Israel vs Palestijnen #58.

quote:

Op maandag 4 mei 2009 11:56 schreef buachaille het volgende:

[..]

Volgens mij bedien je je van de drogreden van de verkeerde analogie hoor

huh .. ik gebruik helemaal geen analogie dus waar heb je het over ?

quote:

Deze nieuwe effectievere manier van opwekken van elektriciteit staat blijkens het stuk nog in de kinderschoenen.

Elke alternatieve vorm van energiewinning staat nog in de kinderschoenen

quote:

Ook zullen de rooskleurige cijfers die worden voorgeschoteld vast gebaseerd zijn op de zonnige vooruitzichten bij plaatsing in de Negev woestijn met 330 zondagen per jaar.

Voor de centrales in Centraal-Spanje hebben ze berekent dat die geheel Europa van elektriciteit kunnen voorzien ..

quote:

En voor 's nachts zal er inderdaad nog een alternatief moeten zijn omdat elektriciteit zo lastig op te slaan is.

Dat is dus het hele eier-eten, zonder opslag heb je er weinig aan

quote:

Maar toch is het goed nieuws, ten eerste natuurlijk omdat de israelfan's voor de zoveelste keer trots kunnen zijn op de technologische ontdekkingen die in israel gedaan worden.

Er is anders weinig nieuws ontdekt hoor, er zijn alleen bestaande technieken op een andere manier bij elkaar gevoegd .. zo'n centrale met spiegels en stoom staat al een tijdje te draaien in Spanje bvb ..

quote:

En ten tweede omdat de wereld weer een stukje minder afhankelijk wordt van fossiele brandstoffen. De kosten voor deze manier van elektriciteit opwekken bestaan voor een groot gedeelte uit arbeidskosten.

Dat is uiteraard een pré .. geef jij het even door aan dat Europese concern dat opnieuw wil beginnen met de dagbouw van steenkool tbv de elektriciteitsopwekking ..

quote:

Op maandag 4 mei 2009 12:29 schreef buachaille het volgende:
Zo origineel ben ik helaas (voor mij dan) niet http://brabosh.com/2009/04/12/boycot-israel/

omg, wat een logica op die site ..

quote:

Volgens Peace zou het dus enkel gaan om producten die worden gemaakt in Israëlische nederzettingen op de Westbank. Onzin natuurlijk. Voor de landen van de Arabische Liga en Iran, voor Hamas, Al Fatah, Hezbollah, de Palestijnse Autoriteit enz. wordt gans Israël de facto als ‘illegaal’ beschouwd en niet enkel of alleen de nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever. Enkel Jordanië en Egypte erkennen de soevereiniteit van de Israëlische staat. Wie zegt enkel producten uit de nederzettingen te willen boycot, wordt in het Midden-Oosten onthaald als iemand die gans Israël boycot en mee ijvert voor de vernietiging van de Joodse staat.

alsof je hier in Nederland geen producten uit de nederzettingen zou mogen boycotten omdat de landen in het MO het anders zien .. als je dat doortrekt mag je hier in Nederland ook geen tekeningen van Mohammed verspreiden, dat zien zij daar immers ook anders

quote:

Op maandag 4 mei 2009 00:32 schreef Kees22 het volgende:

[..]
Moussie heeft wel een band met dat gebied: ze wil daar zielsgraag wonen, als ik haar posts goed begrijp.

Waarom eigenlijk, als ik vragen mag?

quote:

Op maandag 4 mei 2009 19:11 schreef Nam_Soldier het volgende:
Waarom eigenlijk, als ik vragen mag?

Het zit hem in de genen heb ik me laten vertellen .. dat heimwee ..

quote:

Op maandag 4 mei 2009 19:39 schreef moussie het volgende:

Het zit hem in de genen heb ik me laten vertellen .. dat heimwee ..

Erez Israel is heel wat groter dan het postzegeltje dat zich nu israel noemt. Je kunt ook naar Jordanië gaan natuurlijk, of hebben ze daar ook van die wetten die bepalen dat je er alleen mag gaan wonen met arabische voorouders?

Maar beter is natuurlijk om naar Israel toe te reizen, dat is goed voor de lokale economie en als je niks zegt tegen de "consumentenorganisatie" Peace dan komt het allemaal goed.
En nu ga ik even kijken naar hare majesteit.

quote:

Op maandag 4 mei 2009 19:39 schreef moussie het volgende:

[..]

Het zit hem in de genen heb ik me laten vertellen .. dat heimwee ..

Aha, je bent dus Palestijnse. Interessant!

Misschien kunnen we, als je er zo dolgraag wilt wonen, het er dan eens over hebben hoe mooi het land is voor de verandering, in plaats van die ellenlange discussies die toch op niets uitlopen.

quote:

Op maandag 4 mei 2009 20:44 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nou, daar heb ik anders nog geen rationele, morele of ethische verdediging van gezien. De basisverdediging is tot nog toe nog steeds beperkt gebleven tot: "Wij vinden dat we daar recht op hebben, op grond van [irrationele reden], dus pikken we die grond in."
Anders laat maar zien dan.

Dan heb jij blijkbaar een andere definite van 'rationeel' dan ik.

quote:

Op maandag 4 mei 2009 20:57 schreef Kees22 het volgende:
Een kinderhand is gauw gevuld, geloof ik.
Het idee van spiegels om zonlicht te concentreren is inmiddels wijd verspreid. Er staan zowel in de VSvA als in Europa centrales die zonlicht bundelen op pijpen met water, dat omgezet wordt in stoom.
Volgens het artikel is het idee van concentratie op zonnecellen van elders gehaald en heeft die ongelooflijk slimme professor van jou alleen bedacht dat koeling van de cellen de efficiëntie verhoogt. En nou gaan ze een proefopstelling bouwen.

Ik beweer dan ook nergens dat dit Israelisch team ontdekkingen gedaan heeft die in 30 jaar tijd de energiebehoefte van de wereld kan invullen! Ik beweer alleen dat dit team knap werkt verricht in het doorontwikkelen van de efficientie van energie-opwekking uit zonlicht en dat men flink op stoom is. Ze hebben een dermate efficientie bereikt dat men verwacht dat e.e.a. in de nabije toekomst concurrerend is met fossiele brandstof, waarbij men niet alleen kijkt naar de prijs die het kost maar ook door de ellende die het geld oplevert bij personen die het eigenlijk niet verdienen.

quote:

Saillant is, dat de opbrengst maar 5 keer zo hoog is en dat er maar 1/1000-ste van de hoeveelheid zonnecellen nodig is. Dat laatste vind ik zelf wel interessant, want bij het maken van silicium wordt erg veel CO₂ geëmitteerd.

Je hebt je er wel eens op laten voorstaan dat je je "onder professoren" begeeft maar hiermee geef je zelf toch niet echt blijk een groot inzichtelijk denker te zijn. Een 5x hogere opbrengst is revolutionair op het gebied van foto-voltaïsche cellen. Nou ben ik zelf geen techneut maar bedoel je misschien 5%? Zelfs in dat geval is het denk ik nog een knap staaltje. En je opmerking dat veel CO2 wordt geëmitteerd bij de maken van silicium is lachwekkend Als je een lading grond omhoog spit dan is gemiddeld 25% silicium. Het ligt voor het opscheppen!

quote:

Ik snap werkelijk niet dat je hier zo opgewonden van raakt en al helemaal niet dat je denkt dat je mensen die gerechtvaardige kritiek hebben op de daden van de staat Israel er mee om de oren kunt slaan.

De mensen die evenredige rechtvaardige kritiek hebben op Israel zijn de mensen die zo af en toe eens langs komen in deze Israel-topics, zich achter de oren krabben en bij zichzelf denken: "jonge jonge, zijn ze nou nog aan het doorzeiken" en vervolgens weer doorgaan naar een verstandiger topic. De vaste kliek in de Israel-topics is flink de weg kwijt.

Ten eerste mijn excuses dat ik niet op alle posts ga reageren, daar heb ik niet genoeg tijd voor. Niets persoonlijks en ook geen poging om van de discussie weg te lopen.

quote:

Op maandag 4 mei 2009 00:32 schreef Kees22 het volgende:
OMDAT jij alleen naar het joodse perspectief kijkt.

Ja, en dat zal ik ook niet ontkennen. Ik ben joods en zie het bestaan van één joods land in deze wereld met bijna 200 landen als een belangrijk goed. Hier heb ik ook eerder eens over uitgeweid.

Daarnaast bekijk ik de zaken vanuit het huidige perspectief en niet vanuit het vooroorlogse perspectief van moussie. Dat is het punt dat ik heel duidelijk wil maken. We kunnen eindeloos discussiëren over wat er toen gebeurd is, of zionisten al dan niet het recht hadden wat ze hebben gedaan en in welke mate Arabieren daarbij benadeeld zijn. Allemaal interessant maar wat koop je er anno 2009 voor. In 1900 was er geen Israël en geen groep mensen die zich Palestijnen noemden. Nu zijn ze er allebei. Deal with it. Beide partijen. Ik ben alleen geïnteresseerd in de oplossing van het conflict, waarbij
1. Israël en de Palestijnen in vrede EN veiligheid kunnen leven.
2. Israël een joods karakter houdt. Daar bedoel ik geen theocratie mee, maar wel een land waar je als Jood geen minderheid bent die zich moet schikken naar een meerderheid. Dat kan in hele kleine dingen zitten, zoals personeelsfeesten die op vrijdagavond worden gehouden.

quote:

Kijk, mij kan het geen reet schelen wie daar woont, want ik heb geen band met dat gebied. Dus ik ben onthecht en spreek vrijuit.
Moussie heeft wel een band met dat gebied: ze wil daar zielsgraag wonen, als ik haar posts goed begrijp. Maar juist het ongelofelijke gekloot van de joden maakt haar onmogelijk om aan haar wens gevolg te geven.

1. Dat eerste is volkomen begrijpelijk.
2. Aan de gevoelens van Moussie gevoelens twijfel ik geen seconde.
3. Moussies argumenten volgend is er geen één manier waarop Joden op een correcte manier naar Israël zouden kunnen gaan. Misschien één of twee, maar zeker geen tsunami (niet mijn woordkeuze ) . Of wil je soms beweren dat Moussie liever had gewild dat er geen Joden in Israël hadden gewoond zodat zij wel had kunnen gaan? (Dat betwijfel ik namelijk.)

quote:

Ze constateerde een tijdje geleden, dat het niet erg veilig is in Israel en dat die onveiligheid grotendeels in stand gehouden wordt door de machtigste staat in de regio: Israel.
En onredelijk hard?

Wederom. Onredelijk. Er is een duidelijk verband tussen geweld van Israël's zijde en terrorisme door verschillende Palestijnse fracties.

quote:

Van elke andere staat in de wereld zou gezegd worden, dat het een schoftenstaat is, als die zich gedroeg zoals Israel zich gedraagt.

Helaas is het tegendeel waar. Alleen van Israël wordt dit gezegd terwijl de meerderheid zwijgt over grotere humanitaire rampen. Waar zijn alle protesten tegen Sudan, Sri Lanki, China of de golfstaten waar aziaten als slaven werken???

[ Bericht 0% gewijzigd door PhysicsRules op 04-05-2009 23:03:11 ]

Dat laste is gewoon omdat er geen joden in voor komen Moussie haar joden haat zal ze toch nooit toegeven

quote:

Op zondag 3 mei 2009 13:50 schreef moussie het volgende:
oops .. ik bedoelde 194 .. sorry
[..]

hmz, in het boekje staat toch echt dat de heer zijn volk weer gaat verzamelen uit alle hoeken van de wereld en terug gaat voeren ..
ik kan me nog een aantal heftige discussies herinneren door 2 rabbi's (inmiddels 40 jaar geleden) waarvan de een idd aanhaalde dat God alleen diegenen helpt die zich zelf helpen en de ander daarop reageerde alsof die door een horzel was gestoken en er oa op wees wat er de vorige keer was gebeurd toen de instructies niet goed werden gevolgd en dat een Zionist die 'zich zelf helpt' de volgende ramp is die die over het volk afroept

Het gezegde is dan ook: 'twee Joden, drie meningen'.

quote:

nee, jij niet .. maar is deze hele situatie van nu niet grotendeels gebaseerd door het kijken met westerse ogen naar een andere cultuur, en klinkt die stempel van 'minderwaardig omdat', zoals die er toen is opgeplakt, niet nog steeds door in de westerse benadering van de huidige situatie ?
[..]
Mwah, de Arabische wereld was toch meer tegen het stichten van de staat dan tegen de aanwezigheid van Joden in de regio, het open conflict met anderen dan de direct betrokken Palestijnen is toch echt pas uitgebarsten na het uitroepen van de staat ..

Klopt, maar daar hebben die anderen voor gekozen. Israël heeft zijn hand uitgestoken en heeft een klap in het gezicht teruggekregen. Daarmee werd het conflict een breder conflict. De burgeroorlog van 1947 werd een regionale oorlog.

quote:

wat dat aangaat zou je dus zelfs kunnen zeggen dat het de Arabische wereld tegen de westerse wereld was/is, de wereld die even bepaalde dat daar een staat voor de Joden moest komen
[..]

Nee, absoluut niet. Dat is retoriek van het niveau Wilders en daar wil ik verre van blijven.

quote:

Ach wel nee, Israël weet maar al te goed dat de leden van Fatah en Hamas grotendeels uit rivaliserende stammen voortkomen en laat het heus niet na om de onderlinge ruzie telkens weer op te stoken
[..]

Dat was niet waar ik op doelde. In Israël spreekt met ook gewoon over de Palestijnen als geheel. En dat ze aan verdeel-en-heers doen. Tsja, dat is tactiek. Hamas heeft dat in 1996 ook prima gedaan en zo Netanyahu in het zadel geholpen.

quote:

Door het land te veroveren op mensen die er niets mee te maken hadden en die je volk juist keer op keer in de gelegenheid hebben gesteld om terug te keren naar die grond ..

Daarnaast is het gevoelsmatig geen gering verschil, tussen je verre voorouders en een duizenden jaren in leven gehouden droom en iemand die het aan eigen lijf heeft ondervonden .. als jij er na duizenden jaren nog geen vrede mee kan hebben, hoe absurd is het dan om te verwachten dat diegene die net van zijn grond is verdreven zich daar maar bij neer legt ?

De Romeinen had ik er eigenlijk bijgehaald om de absurditeit van de situatie aan te tonen, maar dat begrijp je zelf hoop ik ook wel. 100 jaar of 2000 jaar. Wat is het verschil? (Bijna) niemand die nu leeft heeft het meegemaakt. Zie hiervoor mijn post hierboven.

quote:

Nog een keer dan maar, dat doe ik niet .. ik zeg alleen maar dat je hetgeen wij nu Palestijnen noemen niet moet vergeten .. allemaal leuk en aardig dat een of andere malloot bepaald heeft dat 'zij' geen nationale trots hebben en daarop een heel beleid gevoerd is waarvan wij nu de vruchten plukken, maar waarom dit door trekken naar het heden, zoals ik sommigen hier zie doen ? Het is onze beperkte kennis en arrogantie van toen die voor deze ellende heeft gezorgd, maar wat is de reden vandaag ? Waarom wordt de rechtmatige strijd van dat volk nog steeds vergruisd als zijnde 'onrechtmatig', het is toch potverdorie hun grond die is ingepikt ?

Lekker makkelijk wel, je schouders ophalen en zeggen van: Tja, zo zat de wereld toen nu eenmaal in elkaar.
Dat ontslaat je dan ook meteen van elke verantwoordelijkheid om de fouten van toen recht te zetten

Ik moet eerlijk zeggen dat ik je hier gewoon kwijtraak in je redenatie, zeker ook in relatie tot wat ik schrijf.

Tot de laatste zin van de een-na-laatste alinea. Daar kan ik je wel een helder antwoord op geven. De Palestijnen worden vooral verguisd vanwege hun methodes. De 'rechtvaardige strijd' bestaat uit vliegtuigkapingen, een aanval op de Olympische spelen, zelfmoordaanslagen op café's en disco's, bulldozers die over auto's met babies erin heenrijden, willekeurige raketten afschieten in het wilde weg. Sorry, dat heeft niets met rechtvaardigheid te maken.

quote:

Op maandag 4 mei 2009 22:31 schreef PhysicsRules het volgende:
2. Israël een joods karakter houdt. Daar bedoel ik geen theocratie mee, maar wel een land waar je als Jood geen minderheid bent die zich moet schikken naar een meerderheid. Dat kan in hele kleine dingen zitten, zoals personeelsfeesten die op vrijdagavond worden gehouden.

Mee eens. Hoewel ik moet erkennen dat ik het gevoel heb dat secularisme hoogtij dient te vieren (dat doet het in Israël vooralsnog redelijk), en dat daarom een feestje op vrijdagavond zou moeten kunnen, maar ach, op zaterdag- en zondagavond kun je net zo hard feesten.

Verder vind ik het moreel moeilijk om die joodse meerderheid te behouden en tegelijkertijd een democratisch land te blijven... Voor mij als niet-jood is het nu best moeilijk om in Israël te gaan wonen, en dat vind ik toch wel een beetje jammer met het oog op eventuele toekomstplannen. Misschien na m'n studententijd maar eens een Israëlische schone aan de haak slaan.

NB. Ben meerdere keren in Israël geweest en ga binnenkort weer een reisje plannen.

quote:

Op maandag 4 mei 2009 23:51 schreef Nam_Soldier het volgende:

[..]

Mee eens. Hoewel ik moet erkennen dat ik het gevoel heb dat secularisme hoogtij dient te vieren (dat doet het in Israël vooralsnog redelijk), en dat daarom een feestje op vrijdagavond zou moeten kunnen, maar ach, op zaterdag- en zondagavond kun je net zo hard feesten.

Klopt. Ik denk dat zo'n 80% seculier is. Het verschil is dat in Israël de week een dag verschoven is. De meeste mensen werken op vrijdag een halve dag of zijn de hele dag vrij, terwijl zondag gewoon een werkdag is.

quote:

Verder vind ik het moreel moeilijk om die joodse meerderheid te behouden en tegelijkertijd een democratisch land te blijven... Voor mij als niet-jood is het nu best moeilijk om in Israël te gaan wonen, en dat vind ik toch wel een beetje jammer met het oog op eventuele toekomstplannen. Misschien na m'n studententijd maar eens een Israëlische schone aan de haak slaan.

Dat is ook een duivels dilemma, en daarom ook het elegante aan de twee-staten oplossing.

quote:

NB. Ben meerdere keren in Israël geweest en ga binnenkort weer een reisje plannen.

Ik ben er al veel te lang niet geweest, mijn vrouw ziet het niet zo zitten

quote:

Op dinsdag 5 mei 2009 00:00 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Klopt. Ik denk dat zo'n 80% seculier is. Het verschil is dat in Israël de week een dag verschoven is. De meeste mensen werken op vrijdag een halve dag of zijn de hele dag vrij, terwijl zondag gewoon een werkdag is.

Oeps, ik bedoelde dan ook donderdagavond.
Heb ook nog nooit gewerkt in Israël dus ik merk het verschil nooit zo, behalve dat er op Sabbat nooit zoveel te beleven is, maar op Yom Rishon dus weer wel, en dat merk je eigenlijk al meteen op zaterdagavond, als de kanyons nog eventjes snel opengaan.

quote:

Op maandag 4 mei 2009 21:16 schreef Nam_Soldier het volgende:

[..]

Aha, je bent dus Palestijnse. Interessant!

quote:

Misschien kunnen we, als je er zo dolgraag wilt wonen, het er dan eens over hebben hoe mooi het land is voor de verandering, in plaats van die ellenlange discussies die toch op niets uitlopen.

Het zou nog mooier kunnen zijn als dat volk dat de nederzettingen bevolkt met een stok verjaagd wordt .. dan zou er eindelijk eens een echte kans op vrede zijn !

quote:

Op dinsdag 5 mei 2009 01:51 schreef moussie het volgende:

[..]

Wat is er vreemd aan mijn redenatie waarin ik concludeer dat jouw heimwee, die in jouw genen zit, wordt veroorzaakt door het feit dat je Palestijns bent? Als je joods was kost het namelijk geen moeite om in Israël te wonen. Of vind je het gek dat ik het interessant vind... Raar hoor, het was namelijk behoorlijk positief bedoelt.

Verder is het duidelijk geworden dat het ontruimen van de nederzettingen geen garantie biedt voor vrede - zie Gaza. Desondanks ben ik eigenlijk wel voor een ontruiming van een aantal nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever.

PALESTINA FTW