen een stuk relaxter zijn, zoals ze ook in de jaren 90 waren.
quote:nee, dit is geen antwoord op mijn vraag en dat begrijp je zelf ook wel.Op donderdag 23 april 2009 21:37 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Volgens http://en.wikipedia.org/w(...)tish_Mandate_periods
cijfers van 1922:
Joden 84.000
Christenen 71.000
Moslims: 589.000
Totaal: 752.000 inwoners.
Ik neem aan dat je zelf wel uit kunt rekenen dat dat pakweg 11 % joden was.
Tegenwoordig heet een bevolkingsaandeel van 11 % nieuwkomers van een afwijkende religie een tsunami en die moet stevig bestreden worden want die boezemt angst in.
quote:lehi is meteen amnestie verleend na het oprichten van de staat, tegenwoordig is het een ere-lintje ..Op donderdag 23 april 2009 22:07 schreef Viajero het volgende:
[..]
terwijl jij nog nooit eindeloos doorgezeurd hebt over uitspraken van lehi alsof die vandaag de dag heel Israel vertegenwoordigen.
en tja, dat de ex-baas van Lehi later MP werd is bekend dacht ik .. tijdens de 1ste intifada stond die aan het roer
quote:maakt het wat uit dan .. die kaart toont aan dat er dorpen waren met niet joodse inwoners allover the place, bij elkaar goed voor dik een half miljoen inwoners .. tegenover die paar dorpjes met JodenOp donderdag 23 april 2009 22:32 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
nee, dit is geen antwoord op mijn vraag en dat begrijp je zelf ook wel.
quote:Zeer leuke jongedame op 0:50!Op donderdag 23 april 2009 23:27 schreef Burakius het volgende:
Hier de beloofde toespraak Buchaille. Luister hem goed en hou je mond voor altijd over die zogenaamde Armeense genocide.
Oh, en verder is het natuurlijk een vaststaand feit dat ongeveer een miljoen Armeniërs om zijn gekomen en dat de schuld daarvan zowel direct als indirect bij de Turken ligt. Wat ik totaal niet snap is dat de huidige Turkse Republiek, die zo radicaal omgevormd is door Atatürk, niet gewoon kan erkennen dat de Jonge Turken in de Eerste Wereldoorlog wandaden begingen en dat zij er verder niets mee te maken hebben.quote:Waarom bekijk je die video niet, want hij beantwoord al je vragen.Op vrijdag 24 april 2009 00:13 schreef Nam_Soldier het volgende:
[..]
Zeer leuke jongedame op 0:50!
quote:Het enige wat ik zeg is dat de grootte van de stipjes niet in verhouding staat met de omvang van de dorpjes die het representeert.Op donderdag 23 april 2009 23:37 schreef moussie het volgende:
[..]
maakt het wat uit dan .. die kaart toont aan dat er dorpen waren met niet joodse inwoners allover the place, bij elkaar goed voor dik een half miljoen inwoners .. tegenover die paar dorpjes met Joden
quote:Wat begrijp je niet aan het woord amnestie? Wanneer heeft Jasser Arafat amnestie gekregen voor zijn wandaden? Of de Hamasleiders?Op donderdag 23 april 2009 23:35 schreef moussie het volgende:
[..]
lehi is meteen amnestie verleend na het oprichten van de staat, tegenwoordig is het een ere-lintje ..
en tja, dat de ex-baas van Lehi later MP werd is bekend dacht ik .. tijdens de 1ste intifada stond die aan het roer
quote:tja, dat staat er dan ook nadrukkelijk vermeld .. waar het mij om ging was de bewering aan hand van die UN kaart, dat er niets zou zijn, een grote lege woestijn zonder bewoners, terwijl uit deze kaart blijkt dat het er stikt van de kleine dorpjes, die dus bij elkaar meer dan een half miljoen inwoners hebbenOp vrijdag 24 april 2009 08:50 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Het enige wat ik zeg is dat de grootte van de stipjes niet in verhouding staat met de omvang van de dorpjes die het representeert.
quote:Het ging anders niet om de amnestie maar om het gedachtegoed van Lehi, in hoeverre dat nog leeft vandaag de dag .. punt 2 en 3 van de 18 principles of rebirthOp vrijdag 24 april 2009 08:50 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Wat begrijp je niet aan het woord amnestie? Wanneer heeft Jasser Arafat amnestie gekregen voor zijn wandaden? Of de Hamasleiders?
quote:Jij vindt het niet opvallend dat uitgerekend een van de bazen van Lehi, die dus dit doel voor ogen hadden, MP was tijdens het uitbreken van de 1ste intifada ?2 - The homeland: The homeland in the Land of Israel within the borders delineated in the Bible ("To your descendants, I shall give this land, from the River of Egypt to the great Euphrates River." Genesis 15:18) This is the land of the living, where the entire nation shall live in safety.
3 - The nation and its land: Israel conquered the land with the sword. There it became a great nation and only there it will be reborn. Hence Israel alone has a right to that land. This is an absolute right. It has never expired and never will.
quote:Terwijl het een oud-leider van de Irgoen was die vrede met Egypte sloot. Je voorbeelden bewijzen niets en je probeert verbanden te leggen die er niet zijn.Op vrijdag 24 april 2009 11:35 schreef moussie het volgende:
[..]
Het ging anders niet om de amnestie maar om het gedachtegoed van Lehi, in hoeverre dat nog leeft vandaag de dag .. punt 2 en 3 van de 18 principles of rebirth
[..]
Jij vindt het niet opvallend dat uitgerekend een van de bazen van Lehi, die dus dit doel voor ogen hadden, MP was tijdens het uitbreken van de 1ste intifada ?
quote:Volgens mij was het uitgangspunt van Irgoen dan ook anders, die waren voor samenleving met gelijke rechten voor zowel Joden alsook Arabieren, terwijl Lehi wou dat alle Arabieren vertrokkenOp vrijdag 24 april 2009 11:39 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Terwijl het een oud-leider van de Irgoen was die vrede met Egypte sloot. Je voorbeelden bewijzen niets en je probeert verbanden te leggen die er niet zijn.
quote:De Irgoen heeft zich ook ontzettend misdragen, en kunnen zo tot terroristen worden bestempeld. Dus PhysicsRules heeft gewoon gelijk, je argument raakt kant noch wal.Op vrijdag 24 april 2009 12:48 schreef moussie het volgende:
[..]
Volgens mij was het uitgangspunt van Irgoen dan ook anders, die waren voor samenleving met gelijke rechten voor zowel Joden alsook Arabieren, terwijl Lehi wou dat alle Arabieren vertrokken
Als je een goede vertegenwoordiger van joden in het Britse Mandaatgebied in Israël zoekt, dan moet je bij Haganah zijn. Haganah!
quote:De Irgoen heeft zich idd ook vreselijk misdragen, klopt, maar wat heeft dat te maken met het uitgangspunt, de ideologie, het beoogde doel ? En daar blijft toch echt staan dat Irgoen gelijke rechten wou voor alle bewoners van het land, Joden en Arabieren, terwijl Lehi de Arabieren weg wou hebben ..Op zondag 26 april 2009 21:44 schreef Nam_Soldier het volgende:
De Irgoen heeft zich ook ontzettend misdragen, en kunnen zo tot terroristen worden bestempeld. Dus PhysicsRules heeft gewoon gelijk, je argument raakt kant noch wal.
en tja, die ideologie vertaald zich later dan ook naar de diverse beslissingen van de verschillende regeringsleiders, zo sluit een voormalig Irgoen leider vrede met Egypte, terwijl een voormalig Lehi leider met zijn harde lijn beleid zorgt voor het uitbreken van de eerste intifada ..
quote:Daar dachten heel veel Joden anders over ..Als je een goede vertegenwoordiger van joden in het Britse Mandaatgebied in Israël zoekt, dan moet je bij Haganah zijn. Haganah!
quote:De Irgoen moest helemaal niks weten van Arabieren, ga je eens wat beter inlezen. Het wijst er dus op dat het gedachtegoed van Lehi en Irgoen gewoon langzaam uitgestorven is, of opgegaan in gematigdere partijen (zoals Irgoen in Likoed). Het beleid van Shamir heeft geen hol te maken met de uitbraak van de Eerste Intifada, het was de teleurstelling van de Palestijnen over het vredesproces en het uitblijven van een eigen staat die het deed ontketenen.Op zondag 26 april 2009 23:44 schreef moussie het volgende:
[..]
De Irgoen heeft zich idd ook vreselijk misdragen, klopt, maar wat heeft dat te maken met het uitgangspunt, de ideologie, het beoogde doel ? En daar blijft toch echt staan dat Irgoen gelijke rechten wou voor alle bewoners van het land, Joden en Arabieren, terwijl Lehi de Arabieren weg wou hebben ..
en tja, die ideologie vertaald zich later dan ook naar de diverse beslissingen van de verschillende regeringsleiders, zo sluit een voormalig Irgoen leider vrede met Egypte, terwijl een voormalig Lehi leider met zijn harde lijn beleid zorgt voor het uitbreken van de eerste intifada ..
[..]
Daar dachten heel veel Joden anders over ..
En ja, dat veel joden anders denken over Haganah heeft te maken met het feit dat die organisatie wel bereid was om stelling te nemen tegen terroristen en fascisten binnen hun eigen kringen. Daar kunnen veel Palestijnen nog wat van leren.
quote:ooh ja ? Ooit gehoord van Jabotinsky, oprichter van Irgoen, en zijn 'constitutie' voor de Joodse staat ?Op maandag 27 april 2009 00:34 schreef Nam_Soldier het volgende:
[..]
De Irgoen moest helemaal niks weten van Arabieren, ga je eens wat beter inlezen.
quote:En daar had Shamir uiteraard helemaal niets mee te maken, die zat niet de voet dwars te zetten, niet te zorgen dat de afgesproken vredesonderhandelingen niet doorgingen, zorgen dat de frustraties zo hoog oplopen dat een ontploffing haast onvermijdelijk is ..Het wijst er dus op dat het gedachtegoed van Lehi en Irgoen gewoon langzaam uitgestorven is, of opgegaan in gematigdere partijen (zoals Irgoen in Likoed). Het beleid van Shamir heeft geen hol te maken met de uitbraak van de Eerste Intifada, het was de teleurstelling van de Palestijnen over het vredesproces en het uitblijven van een eigen staat die het deed ontketenen.
quote:Vandaar dat Lehi een erelintje is zeker, om stelling te nemen tegen terroristen en zo .. en vandaar ook de amnestie meteen na het uitroepen van de staat ..En ja, dat veel joden anders denken over Haganah heeft te maken met het feit dat die organisatie wel bereid was om stelling te nemen tegen terroristen en fascisten binnen hun eigen kringen. Daar kunnen veel Palestijnen nog wat van leren.
om het maar met de woorden van Shamir te zeggen : neither Jewish ethics nor Jewish tradition can disqualify terrorism as a means of combat.
quote:Ja, Jabotinsky wilde inderdaad gelijke rechten voor de Arabieren, omdat hij realistisch dacht. Maar dat neemt niet weg dat de leden van de Irgoen zelf zich daar niet zo aan hielden; weet je hoeveel onschuldige Arabieren ze hebben gedood?Op maandag 27 april 2009 01:20 schreef moussie het volgende:
[..]
ooh ja ? Ooit gehoord van Jabotinsky, oprichter van Irgoen, en zijn 'constitutie' voor de Joodse staat ?
[..]
Vandaar dat Lehi een erelintje is zeker, om stelling te nemen tegen terroristen en zo .. en vandaar ook de amnestie meteen na het uitroepen van de staat ..
En Lehi heeft geen erelintje, ze hebben alleen een dienstlintje dat toont dat ze hebben bijgedragen aan de oprichting van de staat Israël, dat is alles. En natuurlijk hebben ze die amnestie verleent, je wilt zo'n prille staat niet meteen polariseren.
quote:Jawel, een stippenkaart kan erg misleidend zijn, daar heb je gelijk in.Op donderdag 23 april 2009 22:32 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
nee, dit is geen antwoord op mijn vraag en dat begrijp je zelf ook wel.
Blijft het feit, dat slechts 11 % van de bevolking (en laten we aannemen: landeigenaars) joods was in 1922.
Dan verschilt het beeld niet zo vreselijk veel met de getoonde stippenkaart.
Of heb je geteld, soms?
quote:Zucht. Laat ik het anders formuleren. Zo'n stipjeskaart suggereert bevolkingsdichtheid, omdat een deel van de kaart gekleurd is. Er wordt een visuele relatie gesuggereerd tussen bevolkingsomvang en de aanwezigheid van stipjes. Een stip staat voor ongeveer 2000 mensen, maar bedenkt een stuk land waar wel 20.000 of meer zouden kunnen wonen. Dat is alles.Op dinsdag 28 april 2009 01:04 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Jawel, een stippenkaart kan erg misleidend zijn, daar heb je gelijk in.
Blijft het feit, dat slechts 11 % van de bevolking (en laten we aannemen: landeigenaars) joods was in 1922.
Dan verschilt het beeld niet zo vreselijk veel met de getoonde stippenkaart.
Of heb je geteld, soms?
quote:nou nee, dat doet die niet, er staat zelfs uitdrukkelijk naast dat het alleen bewoning aangeeft en geen aantallen.Op dinsdag 28 april 2009 10:57 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Zucht. Laat ik het anders formuleren. Zo'n stipjeskaart suggereert bevolkingsdichtheid, omdat een deel van de kaart gekleurd is. Er wordt een visuele relatie gesuggereerd tussen bevolkingsomvang en de aanwezigheid van stipjes. Een stip staat voor ongeveer 2000 mensen, maar bedenkt een stuk land waar wel 20.000 of meer zouden kunnen wonen. Dat is alles.
En tja, uit die stippen blijkt overduidelijk dat er wel degelijk Arabische bewoning was, en niet een grote leegte met niets, zoals bouachaille met zijn kaart wil doen geloven ..
Maar wat zeg je nou .. als een dorp maar 2000 inwoners heeft mag je het inpikken, er kunnen immers veel meer mensen wonen dan die 2000 ?
quote:het staat er bij ja. Daarmee is wordt het plaatje niet opeens duidelijker.Op dinsdag 28 april 2009 13:05 schreef moussie het volgende:
[..]
nou nee, dat doet die niet, er staat zelfs uitdrukkelijk naast dat het alleen bewoning aangeeft en geen aantallen.
En tja, uit die stippen blijkt overduidelijk dat er wel degelijk Arabische bewoning was, en niet een grote leegte met niets, zoals bouachaille met zijn kaart wil doen geloven ..
Maar wat zeg je nou .. als een dorp maar 2000 inwoners heeft mag je het inpikken, er kunnen immers veel meer mensen wonen dan die 2000 ?
quote:Mijn kaartje uit 1849-1852 "Map of the River Jordan & Dead Sea" gemaakt door een professionele kaartenmaker en zijn team van 16 man is heel wat objectiever is dan de afbeelding die jij hebt overgenomen van de Palestine Think Tank, een pro-palestijnse organisatie.Op dinsdag 28 april 2009 13:05 schreef moussie het volgende:
nou nee, dat doet die niet, er staat zelfs uitdrukkelijk naast dat het alleen bewoning aangeeft en geen aantallen.
En tja, uit die stippen blijkt overduidelijk dat er wel degelijk Arabische bewoning was, en niet een grote leegte met niets, zoals bouachaille met zijn kaart wil doen geloven ..
Maar wat zeg je nou .. als een dorp maar 2000 inwoners heeft mag je het inpikken, er kunnen immers veel meer mensen wonen dan die 2000 ?
Het kaartje geeft mooi weer dat de massale immigratie van arabieren naar Israel gelijk is opgegaan met de immigratie van joden naar het Israelisch thuisland. http://www.wdl.org/en/item/148/zoom.html
quote:Op dat kaartje staan alleen plaatsen op de route van ene Luitenant Lynch. Ik zou het niet als bewijs zien dat er geen andere plaatsen zijn. Gaza en Ramallah bestonden bijvoorbeeld in 1850 ook gewoon. Het doet uiteraard niets af aan je argumenten, maar deze kaart bewijst ze niet.Op dinsdag 28 april 2009 13:16 schreef buachaille het volgende:
[..]
Mijn kaartje uit 1849-1852 "Map of the River Jordan & Dead Sea" gemaakt door een professionele kaartenmaker en zijn team van 16 man is heel wat objectiever is dan de afbeelding die jij hebt overgenomen van de Palestine Think Tank, een pro-palestijnse organisatie.
Het kaartje geeft mooi weer dat de massale immigratie van arabieren naar Israel gelijk is opgegaan met de immigratie van joden naar het Israelisch thuisland. http://www.wdl.org/en/item/148/zoom.html
quote:Dat daden tegenstrijdig zijn met de ideologie van een groepering gebeurt wel vaker ..Op maandag 27 april 2009 01:36 schreef Nam_Soldier het volgende:
Ja, Jabotinsky wilde inderdaad gelijke rechten voor de Arabieren, omdat hij realistisch dacht. Maar dat neemt niet weg dat de leden van de Irgoen zelf zich daar niet zo aan hielden; weet je hoeveel onschuldige Arabieren ze hebben gedood?
neem bvb zoiets als de vrijheid van meningsuiting, alles moet gezegd kunnen worden in woord en/of beeld, tot je een liedje hoort/ziet van Salah Edin, dat moet ineens verboden worden en die gast liefst het land uitgeknikkerd.
quote:tja, het was bijna burgeroorlog, dus ze moesten wel, daar heb je gelijk in .. maar het geeft dus wel aan hoe de verhoudingen echt lagen, dat er niets werd 'aangepakt' door HaganahEn Lehi heeft geen erelintje, ze hebben alleen een dienstlintje dat toont dat ze hebben bijgedragen aan de oprichting van de staat Israël, dat is alles. En natuurlijk hebben ze die amnestie verleent, je wilt zo'n prille staat niet meteen polariseren.
quote:Het geeft aan dat er wel degelijk Arabische bewoning was, iets wat over het algemeen doodleuk ontkent wordtOp dinsdag 28 april 2009 13:10 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
het staat er bij ja. Daarmee is wordt het plaatje niet opeens duidelijker.
quote:Dus je bestrijdt de ene overdrijving met een andere?Op dinsdag 28 april 2009 13:41 schreef moussie het volgende:
[..]
Het geeft aan dat er wel degelijk Arabische bewoning was, iets wat over het algemeen doodleuk ontkent wordt
quote:Haganah heeft een bevoorradingsschip vol wapens en soldaten van de Irgun beschoten met vele doden als gevolg. Daarna zijn Lehi en Irgun verboden en ontbonden.Op dinsdag 28 april 2009 13:39 schreef moussie het volgende:
[..]
Dat daden tegenstrijdig zijn met de ideologie van een groepering gebeurt wel vaker ..
neem bvb zoiets als de vrijheid van meningsuiting, alles moet gezegd kunnen worden in woord en/of beeld, tot je een liedje hoort/ziet van Salah Edin, dat moet ineens verboden worden en die gast liefst het land uitgeknikkerd.
[..]
tja, het was bijna burgeroorlog, dus ze moesten wel, daar heb je gelijk in .. maar het geeft dus wel aan hoe de verhoudingen echt lagen, dat er niets werd 'aangepakt' door Haganah
Verder ben je echt heel walgelijk bezig met je constante nadruk op Lehi, dat is precies hetzelfde als in elk topic over Moslims over Al Quaida beginnen te zeuren. Met het verschil dat Lehi al ruim 60 jaar niet meer bestaat.
quote:Overdrijving ? Dat dikke half miljoen mensen moet ergens gewoond hebben toch, en dat deden ze blijkbaar in al die dorpjes .. en tja, bij de eerste volkstelling in de regio, in 1844, was dat ook al bijna een half miljoen Arabieren, en maar 17.000 Joden, dus ze zijn niet allemaal daar naar toe getrokken nadat de Joden kwamenOp dinsdag 28 april 2009 13:57 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Dus je bestrijdt de ene overdrijving met een andere?
quote:Je kaartje overdrijft. De dikke stippen om een klein kaartje. Je haalt er allemaal andere zaken bij.Op dinsdag 28 april 2009 14:15 schreef moussie het volgende:
[..]
Overdrijving ? Dat dikke half miljoen mensen moet ergens gewoond hebben toch, en dat deden ze blijkbaar in al die dorpjes .. en tja, bij de eerste volkstelling in de regio, in 1844, was dat ook al bijna een half miljoen Arabieren, en maar 17.000 Joden, dus ze zijn niet allemaal daar naar toe getrokken nadat de Joden kwamen
quote:nou nee, niet door Haganah maar door de IDF, en wel op 20 juni, en op dat moment was Lehi al officieel ontbonden en opgegaan in de IDFOp dinsdag 28 april 2009 14:04 schreef Viajero het volgende:
Haganah heeft een bevoorradingsschip vol wapens en soldaten van de Irgun beschoten met vele doden als gevolg. Daarna zijn Lehi en Irgun verboden en ontbonden.
quote:Het is alleen maar uiterst vreemd dat hier een volk verdedigt wordt dat andermans land ingepikt heeft met behulp van terrorisme, aanslagen en moorden .. en dat mag dan 60 jaar geleden gebeurt zijn, maar dat land is nog steeds niet terug bij de oorspronkelijke bewoner, in tegendeel, dat landjepik blijft maar doorgaan ..Verder ben je echt heel walgelijk bezig met je constante nadruk op Lehi, dat is precies hetzelfde als in elk topic over Moslims over Al Quaida beginnen te zeuren. Met het verschil dat Lehi al ruim 60 jaar niet meer bestaat.
maar oh wee als de oorspronkelijke bewoners zich verdedigen met alle tot hun beschikking staande middelen, hun terrorisme is dan weer wel ontoelaatbaar, dat wordt niet met de mantel der liefde bedekt, "ach, ze doen het alleen maar omdat ze hun eigen staat willen hebben" telt voor hun niet ?
quote:niks allemaal zaken .. iets minder dan een half miljoen Arabieren in 1844 en iets meer in 1920 .. die moeten ergens gewoond hebben, niet waar ? Of wil je soms beweren dat de Ottomanen en de Engelsen de cijfers uit hun dikke duim hebben gezogen ?Op dinsdag 28 april 2009 14:34 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Je kaartje overdrijft. De dikke stippen om een klein kaartje. Je haalt er allemaal andere zaken bij.
quote:Je kan ook gewoon terrorisme in het algemeen veroordelen, en landen op hun acties vandaag de dag beoordelen. Ik verdedig lehi nergens, jij lijkt wel heel verongelijkt en boos dat Palestijns terrorisme wordt veroordeeld.Op dinsdag 28 april 2009 14:51 schreef moussie het volgende:
[..]
nou nee, niet door Haganah maar door de IDF, en wel op 20 juni, en op dat moment was Lehi al officieel ontbonden en opgegaan in de IDF
[..]
Het is alleen maar uiterst vreemd dat hier een volk verdedigt wordt dat andermans land ingepikt heeft met behulp van terrorisme, aanslagen en moorden .. en dat mag dan 60 jaar geleden gebeurt zijn, maar dat land is nog steeds niet terug bij de oorspronkelijke bewoner, in tegendeel, dat landjepik blijft maar doorgaan ..
maar oh wee als de oorspronkelijke bewoners zich verdedigen met alle tot hun beschikking staande middelen, hun terrorisme is dan weer wel ontoelaatbaar, dat wordt niet met de mantel der liefde bedekt, "ach, ze doen het alleen maar omdat ze hun eigen staat willen hebben" telt voor hun niet ?
Je hebt net zo'n kutmentaliteit als de mensen die je loopt te beschuldigen: terreur van groep A is goed, terreur van groep B is fout. En wie groep A of B dan is maakt me niet uit, het is precies even kortzichtig.
Probeer je eens iets meer op te winden over terreurdaden die vandaag plaatsvinden ipv uit diepe, blinde haat Israel dingen toe te schrijven die al 60 jaar niet meer actueel zijn.
quote:Hij zegt niet dat er geen Arabieren woonden. Dat maak jij ervan. Zoals gewoonlijk overdrijf je weer. Zoals in zo ongeveer al je posts.Op dinsdag 28 april 2009 14:56 schreef moussie het volgende:
[..]
niks allemaal zaken .. iets minder dan een half miljoen Arabieren in 1844 en iets meer in 1920 .. die moeten ergens gewoond hebben, niet waar ? Of wil je soms beweren dat de Ottomanen en de Engelsen de cijfers uit hun dikke duim hebben gezogen ?
quote:DankOp dinsdag 28 april 2009 15:03 schreef Viajero het volgende:
[..]
Hij zegt niet dat er geen Arabieren woonden. Dat maak jij ervan. Zoals gewoonlijk overdrijf je weer. Zoals in zo ongeveer al je posts.
Je weet dingen altijd net wat duidelijker te formuleren dan ik. Zoals beide posts hierboven.
quote:Ik heb het kaartje al vaker geplaatst maar het is aardig te zien hoe het de joden in de islamitische wereld is vergaan sinds 1948: http://www.panasianbiz.co(...)jewishpopulation.jpgOp dinsdag 28 april 2009 15:03 schreef Viajero het volgende:
[..]
Hij zegt niet dat er geen Arabieren woonden. Dat maak jij ervan. Zoals gewoonlijk overdrijf je weer. Zoals in zo ongeveer al je posts.
quote:Graag gedaanOp dinsdag 28 april 2009 15:28 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Dank
Je weet dingen altijd net wat duidelijker te formuleren dan ik. Zoals beide posts hierboven.
quote:Dat die stipjes niet meteen gecorreleerd kunnen worden met aantallen en dat ze grotere stukken land bedekken dan waarop 2000 mensen kunnen wonen, geldt in het algemeen voor kaarten. Op een wegenkaart lijkt alles wel geasfalteerd, en dat soort overdrijvingen. Dat verschijnsel geldt dus ook voor de joodse stipjes.Op dinsdag 28 april 2009 10:57 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Zucht. Laat ik het anders formuleren. Zo'n stipjeskaart suggereert bevolkingsdichtheid, omdat een deel van de kaart gekleurd is. Er wordt een visuele relatie gesuggereerd tussen bevolkingsomvang en de aanwezigheid van stipjes. Een stip staat voor ongeveer 2000 mensen, maar bedenkt een stuk land waar wel 20.000 of meer zouden kunnen wonen. Dat is alles.
Wel is duidelijk, dat de verhoudingen tussen joden en Arabieren op de kaart en in de tabellen met elkaar overeenkomen. Dus wat is je argument nou precies?
quote:En welke 'hij' bedoel je nou ?Op dinsdag 28 april 2009 15:03 schreef Viajero het volgende:
[..]
Hij zegt niet dat er geen Arabieren woonden. Dat maak jij ervan. Zoals gewoonlijk overdrijf je weer. Zoals in zo ongeveer al je posts.
buachaille beweert dat namelijk wel
quote:Op donderdag 23 april 2009 16:43 schreef buachaille het volgende:
Het bewijst dat het verlangen van de arabieren om zich te vestigen op het grondgebied van Israel pas ontstaan is nadat de eerst pioniers begonnen met het ontginnen van de woestijn.
quote:Die kaart overdrijft menselijke bewoning ten opzichte van alle andere dingen die op kaarten afgebeeld kunnen worden, zoals wegen, landgebruik, water, geologie etc. Dat heet een thematische kaart, en dat is volkomen duidelijk, want afgezien van de grenzen en de bewoning staat er niks anders op.Op dinsdag 28 april 2009 14:34 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Je kaartje overdrijft. De dikke stippen om een klein kaartje. Je haalt er allemaal andere zaken bij.
Maar de verhoudingen tussen de beide bevolkingsgroepen waar het hier om gaat, is ongeveer correct weergegeven.
quote:Het is zelfs nog erger: land, en daarmee bestaansmogelijkheden, dat 60 jaar geleden ingepikt is wordt niet teruggegeven, maar geld en goederen die 65 jaar geleden afgepakt zijn worden nog steeds opgeëist.Op dinsdag 28 april 2009 14:51 schreef moussie het volgende:
[..]
Het is alleen maar uiterst vreemd dat hier een volk verdedigt wordt dat andermans land ingepikt heeft met behulp van terrorisme, aanslagen en moorden .. en dat mag dan 60 jaar geleden gebeurt zijn, maar dat land is nog steeds niet terug bij de oorspronkelijke bewoner, in tegendeel, dat landjepik blijft maar doorgaan ..
maar oh wee als de oorspronkelijke bewoners zich verdedigen met alle tot hun beschikking staande middelen, hun terrorisme is dan weer wel ontoelaatbaar, dat wordt niet met de mantel der liefde bedekt, "ach, ze doen het alleen maar omdat ze hun eigen staat willen hebben" telt voor hun niet ?
En het land dat 60 jaar geleden ingepikt is, is ingepikt met een beroep op een 1900 jaar eerdere toestand. En dan maar klagen dat de Palestijnen zich niet neerlegen bij de status quo.
quote:Zeg ik ergens dat ik het terrorisme van een van die groepen wel goedkeur dan ? Ik verbaas me er alleen over dat een staat die niet zou bestaan zonder terroristische aanslagen aan alle kanten verdedigt wordt .. omdat dat al zo lang geleden is .. terwijl het volk dat beroofd is van land en rechten zich blijkbaar nog niet eens mag verdedigen tegen het onrecht dat hun werd en wordt aangedaan .. alsof hun de verplichting hebben de Joden daar op te vangen nadat wij hun hier eeuwenlang achtervolgd hebbenOp dinsdag 28 april 2009 15:02 schreef Viajero het volgende:
[..]
Je kan ook gewoon terrorisme in het algemeen veroordelen, en landen op hun acties vandaag de dag beoordelen. Ik verdedig lehi nergens, jij lijkt wel heel verongelijkt en boos dat Palestijns terrorisme wordt veroordeeld.
Je hebt net zo'n kutmentaliteit als de mensen die je loopt te beschuldigen: terreur van groep A is goed, terreur van groep B is fout. En wie groep A of B dan is maakt me niet uit, het is precies even kortzichtig.
Probeer je eens iets meer op te winden over terreurdaden die vandaag plaatsvinden ipv uit diepe, blinde haat Israel dingen toe te schrijven die al 60 jaar niet meer actueel zijn.
quote:Bij mij doet de link het nu niet.Op dinsdag 28 april 2009 15:33 schreef buachaille het volgende:
[..]
Ik heb het kaartje al vaker geplaatst maar het is aardig te zien hoe het de joden in de islamitische wereld is vergaan sinds 1948: http://www.panasianbiz.co(...)jewishpopulation.jpg
Dus vertel even: om hoeveel joden gind dat in totaal?
quote:Hadden ze maar niet met alle geweld hun staat daar moeten stichten, dan hadden ze nog steeds in vrede kunnen leven in de landen waar ze al eeuwen in vrede hebben gewoondOp dinsdag 28 april 2009 15:33 schreef buachaille het volgende:
[..]
Ik heb het kaartje al vaker geplaatst maar het is aardig te zien hoe het de joden in de islamitische wereld is vergaan sinds 1948: http://www.panasianbiz.co(...)jewishpopulation.jpg
quote:Als je je eigen woorden zou volgen dan zou je dus ook een eventuele Palestijnse staat duidelijk afkeuren vanwege terrorisme. Dat zie ik jou echter niet doen.Op dinsdag 28 april 2009 21:05 schreef moussie het volgende:
[..]
Zeg ik ergens dat ik het terrorisme van een van die groepen wel goedkeur dan ? Ik verbaas me er alleen over dat een staat die niet zou bestaan zonder terroristische aanslagen aan alle kanten verdedigt wordt .. omdat dat al zo lang geleden is .. terwijl het volk dat beroofd is van land en rechten zich blijkbaar nog niet eens mag verdedigen tegen het onrecht dat hun werd en wordt aangedaan .. alsof hun de verplichting hebben de Joden daar op te vangen nadat wij hun hier eeuwenlang achtervolgd hebben
Je bent zo doorzichtig. Je zegt nog net niet niet letterlijk: "ik sta vol achter Palestijns terrorisme", maar uit alles blijkt dat je ondanks terrorisme fel voor de Palestijnen bent. Terwijl je zegt tegen Israel te zijn omdat een aantal Israelis 60 jaar geleden terroristen waren. Dus terrorisme 60 jaar geleden is een reden een land en een groep te haten, maar terrorisme vandaag de dag is geen reden om een land en een groep te haten? Je valt echt zo lelijk door de mand....
quote:Jij quote PhysicsRules, ik reageer daarop, wie denk je dat ik bedoel?Op dinsdag 28 april 2009 21:00 schreef moussie het volgende:
[..]
En welke 'hij' bedoel je nou ?
buachaille beweert dat namelijk wel
[..]
buachaille is precies zo'n domme extremist als jij, die kan ik niet serieus nemen.
quote:Zo simpel ligt het niet. De Palestijnen eisten niet alleen land terug dat van Arabieren was, maar eisten ook land dat van Joden was. Qua staat hadden noch de Joden, noch de Arabieren een staat. De twee staten oplossing werd door de Joden geaccepteerd, door de Arabieren niet. Jordanie en Egypte bezetten de Arabische delen van Palestina.Op dinsdag 28 april 2009 21:03 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Het is zelfs nog erger: land, en daarmee bestaansmogelijkheden, dat 60 jaar geleden ingepikt is wordt niet teruggegeven, maar geld en goederen die 65 jaar geleden afgepakt zijn worden nog steeds opgeëist.
En het land dat 60 jaar geleden ingepikt is, is ingepikt met een beroep op een 1900 jaar eerdere toestand. En dan maar klagen dat de Palestijnen zich niet neerlegen bij de status quo.
quote:856,000 Jews left their homes in Arab countries from 1948 until the early 1970s; 260,000 reached Israel in 1948-1951, 600,000 by 1972.[1][2][3] The Jews of Egypt and Libya were expelled while those of Iraq, Yemen, Syria, Lebanon and North Africa left as a result of a coordinated effort among Arab governments to create physical and political insecurity.[4] Most were forced to abandon their property.[2] By 2002 these Jews and their descendants constituted about 40% of Israel's population.[Op dinsdag 28 april 2009 21:06 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Bij mij doet de link het nu niet.
Dus vertel even: om hoeveel joden gind dat in totaal?
http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_exodus_from_Arab_lands
quote:At various times, Jews in Muslim lands lived in relative peace and thrived culturally and economically. The position of the Jews was never secure, however, and changes in the political or social climate would often lead to persecution, violence and death.Op dinsdag 28 april 2009 21:07 schreef moussie het volgende:
[..]
Hadden ze maar niet met alle geweld hun staat daar moeten stichten, dan hadden ze nog steeds in vrede kunnen leven in de landen waar ze al eeuwen in vrede hebben gewoond
When Jews were perceived as having achieved too comfortable a position in Islamic society, anti-Semitism would surface, often with devastating results. On December 30, 1066, Joseph HaNagid, the Jewish vizier of Granada, Spain, was crucified by an Arab mob that proceeded to raze the Jewish quarter of the city and slaughter its 5,000 inhabitants. The riot was incited by Muslim preachers who had angrily objected to what they saw as inordinate Jewish political power.
Similarly, in 1465, Arab mobs in Fez slaughtered thousands of Jews, leaving only 11 alive, after a Jewish deputy vizier treated a Muslim woman in "an offensive manner." The killings touched off a wave of similar massacres throughout Morocco.25
Other mass murders of Jews in Arab lands occurred in Morocco in the 8th century, where whole communities were wiped out by the Muslim ruler Idris I; North Africa in the 12th century, where the Almohads either forcibly converted or decimated several communities; Libya in 1785, where Ali Burzi Pasha murdered hundreds of Jews; Algiers, where Jews were massacred in 1805, 1815 and 1830; and Marrakesh, Morocco, where more than 300 hundred Jews were murdered between 1864 and 1880.26
Decrees ordering the destruction of synagogues were enacted in Egypt and Syria (1014, 1293-4, 1301-2), Iraq (854859, 1344) and Yemen (1676). Despite the Koran's prohibition, Jews were forced to convert to Islam or face death in Yemen (1165 and 1678), Morocco (1275, 1465 and 1790-92) and Baghdad (1333 and 1344).27
The situation of Jews in Arab lands reached a low point in the 19th century. Jews in most of North Africa (including Algeria, Tunisia, Egypt, Libya and Morocco) were forced to live in ghettos. In Morocco, which contained the largest Jewish community in the Islamic Diaspora, Jews were made to walk barefoot or wear shoes of straw when outside the ghetto. Even Muslim children participated in the degradation of Jews, by throwing stones at them or harassing them in other ways. The frequency of anti-Jewish violence increased, and many Jews were executed on charges of apostasy. Ritual murder accusations against the Jews became commonplace in the Ottoman Empire.28
As distinguished Orientalist G.E. von Grunebaum has written:
It would not be difficult to put together the names of a very sizeable number Jewish subjects or citizens of the Islamic area who have attained to high rank, to power, to great financial influence, to significant and recognized intellectual attainment; and the same could be done for Christians. But it would again not be difficult to compile a lengthy list of persecutions, arbitrary confiscations, attempted forced conversions, or pogroms.29
The danger for Jews became even greater as a showdown approached in the UN. The Syrian delegate, Faris el-Khouri, warned: "Unless the Palestine problem is settled, we shall have difficulty in protecting and safeguarding the Jews in the Arab world."30
More than a thousand Jews were killed in anti-Jewish rioting during the 1940's in Iraq, Libya, Egypt, Syria and Yemen.31 This helped trigger the mass exodus of Jews from Arab countries.
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/myths/mf15.html
Rot eens op met je eindeloze herhaling van antisemitische leugens.
quote:1) Je suggereert dat het terrorisme van de joden 60 jaar geleden opgehouden is. 2) Waarmee je nog niet bestreden hebt, dat de staat Israel op terrorisme gefundeerd is. 3) Je vindt daarentegen, dat de Palestijnen hun staat niet op terrorisme mogen baseren.Op dinsdag 28 april 2009 22:24 schreef Viajero het volgende:
[..]
Als je je eigen woorden zou volgen dan zou je dus ook een eventuele Palestijnse staat duidelijk afkeuren vanwege terrorisme. Dat zie ik jou echter niet doen.
Je bent zo doorzichtig. Je zegt nog net niet niet letterlijk: "ik sta vol achter Palestijns terrorisme", maar uit alles blijkt dat je ondanks terrorisme fel voor de Palestijnen bent. Terwijl je zegt tegen Israel te zijn omdat een aantal Israelis 60 jaar geleden terroristen waren. Dus terrorisme 60 jaar geleden is een reden een land en een groep te haten, maar terrorisme vandaag de dag is geen reden om een land en een groep te haten? Je valt echt zo lelijk door de mand....
Ad 1: Het terrorisme van de joden is niet gestopt: op dit moment gedragen de joden in de nederzettingen en in Hebron zich aardig terroristisch. Tenminste: ik vind schijten in de watertank van je buren of de olijfboomgaarden van je buren zwaar beschadigen een vorm van terrorisme.
Verder is het terrorisme van (groepjes) individuen vervangen door terrorisme van de staat. Lood om oud ijzer, dus.
Ad 2) Als we naar de geschiedenis vanaf pakweg 1850 tot nu kijken, kunnen we wel zeggen dat de joden zich wat betreft terrorisme niet onbetuigd hebben gelaten. Niet alleen in de praktijk, maar ook in theorie. Het zionistische ideaal is immers gericht op het verdrijven van alle anderen, met name Arabieren, uit Palestina.
Ad 3) Ik kan niet voor moussie spreken, maar ik kan me niet herinneren dat ik haar Palestijns terrorisme heb zien verdedigen.
Persoonlijk denk ik niet, dat terrorisme tot een Palestijnse staat zal leiden. Maar ik vrees, dat de Palestijnen ook niks te winnen hebben bij vredelievendheid: de fanatieke joden zullen dat interpreteren als zwakte en onmiddellijk des te harder gaan koloniseren op de Westoever.
quote:Er wàs helemaal niet zoveel grond in handen van joden in 1948. Er staat me pakweg 7 % van het oppervlak voor de geest, maar het kan ook 10 % zijn. De voorgestelde tweestatenoplossing was duidelijk gericht op forse groei van het aantal joden, dus ernstig ten nadele van de Arabieren, vergeleken met de bestaande verhoudingen.Op dinsdag 28 april 2009 22:31 schreef Viajero het volgende:
[..]
Zo simpel ligt het niet. De Palestijnen eisten niet alleen land terug dat van Arabieren was, maar eisten ook land dat van Joden was. Qua staat hadden noch de Joden, noch de Arabieren een staat. De twee staten oplossing werd door de Joden geaccepteerd, door de Arabieren niet. Jordanie en Egypte bezetten de Arabische delen van Palestina.
Ik ben slecht in plaatjes plaatsen, maar als je googlet op Palestinian loss of land denk ik dat je wel wat kunt vinden.
quote:Inmiddels was ik thuis en bleek zijn kaartje op mijn computer te staan. Ik kwam, afgaande op dat kaartje, tot pakweg een half miljoen. Dus ongeveer evenveel als verdreven Arabieren.Op dinsdag 28 april 2009 22:34 schreef Viajero het volgende:
[..]
856,000 Jews left their homes in Arab countries from 1948 until the early 1970s; 260,000 reached Israel in 1948-1951, 600,000 by 1972.[1][2][3] The Jews of Egypt and Libya were expelled while those of Iraq, Yemen, Syria, Lebanon and North Africa left as a result of a coordinated effort among Arab governments to create physical and political insecurity.[4] Most were forced to abandon their property.[2] By 2002 these Jews and their descendants constituted about 40% of Israel's population.[
http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_exodus_from_Arab_lands
Jij komt tot ongeveer het dubbele van de verdreven Arabieren. Maar wel uit een veel groter gebied.
En onder vergelijkbare omstandigheden: land, huis, geld en goederen afpakken ofwel wegpesten.
quote:Right, want die 600.000 mensen in de Arabische landen hadden namelijk Israel gesticht.Op dinsdag 28 april 2009 21:07 schreef moussie het volgende:
[..]
Hadden ze maar niet met alle geweld hun staat daar moeten stichten, dan hadden ze nog steeds in vrede kunnen leven in de landen waar ze al eeuwen in vrede hebben gewoond
quote:Inderdaad, de joden zijn natuurlijk allemaal terroristen, als ze niet te druk bezig zijn met het bakken van matzes van het bloed van Christenkinderen.Op dinsdag 28 april 2009 23:09 schreef Kees22 het volgende:
[..]
1) Je suggereert dat het terrorisme van de joden 60 jaar geleden opgehouden is. 2) Waarmee je nog niet bestreden hebt, dat de staat Israel op terrorisme gefundeerd is. 3) Je vindt daarentegen, dat de Palestijnen hun staat niet op terrorisme mogen baseren.
Ok, enigszins overdreven, maar waarom schuif je de verantwoordelijkheid van een paar terroristen in de schoenen van een heel volk? Lehi en de Irgun waren echt een minderheid, de settlers zijn vandaag de dag echt een minderheid.
Doe je dat ook als het om Marokkanen gaat, de daden van een paar in de schoenen van de hele groep schuiven?
Denk aub eens na over die vergelijking.
quote:Het voeren van een verdedigingsoorlog is iets heel anders dan terrorisme. Als er geen raketten zouden landen op Israel en als geen Israelis ontvoerd zouden worden dan zou Israel zijn buren echt wel met rust laten hoor.Ad 1: Het terrorisme van de joden is niet gestopt: op dit moment gedragen de joden in de nederzettingen en in Hebron zich aardig terroristisch. Tenminste: ik vind schijten in de watertank van je buren of de olijfboomgaarden van je buren zwaar beschadigen een vorm van terrorisme.
Verder is het terrorisme van (groepjes) individuen vervangen door terrorisme van de staat. Lood om oud ijzer, dus.
Waarom wordt Jordanie niet gebombardeerd door Israel? Omdat Jordanie Israel met rust laat. Waarom wordt Egypte niet gebombardeerd door Israel? Omdat Egypte Israel met rust laat.
Laat Gaza Israel met rust? Nee.
Laat Hezbollah Israel met rust? Nee.
Waarom zou Israel nou net die groepen aanvallen die ook Israel aanvallen? Uit pure haat? uit veroveringsdrang, terwijl ze in 2000 en 2005 juist uit die gebieden zijn teruggetrokken?
Een verdedigingsoorlog gelijkstellen met terrorisme lijkt me niet echt realistisch.
quote:Zionisme is NIET gericht op het verdrijven van anderen. Het is gericht op het stichten van een staat waar Joden zich veilig kunnen voelen.Ad 2) Als we naar de geschiedenis vanaf pakweg 1850 tot nu kijken, kunnen we wel zeggen dat de joden zich wat betreft terrorisme niet onbetuigd hebben gelaten. Niet alleen in de praktijk, maar ook in theorie. Het zionistische ideaal is immers gericht op het verdrijven van alle anderen, met name Arabieren, uit Palestina.
Joods terrorisme was vrij gelimiteerd en zeker niet minder dan Arabisch terrorisme dat gelijktijdig probeerde om de Joden weg te krijgen. Maar als je vind dat Joods terrorisme zo weid verspreid was dan heb je vast wel een lijst met aanslagen of slchtoffers.
quote:Niet letterlijk nee. Ik ga niet wat ik schreef exact herhalen, maar zie je de tegenspraak in Moussies verhaal niet? Laaiend van woede op de Joden vanwege terrorisme, en vol medeleven met de Palestijnen ondanks terrorisme.Ad 3) Ik kan niet voor moussie spreken, maar ik kan me niet herinneren dat ik haar Palestijns terrorisme heb zien verdedigen.
Persoonlijk denk ik niet, dat terrorisme tot een Palestijnse staat zal leiden. Maar ik vrees, dat de Palestijnen ook niks te winnen hebben bij vredelievendheid: de fanatieke joden zullen dat interpreteren als zwakte en onmiddellijk des te harder gaan koloniseren op de Westoever.
De fanatieke Joden bestaan bij de gratie van Palestijns terrorisme en radicalisme. Als de Palestijnen de wapens neerleggen en alleen nog vreedzaam protesteren, zoals Ghandi, en beloven Jerusalem en de heilige plaatsen vreedzaam te delen, dan houdt de steun aan de fanatieke Joden in Israel en de rest van de wereld heel snel op.
Het is juist omdat de Palestijnen zo graag precies zeggen wat de fanatieke Joden nodig hebben (dood aan alle Joden etc) dat de fanatieke Joden zich, vooral in de VS maar ook in Israel zelf, zich als slachtoffer kunnen presenteren en nog steeds op sympathie kunnen rekenen.
quote:Ik weet niet. Gezien je bron lijkt het me zeer waarschijnlijk dat ze zeer gericht alle gevallen van jodenvervolging in islamitische landen bij elkaar gesprokkeld hebben.Op dinsdag 28 april 2009 22:40 schreef Viajero het volgende:
[..]
[Een lijst van heel diverse gevallen van jodenvervolginmg in Arabische landen.]
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/myths/mf15.html
Rot eens op met je eindeloze herhaling van antisemitische leugens.
Waarschijnlijk kun je eenzelfde overzicht maken met jodenvervolgingen in christenlanden.
Omgekeerd kun je maar een kleine verzameling maken van vervolging van moslims en christenen in joodse landen.
Maar als je die verzamelingen nou eens waardeert naar jaren van bestaan of aantallen gelovigen?
En verder: afwijkende bevolkingsgroepen zijn altijd al gediscrimineerd en vervolgd.
Ik las het boek: De Jood Süss. (Of zelfs: De brave Jood Süss?) Dat zou erg anti-semitisch zijn en een inspiratiebron voor de nazi's. Persoonlijk vond ik de beschreven gebeurtenissen meer beschamend voor de Duitsers van die tijd dan voor Süss.
Wat een zootje tuig van Fortuyn en Wilders, die moffen!
Afwijkende mensen zijn altijd de lul.
Dus waarom zijn joden al 2000 jaar regelmatig de lul? Omdat ze al 2000 jaar afwijken. Net als de Roma. Net als Chinezen.
Daar is niks bijzonders aan.
quote:Ik dacht ook altijd dat het er ongeveer evenveel waren. Een exact aantal zal voor beide gevallen onmogelijk te vinden zijn.Op dinsdag 28 april 2009 23:21 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Inmiddels was ik thuis en bleek zijn kaartje op mijn computer te staan. Ik kwam, afgaande op dat kaartje, tot pakweg een half miljoen. Dus ongeveer evenveel als verdreven Arabieren.
Jij komt tot ongeveer het dubbele van de verdreven Arabieren. Maar wel uit een veel groter gebied.
En onder vergelijkbare omstandigheden: land, huis, geld en goederen afpakken ofwel wegpesten.
Besef wel dat in Israel ook een ongeveer evengrote groep Arabieren wel gebleven is, terwijl de Joden in Arabische landen op een paar honderd hier en daar allemaal verdreven zijn, in elk geval meer dan 90%.
Ook liet Israel de gevluchtte Joden integreren, terwijl de Arabische landen (muv Jordanie) de gevluchtte Arabieren als pariahs behandelden om zo de haat tegen Israel levend te houden.
quote:Ja, en die juichende Palestijnen hadden zelf de vliegtuigen op 11 september bestuurd?Op dinsdag 28 april 2009 23:32 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Right, want die 600.000 mensen in de Arabische landen hadden namelijk Israel gesticht.
En de Japanners in de VSvA in 1940 hadden ook zelf de vliegtuigen bestuurd.
De menselijke geest is erg primitief. Geen excuus, wel een verklaring.
quote:PhysicsRules komt met 600.000, wat overeenkomt met het kaartje van Buachaille.Op dinsdag 28 april 2009 23:40 schreef Viajero het volgende:
[..]
Ik dacht ook altijd dat het er ongeveer evenveel waren. Een exact aantal zal voor beide gevallen onmogelijk te vinden zijn.
Besef wel dat in Israel ook een ongeveer evengrote groep Arabieren wel gebleven is, terwijl de Joden in Arabische landen op een paar honderd hier en daar allemaal verdreven zijn, in elk geval meer dan 90%.
Ook liet Israel de gevluchtte Joden integreren, terwijl de Arabische landen (muv Jordanie) de gevluchtte Arabieren als pariahs behandelden om zo de haat tegen Israel levend te houden.
Dit lijkt af en toe op een wedstrijdje in aantallen, maar daar gaat het natuurlijk niet echt om. Verdrijven van bewoners is niet goed, laten we het daar over eens zijn.
Dat integreren en vooral de gesuggereerde motieven verdienen nadere discussie. Opvallend is vooral, dat je kwalijke motieven veronderstelt bij de tegenpartij.
quote:Ik denk idd dat Christelijke landen en Moslim landen elkaar weinig ontlopen als het om Jodenhaat en vervolging gaat. Ik reageerde alleen op Moussies botte leugen dat Joden altijd vreedzaam geleefd hadden in Arabische landen.Op dinsdag 28 april 2009 23:37 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik weet niet. Gezien je bron lijkt het me zeer waarschijnlijk dat ze zeer gericht alle gevallen van jodenvervolging in islamitische landen bij elkaar gesprokkeld hebben.
Waarschijnlijk kun je eenzelfde overzicht maken met jodenvervolgingen in christenlanden.
Omgekeerd kun je maar een kleine verzameling maken van vervolging van moslims en christenen in joodse landen.
Maar als je die verzamelingen nou eens waardeert naar jaren van bestaan of aantallen gelovigen?
En verder: afwijkende bevolkingsgroepen zijn altijd al gediscrimineerd en vervolgd.
Ik las het boek: De Jood Süss. (Of zelfs: De brave Jood Süss?) Dat zou erg anti-semitisch zijn en een inspiratiebron voor de nazi's. Persoonlijk vond ik de beschreven gebeurtenissen meer beschamend voor de Duitsers van die tijd dan voor Süss.
Wat een zootje tuig van Fortuyn en Wilders, die moffen!
Afwijkende mensen zijn altijd de lul.
Dus waarom zijn joden al 2000 jaar regelmatig de lul? Omdat ze al 2000 jaar afwijken. Net als de Roma. Net als Chinezen.
Daar is niks bijzonders aan.
quote:Je begrijpt het niet. Als ook maar een kleine minderheid van de Joden iets slechts doet dan mag je, moet je zelfs, alle Joden daarvoor verantwoordelijk houden. Welkom in Moussies wereld.Op dinsdag 28 april 2009 23:32 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Right, want die 600.000 mensen in de Arabische landen hadden namelijk Israel gesticht.
quote:Nee, maar is het daarom een reden om Moussie te blijven verdedigen terwijl ze zonder enige scrupules alle Joden op een grote slechte hoop gooit?Op dinsdag 28 april 2009 23:42 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ja, en die juichende Palestijnen hadden zelf de vliegtuigen op 11 september bestuurd?
En de Japanners in de VSvA in 1940 hadden ook zelf de vliegtuigen bestuurd.
De menselijke geest is erg primitief. Geen excuus, wel een verklaring.
quote:Wat voor nobele motieven zijn er om een broedervolk dat naar je land vlucht in kampen op te sluiten en zelfs hun kinderen en kleinkinderen niet je nationaliteit te geven, niet toe te laten in (regerings)banen en het leger etc etc?Op dinsdag 28 april 2009 23:47 schreef Kees22 het volgende:
[..]
PhysicsRules komt met 600.000, wat overeenkomt met het kaartje van Buachaille.
Dit lijkt af en toe op een wedstrijdje in aantallen, maar daar gaat het natuurlijk niet echt om. Verdrijven van bewoners is niet goed, laten we het daar over eens zijn.
Dat integreren en vooral de gesuggereerde motieven verdienen nadere discussie. Opvallend is vooral, dat je kwalijke motieven veronderstelt bij de tegenpartij.
Ik dacht dat dat zelfs door tegenstanders van Israel als feit werd geaccepteerd. Volgens mij is het ook door meerdere Arabische leiders letterlijk zo uitgelegd, maar dan zou ikmoeten zoeken.
quote:De bezetters zijn een minderheid, maar de overheid faciliteert hen en legt hen geen strobreed in de weg als ze zich misdragen. En daardoor maakt die overheid zich medeplichtig.Op dinsdag 28 april 2009 23:35 schreef Viajero het volgende:
[..]
Inderdaad, de joden zijn natuurlijk allemaal terroristen, als ze niet te druk bezig zijn met het bakken van matzes van het bloed van Christenkinderen.
Ok, enigszins overdreven, maar waarom schuif je de verantwoordelijkheid van een paar terroristen in de schoenen van een heel volk? Lehi en de Irgun waren echt een minderheid, de settlers zijn vandaag de dag echt een minderheid.
quote:Gevoelsmatig neig ik daar wel toe, ja. Verstandelijk bestrijd ik dat.Doe je dat ook als het om Marokkanen gaat, de daden van een paar in de schoenen van de hele groep schuiven?
Denk aub eens na over die vergelijking.
quote:Dat is kromspraak. Het platbombarderen van een gebied onder het mom dat daar vuurpijlen vandaan komen, het voor miljarden schade aanrichten en die schade dan laten herstellen met geld van anderen, dat noem ik geen verdedigingsoorlog. Ook wordt Gaza geïsoleerd en wordt handel door Palestijnen vanaf de Westoever bemoeilijkt door Israel. Niks geen verdediging: pesterij, winstbejag, jodenstreken.[..]
Het voeren van een verdedigingsoorlog is iets heel anders dan terrorisme. Als er geen raketten zouden landen op Israel en als geen Israelis ontvoerd zouden worden dan zou Israel zijn buren echt wel met rust laten hoor.
Waarom wordt Jordanie niet gebombardeerd door Israel? Omdat Jordanie Israel met rust laat. Waarom wordt Egypte niet gebombardeerd door Israel? Omdat Egypte Israel met rust laat.
Laat Gaza Israel met rust? Nee.
Laat Hezbollah Israel met rust? Nee.
Waarom zou Israel nou net die groepen aanvallen die ook Israel aanvallen? Uit pure haat? uit veroveringsdrang, terwijl ze in 2000 en 2005 juist uit die gebieden zijn teruggetrokken?
Een verdedigingsoorlog gelijkstellen met terrorisme lijkt me niet echt realistisch.
quote:Aanvulling: zonder acht te slaan op de belangen van de ensen die daar nu wonen.
[..]
Zionisme is NIET gericht op het verdrijven van anderen. Het is gericht op het stichten van een staat waar Joden zich veilig kunnen voelen.
Als je je veilig wilt voelen, is het verstandig je redelijk te gedragen tegenover je buren. Eenvoudige speltheorie: wat gij niet wilt dat U geschiedt, doe dat ook een ander niet.
quote:Nee, zo'n lijst heb ik niet. Is ook niet nodig: jijzelf zegt al dat het joods terrorisme zeker niet minder was dan het Arabische terrorisme. Verder weet ik, dat de joden zich ook richtten tegen de Britten, niet alleen tegen de Arabieren.Joods terrorisme was vrij gelimiteerd en zeker niet minder dan Arabisch terrorisme dat gelijktijdig probeerde om de Joden weg te krijgen. Maar als je vind dat Joods terrorisme zo weid verspreid was dan heb je vast wel een lijst met aanslagen of slchtoffers.
Opvallend in de verhalen over die periode vind ik, dat de joden heel doelgericht waren. En heel zakelijk en bijna Pruisisch. Systematisch trainen en standaardiseren. Proactief.
quote:Er zìjn ook 100 keer zoveel Palestijnse als joodse slachtoffers gevallen in de Gaza-aanval. Dus er is ook 100 keer zoveel reden om boos te zijn. Of niet dan?[..]
Niet letterlijk nee. Ik ga niet wat ik schreef exact herhalen, maar zie je de tegenspraak in Moussies verhaal niet? Laaiend van woede op de Joden vanwege terrorisme, en vol medeleven met de Palestijnen ondanks terrorisme.
quote:Tja, het zou wel goed zijn als de steun aan Isarel en de joden NU ophield.De fanatieke Joden bestaan bij de gratie van Palestijns terrorisme en radicalisme. Als de Palestijnen de wapens neerleggen en alleen nog vreedzaam protesteren, zoals Ghandi, en beloven Jerusalem en de heilige plaatsen vreedzaam te delen, dan houdt de steun aan de fanatieke Joden in Israel en de rest van de wereld heel snel op.
Het is juist omdat de Palestijnen zo graag precies zeggen wat de fanatieke Joden nodig hebben (dood aan alle Joden etc) dat de fanatieke Joden zich, vooral in de VS maar ook in Israel zelf, zich als slachtoffer kunnen presenteren en nog steeds op sympathie kunnen rekenen.
Als de joden nou eens zouden voorstellen Jeruzalem te delen, compensatie te bieden voor de verliezen aan grond en eigendommen (kan makkelijk uit het terugverkregen goud, grond en kunstschatten), dan houdt de steun aan de terroristische Palestijnen snel op.
Het is juist omdat de joden zo graag precies zeggen wat de fanatieke Palestijnen nodig hebben (alle Arabiren uit Israel etc.) dat ze zich in Nederland etc.
Ik denk dat we het uiteindelijk aardig eens zijn.
quote:Maar wat ik ook wilde aankaarten: hoe vergaat het christenen en moslims in joodse landen?Op dinsdag 28 april 2009 23:52 schreef Viajero het volgende:
[..]
Ik denk idd dat Christelijke landen en Moslim landen elkaar weinig ontlopen als het om Jodenhaat en vervolging gaat. Ik reageerde alleen op Moussies botte leugen dat Joden altijd vreedzaam geleefd hadden in Arabische landen.
Een echt joods land bestaat pas sinds kort, naar onze herinnering. Maar heeft dat land zo'n goede reputatie aangaande tolerantie jegens moslims en christenen?
Met andere woorden: verwijt de pot de ketel niet dat zij zwart ziet.
En is het niet handiger om daarmee op te houden en naar een modus vivendi te zoeken?
quote:Moussie die alle joden op een slechte hoop gooit?Op dinsdag 28 april 2009 23:56 schreef Viajero het volgende:
[..]
Nee, maar is het daarom een reden om Moussie te blijven verdedigen terwijl ze zonder enige scrupules alle Joden op een grote slechte hoop gooit?
Lijkt me sterk!
quote:Wat dat betreft doen de "Christelijke landen" het behoorlijk slecht met de inquisitie en de 2e wereldoorlog op het gebied van Joden hatenOp dinsdag 28 april 2009 23:52 schreef Viajero het volgende:
[..]
Ik denk idd dat Christelijke landen en Moslim landen elkaar weinig ontlopen als het om Jodenhaat en vervolging gaat. Ik reageerde alleen op Moussies botte leugen dat Joden altijd vreedzaam geleefd hadden in Arabische landen.
. Waar de "moslim landen" 1400 jaar lang bescherming hebben gegeven aan Joden tegen Christenen.quote:Op dinsdag 28 april 2009 22:26 schreef Viajero het volgende:
Jij quote PhysicsRules, ik reageer daarop, wie denk je dat ik bedoel?
buachaille is precies zo'n domme extremist als jij, die kan ik niet serieus nemen.
extremist? wat een onzin, het is mijn natuur om te streven naar harmonie! Het enige wat ik heb voorgesteld is om een ethnische scheiding door te voeren zodat de palestijnen kunnen worden overgeheveld naar hun palestijnse staat Jordanië. Als er één voorstel pacifistisch is dan is het dit wel. Dat lijkt me toch een stukje milder dan een Kees22 die doodleuk aan het vertellen is dat hij de joden het liefst in de middellandse zee ziet belanden 
Met moussie heb ik de hoop dan weer niet opgegeven. Haar zie ik een beetje als een kind die op jonge leeftijd spinnetjes de pootjes uit heeft getrokken en kikkers op het kampvuur gegooid maar op latere leeftijd nog kan veranderen in een voorvechter van de natuur.quote:Maar wie beschermt de moslims tegen de moslims???? Volgens mij zijn moslims wel de enige groep waarop nog nooit een pogrom is uitgevoerd door andere bevolkingsgroepenOp woensdag 29 april 2009 09:08 schreef Burakius het volgende:
Wat dat betreft doen de "Christelijke landen" het behoorlijk slecht met de inquisitie en de 2e wereldoorlog op het gebied van Joden haten
quote:Ik denk dat Israel zeer tolerant is tov Christenen en Moslims. Ik ben in Jerusalem veschillende keren door het Israelische leger tegengehouden omdat ik onbewust een gebied in wilde lopen waar Moslims aan het bidden waren. Daar willen ze geen niet Moslims bij. En dat maakt het Israelische leger voor ze mogelijk.Op woensdag 29 april 2009 00:23 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Maar wat ik ook wilde aankaarten: hoe vergaat het christenen en moslims in joodse landen?
Een echt joods land bestaat pas sinds kort, naar onze herinnering. Maar heeft dat land zo'n goede reputatie aangaande tolerantie jegens moslims en christenen?
Met andere woorden: verwijt de pot de ketel niet dat zij zwart ziet.
En is het niet handiger om daarmee op te houden en naar een modus vivendi te zoeken?
In tegenstelling tot de Jordaniers van 1948 tot 1967 geven de Israelis alle geloven de ruimte hun heilige plaatsen te bezoeken.
Verder ben ik het met je eens dat het het beste is een modus vivendi te zoeken. Ik spreek me alleen uit tegen de in mijn ogen oterechte demonisering van Israel. Ik weet dat Israel zeker niet perfect is, maar zo slecht als ze hier worden afgeschilderd is belachelijk. Zeker in vergelijking met hun vijanden.
quote:Nou de wereldwijde verkrachting van landen met grote moslimbevolkingen is toch echt al sinds begin 20e eeuw aan de gang. Overal worden marionetten in de vorm van dictators neergezet (Egypte, Algerije, Tunesie, Libie, Saudi Arabie). Dan nog niet te beginnen over Irak, Afghanistan.Op woensdag 29 april 2009 09:32 schreef buachaille het volgende:
[..]
Maar wie beschermt de moslims tegen de moslims???? Volgens mij zijn moslims wel de enige groep waarop nog nooit een pogrom is uitgevoerd door andere bevolkingsgroepen
quote:Als je die lijst van mij nou eerst eens leest.Op woensdag 29 april 2009 09:08 schreef Burakius het volgende:
[..]
Wat dat betreft doen de "Christelijke landen" het behoorlijk slecht met de inquisitie en de 2e wereldoorlog op het gebied van Joden haten
quote:Ja beautiful on the outside , but rotten on the inside. Onder tussen graven ze vrolijk onder de Al Aqsa, maken ze muren om Gaza heen en koloniseren de boel.Op woensdag 29 april 2009 09:33 schreef Viajero het volgende:
[..]
Ik denk dat Israel zeer tolerant is tov Christenen en Moslims. Ik ben in Jerusalem veschillende keren door het Israelische leger tegengehouden omdat ik onbewust een gebied in wilde lopen waar Moslims aan het bidden waren. Daar willen ze geen niet Moslims bij. En dat maakt het Israelische leger voor ze mogelijk.
In tegenstelling tot de Jordaniers van 1948 tot 1967 geven de Israelis alle geloven de ruimte hun heilige plaatsen te bezoeken.
Verder ben ik het met je eens dat het het beste is een modus vivendi te zoeken. Ik spreek me alleen uit tegen de in mijn ogen oterechte demonisering van Israel. Ik weet dat Israel zeker niet perfect is, maar zo slecht als ze hier worden afgeschilderd is belachelijk. Zeker in vergelijking met hun vijanden.
quote:Je weigert in te zien dat dat een "oplossing" is die door een zeer kleine minderheid aan een kant van het conflict gesteund wordt. En dus absoluut niet bijdraagt aan een oplossing.Op woensdag 29 april 2009 09:30 schreef buachaille het volgende:
[..]
quote:Op woensdag 29 april 2009 09:34 schreef Viajero het volgende:
[..]
Als je die lijst van mij nou eerst eens leest.
. Met één bron kom je . Maar hoe het ook zij , 6 miljoen halen ze in ieder geval niet .quote:According to Mark R. Cohen, during the rise of Islam, the first encounters between Muslims and Jews resulted in persecution when Muhammad expelled or killed the Jewish tribes of Medina. He adds that this encounter was an exception rather than a rule.[5]Op woensdag 29 april 2009 09:37 schreef Burakius het volgende:
[..]
Traditionally Jews living in Muslim lands, known as dhimmis, were allowed to practice their religion and to administor their internal affairs but subject to certain conditions.[6] They had to pay the jizya (a per capita tax imposed on free adult non-Muslim males) to Muslims.[7] Dhimmis had an inferior status under Islamic rule. They had several social and legal disabilities such as prohibitions against bearing arms or giving testimony in courts in cases involving Muslims.[8] Many of the disabilities were highly symbolic. The most degrading one was the requirement of distinctive clothing, not found in the Qur'an or hadith but invented in early medieval Baghdad; its enforcement was highly erratic.[9]
In Moorish Spain, ibn Hazm and Abu Ishaq focused their anti-Jewish writings on the latter allegation. This was also the chief motivation behind the 1066 Granada massacre, when "[m]ore than 1,500 Jewish families, numbering 4,000 persons, fell in one day",[10] and in Fez in 1033, when 6,000 Jews were killed.[11] There were further massacres in Fez in 1276 and 1465.[12]
Other mass murders of Jews in Arab lands occurred in Morocco in the 8th century, where whole communities were wiped out by Muslim ruler Idris I; North Africa in the 12th century, where the Almohads either forcibly converted or decimated several communities; Libya in 1785, where Ali Burzi Pasha murdered hundreds of Jews; Algiers, where Jews were massacred in 1805, 1815 and 1830 and Marrakesh, Morocco, where more than 300 hundred Jews were murdered between 1864 and 1880.
The Damascus affair occurred in 1840, when an Italian monk and his servant disappeared in Damascus. Immediately following, a charge of ritual murder was brought against a large number of Jews in the city. All were found guilty. The consuls of England, France and Germany as well as Ottoman authorities, Christians, Muslims and Jews all played a great role in this affair.[13] Following the Damascus affair, Pogroms spread through the Middle East and North Africa. Pogroms occurred in: Aleppo (1850, 1875), Damascus (1840, 1848, 1890), Beirut (1862, 1874), Dayr al-Qamar (1847), Jerusalem (1847), Cairo (1844, 1890, 1901-02), Mansura (1877), Alexandria (1870, 1882, 1901-07), Port Said (1903, 1908), Damanhur (1871, 1873, 1877, 1891), Istanbul (1870, 1874), Buyukdere (1864), Kuzguncuk (1866), Eyub (1868), Edirne (1872), Izmir (1872, 1874).[14] There was a massacre of Jews in Baghdad in 1828.[11] There was another massacre in Barfurush in 1867. [11]
In 1839, in the eastern Persian city of Meshed, a mob burst into the Jewish Quarter, burned the synagogue, and destroyed the Torah scrolls. Known as the Allahdad incident. It was only by forcible conversion that a massacre was averted.[15]
In 1941, following Rashid Ali's pro-Axis coup, riots known as the Farhud broke out in Baghdad in which approximately 180 Jews were killed and about 240 were wounded, 586 Jewish-owned businesses were looted and 99 Jewish houses were destroyed.[16]
During the Holocaust, the Middle East was in turmoil. Britain prohibited Jewish immigration to the British Mandate of Palestine. In Cairo the Jewish Lehi (also known as the Stern Gang) assassinated Lord Moyne in 1944 fighting as part of its campaign against British closure of Palestine to Jewish immigration, complicating British-Arab-Jewish relations. While the Allies and the Axis were fighting for the oil-rich region, the Mufti of Jerusalem Amin al-Husayni staged a pro-Nazi coup in Iraq and organized the Farhud pogrom which marked the turning point for about 150,000 Iraqi Jews who, following this event and the hostilities generated by the war with Israel in 1948, were targeted for violence, persecution, boycotts, confiscations, and near complete expulsion in 1951. The coup failed and the mufti fled to Berlin, where he actively supported Hitler. In Egypt, with a Jewish population of about 75,000, young Anwar Sadat was imprisoned for conspiring with the Nazis and promised them that "no British soldier would leave Egypt alive" (see Military history of Egypt during World War II) leaving the Jews of that region defenseless. In the French Vichy territories of Algeria and Syria plans drawn up for the liquidation of their Jewish populations were the Axis powers to triumph.
The tensions of the Arab-Israeli conflict were also a factor in the rise of animosity to Jews all over the Middle East, as hundreds of thousands of Jews fled as refugees, the main waves being soon after the 1948 and 1956 wars. In reaction to the Suez Crisis of 1956, the Egyptian government expelled almost 25,000 Egyptian Jews and confiscated their property, and sent approximately 1,000 more Jews to prisons and detention camps. The population of Jewish communities of Muslim Middle East and North Africa was reduced from about 900,000 in 1948 to less than 8,000 today.
http://en.wikipedia.org/w(...)nd_Arab_antisemitism
Nog een bron.
Is het zo moeilijk te geloven dat ook in Arabische landen Joden vervolgd worden?
Als je de feiten al ontkent dan komen we nergens natuurlijk.
Ook in Arabische landen hadden Joden het soms goed, net als in Europa. Soms werden ze vervolgd, net als in Europa. En dat het er geen zes miljoen waren klopt, zoveel waren er niet eens in de Arabische wereld.
Maar je kan niet zeggen dat Joden altijd beschermd werden want dat is dus overduidelijk niet waar. Het verschil is dat we in Europa de fouten van het verleden accepteren, en proberen ervan te leren.
Als je trouwens een maatschappij zoekt waar de Joden echt beschermd werden en er geen slachtpartijen waren dan is het grootste voorbeeld de USA.
quote:Of Denemarken waar door verzet van de bevolking en door koning Christiaan (of Gustav dat ben ik vergeten) maar een heel klein gedeelte kon worden gegrepen door de nazi's ten tijde van WOII.Op woensdag 29 april 2009 09:51 schreef Viajero het volgende:
Als je trouwens een maatschappij zoekt waar de Joden echt beschermd werden en er geen slachtpartijen waren dan is het grootste voorbeeld de USA.
quote:Hoe leg jij deze uitspraak van Moussie uit dan:Op woensdag 29 april 2009 00:27 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Moussie die alle joden op een slechte hoop gooit?
Lijkt me sterk!
"Hadden ze maar niet met alle geweld hun staat daar moeten stichten, dan hadden ze nog steeds in vrede kunnen leven in de landen waar ze al eeuwen in vrede hebben gewoond"
Hier wordt toch overduidelijk de verantwoordelijkheid voor de acties van een kleine minderheid (de zionisten) bij een heel volk gelegd.
quote:According to Mark R. Cohen, during the rise of Islam, the first encounters between Muslims and Jews resulted in persecution when Muhammad expelled or killed the Jewish tribes of Medina.Op woensdag 29 april 2009 09:51 schreef Viajero het volgende:
bla bla
Hier stopte ik
. Dit toont dat meneer R.Cohen (joodse achternaam trouwens) geen reet heeft gelezen, onderzocht. En sterker nog vraag ik me af waarom hij dit doet? Wat is zijn doel door deze leugens te verspreiden?quote:Ok, als je niet zo goed kan lezen, lees dan deze ene zin:Op woensdag 29 april 2009 10:04 schreef Burakius het volgende:
[..]
According to Mark R. Cohen, during the rise of Islam, the first encounters between Muslims and Jews resulted in persecution when Muhammad expelled or killed the Jewish tribes of Medina.
Hier stopte ik
Het verschil is dat we in Europa de fouten van het verleden accepteren, en proberen ervan te leren.
quote:Het verschil is dat Europa leert van hun fouten en het onderwerpen van volkeren steeds beter doet --> dictators installeren (Egypte, Tunesie, Libie, Saudi Arabie, Algerije).Op woensdag 29 april 2009 10:05 schreef Viajero het volgende:
[..]
Ok, als je niet zo goed kan lezen, lees dan deze ene zin:
Het verschil is dat we in Europa de fouten van het verleden accepteren, en proberen ervan te leren.
quote:Klopt, we dwingen ze gewoon om elkaar te onderdrukken. Daar hebben ze zelf helemaal geen enkele verantwoordelijkheid voor, omdat....Op woensdag 29 april 2009 10:06 schreef Burakius het volgende:
[..]
Het verschil is dat Europa leert van hun fouten en het onderwerpen van volkeren steeds beter doet --> dictators installeren (Egypte, Tunesie, Libie, Saudi Arabie, Algerije).
Kan je misschien uitleggen waarom ze daar niet zelf voor verantwoordelijk zijn?
quote:Een van de grote problemen van de huidige moslimwereld is dat ze hun eigen falen af proberen te schuiven op het westen. Je statement van hierboven is een bewijs daarvan. (Alsof Kaddafi een vazal van het westen is. Werkelijk lachwekkendOp woensdag 29 april 2009 10:06 schreef Burakius het volgende:
[..]
Het verschil is dat Europa leert van hun fouten en het onderwerpen van volkeren steeds beter doet --> dictators installeren (Egypte, Tunesie, Libie, Saudi Arabie, Algerije).
)quote:Mohammed kwam namelijk na zijn 10 jaren hudna niet terug om de joden van Medina uit te moorden???Op woensdag 29 april 2009 10:04 schreef Burakius het volgende:
[..]
According to Mark R. Cohen, during the rise of Islam, the first encounters between Muslims and Jews resulted in persecution when Muhammad expelled or killed the Jewish tribes of Medina.
Hier stopte ik
De AEL is trouwens een schoolvoorbeeld van een antisemitische organisatie die zich vermomd als anti-israel.
quote:Probeer het niet weg te drukken in conspiracy hoekjes. Ik weet dat je het wilt bagataliseren wat ik zeg, maar vergeet niet dat het Westen geheel Noord-Afrika in zijn macht heeft gehad en pas heeft "losgelaten"( zo een 40-50 jaar). Besef je hoe kort die periode is. Oke dat zijn we eens. Kijk dan naar de methode waarop alle genoemde landen werken (inc. Turkije trouwens):Op woensdag 29 april 2009 10:26 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Een van de grote problemen van de huidige moslimwereld is dat ze hun eigen falen af proberen te schuiven op het westen. Je statement van hierboven is een bewijs daarvan. (Alsof Kaddafi een vazal van het westen is. Werkelijk lachwekkend
1. Dictator
2. Leger in handen van dictator
3. Geen democratische verkiezingen
4. Armoede door bovengenoemde
5. Mochten er verkiezingen zijn, ga naar punt 2.
Dit gezien hebbende. En ja dit werkt overal, ziet men hoe er gratis energievoorraden worden geleverd naar het Westen. Algerije geeft praktisch alles gratiesch weg. En dat is maar één voorbeeld. Kadafi is niet een vazal van het Westen, maar wat wij noemen van een organisatie (bedenk hier alles bij van vrij metselaars tot wat je wilt). Heel duidelijk in Turkije is het boven het licht gekomen met Ergenekon (ra ra waarom komt dit niet in Nl in het nieuws), waarin is gebleken dat slechts 1% (of nog minder) het gehele land in zijn macht had (en nog een beetje heeft).
Turkije is een bewijs dat het niet een "conspiracy" is. Ja het is de schuld van IETS dat de landen met moslimbevolking in zo een slechte staat zijn. Noem dat beestje het Westen of iets anders. Het is overduidelijk dat er iets is dat met die landen bemoeit.
quote:Je moet echt met steeds wildere conspiracies komen om het grote Moslim falen op anderen af te schuiven. Echt zeer triest.Op woensdag 29 april 2009 10:40 schreef Burakius het volgende:
[..]
Probeer het niet weg te drukken in conspiracy hoekjes. Ik weet dat je het wilt bagataliseren wat ik zeg, maar vergeet niet dat het Westen geheel Noord-Afrika in zijn macht heeft gehad en pas heeft "losgelaten"( zo een 40-50 jaar). Besef je hoe kort die periode is. Oke dat zijn we eens. Kijk dan naar de methode waarop alle genoemde landen werken (inc. Turkije trouwens):
1. Dictator
2. Leger in handen van dictator
3. Geen democratische verkiezingen
4. Armoede door bovengenoemde
5. Mochten er verkiezingen zijn, ga naar punt 2.
Dit gezien hebbende. En ja dit werkt overal, ziet men hoe er gratis energievoorraden worden geleverd naar het Westen. Algerije geeft praktisch alles gratiesch weg. En dat is maar één voorbeeld. Kadafi is niet een vazal van het Westen, maar wat wij noemen van een organisatie (bedenk hier alles bij van vrij metselaars tot wat je wilt). Heel duidelijk in Turkije is het boven het licht gekomen met Ergenekon (ra ra waarom komt dit niet in Nl in het nieuws), waarin is gebleken dat slechts 1% (of nog minder) het gehele land in zijn macht had (en nog een beetje heeft).
Turkije is een bewijs dat het niet een "conspiracy" is. Ja het is de schuld van IETS dat de landen met moslimbevolking in zo een slechte staat zijn. Noem dat beestje het Westen of iets anders. Het is overduidelijk dat er iets is dat met die landen bemoeit.
quote:Oke jammer. VolgendeOp woensdag 29 april 2009 10:56 schreef Viajero het volgende:
[..]
Je moet echt met steeds wildere conspiracies komen om het grote Moslim falen op anderen af te schuiven. Echt zeer triest.
. Feiten die ik heb gepresenteerd negeer je. Ik stel ze nog een keer op een rijtje voor je:Algerije: Algerije is een voormalige kolonie van Frankrijk, dat controle over Algerije verwierf in het midden van de negentiende eeuw. Daarvoor behoorde het gebied toe aan het Ottomaanse Rijk.
De Fransen ontwikkelden een economie waarbij de lokale bevolking achtergesteld werd. In november 1954 verklaarde het Front de Libération Nationale (FLN) de oorlog aan de Franse machthebbers. Deze vaak bloedige onafhankelijkheidsoorlog duurde tot maart 1962.
Op 15 juni 1965 werd een staatsgreep gepleegd onder leiding van kolonel Houari Boumédienne en werd de democratie vervangen door een militaire dictatuur. Echter, na tien jaar geregeerd te hebben verklaarde Boumédienne dat er verkiezingen gehouden moesten worden. De nieuwe grondwet werd per referendum aangenomen in november 1976. Aangezien alleen FLN-leden mee mochten doen met de verkiezingen, werd Boumédienne eenvoudig tot president verkozen.
De verkiezingen van december 1991 werden gewonnen door het islamistische Front Islamique du Salut. De overwinning van het islamistische FIS kwam hard aan bij de gevestigde orde en bij Frankrijk, dat immers een seculiere staat is. Het leger pleegde een staatsgreep, waarna het FIS verboden werd en president Bendjedid, die hervormingen had toegezegd, werd afgezet. Zijn plaatsvervanger werd de onbuigzame Liamine Zéroual.
De Franse regering gaf haar steun aan het nieuwe bewind van Zeroual en in veel westerse media ging gejuich op omdat Algerije van het 'islamitische gevaar' gered was. Veel westerse media vonden dan ook dat ondanks de ondemocratische actie van het leger, Algerije voor de democratie gered was. De islamitische wereld reageerde geschokt op dit geval van dubbele moraal.
Tunesië: 12 mei 1881 - Frans protectoraat
1942-1943 - Duitse bezetting, pro-nationalistische Bey Lamine
1943-1957 - Bey Muhammad al-Amin
1954-1956 - Tahar ben-Ammar premier
3 juni 1955 - autonomie
20 maart 1956 - onafhankelijk Koninkrijk Tunesië met koning Muhammad al-Amin (voorheen de Bey) als staatshoofd. Habib Bourguiba van de Parti Socialiste Destourien als premier
Vanaf 1956 - nationalisering Franse bedrijven, collectivisatie van de landbouw, stichting landbouwcoöperaties
25 juli 1957 - De Republiek Tunesië wordt uitgeroepen en koning Al-Amin wordt afgezet. Premier Bourguiba wordt president
1978 - Afkondiging noodtoestand als gevolg van aanhoudende stakingen
1980 - Plundering grensstad door Libische militairen
1981 - Studentenrellen, invoering meerpartijenstelsel
1984 - Verbod op het dragen van een hoofddoek in openbare gebouwen
2 oktober 1987 - Ben Ali wordt door Bourguiba als premier aangesteld
7 november 1987 - Ben Ali zet Bourguiba af en wordt president
december 1987 - Ben Ali stapt uit de Parti Socialiste Destourien en richt de Rassemblement Constitutionel Démocratique op.
1990 - President Ben Ali keurt de Iraakse bezetting van Koeweit scherp af
Tijdens de verkiezingen in 2004 is de zittende president Zine al-Abidine Ben Ali herkozen met 95% van de stemmen. Dit was in 1999 nog 99,4%. De uitslag werd sterk beïnvloed door de perscensuur, die de RCD heeft uitgeoefend. De oppositie was hierdoor bijna geheel afwezig in de landelijke media. Dit sluit overigens niet uit dat de president veel steun bezit in het land
Libië: Sowieso echt FUBAR dit hele land. De Libische staatsvorm is van een compleet andere opzet dan in andere republieken. Ghadaffi zegt dat Libië een "zuivere socialistische staat" is, het is echter zo dat de formele overheidsinstituten hier en daar vaag gedefinieerd zijn. Ghadaffi zelf is officieel niet president of premier van het land, maar beschrijft zichzelf als een soort "gids" die het Libische volk helpt het socialisme te realiseren. Libië heeft een semi-grondwet en de wetten van het land zijn afgeleid van het socialisme, de islamitische wet, de sharia en van Ghadaffi's "Groene Boekje" van politieke filosofie. Libië is formeel een naar het socialisme gevormde staat.
In de praktijk kan Libië gezien worden als een dictatuur, met Muammar Ghadaffi (Gids van de Revolutie) aan het hoofd die decreten uitvaardigt, met hulp van een kleine kliek van militaire en politieke ambtenaren. Libië is beschuldigd van grootschalige schendingen van de mensenrechten en door de overheid gesponsord terrorisme.
Trouwens algemeen bekend dat Kadafi een blaffende hond is, die hard roept tegen Arabieren , maar ondertussen zakken vult bij de Amerikanen.
Egypte: Het land kent een éénkamerparlement met 454 leden (444 elke 5 jaar gekozen (met een Kiesdrempel van 5%), 10 door de president benoemd) en daarnaast een raadgevend orgaan met 210 leden (140 gekozen, 70 door de president benoemd). De president werd tot 7 september 2005 elke 6 jaar door het parlement genomineerd en daarna in een referendum door het volk gekozen.
De president heeft aanzienlijke macht en hij kiest zelf de regering en de opvulling van diverse hoge posten.
President: Hosni Moebarak (sinds 1981)
Premier: Ahmed Nazif (sinds 9 juli 2004)
Minister van Buitenlandse Zaken: Ahmed Maher (sinds mei 2001)
Sinds1981! Daarbij de slet van de USA, zonder steun is het een zandbakje.
quote:Ik ken de feiten, ik weet heel goed dat de meeste ex kolonies in Africa en Arabie er een wrede chaos van hebben gemaakt.Op woensdag 29 april 2009 11:16 schreef Burakius het volgende:
[..]
Oke jammer. Volgende
Algerije: Algerije is een voormalige kolonie van Frankrijk, dat controle over Algerije verwierf in het midden van de negentiende eeuw. Daarvoor behoorde het gebied toe aan het Ottomaanse Rijk.
De Fransen ontwikkelden een economie waarbij de lokale bevolking achtergesteld werd. In november 1954 verklaarde het Front de Libération Nationale (FLN) de oorlog aan de Franse machthebbers. Deze vaak bloedige onafhankelijkheidsoorlog duurde tot maart 1962.
Op 15 juni 1965 werd een staatsgreep gepleegd onder leiding van kolonel Houari Boumédienne en werd de democratie vervangen door een militaire dictatuur. Echter, na tien jaar geregeerd te hebben verklaarde Boumédienne dat er verkiezingen gehouden moesten worden. De nieuwe grondwet werd per referendum aangenomen in november 1976. Aangezien alleen FLN-leden mee mochten doen met de verkiezingen, werd Boumédienne eenvoudig tot president verkozen.
De verkiezingen van december 1991 werden gewonnen door het islamistische Front Islamique du Salut. De overwinning van het islamistische FIS kwam hard aan bij de gevestigde orde en bij Frankrijk, dat immers een seculiere staat is. Het leger pleegde een staatsgreep, waarna het FIS verboden werd en president Bendjedid, die hervormingen had toegezegd, werd afgezet. Zijn plaatsvervanger werd de onbuigzame Liamine Zéroual.
De Franse regering gaf haar steun aan het nieuwe bewind van Zeroual en in veel westerse media ging gejuich op omdat Algerije van het 'islamitische gevaar' gered was. Veel westerse media vonden dan ook dat ondanks de ondemocratische actie van het leger, Algerije voor de democratie gered was. De islamitische wereld reageerde geschokt op dit geval van dubbele moraal.
Tunesië: 12 mei 1881 - Frans protectoraat
1942-1943 - Duitse bezetting, pro-nationalistische Bey Lamine
1943-1957 - Bey Muhammad al-Amin
1954-1956 - Tahar ben-Ammar premier
3 juni 1955 - autonomie
20 maart 1956 - onafhankelijk Koninkrijk Tunesië met koning Muhammad al-Amin (voorheen de Bey) als staatshoofd. Habib Bourguiba van de Parti Socialiste Destourien als premier
Vanaf 1956 - nationalisering Franse bedrijven, collectivisatie van de landbouw, stichting landbouwcoöperaties
25 juli 1957 - De Republiek Tunesië wordt uitgeroepen en koning Al-Amin wordt afgezet. Premier Bourguiba wordt president
1978 - Afkondiging noodtoestand als gevolg van aanhoudende stakingen
1980 - Plundering grensstad door Libische militairen
1981 - Studentenrellen, invoering meerpartijenstelsel
1984 - Verbod op het dragen van een hoofddoek in openbare gebouwen
2 oktober 1987 - Ben Ali wordt door Bourguiba als premier aangesteld
7 november 1987 - Ben Ali zet Bourguiba af en wordt president
december 1987 - Ben Ali stapt uit de Parti Socialiste Destourien en richt de Rassemblement Constitutionel Démocratique op.
1990 - President Ben Ali keurt de Iraakse bezetting van Koeweit scherp af
Tijdens de verkiezingen in 2004 is de zittende president Zine al-Abidine Ben Ali herkozen met 95% van de stemmen. Dit was in 1999 nog 99,4%. De uitslag werd sterk beïnvloed door de perscensuur, die de RCD heeft uitgeoefend. De oppositie was hierdoor bijna geheel afwezig in de landelijke media. Dit sluit overigens niet uit dat de president veel steun bezit in het land
Libië: Sowieso echt FUBAR dit hele land. De Libische staatsvorm is van een compleet andere opzet dan in andere republieken. Ghadaffi zegt dat Libië een "zuivere socialistische staat" is, het is echter zo dat de formele overheidsinstituten hier en daar vaag gedefinieerd zijn. Ghadaffi zelf is officieel niet president of premier van het land, maar beschrijft zichzelf als een soort "gids" die het Libische volk helpt het socialisme te realiseren. Libië heeft een semi-grondwet en de wetten van het land zijn afgeleid van het socialisme, de islamitische wet, de sharia en van Ghadaffi's "Groene Boekje" van politieke filosofie. Libië is formeel een naar het socialisme gevormde staat.
In de praktijk kan Libië gezien worden als een dictatuur, met Muammar Ghadaffi (Gids van de Revolutie) aan het hoofd die decreten uitvaardigt, met hulp van een kleine kliek van militaire en politieke ambtenaren. Libië is beschuldigd van grootschalige schendingen van de mensenrechten en door de overheid gesponsord terrorisme.
Trouwens algemeen bekend dat Kadafi een blaffende hond is, die hard roept tegen Arabieren , maar ondertussen zakken vult bij de Amerikanen.
Egypte: Het land kent een éénkamerparlement met 454 leden (444 elke 5 jaar gekozen (met een Kiesdrempel van 5%), 10 door de president benoemd) en daarnaast een raadgevend orgaan met 210 leden (140 gekozen, 70 door de president benoemd). De president werd tot 7 september 2005 elke 6 jaar door het parlement genomineerd en daarna in een referendum door het volk gekozen.
De president heeft aanzienlijke macht en hij kiest zelf de regering en de opvulling van diverse hoge posten.
President: Hosni Moebarak (sinds 1981)
Premier: Ahmed Nazif (sinds 9 juli 2004)
Minister van Buitenlandse Zaken: Ahmed Maher (sinds mei 2001)
Sinds1981! Daarbij de slet van de USA, zonder steun is het een zandbakje.
Maar hoe wil je dat verklaren zonder verantwoordelijkheid bij de mensen die daar wonen neer te leggen? Het westen dwong Khadaffi, Ben Balla, Nasser, Bourghuiba, Mubarak, Al Bashir, Assad en alle anderen echt niet tot het ruineren van hun landen....
quote:Ah.. kijk daar is het verschil. Ik geloof dus dat die opgenoemde dictators (die ik heb opgenoemd hé dus niet Nasser), daar neergezette pionen zijn.Op woensdag 29 april 2009 11:43 schreef Viajero het volgende:
[..]
Ik ken de feiten, ik weet heel goed dat de meeste ex kolonies in Africa en Arabie er een wrede chaos van hebben gemaakt.
Maar hoe wil je dat verklaren zonder verantwoordelijkheid bij de mensen die daar wonen neer te leggen? Het westen dwong Khadaffi, Ben Balla, Nasser, Bourghuiba, Mubarak, Al Bashir, Assad en alle anderen echt niet tot het ruineren van hun landen....
quote:En heb je daar enig bewijs voor afgezien van wilde bedenksels?Op woensdag 29 april 2009 11:58 schreef Burakius het volgende:
[..]
Ah.. kijk daar is het verschil. Ik geloof dus dat die opgenoemde dictators (die ik heb opgenoemd hé dus niet Nasser), daar neergezette pionen zijn.
Je denkt dus ook dat Khadaffi een neergezette pion is?
quote:Europese kolonialisme stopt niet bij het "officieel" accepteren van onafhankelijkheid van een land. Daar worden marionetten en pionen geinstalleerd om nog maximale winst te halen en natuurlijk is er ook de groep die anti-islamitisch is. Bewijzen zijn te zien in de gedane acties per land. De verbondenheid met het land die het had gekoloniseerd (per president ook) en de voortgang van zaken. Ik ben nu op werk dus kan moeilijk even alles voor je opzoeken.Op woensdag 29 april 2009 12:02 schreef Viajero het volgende:
[..]
En heb je daar enig bewijs voor afgezien van wilde bedenksels?
Je denkt dus ook dat Khadaffi een neergezette pion is?
Wat Khadaffi is dat weet elke arabier wel onderhand. Rare mafketel. Zoals ik al zei: Libie is FUBAR.
quote:Dan moet je toch eens beter leren lezenOp dinsdag 28 april 2009 22:24 schreef Viajero het volgende:
Als je je eigen woorden zou volgen dan zou je dus ook een eventuele Palestijnse staat duidelijk afkeuren vanwege terrorisme. Dat zie ik jou echter niet doen.
quote:Ik vind het verschrikkelijk wat dat volk wordt aangedaan, klopt .. niet alleen hun grondgebied wordt ingepikt, het wordt ook nog eens zo gepresenteerd alsof zij geen enkel recht zouden hebben op die grond.Je bent zo doorzichtig. Je zegt nog net niet niet letterlijk: "ik sta vol achter Palestijns terrorisme", maar uit alles blijkt dat je ondanks terrorisme fel voor de Palestijnen bent. Terwijl je zegt tegen Israel te zijn omdat een aantal Israelis 60 jaar geleden terroristen waren. Dus terrorisme 60 jaar geleden is een reden een land en een groep te haten, maar terrorisme vandaag de dag is geen reden om een land en een groep te haten? Je valt echt zo lelijk door de mand....
Als het niet het geloof is in 'het beloofde land' of het gegeven dat er altijd wel een handje vol gewoond heeft, dan wordt wel geschermd met dat er nooit een staat of koninkrijk is geweest met de naam Palestina, dat hun geen 'nationale' trots zouden hebben etc etc .. er wordt van alles bij gesleept om maar duidelijk te maken dat de oorspronkelijke bewoners van de regio geen enkel recht hebben, behalve het recht om te vertrekken naar Jordanië.
En tja, het is nu eenmaal een gegeven dat Israël waarschijnlijk niet zou bestaan in deze vorm, zonder het toen gepleegde terrorisme .. en jij kan dat wel zeggen dat dat 60-80 jaar geleden was, maar dat was het voor ons !! Voor de plaatselijke bewoners, de slachtoffers van dat terrorisme is dat nog springlevend, dagelijkse realiteit, die wonen nu nog op elkaar gepropt in vluchtelingenkampen, omdat het grootste gedeelte van de nieuwbouw in de bezette gebieden die wel toegestaan wordt nieuwe nederzettingen zijn ..
Iedereen met een klein beetje inzicht in de menselijke psychologie zou moeten begrijpen wat de gevolgen daarvan zijn, hoe de druk op de ketel keer op keer wordt opgevoerd tot het weer tot een ontploffing komt ..
en ja, ik heb het idee dat dat bewust gebeurd, dat het de bedoeling is dat tzt de gehele Westbank Joods is, het zal nog even duren maar de kaarten laten zien dat het werkt ..
quote:En daarmee toon je aan dat juist jouw ideeën uit de conspiracyhoek komen. Je hebt geen bewijzen, je speculeert er op los, waarschijnlijk omdat je niet onder ogen wilt zien dat Arabieren prima zelf er een puinhoop van kunnen maken. (Net zogoed als NL dat zou doen als we de PVV in het zadel zouden helpen, maar dat terzijde).Op woensdag 29 april 2009 11:58 schreef Burakius het volgende:
[..]
Ah.. kijk daar is het verschil. Ik geloof dus dat die opgenoemde dictators (die ik heb opgenoemd hé dus niet Nasser), daar neergezette pionen zijn.
quote:Jij gaat er totaal aan voorbij dat in diezelfde realiteit ook 7 miljoen Israëli wonen die daar ook al hun hele leven wonen voor wie het land inmiddels ook gewoon hun land is, zonder mitsen en maren en zonder smoesjes nodig te hebben. Verder is het terrorisme van de Palestijnen is net zo funest als de bouw van nederzettingen.Op woensdag 29 april 2009 13:16 schreef moussie het volgende:
[..]
Dan moet je toch eens beter leren lezen
[..]
Ik vind het verschrikkelijk wat dat volk wordt aangedaan, klopt .. niet alleen hun grondgebied wordt ingepikt, het wordt ook nog eens zo gepresenteerd alsof zij geen enkel recht zouden hebben op die grond.
Als het niet het geloof is in 'het beloofde land' of het gegeven dat er altijd wel een handje vol gewoond heeft, dan wordt wel geschermd met dat er nooit een staat of koninkrijk is geweest met de naam Palestina, dat hun geen 'nationale' trots zouden hebben etc etc .. er wordt van alles bij gesleept om maar duidelijk te maken dat de oorspronkelijke bewoners van de regio geen enkel recht hebben, behalve het recht om te vertrekken naar Jordanië.
En tja, het is nu eenmaal een gegeven dat Israël waarschijnlijk niet zou bestaan in deze vorm, zonder het toen gepleegde terrorisme .. en jij kan dat wel zeggen dat dat 60-80 jaar geleden was, maar dat was het voor ons !! Voor de plaatselijke bewoners, de slachtoffers van dat terrorisme is dat nog springlevend, dagelijkse realiteit, die wonen nu nog op elkaar gepropt in vluchtelingenkampen, omdat het grootste gedeelte van de nieuwbouw in de bezette gebieden die wel toegestaan wordt nieuwe nederzettingen zijn ..
Iedereen met een klein beetje inzicht in de menselijke psychologie zou moeten begrijpen wat de gevolgen daarvan zijn, hoe de druk op de ketel keer op keer wordt opgevoerd tot het weer tot een ontploffing komt ..
en ja, ik heb het idee dat dat bewust gebeurd, dat het de bedoeling is dat tzt de gehele Westbank Joods is, het zal nog even duren maar de kaarten laten zien dat het werkt ..
Daarom is de geschiedenis interessant, relevant, maar niet belangrijkste punt. Volgens de westerse mores van 60-100 jaar geleden vond men het prima wat in Israël gebeurde. Achteraf kijk je een koe in de kont.
Jouw mentaliteit hebt net zomin om het probleem op te lossen als de ideeën van de extreme pro-Israëli. Met deze houding bij je een onderdeel van het probleem en geen onderdeel van de oplossing.
quote:De Arabieren hadden er oko een puinhoop van gemaakt, ergo ze verraadden de Turken. Dus een groot deel aan hun zelf te danken en Westerlingen die koloniseerden maakten er maar al te veel gebruik van.Op woensdag 29 april 2009 13:42 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
En daarmee toon je aan dat juist jouw ideeën uit de conspiracyhoek komen. Je hebt geen bewijzen, je speculeert er op los, waarschijnlijk omdat je niet onder ogen wilt zien dat Arabieren prima zelf er een puinhoop van kunnen maken. (Net zogoed als NL dat zou doen als we de PVV in het zadel zouden helpen, maar dat terzijde).
Dat ik nou ik geloof gebruik is totaal niet in de context bedoelt die jij wilt doen bljiken.
quote:En weer presenteer je de mening van een kleine minderheid als de algemene mening in Israel. Ik wens je veel plezier met je zwart wit denken.Op woensdag 29 april 2009 13:16 schreef moussie het volgende:
[..]
Dan moet je toch eens beter leren lezen
[..]
Ik vind het verschrikkelijk wat dat volk wordt aangedaan, klopt .. niet alleen hun grondgebied wordt ingepikt, het wordt ook nog eens zo gepresenteerd alsof zij geen enkel recht zouden hebben op die grond.
Als het niet het geloof is in 'het beloofde land' of het gegeven dat er altijd wel een handje vol gewoond heeft, dan wordt wel geschermd met dat er nooit een staat of koninkrijk is geweest met de naam Palestina, dat hun geen 'nationale' trots zouden hebben etc etc .. er wordt van alles bij gesleept om maar duidelijk te maken dat de oorspronkelijke bewoners van de regio geen enkel recht hebben, behalve het recht om te vertrekken naar Jordanië.
En tja, het is nu eenmaal een gegeven dat Israël waarschijnlijk niet zou bestaan in deze vorm, zonder het toen gepleegde terrorisme .. en jij kan dat wel zeggen dat dat 60-80 jaar geleden was, maar dat was het voor ons !! Voor de plaatselijke bewoners, de slachtoffers van dat terrorisme is dat nog springlevend, dagelijkse realiteit, die wonen nu nog op elkaar gepropt in vluchtelingenkampen, omdat het grootste gedeelte van de nieuwbouw in de bezette gebieden die wel toegestaan wordt nieuwe nederzettingen zijn ..
Iedereen met een klein beetje inzicht in de menselijke psychologie zou moeten begrijpen wat de gevolgen daarvan zijn, hoe de druk op de ketel keer op keer wordt opgevoerd tot het weer tot een ontploffing komt ..
en ja, ik heb het idee dat dat bewust gebeurd, dat het de bedoeling is dat tzt de gehele Westbank Joods is, het zal nog even duren maar de kaarten laten zien dat het werkt ..
quote:Op woensdag 29 april 2009 13:49 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Jij gaat er totaal aan voorbij dat in diezelfde realiteit ook 7 miljoen Israëli wonen die daar ook al hun hele leven wonen voor wie het land inmiddels ook gewoon hun land is, zonder mitsen en maren en zonder smoesjes nodig te hebben. Verder is het terrorisme van de Palestijnen is net zo funest als de bouw van nederzettingen.
Daarom is de geschiedenis interessant, relevant, maar niet belangrijkste punt. Volgens de westerse mores van 60-100 jaar geleden vond men het prima wat in Israël gebeurde. Achteraf kijk je een koe in de kont.
Jouw mentaliteit hebt net zomin om het probleem op te lossen als de ideeën van de extreme pro-Israëli. Met deze houding bij je een onderdeel van het probleem en geen onderdeel van de oplossing.
Inderdaad, dit soort zwart wit denken waar je geen fouten kan zien bij de ene partij en niets goeds bij de anderen is het probleem.
quote:Die Turken daarentegen waren niet aan het koloniseren toen ze die Arabische gebieden bezetten?Op woensdag 29 april 2009 13:54 schreef Burakius het volgende:
[..]
De Arabieren hadden er oko een puinhoop van gemaakt, ergo ze verraadden de Turken. Dus een groot deel aan hun zelf te danken en Westerlingen die koloniseerden maakten er maar al te veel gebruik van.
Dat ik nou ik geloof gebruik is totaal niet in de context bedoelt die jij wilt doen bljiken.
quote:Hoeveel Turken leven er nu, waar ze wel 1000 jaar aanwezig waren (Seltsjoeken, Mameluken), precies die zijn op een hand te tellen. Turken mijn vriend hebben niet "gekoloniseerd", maar slechts bestuurd. Het bestuurlijke orgaan in handen genomen, maar niet de aanwezige rijkdommen naar Istanbul en alleen Istanbul getransporteerd. Nee de Turken hebben nergens rijkdommen voor eigen gebruik genomen, noch heeft men de eigen cultuur geprobeerd op te leggen. Zie dan ook Griekenland, waar na 500 jaar lang Ottomanen alles nog intact is. Men mocht namelijk hun eigen cultuur belijden, men had zijn eigen rijkdommen van zijn eigen gebied te gebruiken voor zichzelf.Op woensdag 29 april 2009 14:39 schreef Viajero het volgende:
[..]
Die Turken daarentegen waren niet aan het koloniseren toen ze die Arabische gebieden bezetten?
Maar kolonialen doen dit: Koloniseer, scheid je af van bevolking, deporteer rijkdommen, vestig jezelf in grote aantallen. Dat laatste wou niet lukken bij de Europeanen. Op een gegeven moment waren er echt vet veel Fransen in Algerije. Die zijn episch gefaald.
p.s.
De Turken hebben niet bezet, maar een kalifaat opgericht. Dit is een samenwerking van alle moslims in één land. In feite waren de "Osmanen" de bewoners van het Ottomaanse Rijk. Men sprak niet van een Turk of een Arabier. Iedereen was Osmaan (zelfs Christenen en Joden). Je kunt niet spreken van een bezetting, ook voor de opgenoemde redenen (geen rijkdommen gebruiken etc. etc. etc.). Niets voor niets wouden de Christenen in de Balkans liever de Osmanen dan de onderdrukkende koningen in dat gebied.
[ Bericht 8% gewijzigd door Burakius op 29-04-2009 15:06:03 ]
quote:Waarvan velen zich nog niet eens bewust zijn dat de Palestijnen daar eerder hebben gewoond .. op de een of andere manier wordt dat stukje overgeslagen in hun geschiedenislessen, dat er aardig wat Arabieren verdreven zijn van de grond waarop hun voorvaderen geboren zijn.Op woensdag 29 april 2009 13:49 schreef PhysicsRules het volgende:
Jij gaat er totaal aan voorbij dat in diezelfde realiteit ook 7 miljoen Israëli wonen die daar ook al hun hele leven wonen voor wie het land inmiddels ook gewoon hun land is, zonder mitsen en maren en zonder smoesjes nodig te hebben.
quote:Erger nog, het houdt elkaar in standVerder is het terrorisme van de Palestijnen is net zo funest als de bouw van nederzettingen.
quote:Het is in zoverre relevant omdat de huidige steun, die Israël blijft ontvangen, gebaseerd is op hetgeen er toen is gebeurd, zowel in Israël als in Europa .. als (noem een gekke dwarsstraat) Noord-Korea hetzelfde zou hebben gedaan en zou doen als Israël, wat zou het commentaar dan zijn ?Daarom is de geschiedenis interessant, relevant, maar niet belangrijkste punt. Volgens de westerse mores van 60-100 jaar geleden vond men het prima wat in Israël gebeurde. Achteraf kijk je een koe in de kont.
quote:Aah, dus als ik zeg dat de Israëliërs eindelijk eens echt stevig op de vingers moeten worden getikt met hun nederzettingenbeleid, al was het alleen maar om de Palestijnen het idee te geven dat ze gehoord worden en hun rechten verdedigt, ben ik een onderdeel van het probleem .. nah, liever sturen we nog een schip met wapens om hun te helpen zich te 'verdedigen', dat zal helpenJouw mentaliteit hebt net zomin om het probleem op te lossen als de ideeën van de extreme pro-Israëli. Met deze houding bij je een onderdeel van het probleem en geen onderdeel van de oplossing.
quote:Sorry hoor, in tegenstelling tot de Palestijnse scholen leren de kinderen in Israël weldegelijk dat de Palestijnen geleden hebben. Daar wordt tegenwoordig geen geheim van gemaakt, het wordt ook gewoon erkend in het voorlichtingsmateriaal dat Israël gebruikt.Op woensdag 29 april 2009 17:11 schreef moussie het volgende:
[..]
Waarvan velen zich nog niet eens bewust zijn dat de Palestijnen daar eerder hebben gewoond .. op de een of andere manier wordt dat stukje overgeslagen in hun geschiedenislessen, dat er aardig wat Arabieren verdreven zijn van de grond waarop hun voorvaderen geboren zijn.
[..]
quote:Het is in zoverre irrelevant omdat jij met de wetenschap en de mores van 2009 oordeelt over gebeurtenissen 100 jaar geleden.Erger nog, het houdt elkaar in stand
[..]
Het is in zoverre relevant omdat de huidige steun, die Israël blijft ontvangen, gebaseerd is op hetgeen er toen is gebeurd, zowel in Israël als in Europa .. als (noem een gekke dwarsstraat) Noord-Korea hetzelfde zou hebben gedaan en zou doen als Israël, wat zou het commentaar dan zijn ?
[..]
quote:Nu kom je voor jouw doen gematigd uit de hoek.Aah, dus als ik zeg dat de Israëliërs eindelijk eens echt stevig op de vingers moeten worden getikt met hun nederzettingenbeleid, al was het alleen maar om de Palestijnen het idee te geven dat ze gehoord worden en hun rechten verdedigt, ben ik een onderdeel van het probleem .. nah, liever sturen we nog een schip met wapens om hun te helpen zich te 'verdedigen', dat zal helpen
quote:Dit is dus precies de reden waarom het slinks inpikken van bezette gronden door de bezetter verboden is. En dat is al die tijd al zo geweest, dus is die grond willens en wetens, te kwader trouw dus, ingepikt.Op woensdag 29 april 2009 13:49 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Jij gaat er totaal aan voorbij dat in diezelfde realiteit ook 7 miljoen Israëli wonen die daar ook al hun hele leven wonen voor wie het land inmiddels ook gewoon hun land is, zonder mitsen en maren en zonder smoesjes nodig te hebben. Verder is het terrorisme van de Palestijnen is net zo funest als de bouw van nederzettingen.
Daarom is de geschiedenis interessant, relevant, maar niet belangrijkste punt. Volgens de westerse mores van 60-100 jaar geleden vond men het prima wat in Israël gebeurde. Achteraf kijk je een koe in de kont.
Jouw mentaliteit hebt net zomin om het probleem op te lossen als de ideeën van de extreme pro-Israëli. Met deze houding bij je een onderdeel van het probleem en geen onderdeel van de oplossing.
Het blijft ook een slap argument: als je iets steelt en je houdt het maar lang genoeg vast, zou het automatisch je eigendom worden? Zal ik jou eens uit je huis jagen, dan?
Overigens: als je deze redenering aanhangt, haal je de historische claim op Palestina en daarmee de keuze van de zionisten voor Palestina als vestigingsplaats volledig onderuit. Dat maakt die vestiging nog illegaler dan zij al was, ook in jouw ogen. 1900 jaar geleden is immers aanzienlijk meer dan 60 tot 90 jaar geleden!
quote:Maar als dit een kleine minderheid is, waarom grijpt de meerderheid dan niet in om die sluipende diefstal en roof en vernieling te verhinderen? Waarom is er dan geen politicus die de moed heeft om op basis van die weldenkende meerderheid van jou gewoon een einde te maken aan de bezettingen? En waarom zijn er dan nooit vredesvoorstellen geweest, die wel acceptabel waren voor de Palestijnen?Op woensdag 29 april 2009 14:11 schreef Viajero het volgende:
[..]
En weer presenteer je de mening van een kleine minderheid als de algemene mening in Israel. Ik wens je veel plezier met je zwart wit denken.
quote:Over wie heb je het nu: PhysicsRules, moussie, mijzelf of jouzelf?Op woensdag 29 april 2009 14:15 schreef Viajero het volgende:
[..]
Inderdaad, dit soort zwart wit denken waar je geen fouten kan zien bij de ene partij en niets goeds bij de anderen is het probleem.
quote:Niet zeuren: indertijd werd dat wel degelijk gezien, dat joden bezig en van plan waren om land van de Arabieren af te pakken. Sommigen zeiden het ook met zoveel woorden. De Britten verboden niet voor niks de import van joden.Op woensdag 29 april 2009 18:33 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Sorry hoor, in tegenstelling tot de Palestijnse scholen leren de kinderen in Israël weldegelijk dat de Palestijnen geleden hebben. Daar wordt tegenwoordig geen geheim van gemaakt, het wordt ook gewoon erkend in het voorlichtingsmateriaal dat Israël gebruikt.
[..]
Het is in zoverre irrelevant omdat jij met de wetenschap en de mores van 2009 oordeelt over gebeurtenissen 100 jaar geleden.
quote:Wat een geklets: dat zegt ze al veel langer. En ik ook, trouwens. En volgens mij Viajero ook, dus zo uniek zijn we niet.[..]
Nu kom je voor jouw doen gematigd uit de hoek.
En nog veel meer mensen zeggen dat: Van Agt, Gretta Duisenberg, Eddo Rosenthal en die Midden-Oostendeskundige, laatst bij dat programma van Witteman over Gaza.
Maar ja, dan begint er weer iemand te schreeuwen dat dat anti-semitisch is en dat de joden alleen maar zichzelf verdedigen en dat de Arabieren barbaren zijn die stenigen en vrouwen verbergen en van foto's knippen ... oh wacht, nee, dat zijn geen Arabieren ...
quote:Dan ben ik toch wel benieuwd, met welke argumenten die landroof goedgepraat wordt. En waarom er nog niet nagedacht wordt over een Wiedergutmachung voor de verdrevenen. Want het lijden en onrecht erkennen zonder daar iets tegenover te stellen, lijkt me psychisch niet vol te houden.Op woensdag 29 april 2009 18:33 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Sorry hoor, in tegenstelling tot de Palestijnse scholen leren de kinderen in Israël weldegelijk dat de Palestijnen geleden hebben. Daar wordt tegenwoordig geen geheim van gemaakt, het wordt ook gewoon erkend in het voorlichtingsmateriaal dat Israël gebruikt.
quote:Dat is dan ook vrij recent .. ik heb met meerdere in Israël geboren Israëliërs gesproken hierover en die wisten het gewoon niet .. Palestijnen en verdreven, nah, die willen alleen maar ons land inpikkenOp woensdag 29 april 2009 18:33 schreef PhysicsRules het volgende:
Sorry hoor, in tegenstelling tot de Palestijnse scholen leren de kinderen in Israël weldegelijk dat de Palestijnen geleden hebben. Daar wordt tegenwoordig geen geheim van gemaakt, het wordt ook gewoon erkend in het voorlichtingsmateriaal dat Israël gebruikt.
quote:Nou nee, dat doe ik mi nou juist niet, ik haal de geschiedkundige context er over het algemeen alleen maar bij om duidelijk te maken dat hetgeen er nu gebeurt niet uit de lucht is komen vallen ..Het is in zoverre irrelevant omdat jij met de wetenschap en de mores van 2009 oordeelt over gebeurtenissen 100 jaar geleden.
en om de langdurig gedehumaniseerde Palestijn zijn menselijk gezicht terug te geven ..
quote:Tja, ik ben dan ook een heel gematigd persoon met een sterk gevoel voor rechtvaardigheid ..Nu kom je voor jouw doen gematigd uit de hoek.
ik heb begrip voor zowel het Joodse terrorisme van toen, het overweldigende verlangen naar thuis (zou gek zijn als ik het niet zou hebben) en daar alles, echt alles, voor over hebben .. maar ik heb ook begrip voor al die stammen die nu Palestijn genoemd worden en uit hen leefgebied verdreven zijn door de Joden en er alles, echt alles, voor over hebben om dat terug te winnen ..
Gek genoeg wordt een realistische kijk, in zowel geschiedkundig als ook religieus getinte context, en kritiek op hetgeen daar gebeurde en gebeurt vaak gezien als extremisme, antisemitisme of whatever .. misschien moet je je eigen motivatie/basis van je redenatie eens goed onder de loep nemen voor je mij extremist noemt ?
quote:In 2000 bood Israel 95% van de westbank aan met compensatie voor die 5%, heel Gaza, en een Palestijnse hoofdstad in Oost Jerusalem.Op woensdag 29 april 2009 20:07 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Maar als dit een kleine minderheid is, waarom grijpt de meerderheid dan niet in om die sluipende diefstal en roof en vernieling te verhinderen? Waarom is er dan geen politicus die de moed heeft om op basis van die weldenkende meerderheid van jou gewoon een einde te maken aan de bezettingen? En waarom zijn er dan nooit vredesvoorstellen geweest, die wel acceptabel waren voor de Palestijnen?
Arafat weigerde dit. Toen zowel Barak als Clinton hem vroegen wat hij dan wel wilde weigerde hij met een tegenvoorstel te komen.
Ik denk niet dat je ooit een acceptabel voorstel kan creeren voor de Palestijnen. En dat is een van de redenen dat gematigde Israelis zich laten koeioneren door de settlers, ze zijn door dit soort dingen niet overtuigd dat de Palestijnen vrede willen. De raketten die op Israel werden afgevuurd uit Gaza na de terugtrekking hebben ook bijgedragen aan het groeiende idee dat de Palestijnen gewoon geen vrede willen.
Ook is het helaas zo dat juist de fanatiekelingen in de politiek gaan, demonstreren, dreigen etc. Voor de gemiddelde gematigde Israeli in Tel Aviv is de Westbank een stuk minder belangrijk.
Verder hebben de settlers onevenredig veel macht doordat ze vaak de balans houdenin coalities, vergelijkbaar met de Catalanen en de Basken in Spanje.
quote:Over Moussie. Ik reageer op PhysicsRules die Moussie quote, en ben het met PhysicsRules eens.Op woensdag 29 april 2009 20:09 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Over wie heb je het nu: PhysicsRules, moussie, mijzelf of jouzelf?
quote:Inderdaad, ik ben fel tegen de settlers, net als ik fel tegen Palestijnse terroristen ben. Beiden staan een oplossing in de weg.Op woensdag 29 april 2009 20:18 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Niet zeuren: indertijd werd dat wel degelijk gezien, dat joden bezig en van plan waren om land van de Arabieren af te pakken. Sommigen zeiden het ook met zoveel woorden. De Britten verboden niet voor niks de import van joden.
[..]
Wat een geklets: dat zegt ze al veel langer. En ik ook, trouwens. En volgens mij Viajero ook, dus zo uniek zijn we niet.
En nog veel meer mensen zeggen dat: Van Agt, Gretta Duisenberg, Eddo Rosenthal en die Midden-Oostendeskundige, laatst bij dat programma van Witteman over Gaza.
Maar ja, dan begint er weer iemand te schreeuwen dat dat anti-semitisch is en dat de joden alleen maar zichzelf verdedigen en dat de Arabieren barbaren zijn die stenigen en vrouwen verbergen en van foto's knippen ... oh wacht, nee, dat zijn geen Arabieren ...
quote:Je hebt al meer dan drie posts niet meer over Lehi gezeurd, volgens mij ben je inderdaad gematigder aan het worden. Ga zo door!Op woensdag 29 april 2009 23:18 schreef moussie het volgende:
[..]
Dat is dan ook vrij recent .. ik heb met meerdere in Israël geboren Israëliërs gesproken hierover en die wisten het gewoon niet .. Palestijnen en verdreven, nah, die willen alleen maar ons land inpikken
[..]
Nou nee, dat doe ik mi nou juist niet, ik haal de geschiedkundige context er over het algemeen alleen maar bij om duidelijk te maken dat hetgeen er nu gebeurt niet uit de lucht is komen vallen ..
en om de langdurig gedehumaniseerde Palestijn zijn menselijk gezicht terug te geven ..
[..]
Tja, ik ben dan ook een heel gematigd persoon met een sterk gevoel voor rechtvaardigheid ..
ik heb begrip voor zowel het Joodse terrorisme van toen, het overweldigende verlangen naar thuis (zou gek zijn als ik het niet zou hebben) en daar alles, echt alles, voor over hebben .. maar ik heb ook begrip voor al die stammen die nu Palestijn genoemd worden en uit hen leefgebied verdreven zijn door de Joden en er alles, echt alles, voor over hebben om dat terug te winnen ..
Gek genoeg wordt een realistische kijk, in zowel geschiedkundig als ook religieus getinte context, en kritiek op hetgeen daar gebeurde en gebeurt vaak gezien als extremisme, antisemitisme of whatever .. misschien moet je je eigen motivatie/basis van je redenatie eens goed onder de loep nemen voor je mij extremist noemt ?
Ik begrijp ook beide kanten, ik hoop alleen dat de Palestijnen ooit inzien dat ze met hun geweld en hun haat alleen de extremistische Israelis in de kaart spelen. Ze hoeven de Palestijnen helemaal niet zwart te maken, dat doen ze zelf wel.
Waarbij ik nadrukkelijk wil zeggen dat de Palestijnen zelf het meest lijden onder gekken als Hamas, gematigde Palestijnen worden gewoon vermoord en houden daarom liever hun mond dicht.
quote:Godsamme, het gaat niet over Lehi, Irgun of whatever, het gaat om het niet mooier neer zetten dan het is/wasOp woensdag 29 april 2009 23:32 schreef Viajero het volgende:
Je hebt al meer dan drie posts niet meer over Lehi gezeurd, volgens mij ben je inderdaad gematigder aan het worden. Ga zo door!
het gaat om de oogst van hetgeen je hebt gezaaid
quote:Als je idd beide kanten begrijpt, kijk dan ajb ook eens naar de PM's en hun voorgeschiedenis, en naar wat er gebeurd is in de tijd dat hun aan de macht waren .. zoals ik al zei, de druk op de ketel houden ..Ik begrijp ook beide kanten, ik hoop alleen dat de Palestijnen ooit inzien dat ze met hun geweld en hun haat alleen de extremistische Israelis in de kaart spelen. Ze hoeven de Palestijnen helemaal niet zwart te maken, dat doen ze zelf wel.
quote:dat was onder Fatah hetzelfde zo niet erger, het was niet voor niets dat een meerderheid voor Hamas koos...Waarbij ik nadrukkelijk wil zeggen dat de Palestijnen zelf het meest lijden onder gekken als Hamas, gematigde Palestijnen worden gewoon vermoord en houden daarom liever hun mond dicht.
het idiote aan die situatie is dat er nog steeds met Fatah onderhandelt wordt, ondanks hun martelaren brigade die gewoon rustig doorgaat met het plegen van aanslagen
quote:Realiseer je je dan niet dat dit precies de situatie is zoals het er voor de Israëli uitziet? Ze hebben een land en de Palestijnen willen ze het weer afnemen. Deels of bij voorkeur geheel.Op woensdag 29 april 2009 23:18 schreef moussie het volgende:
[..]
Dat is dan ook vrij recent .. ik heb met meerdere in Israël geboren Israëliërs gesproken hierover en die wisten het gewoon niet .. Palestijnen en verdreven, nah, die willen alleen maar ons land inpikken
[..]
quote:Je haalt die geschiedenis er wel selectief bij. Je kent het tegenovergestelde plaatje ook:Nou nee, dat doe ik mi nou juist niet, ik haal de geschiedkundige context er over het algemeen alleen maar bij om duidelijk te maken dat hetgeen er nu gebeurt niet uit de lucht is komen vallen ..
en om de langdurig gedehumaniseerde Palestijn zijn menselijk gezicht terug te geven ..
[..]
1. Voor 1947 is het land legaal aangekocht
2. In 1947 is het land toegekend door de VN. Legaal dus!
3. Vanaf dat moment is hun kleine stukje land aangevallen door de Arabieren. Die oorlog is Israël niet begonnen maar hebben ze wel gewonnen.
quote:Als dit waar is, wat ik onmiddellijk geloof, begrijp ik niet waarom je dan altijd éénzijdig pro-Palestijns uit de hoek komt, in plaats van het gematigde geluid te laten horen dat je blijkbaar bent.Tja, ik ben dan ook een heel gematigd persoon met een sterk gevoel voor rechtvaardigheid ..
ik heb begrip voor zowel het Joodse terrorisme van toen, het overweldigende verlangen naar thuis (zou gek zijn als ik het niet zou hebben) en daar alles, echt alles, voor over hebben .. maar ik heb ook begrip voor al die stammen die nu Palestijn genoemd worden en uit hen leefgebied verdreven zijn door de Joden en er alles, echt alles, voor over hebben om dat terug te winnen ..
quote:Die spiegel kun je jezelf natuurlijk ook eens voorhouden.Gek genoeg wordt een realistische kijk, in zowel geschiedkundig als ook religieus getinte context, en kritiek op hetgeen daar gebeurde en gebeurt vaak gezien als extremisme, antisemitisme of whatever .. misschien moet je je eigen motivatie/basis van je redenatie eens goed onder de loep nemen voor je mij extremist noemt ?
quote:En of ik me dat realiseer, ik ga alleen dat stapje verder en zeg dat ze niet gek moeten opkijken als de vorige bewoners van wie dat land gestolen is het terug willen hebbenOp donderdag 30 april 2009 01:32 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Realiseer je je dan niet dat dit precies de situatie is zoals het er voor de Israëli uitziet? Ze hebben een land en de Palestijnen willen ze het weer afnemen. Deels of bij voorkeur geheel.
[..]
quote:1. De hele 22.000 km² ? Dacht het niet ..Je haalt die geschiedenis er wel selectief bij. Je kent het tegenovergestelde plaatje ook:
1. Voor 1947 is het land legaal aangekocht
2. In 1947 is het land toegekend door de VN. Legaal dus!
3. Vanaf dat moment is hun kleine stukje land aangevallen door de Arabieren. Die oorlog is Israël niet begonnen maar hebben ze wel gewonnen.
er zijn geen duidelijke cijfers maar wat je hier en daar kan vinden, de aankopen van Rothschild, dit onderzoek ed, dan kom je zelfs als je heel royaal rekent aan nog geen 2200 km², een tiende van de gehele oppervlakte nu
2. Volgens mij was er een voorstel maar dat is niet aangenomen, en door 1 dag voor afloop van het mandaat de onafhankelijkheid uit te roepen is de VN voor de rest buiten spel gezet.
3. Dat is dus maar de vraag, je zou het afkappen van verdere gesprekken en het eenzijdig uitroepen van de staat Israël kunnen zien als een oorlogsverklaring aan de Arabieren, die zien zichzelf immers als de rechtmatige eigenaren van de grond
quote:Zou dat te maken kunnen hebben met gesprekspartners die geheel voorbijgaan aan het feit dat dat ook mensen zijn, en dat die heel wat voor hun kiezen hebben gekregen in de laatste 100 jaar ?Als dit waar is, wat ik onmiddellijk geloof, begrijp ik niet waarom je dan altijd éénzijdig pro-Palestijns uit de hoek komt, in plaats van het gematigde geluid te laten horen dat je blijkbaar bent.
Ik bedoel maar, alsof het bvb zo vreemd is dat de Palestijnen toen een immigratiestop wilden ..
vergelijk het eens met het Nederland van nu, al die regeltjes die in de laatste 10 jaar bedacht zijn om verdere instroom te beperken, dat is toch precies hetzelfde ? Hoe noemt Wilders het ook alweer, Eurabië, dat moeten we vrezen want dat komt eraan .. en dat bestaat dan puur in zijn fantasie, geen Belfour-verklaring ..
quote:dat doe ik dan ook geregeld .. uitkomst is nog steeds dat mijn bloed wel kan schreeuwen van heimwee naar iets dat ik niet ken maar wel voel, maar dat geeft mij niet het recht om hetgeen waarnaar ik verlang van een ander af te pakken .. en al helemaal niet van diegene die mijn volk in de loop van de geschiedenis herhaaldelijk de mogelijkheid geboden heeft om terug te keren naar het heilige land, na voor de zoveelste keer verdreven te zijn door de EuropeanenDie spiegel kun je jezelf natuurlijk ook eens voorhouden.
quote:Die onzin heb je al vaker verkondigd.Op donderdag 30 april 2009 17:46 schreef moussie het volgende:
[..]
En of ik me dat realiseer, ik ga alleen dat stapje verder en zeg dat ze niet gek moeten opkijken als de vorige bewoners van wie dat land gestolen is het terug willen hebben
[..]
[..]
1. De hele 22.000 km² ? Dacht het niet ..
er zijn geen duidelijke cijfers maar wat je hier en daar kan vinden, de aankopen van Rothschild, dit onderzoek ed, dan kom je zelfs als je heel royaal rekent aan nog geen 2200 km², een tiende van de gehele oppervlakte nu
2. Volgens mij was er een voorstel maar dat is niet aangenomen, en door 1 dag voor afloop van het mandaat de onafhankelijkheid uit te roepen is de VN voor de rest buiten spel gezet.
3. Dat is dus maar de vraag, je zou het afkappen van verdere gesprekken en het eenzijdig uitroepen van de staat Israël kunnen zien als een oorlogsverklaring aan de Arabieren, die zien zichzelf immers als de rechtmatige eigenaren van de grond
Ad 1: In heb het alleen over het land van voor 1947, niet over het VN plan
Ad 2: Ze hebben gewoon het plan van de VN gevolgd
Ad 3: De oorlog is al in November 1947 begonnen en niet pas op 14 mei 1948 zoals jij geregeld wilt laten denken.
quote:Je kijkt dus wederom alleen naar het Palestijnse perspectief.
[..]
Zou dat te maken kunnen hebben met gesprekspartners die geheel voorbijgaan aan het feit dat dat ook mensen zijn, en dat die heel wat voor hun kiezen hebben gekregen in de laatste 100 jaar ?
Ik bedoel maar, alsof het bvb zo vreemd is dat de Palestijnen toen een immigratiestop wilden ..
vergelijk het eens met het Nederland van nu, al die regeltjes die in de laatste 10 jaar bedacht zijn om verdere instroom te beperken, dat is toch precies hetzelfde ? Hoe noemt Wilders het ook alweer, Eurabië, dat moeten we vrezen want dat komt eraan .. en dat bestaat dan puur in zijn fantasie, geen Belfour-verklaring ..
[..]
quote:Met alle respect, je geeft me de indruk dat je, om niet toe te geven aan de gevoelens, Israël onredelijk hard beoordeelt. Zo kun je tegen jezelf zeggen: 'zie je wel, het is terecht dat ik niet aan mijn gevoelens toegeef.'dat doe ik dan ook geregeld .. uitkomst is nog steeds dat mijn bloed wel kan schreeuwen van heimwee naar iets dat ik niet ken maar wel voel, maar dat geeft mij niet het recht om hetgeen waarnaar ik verlang van een ander af te pakken .. en al helemaal niet van diegene die mijn volk in de loop van de geschiedenis herhaaldelijk de mogelijkheid geboden heeft om terug te keren naar het heilige land, na voor de zoveelste keer verdreven te zijn door de Europeanen
quote:1. gekochte grond ja, daar heb ik het ook over .. voor de Britse bezetting iets van 650 km² en tijdens is iets van 1500 km² gekocht, samen dus nog geen tiende van hetgeen nu Israël is.Op donderdag 30 april 2009 18:33 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Die onzin heb je al vaker verkondigd.
Ad 1: In heb het alleen over het land van voor 1947, niet over het VN plan
Ad 2: Ze hebben gewoon het plan van de VN gevolgd
Ad 3: De oorlog is al in November 1947 begonnen en niet pas op 14 mei 1948 zoals jij geregeld wilt laten denken.
2. En zijn gewoon voorbij gegaan aan het feit dat de bewoners van de regio het totaal niet eens waren met dat plan
3. de oorlog is eigenlijk nog eerder begonnen, kort na de Belfour-verklaring .. op het moment dat de Arabieren doorkregen dat ze door de Britten in de maling zijn genomen
quote:ooh, ik snap heus wel dat het Joodse volk na zoveel eeuwen achtervolging zijn eigen land en rust wil hebben, ik snap alleen niet waarom de Palestijn daarvoor zou moeten zorgen .. die heeft hun niet achtervolgd, vermoord etc etc, iig niet op de schaal als er hier gebeurde ..Je kijkt dus wederom alleen naar het Palestijnse perspectief.
quote:ik kijk over het algeheel toch heel kritisch naar mezelf, en ik kan je verzekeren dat dat het niet is ..Met alle respect, je geeft me de indruk dat je, om niet toe te geven aan de gevoelens, Israël onredelijk hard beoordeelt. Zo kun je tegen jezelf zeggen: 'zie je wel, het is terecht dat ik niet aan mijn gevoelens toegeef.'
ik veroordeel Israël op zich ook niet, ik begrijp het verlangen erna maar al te goed, het had mi alleen anders moeten groeien (hoe zou de wereld heden ten dage uitzien zonder het Britse verdeel-en-heers kolonialisme?),
maar ik veroordeel dus wel de kolonisten en de politici (met historie) die ik verdacht/verdenk er een agenda op na te houden.
En tja, van mensen die maar lopen te blaten over 'heilige rechten' en 'altijd daar hebben gewoond', daar gaan mijn nekharen van overeind staan .. als je gelovig bent en je beroept en baseert op 'dat boek', hou je er dan ook aan en wacht op de voorspelde terugkeer ipv het heft in eigen handen te nemen ..
en dat 'ze' er idd bijna altijd wel hebben gewoond is nou juist te danken aan de moslims, die stonden de terugkeer toe .. achteraf bekeken hebben ze dus hun eigen ruiten ingegooid terwijl ze voor de zoveelste keer het puin moeten ruimen dat wij (het christelijke westen) gecreëerd hebben ..
quote:Hier verwijs ik naar mijn post van een week of wat geleden: Israel vs Palestijnen #58.Op donderdag 30 april 2009 21:41 schreef moussie het volgende:
[..]
1. gekochte grond ja, daar heb ik het ook over .. voor de Britse bezetting iets van 650 km² en tijdens is iets van 1500 km² gekocht, samen dus nog geen tiende van hetgeen nu Israël is.
quote:Die hebben gegokt op een militaire oplossing en verloren. Met dat aspect kan ik weinig medelijden hebben.2. En zijn gewoon voorbij gegaan aan het feit dat de bewoners van de regio het totaal niet eens waren met dat plan
quote:God helpt alleen hen die zichzelf helpen. Wat jij schrijft is slechts één interpretatie ervan.3. de oorlog is eigenlijk nog eerder begonnen, kort na de Belfour-verklaring .. op het moment dat de Arabieren doorkregen dat ze door de Britten in de maling zijn genomen
[..]
ooh, ik snap heus wel dat het Joodse volk na zoveel eeuwen achtervolging zijn eigen land en rust wil hebben, ik snap alleen niet waarom de Palestijn daarvoor zou moeten zorgen .. die heeft hun niet achtervolgd, vermoord etc etc, iig niet op de schaal als er hier gebeurde ..
[..]
ik kijk over het algeheel toch heel kritisch naar mezelf, en ik kan je verzekeren dat dat het niet is ..
ik veroordeel Israël op zich ook niet, ik begrijp het verlangen erna maar al te goed, het had mi alleen anders moeten groeien (hoe zou de wereld heden ten dage uitzien zonder het Britse verdeel-en-heers kolonialisme?),
maar ik veroordeel dus wel de kolonisten en de politici (met historie) die ik verdacht/verdenk er een agenda op na te houden.
En tja, van mensen die maar lopen te blaten over 'heilige rechten' en 'altijd daar hebben gewoond', daar gaan mijn nekharen van overeind staan .. als je gelovig bent en je beroept en baseert op 'dat boek', hou je er dan ook aan en wacht op de voorspelde terugkeer ipv het heft in eigen handen te nemen ..
quote:Ach, die arme moslims, het overkomt ze altijd. Altijd die slachtofferrol.en dat 'ze' er idd bijna altijd wel hebben gewoond is nou juist te danken aan de moslims, die stonden de terugkeer toe .. achteraf bekeken hebben ze dus hun eigen ruiten ingegooid terwijl ze voor de zoveelste keer het puin moeten ruimen dat wij (het christelijke westen) gecreëerd hebben ..
Hier komt ook weer het punt dat ik al vaker aangeef: je bekijkt de gebeurtenissen van 100 jaar geleden met de bril van nu. 100 jaar geleden was er geen duidelijk verschil tussen Syriërs, Irakezen, Libanezen, Jordaniërs, Palestijnen en Saoedi-Arabiërs. Het waren allemaal Arabieren. In dat grote land waar de Arabieren wonen hebben de Britten een kleine kuststrook aan de Joden beloofd. Een minuscuul stuk land. Een niet eens het hele gebied dat traditioneel als het beloofde land werd gezien. Daar hoort ook Zuid-Libanon en de oost-oever bij. Het ging dus al om een klein stuk land, naar verhouding. De Balfour verklaring ging om een klein stukje van een groot gebied. En beperkte Joden ook nadrukkelijk om in de andere Arabische gebieden te gaan wonen!
Dat neemt niet weg dat anno 2009 we alleen naar Israël kijken. En niet naar de rest van de Arabische wereld. Een land waarin de Palestijnen ook wonen, een groep Arabieren die zich sinds 1948 als apart volk is gaan manifesteren. En die ook een eigen land wil op hun geboortegrond. Helemaal begrijpelijk.
Nu zie ik een opmerkelijke symmetrie. Buachaille doet alsof de oplossing van 100 jaar geleden nu nog werkt. Jij doet alsof de huidige oplossingen 100 jaar geleden logisch waren. Allebei natuurlijk klinkklare onzin.
[ Bericht 3% gewijzigd door PhysicsRules op 30-04-2009 23:33:49 ]
quote:Wat heeft dat te maken met de grond die gekocht is voor 1948 ?Op donderdag 30 april 2009 23:27 schreef PhysicsRules het volgende:
Hier verwijs ik naar mijn post van een week of wat geleden: Israel vs Palestijnen #58.
quote:Vandaar het oprichten van de Arabische Liga, het zoeken naar een politieke oplossing onze stijl .. nogmaals, de UN had een plan klaar om de macht over te nemen van de Britten, resolutie 181, onder welk de Arabische bewoners veel meer rechten zouden hebben gehad, en dat geheel ging dus niet door door het uitroepen van de onafhankelijkheid 1 dag voor het aflopen van het mandaat.Die hebben gegokt op een militaire oplossing en verloren. Met dat aspect kan ik weinig medelijden hebben.
quote:Dacht toch echt dat hun heilige boek daar heel duidelijk over is, dat wegsturen was een straf en je hoort te wachten tot de grote baas terug komt en je verteld dat die straf afgelopen is.God helpt alleen hen die zichzelf helpen. Wat jij schrijft is slechts één interpretatie ervan.
quote:Pff, als je eventjes wat posts van mij terug gaat lezen zal het je misschien opvallen dat ik dat keer op keer zeg, dat er geen naties waren zoals wij die kennen, dat het allemaal bewoners van de regio en onderdanen van het Ottomaanse Rijk waren .. dat het niet verwonderlijk is dat er geen 'nationale' trots was, er was immers geen natie, maar dat er wel degelijk zoiets was als trots op de stam/de familie, dat vind je dan ook terug in de manier waarop namen worden gegevenAch, die arme moslims, het overkomt ze altijd. Altijd die slachtofferrol.
Hier komt ook weer het punt dat ik al vaker aangeef: je bekijkt de gebeurtenissen van 100 jaar geleden met de bril van nu. 100 jaar geleden was er geen duidelijk verschil tussen Syriërs, Irakezen, Libanezen, Jordaniërs, Palestijnen en Saoedi-Arabiërs. Het waren allemaal Arabieren.
quote:aah, nu krijgen we het argument weer dat het op schaal bekeken maar een piepklein stukje grond is van wat wij dan generaliserend de 'Arabische wereld' noemen .. alsof dat een eenheid is met onderling uitwisselbare entiteiten.In dat grote land waar de Arabieren wonen hebben de Britten een kleine kuststrook aan de Joden beloofd. Een minuscuul stuk land. Een niet eens het hele gebied dat traditioneel als het beloofde land werd gezien. Daar hoort ook Zuid-Libanon en de oost-oever bij. Het ging dus al om een klein stuk land, naar verhouding. De Balfour verklaring ging om een klein stukje van een groot gebied. En beperkte Joden ook nadrukkelijk om in de andere Arabische gebieden te gaan wonen!
quote:Tja, ze moesten zich wel aanpassen aan onze manier van labelen, maar dat neemt niet weg dat het nog steeds losse stammen zijn met een geheel eigen visie, zij hebben het natuurlijke groeiproces naar een natie, een volk, niet meegemaaktDat neemt niet weg dat anno 2009 we alleen naar Israël kijken. En niet naar de rest van de Arabische wereld. Een land waarin de Palestijnen ook wonen, een groep Arabieren die zich sinds 1948 als apart volk is gaan manifesteren. En die ook een eigen land wil op hun geboortegrond. Helemaal begrijpelijk.
quote:tja, 100 jaar geleden was het idd nog 'normaal' om andermans grondgebied gewoon te verdelen naar eigen inzicht, en weerstand, die er altijd was, werd met harde hand onderdrukt. Dat dat niet werkt heeft de geschiedenis herhaaldelijk bewezen. Dus wat dat aangaat zijn de huidige 'oplossingen', in zoverre die überhaupt bestaan, logisch in elke periode van de geschiedenis, de menselijke mentaliteit is wat dat aangaat namelijk maar weinig verandert.Nu zie ik een opmerkelijke symmetrie. Buachaille doet alsof de oplossing van 100 jaar geleden nu nog werkt. Jij doet alsof de huidige oplossingen 100 jaar geleden logisch waren. Allebei natuurlijk klinkklare onzin.
quote:Resulotie 181 hadden de Arabieren juist afgewezen.Op vrijdag 1 mei 2009 12:32 schreef moussie het volgende:
[..]
Wat heeft dat te maken met de grond die gekocht is voor 1948 ?
[..]
Vandaar het oprichten van de Arabische Liga, het zoeken naar een politieke oplossing onze stijl .. nogmaals, de UN had een plan klaar om de macht over te nemen van de Britten, resolutie 181, onder welk de Arabische bewoners veel meer rechten zouden hebben gehad, en dat geheel ging dus niet door door het uitroepen van de onafhankelijkheid 1 dag voor het aflopen van het mandaat.
quote:MIjn heilige boek zegt helemaal niet dat je niet terug mag voordat er een verlosser is. Ik adviseer je niet de discussie op dit terrein aan te gaanDacht toch echt dat hun heilige boek daar heel duidelijk over is, dat wegsturen was een straf en je hoort te wachten tot de grote baas terug komt en je verteld dat die straf afgelopen is.
quote:Dus, dat ontken ik toch ook niet?Pff, als je eventjes wat posts van mij terug gaat lezen zal het je misschien opvallen dat ik dat keer op keer zeg, dat er geen naties waren zoals wij die kennen, dat het allemaal bewoners van de regio en onderdanen van het Ottomaanse Rijk waren .. dat het niet verwonderlijk is dat er geen 'nationale' trots was, er was immers geen natie, maar dat er wel degelijk zoiets was als trots op de stam/de familie, dat vind je dan ook terug in de manier waarop namen worden gegeven
[..]
quote:Ja, want conflicten zijn niet schaalinvariant. Het conflict was jarenlang tussen Israel en de Arabische wereld. Dat geeft hele andere verhoudingen dan als je alleen naar Israel en de Palestijnen kijkt. Negeer het eerste stuk en het conflict is vanuit Israëlisch perspectief veel moeilijker te begrijpen, zoals je zelf merkt.aah, nu krijgen we het argument weer dat het op schaal bekeken maar een piepklein stukje grond is van wat wij dan generaliserend de 'Arabische wereld' noemen .. alsof dat een eenheid is met onderling uitwisselbare entiteiten.
quote:Inmiddels wel, en dat moeten we respecteren, ook Israël.Tja, ze moesten zich wel aanpassen aan onze manier van labelen, maar dat neemt niet weg dat het nog steeds losse stammen zijn met een geheel eigen visie, zij hebben het natuurlijke groeiproces naar een natie, een volk, niet meegemaakt
quote:Tja, de Joden zijn 2000 jaar geleden door de Romeinen verdreven. In onze ogen ook iets onaanvaardbaars, dus dat moeten we nu herstellen.tja, 100 jaar geleden was het idd nog 'normaal' om andermans grondgebied gewoon te verdelen naar eigen inzicht, en weerstand, die er altijd was, werd met harde hand onderdrukt. Dat dat niet werkt heeft de geschiedenis herhaaldelijk bewezen. Dus wat dat aangaat zijn de huidige 'oplossingen', in zoverre die überhaupt bestaan, logisch in elke periode van de geschiedenis, de menselijke mentaliteit is wat dat aangaat namelijk maar weinig verandert.
Je bent gewoon niet eerlijk als je het handelen van mensen in het verleden uit hun context en de toenmalige mores haalt. Het is net zo kwalijk als het uit het verband rukken van citaten.
quote:oops .. ik bedoelde 194 .. sorryOp vrijdag 1 mei 2009 16:39 schreef PhysicsRules het volgende:
Resulotie 181 hadden de Arabieren juist afgewezen.
quote:hmz, in het boekje staat toch echt dat de heer zijn volk weer gaat verzamelen uit alle hoeken van de wereld en terug gaat voeren ..MIjn heilige boek zegt helemaal niet dat je niet terug mag voordat er een verlosser is. Ik adviseer je niet de discussie op dit terrein aan te gaan
ik kan me nog een aantal heftige discussies herinneren door 2 rabbi's (inmiddels 40 jaar geleden) waarvan de een idd aanhaalde dat God alleen diegenen helpt die zich zelf helpen en de ander daarop reageerde alsof die door een horzel was gestoken en er oa op wees wat er de vorige keer was gebeurd toen de instructies niet goed werden gevolgd en dat een Zionist die 'zich zelf helpt' de volgende ramp is die die over het volk afroept ..
quote:nee, jij niet .. maar is deze hele situatie van nu niet grotendeels gebaseerd door het kijken met westerse ogen naar een andere cultuur, en klinkt die stempel van 'minderwaardig omdat', zoals die er toen is opgeplakt, niet nog steeds door in de westerse benadering van de huidige situatie ?Dus, dat ontken ik toch ook niet?
quote:Mwah, de Arabische wereld was toch meer tegen het stichten van de staat dan tegen de aanwezigheid van Joden in de regio, het open conflict met anderen dan de direct betrokken Palestijnen is toch echt pas uitgebarsten na het uitroepen van de staat ..Ja, want conflicten zijn niet schaalinvariant. Het conflict was jarenlang tussen Israel en de Arabische wereld. Dat geeft hele andere verhoudingen dan als je alleen naar Israel en de Palestijnen kijkt. Negeer het eerste stuk en het conflict is vanuit Israëlisch perspectief veel moeilijker te begrijpen, zoals je zelf merkt.
wat dat aangaat zou je dus zelfs kunnen zeggen dat het de Arabische wereld tegen de westerse wereld was/is, de wereld die even bepaalde dat daar een staat voor de Joden moest komen
quote:Ach wel nee, Israël weet maar al te goed dat de leden van Fatah en Hamas grotendeels uit rivaliserende stammen voortkomen en laat het heus niet na om de onderlinge ruzie telkens weer op te stokenInmiddels wel, en dat moeten we respecteren, ook Israël.
quote:Door het land te veroveren op mensen die er niets mee te maken hadden en die je volk juist keer op keer in de gelegenheid hebben gesteld om terug te keren naar die grond ..Tja, de Joden zijn 2000 jaar geleden door de Romeinen verdreven. In onze ogen ook iets onaanvaardbaars, dus dat moeten we nu herstellen.
Daarnaast is het gevoelsmatig geen gering verschil, tussen je verre voorouders en een duizenden jaren in leven gehouden droom en iemand die het aan eigen lijf heeft ondervonden .. als jij er na duizenden jaren nog geen vrede mee kan hebben, hoe absurd is het dan om te verwachten dat diegene die net van zijn grond is verdreven zich daar maar bij neer legt ?
quote:Nog een keer dan maar, dat doe ik niet .. ik zeg alleen maar dat je hetgeen wij nu Palestijnen noemen niet moet vergeten .. allemaal leuk en aardig dat een of andere malloot bepaald heeft dat 'zij' geen nationale trots hebben en daarop een heel beleid gevoerd is waarvan wij nu de vruchten plukken, maar waarom dit door trekken naar het heden, zoals ik sommigen hier zie doen ? Het is onze beperkte kennis en arrogantie van toen die voor deze ellende heeft gezorgd, maar wat is de reden vandaag ? Waarom wordt de rechtmatige strijd van dat volk nog steeds vergruisd als zijnde 'onrechtmatig', het is toch potverdorie hun grond die is ingepikt ?Je bent gewoon niet eerlijk als je het handelen van mensen in het verleden uit hun context en de toenmalige mores haalt. Het is net zo kwalijk als het uit het verband rukken van citaten.
Lekker makkelijk wel, je schouders ophalen en zeggen van: Tja, zo zat de wereld toen nu eenmaal in elkaar.
Dat ontslaat je dan ook meteen van elke verantwoordelijkheid om de fouten van toen recht te zetten
quote:Als ik goed ben ingelicht, wilde Israel de controle over het luchtruim, de grenzen en het water houden. Dat is op zichzelf al een diepe belediging voor het gezond verstand en het zelfrespect. Als mijn inlichtingen correct zijn, had Arafat groot gelijk. Overigens hoorde ik later van nog grotere beperkingen, als daar zijn een versnipperd Palestina, maar daarvan zijn de details me ontschoten.Op woensdag 29 april 2009 23:24 schreef Viajero het volgende:
[..]
In 2000 bood Israel 95% van de westbank aan met compensatie voor die 5%, heel Gaza, en een Palestijnse hoofdstad in Oost Jerusalem.
Arafat weigerde dit. Toen zowel Barak als Clinton hem vroegen wat hij dan wel wilde weigerde hij met een tegenvoorstel te komen.
Ik denk niet dat je ooit een acceptabel voorstel kan creeren voor de Palestijnen. En dat is een van de redenen dat gematigde Israelis zich laten koeioneren door de settlers, ze zijn door dit soort dingen niet overtuigd dat de Palestijnen vrede willen. De raketten die op Israel werden afgevuurd uit Gaza na de terugtrekking hebben ook bijgedragen aan het groeiende idee dat de Palestijnen gewoon geen vrede willen.
Ook is het helaas zo dat juist de fanatiekelingen in de politiek gaan, demonstreren, dreigen etc. Voor de gemiddelde gematigde Israeli in Tel Aviv is de Westbank een stuk minder belangrijk.
Verder hebben de settlers onevenredig veel macht doordat ze vaak de balans houdenin coalities, vergelijkbaar met de Catalanen en de Basken in Spanje.
Men laat zich dus gijzelen en opjutten door de grote bekken en de dreigementen? Lafhartig, als je het mij vraagt, een beetje vergelijkbaar met hoe Nederland zich soms lijkt te laten gijzelen en opjutten door kut-Marokkanen.
Dat argument van de balans in coalities heb je al eerder genoemd, maar ik vind het steeds minder overtuigend. Het mag elk weldenkend mens toch duidelijk zijn dat de veiligheid van Israel en de bevolking beslist niet gediend wordt door de politiek van de extremisten.
quote:Zoals moussie al zegt: als het er zo uitziet voor de Israeli, dan komt dat doordat ze hun geschiedenis niet kennen en dat komt weer, omdat hun hun geschiedenis niet verteld wordt. De Israeli hebben hun land afgepakt van de Palestijnen. Klaar. Met wat voor rechtvaardiging ofOp donderdag 30 april 2009 01:32 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Realiseer je je dan niet dat dit precies de situatie is zoals het er voor de Israëli uitziet? Ze hebben een land en de Palestijnen willen ze het weer afnemen. Deels of bij voorkeur geheel.
quote:1) Niet het land is aangekocht, er is wat land aangekocht. En procent of zeven van het oppervlak, geloof ik.[..]
Je haalt die geschiedenis er wel selectief bij. Je kent het tegenovergestelde plaatje ook:
1. Voor 1947 is het land legaal aangekocht
2. In 1947 is het land toegekend door de VN. Legaal dus!
3. Vanaf dat moment is hun kleine stukje land aangevallen door de Arabieren. Die oorlog is Israël niet begonnen maar hebben ze wel gewonnen.
2) In 1947 is er een verdelingsvoorstel gedaan door de VN. Dat was inderdaad legaal. Maar de dag voor dat bekrachtigd zou worden, heeft Israel zelf eigenmachtig en dus illegaal zijn zelfstandigheid uitgeroepen.
3) Jaja, we weten nu wel dat Israel klein is. Ik heb hier op FOK! geleerd, dat Israel een schip Tsjechische wapens binnengesmokkeld had (een recht dat ze Hamas ontzeggen!) en dat ze daar dus erg veel geluk mee gehad hebben. Smokkel is illegaal!
quote:Niu ja, ze kan wel voor zichzelf spreken, maar uit deze opmerking blijkt wel, dat je slecht leest.[..]
Als dit waar is, wat ik onmiddellijk geloof, begrijp ik niet waarom je dan altijd éénzijdig pro-Palestijns uit de hoek komt, in plaats van het gematigde geluid te laten horen dat je blijkbaar bent.
quote:[..]
Die spiegel kun je jezelf natuurlijk ook eens voorhouden.
quote:Muossie denkt niet zwart-wit. Dat zou je moeten weten.Op woensdag 29 april 2009 23:25 schreef Viajero het volgende:
[..]
Over Moussie. Ik reageer op PhysicsRules die Moussie quote, en ben het met PhysicsRules eens.
Dat zou ik jou bijvoorbeeld ook niet verwijten, al vind ik persoonijk je wel donkergrijs denken. Maar dat zul je van mij ook wel vinden.
quote:OMDAT jij alleen naar het joodse perspectief kijkt.Op donderdag 30 april 2009 18:33 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Die onzin heb je al vaker verkondigd.
Ad 1: In heb het alleen over het land van voor 1947, niet over het VN plan
Ad 2: Ze hebben gewoon het plan van de VN gevolgd
Ad 3: De oorlog is al in November 1947 begonnen en niet pas op 14 mei 1948 zoals jij geregeld wilt laten denken.
[..]
Je kijkt dus wederom alleen naar het Palestijnse perspectief.
Kijk, mij kan het geen reet schelen wie daar woont, want ik heb geen band met dat gebied. Dus ik ben onthecht en spreek vrijuit.
Moussie heeft wel een band met dat gebied: ze wil daar zielsgraag wonen, als ik haar posts goed begrijp. Maar juist het ongelofelijke gekloot van de joden maakt haar onmogelijk om aan haar wens gevolg te geven.
quote:Ze constateerde een tijdje geleden, dat het niet erg veilig is in Israel en dat die onveiligheid grotendeels in stand gehouden wordt door de machtigste staat in de regio: Israel.[..]
Met alle respect, je geeft me de indruk dat je, om niet toe te geven aan de gevoelens, Israël onredelijk hard beoordeelt. Zo kun je tegen jezelf zeggen: 'zie je wel, het is terecht dat ik niet aan mijn gevoelens toegeef.'
En onredelijk hard?
Van elke andere staat in de wereld zou gezegd worden, dat het een schoftenstaat is, als die zich gedroeg zoals Israel zich gedraagt.
quote:Voor mij is er niks onaanvaardbaars aan het verdrijven van de joden door de Romeinen, 2000 jaar geleden. De Galliërs en Germanen van die tijd hebben ook flink last gehad van de jongens, en die hoor je daar nooit meer over. En herstellen van een toestand van 2000 jaar geleden??Op vrijdag 1 mei 2009 16:39 schreef PhysicsRules het volgende:
Tja, de Joden zijn 2000 jaar geleden door de Romeinen verdreven. In onze ogen ook iets onaanvaardbaars, dus dat moeten we nu herstellen.
Je bent gewoon niet eerlijk als je het handelen van mensen in het verleden uit hun context en de toenmalige mores haalt. Het is net zo kwalijk als het uit het verband rukken van citaten.
Met die laatste alinea kan ik het wel eens zijn. Maar dat doet jouw zaak geen goed, want pakweg de afgelopen 100 jaar hebben de joden en Israel zich nadrukkelijk niet aan de toenmalige mores en wetten gehouden.
Overigens heb ik nog geen antwoord gezien op de vraag, hoe in de Israelische schoolboeken de verdrijving van de Palestijnen gerechtvaardigd wordt. Want volgens jou wordt die nu wel genoemd en uitgelegd.
Ik ben wel benieuwd hoe je dat moreel gedraaid krijgt. Of gekronkeld, misschien wel.
De israeliers zijn op stoom met het uitontwikkelen van zonne-energieopwekking (ik heb nog geen beter woord op deze vroege morgen) waarmee ze in staat zijn om op rendabele wijze gebruik te kunnen maken van de overvloedige zon in hun landje
quote:Faiman’s area of research involves not just harnessing the sun but increasing its intensity. The idea is referred to as CPV – Concentrating Photovoltaics – a technology in which mirrors increase the light incident onto semiconductors, which increases energy output.
“By using mirrors to concentrate the sun’s light, you cut down by 1,000 the amount of photovoltaic material you need, and you’ve essentially opened the door to affordable photovoltaics,” explains the white-bearded professor, a straw hat on his head to protect himself from the afternoon blaze, already strong even on a mild April day. “The beauty of the mirror-based system is that since you have to cool it, you can get 50 percent more energy out of it in the form of hot water.”
He says that after the installation of such a system is paid for – one Z20 would now run about $15,000 a pop – electricity or water-heating costs would be mostly based on maintenance costs, rather than pricey fuel.
quote:Wat ik weet van zonne-energie is dit weinig anders dan het samenvoegen van reeds bestaande technieken, op zich natuurlijk prachtig, 5 keer hoger rendement, maar is er nog steeds geen oplossing voor opslag en vervoer ..Op maandag 4 mei 2009 09:22 schreef buachaille het volgende:
Even een dikke vinger naar alle israelhatertjes hier op het forum: http://features.csmonitor(...)wont-need-subsidies/
De israeliers zijn op stoom met het uitontwikkelen van zonne-energieopwekking (ik heb nog geen beter woord op deze vroege morgen) waarmee ze in staat zijn om op rendabele wijze gebruik te kunnen maken van de overvloedige zon in hun landje
[..]
anders zouden de centrales in Spanje die geheel Europa van stroom zouden kunnen voorzien er inmiddels wel zijn namelijk
quote:Volgens mij bedien je je van de drogreden van de verkeerde analogie hoorOp maandag 4 mei 2009 11:23 schreef moussie het volgende:
Wat ik weet van zonne-energie is dit weinig anders dan het samenvoegen van reeds bestaande technieken, op zich natuurlijk prachtig, 5 keer hoger rendement, maar is er nog steeds geen oplossing voor opslag en vervoer ..
anders zouden de centrales in Spanje die geheel Europa van stroom zouden kunnen voorzien er inmiddels wel zijn namelijk
Deze nieuwe effectievere manier van opwekken van elektriciteit staat blijkens het stuk nog in de kinderschoenen. Ook zullen de rooskleurige cijfers die worden voorgeschoteld vast gebaseerd zijn op de zonnige vooruitzichten bij plaatsing in de Negev woestijn met 330 zondagen per jaar. En voor 's nachts zal er inderdaad nog een alternatief moeten zijn omdat elektriciteit zo lastig op te slaan is. Maar toch is het goed nieuws, ten eerste natuurlijk omdat de israelfan's voor de zoveelste keer trots kunnen zijn op de technologische ontdekkingen die in israel gedaan worden. En ten tweede omdat de wereld weer een stukje minder afhankelijk wordt van fossiele brandstoffen. De kosten voor deze manier van elektriciteit opwekken bestaan voor een groot gedeelte uit arbeidskosten.quote:Net zoals wij dat hier op het forum doen, natuurlijk. En dat is gewoon rationeel, moreel en ethisch te verdedigen, hetzij met nuances en gepaste kritiek op sommige handelingen van Israël of haar aanhangers.Op maandag 4 mei 2009 00:47 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Overigens heb ik nog geen antwoord gezien op de vraag, hoe in de Israelische schoolboeken de verdrijving van de Palestijnen gerechtvaardigd wordt. Want volgens jou wordt die nu wel genoemd en uitgelegd.
Ik ben wel benieuwd hoe je dat moreel gedraaid krijgt. Of gekronkeld, misschien wel.
http://brabosh.com/2009/04/12/boycot-israel/ quote:De 'consumentenorganisatie' dreigde zoveel kosten te moeten maken dat ze het antwoordnummer inmiddels heeft opgeheven en de actie werd afgeblazen.
quote:huh .. ik gebruik helemaal geen analogie dus waar heb je het over ?Op maandag 4 mei 2009 11:56 schreef buachaille het volgende:
[..]
Volgens mij bedien je je van de drogreden van de verkeerde analogie hoor
quote:Elke alternatieve vorm van energiewinning staat nog in de kinderschoenenDeze nieuwe effectievere manier van opwekken van elektriciteit staat blijkens het stuk nog in de kinderschoenen.
quote:Voor de centrales in Centraal-Spanje hebben ze berekent dat die geheel Europa van elektriciteit kunnen voorzien ..Ook zullen de rooskleurige cijfers die worden voorgeschoteld vast gebaseerd zijn op de zonnige vooruitzichten bij plaatsing in de Negev woestijn met 330 zondagen per jaar.
quote:Dat is dus het hele eier-eten, zonder opslag heb je er weinig aanEn voor 's nachts zal er inderdaad nog een alternatief moeten zijn omdat elektriciteit zo lastig op te slaan is.
quote:Er is anders weinig nieuws ontdekt hoor, er zijn alleen bestaande technieken op een andere manier bij elkaar gevoegd .. zo'n centrale met spiegels en stoom staat al een tijdje te draaien in Spanje bvb ..Maar toch is het goed nieuws, ten eerste natuurlijk omdat de israelfan's voor de zoveelste keer trots kunnen zijn op de technologische ontdekkingen die in israel gedaan worden.
quote:Dat is uiteraard een pré .. geef jij het even door aan dat Europese concern dat opnieuw wil beginnen met de dagbouw van steenkool tbv de elektriciteitsopwekking ..En ten tweede omdat de wereld weer een stukje minder afhankelijk wordt van fossiele brandstoffen. De kosten voor deze manier van elektriciteit opwekken bestaan voor een groot gedeelte uit arbeidskosten.
quote:omg, wat een logica op die site ..Op maandag 4 mei 2009 12:29 schreef buachaille het volgende:
Zo origineel ben ik helaas (voor mij dan) niet
quote:alsof je hier in Nederland geen producten uit de nederzettingen zou mogen boycotten omdat de landen in het MO het anders zien .. als je dat doortrekt mag je hier in Nederland ook geen tekeningen van Mohammed verspreiden, dat zien zij daar immers ook andersVolgens Peace zou het dus enkel gaan om producten die worden gemaakt in Israëlische nederzettingen op de Westbank. Onzin natuurlijk. Voor de landen van de Arabische Liga en Iran, voor Hamas, Al Fatah, Hezbollah, de Palestijnse Autoriteit enz. wordt gans Israël de facto als ‘illegaal’ beschouwd en niet enkel of alleen de nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever. Enkel Jordanië en Egypte erkennen de soevereiniteit van de Israëlische staat. Wie zegt enkel producten uit de nederzettingen te willen boycot, wordt in het Midden-Oosten onthaald als iemand die gans Israël boycot en mee ijvert voor de vernietiging van de Joodse staat.
quote:Waarom eigenlijk, als ik vragen mag?Op maandag 4 mei 2009 00:32 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Moussie heeft wel een band met dat gebied: ze wil daar zielsgraag wonen, als ik haar posts goed begrijp.
quote:Het zit hem in de genen heb ik me laten vertellen .. dat heimwee ..Op maandag 4 mei 2009 19:11 schreef Nam_Soldier het volgende:
Waarom eigenlijk, als ik vragen mag?
quote:Erez Israel is heel wat groter dan het postzegeltje dat zich nu israel noemt. Je kunt ook naar Jordanië gaan natuurlijk, of hebben ze daar ook van die wetten die bepalen dat je er alleen mag gaan wonen met arabische voorouders?Op maandag 4 mei 2009 19:39 schreef moussie het volgende:
Het zit hem in de genen heb ik me laten vertellen .. dat heimwee ..
Maar beter is natuurlijk om naar Israel toe te reizen, dat is goed voor de lokale economie en als je niks zegt tegen de "consumentenorganisatie" Peace dan komt het allemaal goed.
En nu ga ik even kijken naar hare majesteit.
quote:Nou, daar heb ik anders nog geen rationele, morele of ethische verdediging van gezien. De basisverdediging is tot nog toe nog steeds beperkt gebleven tot: "Wij vinden dat we daar recht op hebben, op grond van [irrationele reden], dus pikken we die grond in."Op maandag 4 mei 2009 12:19 schreef Nam_Soldier het volgende:
[..]
Net zoals wij dat hier op het forum doen, natuurlijk. En dat is gewoon rationeel, moreel en ethisch te verdedigen, hetzij met nuances en gepaste kritiek op sommige handelingen van Israël of haar aanhangers.
Anders laat maar zien dan.
Ik moet erkennen, dat ik iemand die mij zonder succes had geprobeerd te overvallen, kwaad heb zien weglopen, mij uitscheldend voor klootzak. Alsof hij recht had op mijn geld en ik zijn recht daarop ernstig geschonden had.
quote:Een kinderhand is gauw gevuld, geloof ik.Op maandag 4 mei 2009 09:22 schreef buachaille het volgende:
Even een dikke vinger naar alle israelhatertjes hier op het forum: http://features.csmonitor(...)wont-need-subsidies/
De israeliers zijn op stoom met het uitontwikkelen van zonne-energieopwekking (ik heb nog geen beter woord op deze vroege morgen) waarmee ze in staat zijn om op rendabele wijze gebruik te kunnen maken van de overvloedige zon in hun landje
[..]
Het idee van spiegels om zonlicht te concentreren is inmiddels wijd verspreid. Er staan zowel in de VSvA als in Europa centrales die zonlicht bundelen op pijpen met water, dat omgezet wordt in stoom.
Volgens het artikel is het idee van concentratie op zonnecellen van elders gehaald en heeft die ongelooflijk slimme professor van jou alleen bedacht dat koeling van de cellen de efficiëntie verhoogt. En nou gaan ze een proefopstelling bouwen.
Saillant is, dat de opbrengst maar 5 keer zo hoog is en dat er maar 1/1000-ste van de hoeveelheid zonnecellen nodig is. Dat laatste vind ik zelf wel interessant, want bij het maken van silicium wordt erg veel CO2 geëmitteerd.
Ik snap werkelijk niet dat je hier zo opgewonden van raakt en al helemaal niet dat je denkt dat je mensen die gerechtvaardige kritiek hebben op de daden van de staat Israel er mee om de oren kunt slaan.
quote:Daar zou ik het wel eens met je over willen hebben, maar dan is pm-en beter, denk ik.Op maandag 4 mei 2009 19:39 schreef moussie het volgende:
[..]
Het zit hem in de genen heb ik me laten vertellen .. dat heimwee ..
quote:Aha, je bent dus Palestijnse. Interessant!Op maandag 4 mei 2009 19:39 schreef moussie het volgende:
[..]
Het zit hem in de genen heb ik me laten vertellen .. dat heimwee ..
Misschien kunnen we, als je er zo dolgraag wilt wonen, het er dan eens over hebben hoe mooi het land is voor de verandering, in plaats van die ellenlange discussies die toch op niets uitlopen.
quote:Dan heb jij blijkbaar een andere definite van 'rationeel' dan ik.Op maandag 4 mei 2009 20:44 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Nou, daar heb ik anders nog geen rationele, morele of ethische verdediging van gezien. De basisverdediging is tot nog toe nog steeds beperkt gebleven tot: "Wij vinden dat we daar recht op hebben, op grond van [irrationele reden], dus pikken we die grond in."
Anders laat maar zien dan.
quote:Ik beweer dan ook nergens dat dit Israelisch team ontdekkingen gedaan heeft die in 30 jaar tijd de energiebehoefte van de wereld kan invullen! Ik beweer alleen dat dit team knap werkt verricht in het doorontwikkelen van de efficientie van energie-opwekking uit zonlicht en dat men flink op stoom is. Ze hebben een dermate efficientie bereikt dat men verwacht dat e.e.a. in de nabije toekomst concurrerend is met fossiele brandstof, waarbij men niet alleen kijkt naar de prijs die het kost maar ook door de ellende die het geld oplevert bij personen die het eigenlijk niet verdienen.Op maandag 4 mei 2009 20:57 schreef Kees22 het volgende:
Een kinderhand is gauw gevuld, geloof ik.
Het idee van spiegels om zonlicht te concentreren is inmiddels wijd verspreid. Er staan zowel in de VSvA als in Europa centrales die zonlicht bundelen op pijpen met water, dat omgezet wordt in stoom.
Volgens het artikel is het idee van concentratie op zonnecellen van elders gehaald en heeft die ongelooflijk slimme professor van jou alleen bedacht dat koeling van de cellen de efficiëntie verhoogt. En nou gaan ze een proefopstelling bouwen.
quote:Je hebt je er wel eens op laten voorstaan dat je je "onder professoren" begeeft maar hiermee geef je zelf toch niet echt blijk een groot inzichtelijk denker te zijn. Een 5x hogere opbrengst is revolutionair op het gebied van foto-voltaïsche cellen. Nou ben ik zelf geen techneut maar bedoel je misschien 5%? Zelfs in dat geval is het denk ik nog een knap staaltje. En je opmerking dat veel CO2 wordt geëmitteerd bij de maken van silicium is lachwekkendSaillant is, dat de opbrengst maar 5 keer zo hoog is en dat er maar 1/1000-ste van de hoeveelheid zonnecellen nodig is. Dat laatste vind ik zelf wel interessant, want bij het maken van silicium wordt erg veel CO2 geëmitteerd.
Als je een lading grond omhoog spit dan is gemiddeld 25% silicium. Het ligt voor het opscheppen! quote:De mensen die evenredige rechtvaardige kritiek hebben op Israel zijn de mensen die zo af en toe eens langs komen in deze Israel-topics, zich achter de oren krabben en bij zichzelf denken: "jonge jonge, zijn ze nou nog aan het doorzeiken" en vervolgens weer doorgaan naar een verstandiger topic. De vaste kliek in de Israel-topics is flink de weg kwijt.Ik snap werkelijk niet dat je hier zo opgewonden van raakt en al helemaal niet dat je denkt dat je mensen die gerechtvaardige kritiek hebben op de daden van de staat Israel er mee om de oren kunt slaan.
quote:Ja, en dat zal ik ook niet ontkennen. Ik ben joods en zie het bestaan van één joods land in deze wereld met bijna 200 landen als een belangrijk goed. Hier heb ik ook eerder eens over uitgeweid.Op maandag 4 mei 2009 00:32 schreef Kees22 het volgende:
OMDAT jij alleen naar het joodse perspectief kijkt.
Daarnaast bekijk ik de zaken vanuit het huidige perspectief en niet vanuit het vooroorlogse perspectief van moussie. Dat is het punt dat ik heel duidelijk wil maken. We kunnen eindeloos discussiëren over wat er toen gebeurd is, of zionisten al dan niet het recht hadden wat ze hebben gedaan en in welke mate Arabieren daarbij benadeeld zijn. Allemaal interessant maar wat koop je er anno 2009 voor. In 1900 was er geen Israël en geen groep mensen die zich Palestijnen noemden. Nu zijn ze er allebei. Deal with it. Beide partijen. Ik ben alleen geïnteresseerd in de oplossing van het conflict, waarbij
1. Israël en de Palestijnen in vrede EN veiligheid kunnen leven.
2. Israël een joods karakter houdt. Daar bedoel ik geen theocratie mee, maar wel een land waar je als Jood geen minderheid bent die zich moet schikken naar een meerderheid. Dat kan in hele kleine dingen zitten, zoals personeelsfeesten die op vrijdagavond worden gehouden.
quote:1. Dat eerste is volkomen begrijpelijk.Kijk, mij kan het geen reet schelen wie daar woont, want ik heb geen band met dat gebied. Dus ik ben onthecht en spreek vrijuit.
Moussie heeft wel een band met dat gebied: ze wil daar zielsgraag wonen, als ik haar posts goed begrijp. Maar juist het ongelofelijke gekloot van de joden maakt haar onmogelijk om aan haar wens gevolg te geven.
2. Aan de gevoelens van Moussie gevoelens twijfel ik geen seconde.
3. Moussies argumenten volgend is er geen één manier waarop Joden op een correcte manier naar Israël zouden kunnen gaan. Misschien één of twee, maar zeker geen tsunami (niet mijn woordkeuze
) . Of wil je soms beweren dat Moussie liever had gewild dat er geen Joden in Israël hadden gewoond zodat zij wel had kunnen gaan? (Dat betwijfel ik namelijk.)quote:Wederom. Onredelijk. Er is een duidelijk verband tussen geweld van Israël's zijde en terrorisme door verschillende Palestijnse fracties.Ze constateerde een tijdje geleden, dat het niet erg veilig is in Israel en dat die onveiligheid grotendeels in stand gehouden wordt door de machtigste staat in de regio: Israel.
En onredelijk hard?
quote:Helaas is het tegendeel waar. Alleen van Israël wordt dit gezegd terwijl de meerderheid zwijgt over grotere humanitaire rampen. Waar zijn alle protesten tegen Sudan, Sri Lanki, China of de golfstaten waar aziaten als slaven werken???Van elke andere staat in de wereld zou gezegd worden, dat het een schoftenstaat is, als die zich gedroeg zoals Israel zich gedraagt.
[ Bericht 0% gewijzigd door PhysicsRules op 04-05-2009 23:03:11 ]
quote:Het gezegde is dan ook: 'twee Joden, drie meningen'.Op zondag 3 mei 2009 13:50 schreef moussie het volgende:
oops .. ik bedoelde 194 .. sorry
[..]
hmz, in het boekje staat toch echt dat de heer zijn volk weer gaat verzamelen uit alle hoeken van de wereld en terug gaat voeren ..
ik kan me nog een aantal heftige discussies herinneren door 2 rabbi's (inmiddels 40 jaar geleden) waarvan de een idd aanhaalde dat God alleen diegenen helpt die zich zelf helpen en de ander daarop reageerde alsof die door een horzel was gestoken en er oa op wees wat er de vorige keer was gebeurd toen de instructies niet goed werden gevolgd en dat een Zionist die 'zich zelf helpt' de volgende ramp is die die over het volk afroept
quote:Klopt, maar daar hebben die anderen voor gekozen. Israël heeft zijn hand uitgestoken en heeft een klap in het gezicht teruggekregen. Daarmee werd het conflict een breder conflict. De burgeroorlog van 1947 werd een regionale oorlog.nee, jij niet .. maar is deze hele situatie van nu niet grotendeels gebaseerd door het kijken met westerse ogen naar een andere cultuur, en klinkt die stempel van 'minderwaardig omdat', zoals die er toen is opgeplakt, niet nog steeds door in de westerse benadering van de huidige situatie ?
[..]
Mwah, de Arabische wereld was toch meer tegen het stichten van de staat dan tegen de aanwezigheid van Joden in de regio, het open conflict met anderen dan de direct betrokken Palestijnen is toch echt pas uitgebarsten na het uitroepen van de staat ..
quote:Nee, absoluut niet. Dat is retoriek van het niveau Wilders en daar wil ik verre van blijven.wat dat aangaat zou je dus zelfs kunnen zeggen dat het de Arabische wereld tegen de westerse wereld was/is, de wereld die even bepaalde dat daar een staat voor de Joden moest komen
[..]
quote:Dat was niet waar ik op doelde. In Israël spreekt met ook gewoon over de Palestijnen als geheel. En dat ze aan verdeel-en-heers doen. Tsja, dat is tactiek. Hamas heeft dat in 1996 ook prima gedaan en zo Netanyahu in het zadel geholpen.Ach wel nee, Israël weet maar al te goed dat de leden van Fatah en Hamas grotendeels uit rivaliserende stammen voortkomen en laat het heus niet na om de onderlinge ruzie telkens weer op te stoken
[..]
quote:De Romeinen had ik er eigenlijk bijgehaald om de absurditeit van de situatie aan te tonen, maar dat begrijp je zelf hoop ik ook wel. 100 jaar of 2000 jaar. Wat is het verschil? (Bijna) niemand die nu leeft heeft het meegemaakt. Zie hiervoor mijn post hierboven.Door het land te veroveren op mensen die er niets mee te maken hadden en die je volk juist keer op keer in de gelegenheid hebben gesteld om terug te keren naar die grond ..
Daarnaast is het gevoelsmatig geen gering verschil, tussen je verre voorouders en een duizenden jaren in leven gehouden droom en iemand die het aan eigen lijf heeft ondervonden .. als jij er na duizenden jaren nog geen vrede mee kan hebben, hoe absurd is het dan om te verwachten dat diegene die net van zijn grond is verdreven zich daar maar bij neer legt ?
quote:Ik moet eerlijk zeggen dat ik je hier gewoon kwijtraak in je redenatie, zeker ook in relatie tot wat ik schrijf.Nog een keer dan maar, dat doe ik niet .. ik zeg alleen maar dat je hetgeen wij nu Palestijnen noemen niet moet vergeten .. allemaal leuk en aardig dat een of andere malloot bepaald heeft dat 'zij' geen nationale trots hebben en daarop een heel beleid gevoerd is waarvan wij nu de vruchten plukken, maar waarom dit door trekken naar het heden, zoals ik sommigen hier zie doen ? Het is onze beperkte kennis en arrogantie van toen die voor deze ellende heeft gezorgd, maar wat is de reden vandaag ? Waarom wordt de rechtmatige strijd van dat volk nog steeds vergruisd als zijnde 'onrechtmatig', het is toch potverdorie hun grond die is ingepikt ?
Lekker makkelijk wel, je schouders ophalen en zeggen van: Tja, zo zat de wereld toen nu eenmaal in elkaar.
Dat ontslaat je dan ook meteen van elke verantwoordelijkheid om de fouten van toen recht te zetten
Tot de laatste zin van de een-na-laatste alinea. Daar kan ik je wel een helder antwoord op geven. De Palestijnen worden vooral verguisd vanwege hun methodes. De 'rechtvaardige strijd' bestaat uit vliegtuigkapingen, een aanval op de Olympische spelen, zelfmoordaanslagen op café's en disco's, bulldozers die over auto's met babies erin heenrijden, willekeurige raketten afschieten in het wilde weg. Sorry, dat heeft niets met rechtvaardigheid te maken.
quote:Mee eens. Hoewel ik moet erkennen dat ik het gevoel heb dat secularisme hoogtij dient te vieren (dat doet het in Israël vooralsnog redelijk), en dat daarom een feestje op vrijdagavond zou moeten kunnen, maar ach, op zaterdag- en zondagavond kun je net zo hard feesten.Op maandag 4 mei 2009 22:31 schreef PhysicsRules het volgende:
2. Israël een joods karakter houdt. Daar bedoel ik geen theocratie mee, maar wel een land waar je als Jood geen minderheid bent die zich moet schikken naar een meerderheid. Dat kan in hele kleine dingen zitten, zoals personeelsfeesten die op vrijdagavond worden gehouden.
Verder vind ik het moreel moeilijk om die joodse meerderheid te behouden en tegelijkertijd een democratisch land te blijven... Voor mij als niet-jood is het nu best moeilijk om in Israël te gaan wonen, en dat vind ik toch wel een beetje jammer met het oog op eventuele toekomstplannen. Misschien na m'n studententijd maar eens een Israëlische schone aan de haak slaan.
NB. Ben meerdere keren in Israël geweest en ga binnenkort weer een reisje plannen.
quote:Klopt. Ik denk dat zo'n 80% seculier is. Het verschil is dat in Israël de week een dag verschoven is. De meeste mensen werken op vrijdag een halve dag of zijn de hele dag vrij, terwijl zondag gewoon een werkdag is.Op maandag 4 mei 2009 23:51 schreef Nam_Soldier het volgende:
[..]
Mee eens. Hoewel ik moet erkennen dat ik het gevoel heb dat secularisme hoogtij dient te vieren (dat doet het in Israël vooralsnog redelijk), en dat daarom een feestje op vrijdagavond zou moeten kunnen, maar ach, op zaterdag- en zondagavond kun je net zo hard feesten.
quote:Dat is ook een duivels dilemma, en daarom ook het elegante aan de twee-staten oplossing.Verder vind ik het moreel moeilijk om die joodse meerderheid te behouden en tegelijkertijd een democratisch land te blijven... Voor mij als niet-jood is het nu best moeilijk om in Israël te gaan wonen, en dat vind ik toch wel een beetje jammer met het oog op eventuele toekomstplannen. Misschien na m'n studententijd maar eens een Israëlische schone aan de haak slaan.
quote:Ik ben er al veel te lang niet geweest, mijn vrouw ziet het niet zo zittenNB. Ben meerdere keren in Israël geweest en ga binnenkort weer een reisje plannen.
quote:Oeps, ik bedoelde dan ook donderdagavond.Op dinsdag 5 mei 2009 00:00 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Klopt. Ik denk dat zo'n 80% seculier is. Het verschil is dat in Israël de week een dag verschoven is. De meeste mensen werken op vrijdag een halve dag of zijn de hele dag vrij, terwijl zondag gewoon een werkdag is.
Heb ook nog nooit gewerkt in Israël dus ik merk het verschil nooit zo, behalve dat er op Sabbat nooit zoveel te beleven is, maar op Yom Rishon dus weer wel, en dat merk je eigenlijk al meteen op zaterdagavond, als de kanyons nog eventjes snel opengaan.
quote:Op maandag 4 mei 2009 21:16 schreef Nam_Soldier het volgende:
[..]
Aha, je bent dus Palestijnse. Interessant!
quote:Het zou nog mooier kunnen zijn als dat volk dat de nederzettingen bevolkt met een stok verjaagd wordt .. dan zou er eindelijk eens een echte kans op vrede zijn !Misschien kunnen we, als je er zo dolgraag wilt wonen, het er dan eens over hebben hoe mooi het land is voor de verandering, in plaats van die ellenlange discussies die toch op niets uitlopen.
quote:Wat is er vreemd aan mijn redenatie waarin ik concludeer dat jouw heimwee, die in jouw genen zit, wordt veroorzaakt door het feit dat je Palestijns bent? Als je joods was kost het namelijk geen moeite om in Israël te wonen. Of vind je het gek dat ik het interessant vind... Raar hoor, het was namelijk behoorlijk positief bedoelt.
Verder is het duidelijk geworden dat het ontruimen van de nederzettingen geen garantie biedt voor vrede - zie Gaza. Desondanks ben ik eigenlijk wel voor een ontruiming van een aantal nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever.
quote:heheOp maandag 4 mei 2009 23:02 schreef PhysicsRules het volgende:
Het gezegde is dan ook: 'twee Joden, drie meningen'.
quote:En weer vergeet je het uitgangspunt van de tegenpartij .. die zien geen uitgestoken hand .. die zien een hand die mooie sier maakt door iets aan te bieden en een andere hand die aan de andere kant grote stukken grond zit te graaienKlopt, maar daar hebben die anderen voor gekozen. Israël heeft zijn hand uitgestoken en heeft een klap in het gezicht teruggekregen. Daarmee werd het conflict een breder conflict. De burgeroorlog van 1947 werd een regionale oorlog.
quote:Toch zit daar een kern van waarheid in .. bekijk het geheel eens vanuit hun perspectiefNee, absoluut niet. Dat is retoriek van het niveau Wilders en daar wil ik verre van blijven.
quote:Tja, maar als je echt vrede zou willen lijkt me dat dus niet het pad dat je moet gaan .. met name om dat er ook nog een aantal van die kleinere groeperingen zijn die geregeld roet in het eten gooienDat was niet waar ik op doelde. In Israël spreekt met ook gewoon over de Palestijnen als geheel. En dat ze aan verdeel-en-heers doen. Tsja, dat is tactiek. Hamas heeft dat in 1996 ook prima gedaan en zo Netanyahu in het zadel geholpen.
quote:eeuh, nou ga je wel heel creatief aan het rekenen ... zijn de Palestijnen 100 jaar geleden van hun grond verdreven, of was dat 61 jaar geleden, of zelfs nog recenter ? Zoals je je misschien herinnert gaan de ontruimingen tbv het een of ander nog steeds door. Maw .. velen die nu nog leven hebben het wel meegemaakt !De Romeinen had ik er eigenlijk bijgehaald om de absurditeit van de situatie aan te tonen, maar dat begrijp je zelf hoop ik ook wel. 100 jaar of 2000 jaar. Wat is het verschil? (Bijna) niemand die nu leeft heeft het meegemaakt. Zie hiervoor mijn post hierboven.
quote:Het treurige is dat er helemaal niets rechtvaardigs is aan die hele situatie daar .. om te beginnen was het al niet rechtvaardig om dat land daar aan de Joden toe te wijzen. Het mag dan het recht zijn geweest van die tijd, maar dat heeft dus niets met rechtvaardig te maken.Ik moet eerlijk zeggen dat ik je hier gewoon kwijtraak in je redenatie, zeker ook in relatie tot wat ik schrijf.
Tot de laatste zin van de een-na-laatste alinea. Daar kan ik je wel een helder antwoord op geven. De Palestijnen worden vooral verguisd vanwege hun methodes. De 'rechtvaardige strijd' bestaat uit vliegtuigkapingen, een aanval op de Olympische spelen, zelfmoordaanslagen op café's en disco's, bulldozers die over auto's met babies erin heenrijden, willekeurige raketten afschieten in het wilde weg. Sorry, dat heeft niets met rechtvaardigheid te maken.
En die 'methodes', wanneer zijn die begonnen eigenlijk .. na dik 20 jaar vruchteloos geouwehoer ?
Is het rechtvaardig om een volk zijn land af te nemen, het aan een ander toe te wijzen en het daarna in de kou te laten staan ? Wie weet dachten ze wel 'wat voor de Joden werkt werkt voor ons misschien ook' ?
quote:zoals ik al eerder zei, al is mijn heimwee, mijn verlangen nog zo groot, het geeft me het recht niet om hetgeen ik verlang van een ander af te pakkenOp dinsdag 5 mei 2009 02:12 schreef Nam_Soldier het volgende:
Wat is er vreemd aan mijn redenatie waarin ik concludeer dat jouw heimwee, die in jouw genen zit, wordt veroorzaakt door het feit dat je Palestijns bent? Als je joods was kost het namelijk geen moeite om in Israël te wonen. Of vind je het gek dat ik het interessant vind... Raar hoor, het was namelijk behoorlijk positief bedoelt.
quote:hoe vrij waren ze dan 'in eigen land' na de ontruiming ? Een open lucht gevangenis is het, met miljoenen mensen die hutjemutje op elkaars lip zitten en feitelijk weinig te doen hebben naast het ophalen van hun voedselpakket .. als je op zo'n manier de druk opvoert kan je wachten op de ontploffing ..Verder is het duidelijk geworden dat het ontruimen van de nederzettingen geen garantie biedt voor vrede - zie Gaza. Desondanks ben ik eigenlijk wel voor een ontruiming van een aantal nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever.
quote:Ik zeg niet 5 keer hogere (dat zou zes keer zo hoog zijn), maar 5 x zo hoog (dat is 4 x hoger). Gebaseerd op het bijschrift bij de foto: "ZenithSolar's rotating dishes can harness up to 75 percent of incoming sunlight, roughly five times the capacity of traditional photovoltaic cells.Op maandag 4 mei 2009 21:46 schreef buachaille het volgende:
[..]
Ik beweer dan ook nergens dat dit Israelisch team ontdekkingen gedaan heeft die in 30 jaar tijd de energiebehoefte van de wereld kan invullen! Ik beweer alleen dat dit team knap werkt verricht in het doorontwikkelen van de efficientie van energie-opwekking uit zonlicht en dat men flink op stoom is. Ze hebben een dermate efficientie bereikt dat men verwacht dat e.e.a. in de nabije toekomst concurrerend is met fossiele brandstof, waarbij men niet alleen kijkt naar de prijs die het kost maar ook door de ellende die het geld oplevert bij personen die het eigenlijk niet verdienen.
[..]
Je hebt je er wel eens op laten voorstaan dat je je "onder professoren" begeeft maar hiermee geef je zelf toch niet echt blijk een groot inzichtelijk denker te zijn. Een 5x hogere opbrengst
(Sebastian Scheiner/AP) "
quote:Lees het artikel nog maar eens: ze claimen een rendement van 75 %, hetgeen 4 x hoger (15 % + 4 x 15 % = 75 %) ofwel 5 x zo hoog (5 x 15 % = 75 %) is. Volstrekt ongeloofwaardig.is revolutionair op het gebied van foto-voltaïsche cellen. Nou ben ik zelf geen techneut maar bedoel je misschien 5%? Zelfs in dat geval is het denk ik nog een knap staaltje.
En ze zouden een siliciumbesparing bereiken van een factor 1.000? Nog ongeloofwaardiger.
quote:Dat ligt eraan waar je grond opspit. In die blubber van Holland is dat waarschijnlijk veel minder.En je opmerking dat veel CO2 wordt geëmitteerd bijdehet maken van silicium is lachwekkend
Maar dan nog: zoek maar eens op hoe silicium gemaakt wordt.
Hint: de bruto-formule is: SiO4 + 2 C --> Si + 2 CO2
Plus nog heel veel elektriciteit.
Dit is gewoon een artikeltje over een aardig ideetje dat zich nog helemaal moet bewijzen, dat door de bedenkers de hemel wordt ingeprezen en door de journalist niet helemaal wordt begrepen. Komt veel voor in de milieujournalistiek. Een beetje kritisch lezen en narekenen en er blijkt amper iets van over te blijven. Simpel, hoef je niet eens slim voor te zijn.
quote:Nou, jij in elk geval wel. Ik denk dat ik de discussie met jou maar eens ga opgeven bij gebrek aan te verwachten baten of überhaupt begrepen worden.[..]
De mensen die evenredige rechtvaardige kritiek hebben op Israel zijn de mensen die zo af en toe eens langs komen in deze Israel-topics, zich achter de oren krabben en bij zichzelf denken: "jonge jonge, zijn ze nou nog aan het doorzeiken" en vervolgens weer doorgaan naar een verstandiger topic. De vaste kliek in de Israel-topics is flink de weg kwijt.
quote:Ik heb op een forum eens iemand ontmoet (nou ja, voorzover dat ontmoeten is dan) die van de vier mogelijkheden vijf keer vol overtuiging de plank missloeg. En toen, na een krote, duidelijke uitleg, nog twee keer.Op maandag 4 mei 2009 21:16 schreef Nam_Soldier het volgende:
[..]
Aha, je bent dus Palestijnse. Interessant!
Misschien kunnen we, als je er zo dolgraag wilt wonen, het er dan eens over hebben hoe mooi het land is voor de verandering, in plaats van die ellenlange discussies die toch op niets uitlopen.
Ik denk niet dat jij zo stom bent, dus maak ik vermoed, dat je deze vergissing expres maakt.
We zullen zien of dat in je voordeel is!
PS: Ik neem aan dat je niet bedoelt: een joodse Palestijn.
quote:Tja, als ik zo even in het woordenboek kijk, betekent "rationeel": gebaseerd op de ratio. En "ratio" kent een aantal (bijna)synoniemen: rede, verstand, begrip, bevattingsvermogen.Op maandag 4 mei 2009 21:28 schreef Nam_Soldier het volgende:
[..]
Dan heb jij blijkbaar een andere definite van 'rationeel' dan ik.
Ik stel iets voor als: "rationeel: gebaseerd op logisch correcte redeneringen, uitgaande van vaststaande feiten." Ik overweeg de toevoeging van: "en algemeen geaccepteerde meningen.", maar dat is link.
Je hebt vast wel een beter voorstel, dus laat maar horen.
quote:Die uitweiding is mij dan ontgaan, want ik snap niet wat het belang is van één joods land in de wereld.Op maandag 4 mei 2009 22:31 schreef PhysicsRules het volgende:
Ten eerste mijn excuses dat ik niet op alle posts ga reageren, daar heb ik niet genoeg tijd voor. Niets persoonlijks en ook geen poging om van de discussie weg te lopen.
[..]
Ja, en dat zal ik ook niet ontkennen. Ik ben joods en zie het bestaan van één joods land in deze wereld met bijna 200 landen als een belangrijk goed. Hier heb ik ook eerder eens over uitgeweid.
Of liever gezegd: veel volkeren willen een eigen land, nou en?
quote:Nee, maar je gaat er aan voorbij dat je argument gaat zich tegen je keert: waarom hebben de joden zich in 1900 niet gewoon neergelegd bij het feit dat er geen Israel bestond? Waarom is dit argument dus nu wel geldig, en toen niet?Daarnaast bekijk ik de zaken vanuit het huidige perspectief en niet vanuit het vooroorlogse perspectief van moussie. Dat is het punt dat ik heel duidelijk wil maken. We kunnen eindeloos discussiëren over wat er toen gebeurd is, of zionisten al dan niet het recht hadden wat ze hebben gedaan en in welke mate Arabieren daarbij benadeeld zijn. Allemaal interessant maar wat koop je er anno 2009 voor. In 1900 was er geen Israël en geen groep mensen die zich Palestijnen noemden.
quote:De gevoerde Israelische politiek heeft daarin tot nog toe weinig succes geboekt. Overigens lijkt iedereen dit standpunt te ondersteunen, dus dat is de kwestie niet. (Nou ja, er er die staan te juichen als er Gazanen over de kling worden gejaagd. Maar dat lijkt me een minderheid.)Nu zijn ze er allebei. Deal with it. Beide partijen. Ik ben alleen geïnteresseerd in de oplossing van het conflict, waarbij
1. Israël en de Palestijnen in vrede EN veiligheid kunnen leven.
quote:Dat laatste kan ik wel begrijpen, maar dat geldt voor meer religies. Die discussie loopt in Nederland nu ook, in zekere zin. Waarom wel Kerstims vieren, met zelfs een extra dag vrij, maar geen Suikerfeest, Lichtfeest of Nowroez? Zoiets lijkt me eenvoudig op te lossen.2. Israël een joods karakter houdt. Daar bedoel ik geen theocratie mee, maar wel een land waar je als Jood geen minderheid bent die zich moet schikken naar een meerderheid. Dat kan in hele kleine dingen zitten, zoals personeelsfeesten die op vrijdagavond worden gehouden.
quote:Ik ga verder niet voor moussie spreken, dat kan ze zelf heel goed. Bovendien rek je een veronderstelde wens zo ver op, dat de resultaten onzinnig worden: een drogredenering. En tsunami is (o.a.) mijn woordkeuze aangaande de overspoeling door joden van Palestina in het interbellum. Niet toevallig overeenkomend met de woordkeuze van peroxideGeert.[..]
1. Dat eerste is volkomen begrijpelijk.
2. Aan de gevoelens van Moussie gevoelens twijfel ik geen seconde.
3. Moussies argumenten volgend is er geen één manier waarop Joden op een correcte manier naar Israël zouden kunnen gaan. Misschien één of twee, maar zeker geen tsunami (niet mijn woordkeuze
quote:En andersom![..]
Wederom. Onredelijk. Er is een duidelijk verband tussen geweld van Israël's zijde en terrorisme door verschillende Palestijnse fracties.
quote:Jaja, ter vergoeilijking van het eigen falen naar het falen van anderen wijzen.[..]
Helaas is het tegendeel waar. Alleen van Israël wordt dit gezegd terwijl de meerderheid zwijgt over grotere humanitaire rampen. Waar zijn alle protesten tegen Sudan, Sri Lanki, China of de golfstaten waar aziaten als slaven werken???
Je vergelijking gaat mank: Israel is een schurkenstaat omdat het als staat de veiligheid van andere staten bedreigt. Het bedreigt Syrië, schroomt niet om Libanon plat te gooien (en de schade moet danmaar hersteld worden door een fonds van donoren, waar Israel niet bijhoort!), blokkeert en ruïneert Gaza (geen echte staat, maar dat was wel de bedoeling, en verder: zie Libanon!) en bedreigt Iran. En houdt zich verre van elke VN-resolutie of VN-verdrag dat ook maar in de gericngste mate de schijn wekt dat de ondertkenaars zich aan redelijke regels zullen houden.
Bij Sudan en Sri Lanka gaat het om misdaden tegen mensen, niet tegen staten. China heeft Tibet al in 1950 ingepikt, en de zelfstandige status van Tibet was toen al dubieus. Dat Aziaten in de Golfstaten en Polen in Nederland als slaven werken, is deels hun eigen keus en ook geen misdaad tegen een staat.
quote:Israel bestond nog niet voor 1948, hoe kon het dan de hand uitsteken?Op maandag 4 mei 2009 23:02 schreef PhysicsRules het volgende:
Klopt, maar daar hebben die anderen voor gekozen. Israël heeft zijn hand uitgestoken en heeft een klap in het gezicht teruggekregen. Daarmee werd het conflict een breder conflict. De burgeroorlog van 1947 werd een regionale oorlog.
quote:De joden accepteren een situatie van 2000 jaar geleden niet, ook niet een situatie van 100 jaar geleden en verwijten anderen nu een situatie van 50 jaar geleden niet te accepteren?[..]
De Romeinen had ik er eigenlijk bijgehaald om de absurditeit van de situatie aan te tonen, maar dat begrijp je zelf hoop ik ook wel. 100 jaar of 2000 jaar. Wat is het verschil? (Bijna) niemand die nu leeft heeft het meegemaakt. Zie hiervoor mijn post hierboven.
Zullen we even uitdiscussiëren wanneer en in hoeverre je een fait accompli moet vaststellen?
Bijvoorbeeld een massaroof en -moord van pakweg 59 tot 54 jaar geleden?
quote:Hier schiet je je in je eigen voet.[..]
Ik moet eerlijk zeggen dat ik je hier gewoon kwijtraak in je redenatie, zeker ook in relatie tot wat ik schrijf.
Tot de laatste zin van de een-na-laatste alinea. Daar kan ik je wel een helder antwoord op geven. De Palestijnen worden vooral verguisd vanwege hun methodes. De 'rechtvaardige strijd' bestaat uit vliegtuigkapingen, een aanval op de Olympische spelen, zelfmoordaanslagen op café's en disco's, bulldozers die over auto's met babies erin heenrijden, willekeurige raketten afschieten in het wilde weg. Sorry, dat heeft niets met rechtvaardigheid te maken.
Ben je wel bekend met de methoden die joodse terreurgroepen gebruikten?
Of is dat weer te lang geleden?
quote:Interessant.Op dinsdag 5 mei 2009 00:00 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
[..]
Dat is ook een duivels dilemma, en daarom ook het elegante aan de twee-staten oplossing.
[..]
Wat bedoel je daarmee?
quote:Let wel: ik ben oprecht geïnteresseerd in je redenering. Maar ik zal haar wel fileren!Op dinsdag 5 mei 2009 02:12 schreef Nam_Soldier het volgende:
[..]
Wat is er vreemd aan mijn redenatie waarin ik concludeer dat jouw heimwee, die in jouw genen zit, wordt veroorzaakt door het feit dat je Palestijns bent? Als je joods was kost het namelijk geen moeite om in Israël te wonen. Of vind je het gek dat ik het interessant vind... Raar hoor, het was namelijk behoorlijk positief bedoelt.
1) Het heimwee kan dus, in jouw ogen, veroorzaakt worden door Palestijnse genen.
2) Alle joden kunnen zonder moeite (psychische nood en morele dilemma's inbegrepen) in Israel wonen.
Geef eerst maar antwoord, anders ga ik voor je invullen.
quote:Ja hallo: de strook ontdoen van joden, vervolgens de economie (vrijwel) helemaal platleggen en zelfs humanitaire goederen lekker blokkeren en dan nog verwachten dat er geen protest komt? En dan, (er wonen toch geen joden meer) lekker alles platgooien?Verder is het duidelijk geworden dat het ontruimen van de nederzettingen geen garantie biedt voor vrede - zie Gaza. Desondanks ben ik eigenlijk wel voor een ontruiming van een aantal nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever.
Hoe geloofwaardig ben je dan nog?
quote:Onlookers watch as a loggerhead sea turtle is released back into the Mediterranean Sea at Beit Yannai beach near Netanya, Israel, on Tuesday. Seven of the endangered loggerheads were released into the Mediterranean after receiving treatment and care at the Israeli Sea Turtle Rescue Center.
Gil Cohen Magen/Reuters
quote:Er zitten hier zoveel azijnpissers in het topic dat ik me maar heb voorgenomen af en toe ook eens wat positief nieuws te melden over Israel (dat is er tenslotte ook genoeg).Op woensdag 6 mei 2009 11:44 schreef Burakius het volgende:
Wow wat zijn ze toch goed die Israëliers! Ze redden schilpadden! Waarom post je niet plaatjes hoe ze honderden Palestijnen hebben dood gemaakt?
En over die palestijnen: als ze niet schieten dan schiet Israel ook niet terug.
tenminste die conclusie kun je trekken als je kijkt naar de in blakende gezondheid verkerende israelische arabieren.quote:Hamas bedoel je ?Op woensdag 6 mei 2009 11:44 schreef Burakius het volgende:
Wow wat zijn ze toch goed die Israëliers! Ze redden schilpadden! Waarom post je niet plaatjes hoe ze honderden Palestijnen hebben dood gemaakt?
quote:Het is dat ze die Israelische arabieren niet schieten, maar rassenscheiding toepassen daar zijn ze wel goed in. Van Joodse Wijken waarin je als niet-Jood zeker niet moet komen heb je niet gehoord? Wordt je zo gelynched.Op woensdag 6 mei 2009 11:59 schreef buachaille het volgende:
[..]
Er zitten hier zoveel azijnpissers in het topic dat ik me maar heb voorgenomen af en toe ook eens wat positief nieuws te melden over Israel (dat is er tenslotte ook genoeg).
En over die palestijnen: als ze niet schieten dan schiet Israel ook niet terug.
En voor Israël is blijkbaar de Hamas meteen alle Palestijnen. Een paar gozers die poep pleuren. Ja laten we gelijk heel Gaza bombaderen met fosfor. En niet te vergeten dat het wel Israël is die daar illegaal land bezit en verder gaat met koloniseren. Terug n aar de grenzen van 48.
quote:Als rassenscheiding er voor zorgt dat mensen elkaar niet meer afslachten omdat hun "profeet" hun het goede voorbeeld heeft gegeven en hun dat heeft geadviseerd in zijn "heilige" boekje dan is daar niks mis mee. In het Midden Oosten is rassenscheiding zowieso een succesformule met de vele landen waar een monocultuur / monoreligie (bijna) tot stand is gebracht. En die lynchverhalen die jouw imam je toeschreeuwt vanaf de kansel moet je echt met een korreltje zout nemen, zolang jij niet met je auto door een kudde joden heen crosst op de sabbath ben je redelijk veilig. Over dat vermeende "illegale land" in de betwiste gebieden Judea en Samaria heb ik hier mijn mening al geventileerd, al ben ik me ervan bewust dat velen het op dat punt met me oneens zijn. De Israelisch hebben net zoveel recht om er te wonen als de palestijnen, de arabieren komen immers ook allemaal van elders en hebben zelfs al hun palestijnse staat, Jordanië. Laat ze 50 kilometer naar rechts verhuizen en ze komen in een land terecht met dezelfde bevolking, dezelfde taal, dezelfde cultuur en dezelfde religie.Op woensdag 6 mei 2009 13:19 schreef Burakius het volgende:
Het is dat ze die Israelische arabieren niet schieten, maar rassenscheiding toepassen daar zijn ze wel goed in. Van Joodse Wijken waarin je als niet-Jood zeker niet moet komen heb je niet gehoord? Wordt je zo gelynched.
En voor Israël is blijkbaar de Hamas meteen alle Palestijnen. Een paar gozers die poep pleuren. Ja laten we gelijk heel Gaza bombaderen met fosfor. En niet te vergeten dat het wel Israël is die daar illegaal land bezit en verder gaat met koloniseren. Terug n aar de grenzen van 48.
quote:\Op woensdag 6 mei 2009 14:14 schreef buachaille het volgende:
[..]
Als rassenscheiding er voor zorgt dat mensen elkaar niet meer afslachten omdat hun "profeet" hun het goede voorbeeld heeft gegeven en hun dat heeft geadviseerd in zijn "heilige" boekje dan is daar niks mis mee. In het Midden Oosten is rassenscheiding zowieso een succesformule met de vele landen waar een monocultuur / monoreligie (bijna) tot stand is gebracht. En die lynchverhalen die jouw imam je toeschreeuwt vanaf de kansel moet je echt met een korreltje zout nemen, zolang jij niet met je auto door een kudde joden heen crosst op de sabbath ben je redelijk veilig. Over dat vermeende "illegale land" in de betwiste gebieden Judea en Samaria heb ik hier mijn mening al geventileerd, al ben ik me ervan bewust dat velen het op dat punt met me oneens zijn. De Israelisch hebben net zoveel recht om er te wonen als de palestijnen, de arabieren komen immers ook allemaal van elders en hebben zelfs al hun palestijnse staat, Jordanië. Laat ze 50 kilometer naar rechts verhuizen en ze komen in een land terecht met dezelfde bevolking, dezelfde taal, dezelfde cultuur en dezelfde religie.
Lol die lynch partij is al af te leiden uit een documentaire gemaakt door een AMERIKAAN die loopt in zo een Joodse Wijk. Kijk eens naar: Where in the world is osama bin laden? . Die man wordt bijna in elkaar geramt.
Iets wat de Islam heeft gebracht is vrede onder alle religies. Tot 1922 toen het Osmaanse Rijk bestond was er dan ook geen probleem met Joden. Maar wie bracht daar verandering in? Ja precies, die achterlijke Britten en Fransen. En als men toch begint over tolerantie van religie moeten we toch echt even de neus richten op jouw christelijke breoders in Duitsland en Rusland.
.. daar gingen ze altijd zo goed om met Joden (PROEST ;') ).quote:Okay, hij wordt bijna in elkaar geramd en het is een "lynchpartij"Op woensdag 6 mei 2009 14:30 schreef Burakius het volgende:
[..]
\
Lol die lynch partij is al af te leiden uit een documentaire gemaakt door een AMERIKAAN die loopt in zo een Joodse Wijk. Kijk eens naar: Where in the world is osama bin laden? . Die man wordt bijna in elkaar geramt.
Iets wat de Islam heeft gebracht is vrede onder alle religies. Tot 1922 toen het Osmaanse Rijk bestond was er dan ook geen probleem met Joden. Maar wie bracht daar verandering in? Ja precies, die achterlijke Britten en Fransen. En als men toch begint over tolerantie van religie moeten we toch echt even de neus richten op jouw christelijke breoders in Duitsland en Rusland.
En laat ik verder niet offtopic gaan met de Islam, maar zet een soenniet en een sjiïet bij elkaar en ze slaan elkaar de harses al in. Ja toch?
quote:Nee , ik heb genoeg Sjitische vriendenOp woensdag 6 mei 2009 14:34 schreef buachaille het volgende:
[..]
Okay, hij wordt bijna in elkaar geramd en het is een "lynchpartij"
En laat ik verder niet offtopic gaan met de Islam, maar zet een soenniet en een sjiïet bij elkaar en ze slaan elkaar de harses al in. Ja toch?
. Trouwens ook Christelijke . Sjiitische vrienden en Soennitische vrienden weten hoe het echt in elkaar zit. Dialoog en wederzijds respect. We hebben dezelfde God en dezelfde profeten.
Nee de reden waarom Soennieten en Sjiiten nu met elkaar in Irak vechten komt door.... (vul maar in
).Alleen nog: http://nl.wikipedia.org/wiki/Jordani%C3%AB
quote:De neutrale meelezer kan zich tenminste nog een klein beetje verheugen over de opmerkingen van Burakius over de "humaitaire opvang van de armeense christenen door de ottomanen" en "het pacifisme van de Islam".Op woensdag 6 mei 2009 20:25 schreef Kees22 het volgende:
Nu twee zo grote lichten discussiëren, houd ik bescheiden mijn mond.
Alleen nog: http://nl.wikipedia.org/wiki/Jordani%C3%AB
Beter dan jouw gemene opmerking dat je "de joden liever in de middellandse zee gedreven ziet worden". Deze karaktertrek zal bij de neutrale meelezer denk ik zo af en toe de wenkbrauwen doen fronsen. Maar wellicht dat ze jou ook niet al te serieus nemen als ze je opmerking over het produceren van silicium lezen 
quote:Deze vraag zou niet meer beantwoord hoeven moeten worden maar helaas blijft hij opgeworpen worden door Pobedonostsev22-types.Op donderdag 7 mei 2009 12:03 schreef Burakius het volgende:
Jep. De neutrale meelezer kan inderdaad genieten van Buachaille over Israël. "het rechtmatige land van de Joden". Waarom? Tja because Europe says so. Gewoon een stukje moderne kruistocht is het.
quote:* moussie slaakt een diepe zuchtOp donderdag 7 mei 2009 09:25 schreef buachaille het volgende:
Maar wellicht dat ze jou ook niet al te serieus nemen als ze je opmerking over het produceren van silicium lezen
Je bent bekend met het verschil tussen siliciumdioxide, dat idd voor het opscheppen ligt, en het zuivere silicium dat nodig is voor zonnepanelen ?
En hoe wordt zuiver silicium gewonnen uit het voor het opscheppen liggende siliciumdioxide .. met koolstof verhitten tot 3000°C. Door een overmaat aan koolstof vormt zich koolstofmonoxide en blijft er zuiverder silicium over. En dat is nog maar de eerste fase van het zuiveringsproces.
quote:Ja, maar dát had hij er niet bij gezet.Op donderdag 7 mei 2009 13:33 schreef moussie het volgende:
* moussie slaakt een diepe zucht
Je bent bekend met het verschil tussen siliciumdioxide, dat idd voor het opscheppen ligt, en het zuivere silicium dat nodig is voor zonnepanelen ?
En hoe wordt zuiver silicium gewonnen uit het voor het opscheppen liggende siliciumdioxide .. met koolstof verhitten tot 3000°C. Door een overmaat aan koolstof vormt zich koolstofmonoxide en blijft er zuiverder silicium over. En dat is nog maar de eerste fase van het zuiveringsproces.
quote:omg .. hij quote toch deze bewering van jouOp donderdag 7 mei 2009 13:41 schreef buachaille het volgende:
[..]
Ja, maar dát had hij er niet bij gezet.
quote:En je opmerking dat veel CO2 wordt geëmitteerd bij de maken van silicium is lachwekkend Als je een lading grond omhoog spit dan is gemiddeld 25% silicium. Het ligt voor het opscheppen!
quote:Dat heet het recht op zelfbeschikking en is sinds de 20ste eeuw een belangrijk aspect van het internationaal recht. 'Nou en' zou trouwens net zo goed van toepassing kunnen zijn op de Palestijnen...Op dinsdag 5 mei 2009 23:55 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Die uitweiding is mij dan ontgaan, want ik snap niet wat het belang is van één joods land in de wereld.
Of liever gezegd: veel volkeren willen een eigen land, nou en?
[..]
quote:Omdat rond 1900 er een kans voordeed om zich er niet bij neer te leggen. In tegenstelling tot de eeuwen daarvoor.Nee, maar je gaat er aan voorbij dat je argument gaat zich tegen je keert: waarom hebben de joden zich in 1900 niet gewoon neergelegd bij het feit dat er geen Israel bestond? Waarom is dit argument dus nu wel geldig, en toen niet?
[..]
quote:Het laatste offensief in Gaza heeft vanuit Israël's perspectief wel degelijk succes gehad. Ik zou bijna zeggen, helaas. Helaas omdat het Israel sterkt in de militaire aanpakt en helaas omdat het suggereert dat Hamas alleen voor rede vatbaar is door middel van geweld. Twee conclusies die ik liever niet zou willen trekken, als je begrijpt wat ik bedoel.De gevoerde Israelische politiek heeft daarin tot nog toe weinig succes geboekt. Overigens lijkt iedereen dit standpunt te ondersteunen, dus dat is de kwestie niet. (Nou ja, er er die staan te juichen als er Gazanen over de kling worden gejaagd. Maar dat lijkt me een minderheid.)
quote:In theorie is het simpel op te lossen. De praktijk is weerbarstiger. Om maar bij het voorbeeld van een personeelsfeest te blijven: iedereen heeft zo zijn voorkeuren, de een roeit op donderdag, de ander tennist op dinsdag en ik zit op vrijdag thuis met de familie. Waarom is mijn beperking belangrijker die van een ander? Omdat het religie is? Dat past niet echt in de moderne Nederlandse samenleving.[..]
Dat laatste kan ik wel begrijpen, maar dat geldt voor meer religies. Die discussie loopt in Nederland nu ook, in zekere zin. Waarom wel Kerstims vieren, met zelfs een extra dag vrij, maar geen Suikerfeest, Lichtfeest of Nowroez? Zoiets lijkt me eenvoudig op te lossen.
[..]
quote:Het is ook niet mijn bedoeling jouw voor Moussie te laten denken/praten.Ik ga verder niet voor moussie spreken, dat kan ze zelf heel goed. Bovendien rek je een veronderstelde wens zo ver op, dat de resultaten onzinnig worden: een drogredenering. En tsunami is (o.a.) mijn woordkeuze aangaande de overspoeling door joden van Palestina in het interbellum. Niet toevallig overeenkomend met de woordkeuze van peroxideGeert.
[..]
quote:En wederom leg je de verantwoordelijkheid eenzijdig bij Israël. Je gaat er aan voorbij dat Israël jarenlang werd/wordt aangevallen vanuit Gaza en Libanon. Sinds wanneer mag een land zich daar niet tegen verdedigen. En wat betreft Iran: Israël reageert hier op Iran's retoriek, niet andersom. Het is toch echt de wereld op zijn kop om Israël de schurk te noemen.En andersom!
[..]
Jaja, ter vergoeilijking van het eigen falen naar het falen van anderen wijzen.Wij christenen zijn een stap verderAch nee, en ik ben ook geen christen meer.
Je vergelijking gaat mank: Israel is een schurkenstaat omdat het als staat de veiligheid van andere staten bedreigt. Het bedreigt Syrië, schroomt niet om Libanon plat te gooien (en de schade moet danmaar hersteld worden door een fonds van donoren, waar Israel niet bijhoort!), blokkeert en ruïneert Gaza (geen echte staat, maar dat was wel de bedoeling, en verder: zie Libanon!) en bedreigt Iran. En houdt zich verre van elke VN-resolutie of VN-verdrag dat ook maar in de gericngste mate de schijn wekt dat de ondertkenaars zich aan redelijke regels zullen houden.
quote:Dus? Misdaden tegen mensen is minder erg dan een ruzie tussen staten? Ik kan niet geloven dat jij dat vindt.Bij Sudan en Sri Lanka gaat het om misdaden tegen mensen, niet tegen staten. China heeft Tibet al in 1950 ingepikt, en de zelfstandige status van Tibet was toen al dubieus. Dat Aziaten in de Golfstaten en Polen in Nederland als slaven werken, is deels hun eigen keus en ook geen misdaad tegen een staat.
quote:Nou ja, ik dacht dat silicium net als de meeste andere elementen, wordt gevormd in kernfusieprocessen in sterren en dat wij allemaal kinderen zijn uit sterrenstof. Dan zal ik dat beeld dat ik voor ogen heb moeten omvormen en er vanuit gaan dat sommige elementen door Kees22 zijn gemaakt.Op donderdag 7 mei 2009 14:40 schreef moussie het volgende:
omg .. hij quote toch deze bewering van jou
quote:yeah right .. Kees22 'maakt' elementen, het zijn niet de elementen zelf die allerlei verbindingen aangaan en zoals in het geval van silicium, eerst moet gaan zuiveren voor je ze kan gebruiken in zonnepanelen.Op donderdag 7 mei 2009 14:54 schreef buachaille het volgende:
[..]
Nou ja, ik dacht dat silicium net als de meeste andere elementen, wordt gevormd in kernfusieprocessen in sterren en dat wij allemaal kinderen zijn uit sterrenstof. Dan zal ik dat beeld dat ik voor ogen heb moeten omvormen en er vanuit gaan dat sommige elementen door Kees22 zijn gemaakt.
quote:In je rol als "advocaat van de duivel" past ook nog een reactie op mijn andere aantijging aan het adres van Pobedonostsev22, en dat is zijn opmerking dat israel (hij bedoelt de joden) wat hem betreft in de middellandse zee gedreven moeten worden. Ik ben benieuwd.Op donderdag 7 mei 2009 15:44 schreef moussie het volgende:
yeah right .. Kees22 'maakt' elementen, het zijn niet de elementen zelf die allerlei verbindingen aangaan en zoals in het geval van silicium, eerst moet gaan zuiveren voor je ze kan gebruiken in zonnepanelen.
quote:Op zondag 5 april 2009 01:12 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Begrijpend lezen, ooit van gehoord?
Volgens mij zou jij nog zakken voor de inburgeringstoets.
En schijnheilig? Nee hoor, ik heb meerdere malen gezegd dat ik vind dat Israel wat mij betreft gewoon terug in zee geschoven mag worden. Alleen is dat geen haalbare optie, dus we zullen tot een redelijk compromis moeten komen.
quote:hehe, ik wist al zeker dat hij Israël had geschreven, ik was alleen te lui om dat terug te zoeken, dank daarvoorOp donderdag 7 mei 2009 16:43 schreef buachaille het volgende:
[..]
In je rol als "advocaat van de duivel" past ook nog een reactie op mijn andere aantijging aan het adres van Pobedonostsev22, en dat is zijn opmerking dat israel (hij bedoelt de joden) wat hem betreft in de middellandse zee gedreven moeten worden. Ik ben benieuwd.
[..]
Maar jij gaat dus even invullen wat een ander bedoeld begrijp ik, en dat poneer je dan als 'de waarheid' .. de nuance ontgaat je weer eens, zoals gewoonlijk .. waarschijnlijk omdat je toch al meent te weten wat de ander bedoeld, en dat noem jij dan een discussie vermoed ik ?
En oh ja, 'Pobedonostsev22'...
quote:hehe, dat zal je me ook niet zien ontkennen, maar ja, andermans ontdekkingen combineren en dat dat een ontdekking noemen waarmee je de 'Israëlhaters' om de oren wil gaan slaan is mi niet echt een positieve bijdrage aan de algehele discussie .. lijkt meer op misplaatste PR, net als die schildpadden ..Op donderdag 7 mei 2009 17:28 schreef Nam_Soldier het volgende:
Ja mensen, laten we er hier lekker een bèta-discussie van gaan maken. Het blijft een politiek, militair en sociologisch conflict hoor. Feit is gewoon dat Israël één van de hoogste concentraties wetenschappers heeft en dat het land wetenschappelijk gezien erg hoog geacht wordt, en terecht.
Tuurlijk is het leuk om te weten dat er best aardige mensen wonen in dat land, mensen die zich zorgen maken om een bedreigde diersoort, maar wtf heeft dat te maken met de dagelijkse terreur waaronder Palestijnen in de bezette gebieden te lijden hebben ?
Iedereen is het erover eens dat dat de kern is van het probleem, de doorgaande settler-terreur, er liggen tig plannen klaar, al jaren, om die langzaamaan te ontruimen .. maar wat gebeurd er in de realiteit ?
Men houdt zich niet aan de afspraken, gaat rustig door met bouwen, en bij de volgende onderhandelingsronde is dat dan ineens het uitgangspunt
quote:Nee, maar jij begon met pogingen mij af te zeiken door met stelligheid dingen te beweren, waar je geen zak van af blijkt te weten.Op donderdag 7 mei 2009 13:41 schreef buachaille het volgende:
[..]
Ja, maar dát had hij er niet bij gezet.
En ik heb je een paar hints gegeven. Dus je had het kunnen weten.
quote:Ach, en je stopt met lezen als de opponent in jouw ogen zwart genoeg is? Of wordt het je zo rood voor de ogen dat je de volgende zin niet meer kunt zien?Op donderdag 7 mei 2009 16:43 schreef buachaille het volgende:
[..]
In je rol als "advocaat van de duivel" past ook nog een reactie op mijn andere aantijging aan het adres van Pobedonostsev22, en dat is zijn opmerking dat israel (hij bedoelt de joden) wat hem betreft in de middellandse zee gedreven moeten worden. Ik ben benieuwd.
[..]
Je moet Wilders maar gaan helpen, die zal je talenten op waarde weten te schatten.
stuk naar beneden scrollen voor Nederlands.
http://www.xs4all.nl/~rajvdb/rvdb/pages/WestbankInfra.htm
onderstaande quotes geven toch wel heel erg blijk van een structureel plan om de Joodse bezetting en controle heel erg naar hun hand te zetten, wat uiteindelijk alleen maar meer aversie oplevert jegens joden.
Zonder het autowegstelsel in 'bezet gebied' is de nederzettingenpolitiek simpelweg ondenkbaar. De autowegen maken de fysieke controle van de Israëlisch op het Palestijns gebied pas goed mogelijk.
Een autorit over deze wegen biedt voor degenen die het willen zien een onthullende kijk op de ruimtelijke dimensies van Apartheid.
De wegen verbinden Israëlische woonplaatsen in bezet gebied met werkplaatsen over de grens. En natuurlijke verbinden ze de talrijke militaire knooppunten en centra met elkaar.
quote:Jawel, maar waarom zou dat voor de joden sterker gelden dan voor bijv. de Tamils?Op donderdag 7 mei 2009 14:48 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
Dat heet het recht op zelfbeschikking en is sinds de 20ste eeuw een belangrijk aspect van het internationaal recht. 'Nou en' zou trouwens net zo goed van toepassing kunnen zijn op de Palestijnen...
En waar zou dat land dan moeten liggen?
Inderdaad, alleen woonden de Palestijnen er al en hadden ze al een land voor de joden hen overspoelden.
quote:De kans deed zich niet voor, die is geforceerd. Welbewust en doelgericht. Ten koste van de lokale bewoners en illegaal volgens de toen geldende regels.[..]
Omdat rond 1900 er een kans voordeed om zich er niet bij neer te leggen. In tegenstelling tot de eeuwen daarvoor.
En dan is er nog de vraag: er is geen enkel ander volk dat 1800 jaar na verdrijving uit het stamgebied en verspreiding over vele landen nog als eenheid bestaat. Alleen zigeuners vertonen hetzelfde kunstje, maar die hebben geen neiging zich een land eigen te maken. 1800 jaar en geen kans zien zich bij de feiten neer te leggen. Voorwaar een hardnekkig volk.
quote:[..]
Het laatste offensief in Gaza heeft vanuit Israël's perspectief wel degelijk succes gehad. Ik zou bijna zeggen, helaas. Helaas omdat het Israel sterkt in de militaire aanpakt en helaas omdat het suggereert dat Hamas alleen voor rede vatbaar is door middel van geweld. Twee conclusies die ik liever niet zou willen trekken, als je begrijpt wat ik bedoel.
Was het doel niet het afschieten van vuurpijlen te beëindigen? En is dat gelukt? En ik herinner me iets over de bevrijding van een soldaat.... Men zei na twee weken dat de actie een succes was. Maar ik beschouw dat als kromspraak (= propaganda), tot het tegendeel bewezen is.Het kan natuurlijk dat er een verborgen agenda was: niet zozeer de militaire, maar vooral de civiele structuur van Gaza vernielen. Maar dat is dan weer een misdaad tegen internationaal recht.
Overigens deel ik je gevoel wel, als je zegt helaas. Dat precies laat mij zoeken naar andere wegen dan jij doet.
quote:Je vergelijking verbaast me. Alsof een joodse staat vergelijkbaar is met de seculiere Nederlandse staat? Meer met een islamitische staat, als je het mij vraagt.[..]
In theorie is het simpel op te lossen. De praktijk is weerbarstiger. Om maar bij het voorbeeld van een personeelsfeest te blijven: iedereen heeft zo zijn voorkeuren, de een roeit op donderdag, de ander tennist op dinsdag en ik zit op vrijdag thuis met de familie. Waarom is mijn beperking belangrijker die van een ander? Omdat het religie is? Dat past niet echt in de moderne Nederlandse samenleving.
quote:Dit is weer een riedeltje oorzaak en gevolg. Want waarom wordt Israel aangevallen vanuit Libanon en Gaza? Omdat het veel Palestijnen van hun grond in het huidige Israel naar Libanon en Gaza verjaagd heeft.[..]
Het is ook niet mijn bedoeling jouw voor Moussie te laten denken/praten.
[..]
En wederom leg je de verantwoordelijkheid eenzijdig bij Israël. Je gaat er aan voorbij dat Israël jarenlang werd/wordt aangevallen vanuit Gaza en Libanon. Sinds wanneer mag een land zich daar niet tegen verdedigen. En wat betreft Iran: Israël reageert hier op Iran's retoriek, niet andersom. Het is toch echt de wereld op zijn kop om Israël de schurk te noemen.
Het kan wel zijn dat je niet naar het verleden wilt kijken, maar daar liggen wel de wortels van het huidige conflict. Nog meer voor de joden
De eersten voelen zich zeer wezenlijk onveilig, als gevolg van geaccumuleerde ervaringen in het verre verleden (SIC!). De tweeden voelen zich verdreven, bestolen en niet-erkend in hun menselijkheid, als gevolg van hun ervaringen in een tamelijk recent verleden.
Israel is veruit de (militair) sterkste staat in de verre omtrek en stelt zich erg agressief op tegen buurlanden. Het gooit bijna jaar op jaar buurlanden aan gort en laat het aan de rest van de wereld over om de miljardenschade dan te repareren. Als een mens zich op die manier tegen zijn buren zou gedragen, noem je hem een schurk. Of klootzak of zo. Als je ver genoeg van hem af staat, dan.
quote:Nee, dat vind ik ook niet. Je interpreteert me verkeerd.[..]
Dus? Misdaden tegen mensen is minder erg dan een ruzie tussen staten? Ik kan niet geloven dat jij dat vindt.
Ik vind dat je een valse vergelijking maakt. We hebben het hier over het geweld, uitgeoefend door een staat tegen een andere staat of zo-ongeveer-staat. Niet over binnenlands geweld van een staat tegen een deel van zijn onderdanen, zoals in Soedan en Sri Lanka. Je vergelijkt appels en peren.
Overigens vind ik het argument van de selectieve verontwaardiging eerder een zwaktebod dan een argument.
Even kijken: nog geen 299, dus ik kan posten!
[ Bericht 0% gewijzigd door Kees22 op 08-05-2009 00:23:26 ]
quote:Hardnekkig volk, die Palestijnen.Dit is weer een riedeltje oorzaak en gevolg. Want waarom wordt Israel aangevallen vanuit Libanon en Gaza? Omdat het veel Palestijnen van hun grond in het huidige Israel naar Libanon en Gaza verjaagd heeft.
quote:Merkwaardig gebruik van het woord sic. Sic gebruikt men gewoonlijk om aan de lezer te verduidelijken dat de geciteerde een vreselijke fout beging. Bij voorbeeld:Het kan wel zijn dat je niet naar het verleden wilt kijken, maar daar liggen wel de wortels van het huidige conflict. Nog meer voor de joden als voor de Palestijnen.
De eersten voelen zich zeer wezenlijk onveilig, als gevolg van geaccumuleerde ervaringen in het verre verleden (SIC!). De tweeden voelen zich verdreven, bestolen en niet-erkend in hun menselijkheid, als gevolg van hun ervaringen in een tamelijk recent verleden.
''Nog meer voor de joden als voor de Palestijnen'' (sic).
Daarbij is het gevoel van onveiligheid aan beide zijden ongeveer gelijktijdig begonnen:in '47 namelijk.
quote:Op vrijdag 8 mei 2009 00:01 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Hardnekkig volk, die Palestijnen.
[..]
Merkwaardig gebruik van het woord sic. Sic gebruikt men gewoonlijk om aan de lezer te verduidelijken dat de geciteerde een vreselijke fout beging. Bij voorbeeld:
''Nog meer voor de joden als voor de Palestijnen'' (sic).
Volgens mij betekent sic trouwens iets als: Het is ongelooflijk, maar het staat er echt.
Inderdaad meestal gebruikt om een tegenstander weg te zetten, hier meer om te benadrukken dat ik iets echt toegeef.
quote:Daar geloof ik niks van.Daarbij is het gevoel van onveiligheid aan beide zijden ongeveer gelijktijdig begonnen:in '47 namelijk.
En in dat geval: dan is de tsunami van joden die tussen 1900 en 1947 Palestina overspoeld heeft, tegen alle toenmalig geldende regels in, toch wel als oorzaak aan te merken.
[ Bericht 15% gewijzigd door Kees22 op 08-05-2009 00:28:02 ]
quote:tuurlijk joh, vandaar de white paper van de Britten waartegen de Joden dan weer ageerden middels terroristische aanslagen .. lees je ajb even in ..Op vrijdag 8 mei 2009 00:01 schreef TitusPullo het volgende:
Daarbij is het gevoel van onveiligheid aan beide zijden ongeveer gelijktijdig begonnen:in '47 namelijk.