Deel 42 - Waar we hopen dat deze soap eindelijk tot een einde komt
Vorige delen:
Rookverbod nieuwtjes
Het rookverbod , nieuws, oud nieuws en oude koeien II
Het rookverbod , nieuws, oud nieuws en oude koeien III
Het rookverbod , nieuws, oud nieuws en oude koeien IV
Het rookverbod , nieuws, oud nieuws en oude koeien V
Het rookverbod , nieuws, oud nieuws en oude koeien VI
Het rookverbod , nieuws, oud nieuws en oude koeien - Deel 7
Het rookverbod (mensch, durf te leven) - deel 8
Het rookverbod - Deel 9 - Mensch, durf te stoppen
Het rookverbod - Deel 10 - Stervende koeien.
Rookverbod #11 - Boete voor roken joint in eigen coffeshop
Rookverbod #12 - Minister Klink draait verbod terug...
Rookverbod #13 - Rookverbod opgeheven in gemeente Landerd
Rookverbod #14 - met livestream van het debat
Rookverbod #15 Waar anti-rokers wegblijven uit de horeca
Rookverbod #16 - waar de boetestroom op gang komt...
Rookverbod #17 Waar de echte CDA weer boven komt
Rookverbod #18: Schadelijkheid van mee-roken is niet bewezen
Rookverbod #19 - De razzia's zijn op komst!
Rookverbod #20 - Horecabezoek met 1% gedaald
Rookverbod #21 - Waar cijfers niet stroken met uitlatingen
Rookverbod #22 - Waar de boetes en gemoederen hoog oplopen
Rookverbod #23 - Meeroken is een keuze
Rookverbod #25 - Steeds meer café's bouwen een rookruimte
Rookverbod #24 - Hou vol, minister Klink!
Rookverbod deel 26 - Op naar een algeheel rookverbod
Rookverbod deel 27 - Waar rokers geen argumenten leveren
Rookverbod deel 28 - Waar het verbod langzaam instort
Rookverbod deel 29 - De burgerlijke ongehoorzaamheid groeit.
Rookverbod deel 30 - De anti rokers worden bozer.
Rookverbod deel 31 - Waar de vergelijkingen gekker worden
Rookverbod #32 Gezahahahag
Rookverbod #33
Rookverbod #34 - Waar cafe's de handdoek in de ring gooien
Rookverbod #35 - Wederom met dezelfde argumenten
Rookverbod #36 - In Beieren snappen ze het wel
Rookverbod #37 - De eerste kroeg staat voor het hekje
Rookverbod deel 38 - De discussie blijft voortduren
Rookverbod #39 - Nu met bodemprocedures!
Rookverbod #40 - Waar nieuwe users met oude koeien komen.
Rookverbod #41 - Waar geloof niet voor wetenschap kan doorgaan
Hier alstublieft niet meer verder.
Dag beste mensen, wilt u niet meer posten a.u.b.?
Hoe sneller deze reeks aan een al tever uitgesteld einde komt, hoe beter.
Tsja.. alles is nu wel gezegd. Iedereen blijft dezelfde standpunten herhalen.
Het rookverbod is er, de eerste rechtszaak is geweest, en gewonnen.
De VWA heeft haar lijstjes met 'overtreders' die extra controles krijgen aangelegd.
De café's weten nu dat de massale burgerlijke ongehoorzaamheid niet heeft gewerkt, en maken hun berekeningen: 300 + 600 + 1200 + rechtszaak.
Uiteindelijk doen de caféboeren het toch niet uit principe, maar is het gewoon een centenkwestie.
Dus is het terecht dat deze reeks een langzame dood sterft, net als het roken in de café's .
[ Bericht 38% gewijzigd door mgerben op 26-02-2009 11:59:33 ]
Impliceert toch eigenlijk dat het rookverbod niet lang meer te gaan heeft
en wat de andere zeggen MM zn OP overnemen zou toch wel zo netjes zijn
quote:Waarom zie je dan juist de laatste tijd meer horecagelegenheden roken weer toestaan, ondanks een uitspraak, ondanks dat we elke keer te horen krijgen dat het volk zo graag rookvrije horeca wil, ondanks etc?Op donderdag 26 februari 2009 11:22 schreef mgerben het volgende:
De café's weten nu dat de massale burgerlijke ongehoorzaamheid niet heeft gewerkt, en maken hun berekeningen: 300 + 600 + 1200 + rechtszaak.
Dus is het terecht dat deze reeks een langzame dood sterft, net als het roken in de café's .
roken kan best een langzame dood sterven maar dit verbod gaat daar zeker niet aan meewerken, roken sterft pas uit als de mensen dit willen en niet de overheid. De overheid is namelijk nog nooit in staat geweest om zulke producten succesvol uit de samenleving te weren dus waarom zou dat nu anders gaan?
Met andere woorden: de discussie zal blijven voortduren.
quote:Dat zie je dan ook niet. Steeds meer kroegen houden zich wel aan de regulering is de tendens van de berichten.Op donderdag 26 februari 2009 11:35 schreef Chewie het volgende:
[..]
Waarom zie je dan juist de laatste tijd meer horecagelegenheden roken weer toestaan, ondanks een uitspraak, ondanks dat we elke keer te horen krijgen dat het volk zo graag rookvrije horeca wil, ondanks etc?
quote:Dat was te merken tijdens de carnaval.Op donderdag 26 februari 2009 11:39 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Dat zie je dan ook niet. Steeds meer kroegen houden zich wel aan de regulering is de tendens van de berichten.
quote:Propaganda heeft dan ook vaak niks met de werkelijkheid te makenis de tendens van de berichten.
quote:Veel kroegen hebben dan ook de instelling dat er gerookt mag worden tot de eerste controle.Op donderdag 26 februari 2009 11:39 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Dat zie je dan ook niet. Steeds meer kroegen houden zich wel aan de regulering is de tendens van de berichten.
Die eerste boete is namelijk nog wel te betalen. Maar je weet dat je dan vaker gecontroleerd gaat worden.
Je kunt dus gewoon het roken toestaan, zolang je niet gecontroleerd bent.
quote:Ga eens de deur uit zou ik dan zeggen maar goed.Op donderdag 26 februari 2009 11:39 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Dat zie je dan ook niet. Steeds meer kroegen houden zich wel aan de regulering is de tendens van de berichten.
Dat je steeds minder kroegen in de media hoort over het negeren van het verbod is logisch. In mijn woonplaats zijn vooral de kachel en de 3 uiltjes bekend door de media en die hebben dan ook al boetes gehad maar dat zijn maar 2 van de ongeveer 40 in het centrum waar je nog kunt roken en buiten het centrum zijn er ook nog genoeg te vinden waar je mag roken.
Deze tendens zie je ook niet alleen in Groningen.
Snap het probleem van de anti-rook fanatici dan ook niet en daarom nog maar eens de vraag wat er mis is met de huidige situatie in Groningen, voor iedereen is er voldoende keus?
Edit: De banner is niet voor niets gemaakt en een reusachtig niet-rokenbord verneukt de layout.
[ Bericht 23% gewijzigd door #ANONIEM op 26-02-2009 11:56:06 ]
quote:Op donderdag 26 februari 2009 11:39 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Dat zie je dan ook niet. Steeds meer kroegen houden zich wel aan de regulering is de tendens van de berichten.
- edit - De rookkroegen gaan de media uit de weg en de journalisten gaan niet undercover naar binnen (zoals de VWA figuren). Althans, onze redactie doet dat niet. Wij schrijven alleen dat een kroeg schijt heeft aan het rookverbod wanneer hij of zij zelf met naam en toenaam in de krant wil.[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 26-02-2009 11:47:52 (Userbash, nergens voor nodig) ]
quote:Bron: Roken verklaart helft longkanker bij laagopgeleidenRoken verklaart helft longkanker bij laagopgeleiden
Europeanen met de laagste schoolopleiding hebben twee tot drie keer meer kans op longkanker. Roken is de oorzaak van de helft van dit verhoogde risico. Dat stellen onderzoekers van het UMC Utrecht en het RIVM samen met internationale collega's in het tijdschrift Journal of the National Cancer Institute van deze week.
In onderzoek zijn bijna 400.000 Europeanen ondervraagd over hun opleiding, rookgedrag en andere leefgewoonten en daarna zo'n 8,5 jaar gevolgd. Aan de studie deden ook 40.000 Nederlanders mee.
Na de onderzoeksperiode hadden ruim 1700 mensen longkanker gekregen. Het bleek dat mannen met de laagste opleiding een 3,6 keer hogere kans op longkanker hadden dan mannen met de hoogste opleiding. Voor vrouwen met de laagste opleiding was dit risico 2,4 keer hoger. Volgens de onderzoekers was roken verantwoordelijk voor ongeveer de helft van dit effect, terwijl voedingsgewoonten het verschil niet verder konden verklaren.
quote:Nou Papierversnipperaar, kop hem maar in: Zojuist is aangetoond dat minstens de helft van de longkanker niet door roken komt.Op donderdag 26 februari 2009 12:06 schreef Elfletterig het volgende:
Voor wie het nog niet wist: roken is dom en ongezond:
Bron: Roken verklaart helft longkanker bij laagopgeleiden
Roken verklaart helft longkanker bij laagopgeleiden
quote:Wat ik mij dan afvraag: wat is de nulwaarde van zo'n onderzoek? Rokers hebben 3,6 keer meer kans op longkanker dan niet-rokers. Volgens mij is dat heel lastig vast te stellen omdat roken en longkanker niet een vaststaand iets is. Het is niet een kwestie van even een kansberekening op los laten.Op donderdag 26 februari 2009 12:06 schreef Elfletterig het volgende:
Voor wie het nog niet wist: roken is dom en ongezond:
[..]
Bron: Roken verklaart helft longkanker bij laagopgeleiden
quote:Papierversnipperaar zal er prat op gaan dat er volgens hem nog geen wetenschappelijk bewijs is voor meeroken. En daarna gaan we de discussie over doen uit de delen 8, 11, 24, 28, 31 en 39. En het reservegetal is 17. (Nee, dit waren niet de lotto-getallen)Op donderdag 26 februari 2009 12:09 schreef mgerben het volgende:
Nou Papierversnipperaar, kop hem maar in: Zojuist is aangetoond dat minstens de helft van de longkanker niet door roken komt.
quote:Bron: Forse daling omzet horecaForse daling omzet horeca
De horeca heeft in het vierde kwartaal van 2008 minder verkocht dan in dezelfde periode een jaar eerder. De omzet daalde met 3 procent. Vooral cafés deden slechte zaken. Cafetaria's lieten nog wel groei zien.
Dat blijkt donderdag uit voorlopige cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS). De omzet van cafés daalde met ruim 6 procent. De omzet van hotels kromp met 3,6 procent. Bij restaurants was de daling bijna 3 procent. Cafetaria's deden betere zaken. Daar steeg de omzet met 1,8 procent.
Ik vind die daling helemaal niet zo fors, als je meerekent dat we midden in een economische crisis zitten. Er zijn sectoren waar de verkopen met wel 20 of 25 procent dalen. De horecasector is gevoelig voor economische schommelingen. Het effect van het rookverbod is dus te verwaarlozen.
quote:Dit onderzoek maakt onderscheid tussen de gezonheid (en levensverwachting) van hoog- en laagopgeleiden.Op donderdag 26 februari 2009 12:20 schreef KoosVogels het volgende:
Wat ik mij dan afvraag: wat is de nulwaarde van zo'n onderzoek? Rokers hebben 3,6 keer meer kans op longkanker dan niet-rokers. Volgens mij is dat heel lastig vast te stellen omdat roken en longkanker niet een vaststaand iets is. Het is niet een kwestie van even een kansberekening op los laten.
Het is bekend dat hoogopgeleiden vaak gezonder leven dan laagopgeleiden.
Dit onderzoek probeert te kijken waar de verschillen in zitten (eten? sporten? werk? roken?) en wat de verschillen precies zijn (meer of vaker ziek? eerder dood?).
quote:Zal vast wel een kern van waarheid inzitten, maar ik vind dat 3,6 meer kans op een vroege dood nogal nietszeggend. Bovendien kenmerken laagopgeleiden zich ook vaak door het vreten van ongezond voedsel en dergelijke en niet naar links en rechts kijken wanneer zij de weg oversteken.Op donderdag 26 februari 2009 12:32 schreef mgerben het volgende:
[..]
Dit onderzoek maakt onderscheid tussen de gezonheid (en levensverwachting) van hoog- en laagopgeleiden.
Het is bekend dat hoogopgeleiden vaak gezonder leven dan laagopgeleiden.
Dit onderzoek probeert te kijken waar de verschillen in zitten (eten? sporten? werk? roken?) en wat de verschillen precies zijn (meer of vaker ziek? eerder dood?).
quote:Precies, en daarom is roken voor hoogopgeleiden minder schadelijk dan voor laagopgeleiden. In het algemeen.Op donderdag 26 februari 2009 12:32 schreef mgerben het volgende:
Het is bekend dat hoogopgeleiden vaak gezonder leven dan laagopgeleiden.
Een hoogopgeleide roker die daarnaast heel gezond eet en veel sport, zal minder schadelijke gevolgen ondervinden van tabak, dan een laagopgeleide die het geld niet heeft voor al dat gezonde voer, vitaminepillen en sportscholen.
Een gezond lichaam kan nu eenmaal iets meer verduren.
quote:Het probleem is dat je dit niet kunt stellen met deze cijfers, het rookverbod treft namelijk niet de hele horeca even zwaar.Op donderdag 26 februari 2009 12:29 schreef Elfletterig het volgende:
Het effect van het rookverbod is dus te verwaarlozen.
Daarbij is dit natuurlijk geen argument voor een rookverbod in de horeca maar goed dat geldt ook voor het gezondheidsaspect aangezien die niet in het geding is als men vrijwillig ervoor kiest om zo'n gelegenheid te betreden. Het enige argument is vrijheid en dan is het helemaal triest om te zien dat een zichzelf sociaal-liberaal noemend voor zo'n rookverbod kan zijn.
En ja vrijheid betekend ook het recht op rookvrije horeca en nee vrijheid betekend niet dat rookvrije horeca zal verdwijnen, dat gebeurt pas als ondernemers er geen geld mee kunnen verdienen en dat heb je dus als klant zelf in de hand.
quote:Ik denk dat iedereen hier oud en wijs genoeg is om het verschil tussen roken en meeroken te kennen. Maar het kan geen kwaad om in het kader van de discussie zo nu en dan nog eens te onderstrepen hoe dom en ongezond roken is. Dat is best relevant, want er zijn nog te veel mensen die roken een soort recht vinden, dat ze overal moeten uitoefenen. Terwijl het feitelijk een slechte gewoonte is, die veel te lang als 'normaal' of zelfs als 'de norm voor echte mannen' is geaccepteerd en waarvan de laatste decennia steeds duidelijker blijkt hoe schadelijk dat was.Op donderdag 26 februari 2009 12:35 schreef merlin693 het volgende:
Beste elfletterig het artiekel gaat over ROKEN niet over het MEEROKEN...heb soms het idee dat jullie dat bewust doen om verwarring te veroorzaken.
quote:prachtigOp donderdag 26 februari 2009 12:06 schreef Elfletterig het volgende:
Voor wie het nog niet wist: roken is dom en ongezond:
[..]
Bron: Roken verklaart helft longkanker bij laagopgeleiden
quote:Op donderdag 26 februari 2009 11:41 schreef ruud.nl het volgende:
[..]
Dat was te merken tijdens de carnaval.
Wilde net zeggen. Zeker bij de lokale V&D geweest. Hier roken ze (terecht) gewoon door
quote:Houd je moralistische praatjes anders effe lekker voor je. Drie keer in de week naar de snackbar is ook een slechte gewoonte.Op donderdag 26 februari 2009 12:41 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik denk dat iedereen hier oud en wijs genoeg is om het verschil tussen roken en meeroken te kennen. Maar het kan geen kwaad om in het kader van de discussie zo nu en dan nog eens te onderstrepen hoe dom en ongezond roken is. Dat is best relevant, want er zijn nog te veel mensen die roken een soort recht vinden, dat ze overal moeten uitoefenen. Terwijl het feitelijk een slechte gewoonte is, die veel te lang als 'normaal' of zelfs als 'de norm voor echte mannen' is geaccepteerd en waarvan de laatste decennia steeds duidelijker blijkt hoe schadelijk dat was.
Ik vind dit echt een irritante post. We weten allemaal hoe ongezond roken is, toch kiezen mensen ervoor om te roken. Laat ze lekker hun gang gaan. Maar nee, hier hebben we weer iemand die dat graag voor anderen bepaalt.
quote:Waar is het meeroken gebleven in dit onderzoek? Dat was toch een enorme factor, of toch helemaal niet?Op donderdag 26 februari 2009 12:06 schreef Elfletterig het volgende:
quote:
Roken verklaart helft longkanker bij laagopgeleiden
Europeanen met de laagste schoolopleiding hebben twee tot drie keer meer kans op longkanker. Roken is de oorzaak van de helft van dit verhoogde risico. Dat stellen onderzoekers van het UMC Utrecht en het RIVM samen met internationale collega's in het tijdschrift Journal of the National Cancer Institute van deze week.
In onderzoek zijn bijna 400.000 Europeanen ondervraagd over hun opleiding, rookgedrag en andere leefgewoonten en daarna zo'n 8,5 jaar gevolgd. Aan de studie deden ook 40.000 Nederlanders mee.
Na de onderzoeksperiode hadden ruim 1700 mensen longkanker gekregen. Het bleek dat mannen met de laagste opleiding een 3,6 keer hogere kans op longkanker hadden dan mannen met de hoogste opleiding. Voor vrouwen met de laagste opleiding was dit risico 2,4 keer hoger. Volgens de onderzoekers was roken verantwoordelijk voor ongeveer de helft van dit effect, terwijl voedingsgewoonten het verschil niet verder konden verklaren.
quote:Het een is niet gegeven met het ander.Voor wie het nog niet wist: roken is dom en ongezond:
quote:(verkapte ik-
quote:Zonder de bekeerdrift van verdwaalde domineetjes zou dit topic niet eens bestaan, bij gebrek aan een rookverbod in de horeca.Op donderdag 26 februari 2009 12:50 schreef KoosVogels het volgende:
Houd je moralistische praatjes anders effe lekker voor je. Drie keer in de week naar de snackbar is ook een slechte gewoonte.
Ik vind dit echt een irritante post. We weten allemaal hoe ongezond roken is, toch kiezen mensen ervoor om te roken. Laat ze lekker hun gang gaan. Maar nee, hier hebben we weer iemand die dat graag voor anderen bepaald.
quote:Wat een walgelijk moralistisch toontje weer 11, dat roken niet goed voor mijn gezondheid is is wel duidelijk, dat meeroken een iets verhoogt risico geeft op bepaalde aandoeningen ook (al overdrijven de anti-rook fanatici en de media dit uiteraard wel) maar dat houdt nog niet in dat jij (of de overheid) het recht heeft om mij te verbieden te roken in een gelegenheid waar jij (of de overheid) geen zeggenschap over heeft en waar ook geen noodzaak aanwezig is om die gelegenheid te bezoeken (er is in de horeca immers sprake van meer dan 1 aanbieder).Op donderdag 26 februari 2009 12:41 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik denk dat iedereen hier oud en wijs genoeg is om het verschil tussen roken en meeroken te kennen. Maar het kan geen kwaad om in het kader van de discussie zo nu en dan nog eens te onderstrepen hoe dom en ongezond roken is. Dat is best relevant, want er zijn nog te veel mensen die roken een soort recht vinden, dat ze overal moeten uitoefenen. Terwijl het feitelijk een slechte gewoonte is, die veel te lang als 'normaal' of zelfs als 'de norm voor echte mannen' is geaccepteerd en waarvan de laatste decennia steeds duidelijker blijkt hoe schadelijk dat was.
Als jezelf sociaal-liberaal noemend behoor je dat toch te snappen.
Dat jij vind dat mijn keuze om te roken dom is mag je helemaal zelf weten maar die keuze heb je maar te accepteren, net zoals dat een ondernemer ook vrij hoort te zijn of hij zijn klanten en/of personeel laat roken of niet. Een ondernemer is namelijk de eerste die een rookverbod in zou voeren als hij daar denkt meer geld mee te verdienen.
quote:Dat jij het weer eens niet begrijpt zegt eigenlijk al genoeg over dit onderzoek.
quote:We moeten steeds meer en mogen steeds minder in dit land. Maar jij staat daar achter? Vroeger was het vrijheid blijheid en nu moet alles opeens helemaal anders?Op donderdag 26 februari 2009 12:52 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Zonder de bekeerdrift van verdwaalde domineetjes zou dit topic niet eens bestaan, bij gebrek aan een rookverbod in de horeca.
Geef de macht terug aan de mensen. De luitjes die in bruine kroegen hangen zijn doorgaans de onderlaag van de bevolking en idd laag opgeleid als ze al opgeleid zijn. So what? Laat die mensen lekker.
Nee gaat die kutoverheid lekker azijnzijken en nog meer regeltjes maken (er waren er al zo weinig
)Zelfs het volk met de meeste regeltjes en vreemde wetten (US) laat kroegeigenaren zelf bepalen wél of geen rookverbod. Mja met die gezellige kredietcrisis kunnen een paar extra WW trekkertjers er ook nog wel bij zullen ze gedacht hebben.
Kutregering
quote:Zoals ik al zei: De meeste kroegen laten het roken toe tot de eerste boete.Op donderdag 26 februari 2009 12:55 schreef Chewie het volgende:
net zoals dat een ondernemer ook vrij hoort te zijn of hij zijn klanten en/of personeel laat roken of niet.
Sommige kroegen hebben misschien het geluk nooit gecontroleerd te worden. Fijn voor die rokende klanten.
quote:Op donderdag 26 februari 2009 13:00 schreef Gia het volgende:
[..]
Zoals ik al zei: De meeste kroegen laten het roken toe tot de eerste boete.
Sommige kroegen hebben misschien het geluk nooit gecontroleerd te worden. Fijn voor die rokende klanten.
Wat heeft deze onzinnige opmerking te maken met dat de ondernemer vrij hoort te zijn om dit zelf te mogen bepalen?De kroegen en clubs die overigens nu roken weer toestaan in Groningen zijn voornamelijk die met late openingstijden vanaf 0:00 of 1:00 en ja dan is de kans op controle van het VWA nihil maar goed dit heeft nog steeds niks te maken met het feit dat een ondernemer vrij hoort te zijn om die keuze zelf te maken.
[ Bericht 19% gewijzigd door #ANONIEM op 26-02-2009 13:05:12 ]
quote:Je hebt het echt niet door hé?Op donderdag 26 februari 2009 13:00 schreef Gia het volgende:
[..]
Zoals ik al zei: De meeste kroegen laten het roken toe tot de eerste boete.
Sommige kroegen hebben misschien het geluk nooit gecontroleerd te worden. Fijn voor die rokende klanten.
De regering maakt zwaar misbruik van haar macht. Nieuwe wetten worden niet eerst aan het volk voor gelegd nee ze worden er doorheen geduwd (wel of geen meerderheid)
Eerst word onze zorgvuldig opgebouwde en zeer kostbare privacywetgeving aan de kant gepleurd omdat ons te " beschermen" tegen terroristen . Vervolgens gaat de regering participeren in een aan alle kanten rammelend JSF project dat miljarden kost . Sleurt ons in een oorlog in Afghanistan . Liegt ons voor over weer een andere oorlog en verzint wekelijks kutregeltjes om het weinige aan vrijheden dat nog over is gebleven ook definitief de deur te wijzen?
Ja een roker kost geld (als tie ziek wordt) So fucking what? Laat de inmiddels geprivatiseerde zorgverzekeraars dat lekker met hun klanten uit zoeken.
Laat ik u een ding zeggen. Mócht er een keer de pleuris uitbreken hier dan zal ik (met dikke sigaar)in de frontlinie met trots mijn burgerlijke ongehoorzaamheid tentoon spreiden. Want de grootste dieven zitten in Den Haag hun zakken te vullen van ONS geld.
quote:Inderdaad. Het is uiterst zinvol voor de discussie om regelmatig te constateren dat een hoop mensen een vieze ongezonde en opdringerige gewoonte verwarren met vrijheid.Op donderdag 26 februari 2009 12:41 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik denk dat iedereen hier oud en wijs genoeg is om het verschil tussen roken en meeroken te kennen. Maar het kan geen kwaad om in het kader van de discussie zo nu en dan nog eens te onderstrepen hoe dom en ongezond roken is. Dat is best relevant, want er zijn nog te veel mensen die roken een soort recht vinden, dat ze overal moeten uitoefenen. Terwijl het feitelijk een slechte gewoonte is, die veel te lang als 'normaal' of zelfs als 'de norm voor echte mannen' is geaccepteerd en waarvan de laatste decennia steeds duidelijker blijkt hoe schadelijk dat was.
quote:De strekking van mijn post is nou juist dat we met dit rookverbod zitten omdat veel mensen de slechte karaktereigenschap of zelfs ziekelijke aandrang hebben om voor anderen te willen bepalen wat goed voor hen is.Op donderdag 26 februari 2009 12:59 schreef Pacmaniac het volgende:
We moeten steeds meer en mogen steeds minder in dit land. Maar jij staat daar achter? Vroeger was het vrijheid blijheid en nu moet alles opeens helemaal anders?
Minister Klink en zijn medekruisvaarders zijn daar natuurlijk niet uniek in. Daarom zeg ik dat we niet raar op moeten kijken als figuren als Elfletterig, MGerben, Gia en MM hier met enige regelmaat hier wat komen uitbraken wat bij bestudering inzicht geeft in de naargeestige kanten van hun karakter.
quote:Dat jij en 11 geen idee hebben wat vrijheid nu precies inhoudt is eigenlijk best een kwalijke zaak.Op donderdag 26 februari 2009 13:13 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Inderdaad. Het is uiterst zinvol voor de discussie om regelmatig te constateren dat een hoop mensen een vieze ongezonde en opdringerige gewoonte verwarren met vrijheid.
Vrijheid houdt namelijk ook in dat mensen het recht hebben op domme en ongezonde keuzes. Ook wel grappig om te lezen dat jij rokers een opdringerige gewoonte vind hebben terwijl jij en al die andere anti-rook fanatici hun eigen vrijheid opeisen door anderen een verbod op te dringen die juist hun vrijheid beperkt. Hoop dat je zelf ook ziet hoe hypocriet je bent.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-02-2009 13:19:57 ]
quote:Dan ga jij vanaf morgen ook maar op de fiets naar je werk.Op donderdag 26 februari 2009 13:13 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Inderdaad. Het is uiterst zinvol voor de discussie om regelmatig te constateren dat een hoop mensen een vieze ongezonde en opdringerige gewoonte verwarren met vrijheid.
quote:Jij hebt inderdaad een kop vol zaagsel. Wat kan jullie het schelen als ik een paar jaar eerder sterf? Moeten alle rokers zich maar conformeren naar de norm? Moet iedereen leven volgens de tien gezondheidsboden?Op donderdag 26 februari 2009 13:13 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Inderdaad. Het is uiterst zinvol voor de discussie om regelmatig te constateren dat een hoop mensen een vieze ongezonde en opdringerige gewoonte verwarren met vrijheid.
Dat jullie meeroken onprettig vinden, dat is een ding. Maar bemoei je verder anders effe lekker met je eigen zaken. Het zielige is nog dat jullie denken dat jullie het eeuwige leven bezitten enkel omdat je niet rookt.
quote:Idd . Eng wijf met dr belerende uitsprakenOp donderdag 26 februari 2009 13:21 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Jij hebt inderdaad een kop vol zaagsel. Wat kan jullie het schelen als ik een paar jaar eerder sterf? Moeten alle rokers zich maar conformeren naar de norm? Moet iedereen leven volgens de tien gezondheidsboden?
Dat jullie meeroken onprettig vinden, dat is een ding. Maar bemoei je verder anders effe lekker met je eigen zaken. Het zielige is nog dat jullie denken dat jullie het eeuwige leven bezitten enkel omdat je niet rookt.
quote:Je slaat de spijker op de kop. Tegenover asociaal volk moet je je vrijheid inderdaad opeisen.Op donderdag 26 februari 2009 13:19 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dat jij en 11 geen idee hebben wat vrijheid nu precies inhoudt is eigenlijk best een kwalijke zaak
... terwijl jij en al die andere anti-rook fanatici hun eigen vrijheid opeisen...
Roken: daar komen we samen wel uit.
quote:Doe ik al dagelijks.Op donderdag 26 februari 2009 13:19 schreef Pacmaniac het volgende:
[..]
Dan ga jij vanaf morgen ook maar op de fiets naar je werk.
quote:Dit zijn mijn eigen zaken.Op donderdag 26 februari 2009 13:21 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Jij hebt inderdaad een kop vol zaagsel. Wat kan jullie het schelen als ik een paar jaar eerder sterf? Moeten alle rokers zich maar conformeren naar de norm? Moet iedereen leven volgens de tien gezondheidsboden?
Dat jullie meeroken onprettig vinden, dat is een ding. Maar bemoei je verder anders effe lekker met je eigen zaken. Het zielige is nog dat jullie denken dat jullie het eeuwige leven bezitten enkel omdat je niet rookt.
Ik denk overigens helemaal niet dat ik het eeuwige leven heb, daarom rook ik ook niet. Het leven is wat je er van maakt dus kies ik voor kwaliteit.
quote:Bedankt voor het bewijzen van mijn stelling dat vrijheid niet aan jou besteed isOp donderdag 26 februari 2009 13:25 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Je slaat de spijker op de kop. Tegenover asociaal volk moet je je vrijheid inderdaad opeisen.
Roken: daar komen we samen wel uit.
Vrijheid opeisen is altijd nog wat anders dan anderen in hun vrijheid beperken maar dat is waarschijnlijk te hoog voor je gegrepen
quote:En ik ben van mening dat je maar een keer leeft, daarom probeer ik er zoveel mogelijk van te genieten. Daarbij maak ik mij niet al te druk om eventuele consequenties van slecht eten, roken of drankgebruik.Op donderdag 26 februari 2009 13:27 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Dit zijn mijn eigen zaken.
Ik denk overigens helemaal niet dat ik het eeuwige leven heb, daarom rook ik ook niet. Het leven is wat je er van maakt dus kies ik voor kwaliteit.
quote:Op donderdag 26 februari 2009 13:30 schreef Chewie het volgende:
[..]
Bedankt voor het bewijzen van mijn stelling dat vrijheid niet aan jou besteed is
Vrijheid opeisen is altijd nog wat anders dan anderen in hun vrijheid beperken maar dat is waarschijnlijk te hoog voor je gegrepen
Meer vrijheid voor meer mensen! quote:En zolang je mijn gezondheid niet schaadt gun ik je die keuze ook in alle vrijheid.Op donderdag 26 februari 2009 13:31 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
En ik ben van mening dat je maar een keer leeft, daarom probeer ik er zoveel mogelijk van te genieten. Daarbij maak ik mij niet al te druk om eventuele consequenties van slecht eten, roken of drankgebruik.
quote:Kwaliteit ja mevrouw Halsema?Op donderdag 26 februari 2009 13:27 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Dit zijn mijn eigen zaken.
Ik denk overigens helemaal niet dat ik het eeuwige leven heb, daarom rook ik ook niet. Het leven is wat je er van maakt dus kies ik voor kwaliteit.
Misschien heeft u wel een enorm dik achterwerk . Kom ik langsrijden in mijn pooierbak en zie ik u op uw driewieler naar de FEBO gaan om kroket nummer 20 van deze week te scoren.
Ga ik toch ook niet zeggen mevrouw uw reet is nu dik genoeg ik kies graag voor kwaliteit dus frituren doet u maar lekker thuis?
Dat zijn UW zaken. Als ik wil roken is dat dus MIJN zaak. Niet de UWE capice?
quote:Lul dan ook niet zo belerend over de schadelijkheid van roken.Op donderdag 26 februari 2009 13:33 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
En zolang je mijn gezondheid niet schaadt gun ik je die keuze ook in alle vrijheid.
quote:Als jij rookt in mijn bijzijn is dat wel degelijk mijn zaak. Dat is de kern van zaak.Op donderdag 26 februari 2009 13:33 schreef Pacmaniac het volgende:
Dat zijn UW zaken. Als ik wil roken is dat dus MIJN zaak. Niet de UWE capice?
quote:Ik heb de vrijheid om over roken te praten zoals het mij goeddunkt.Op donderdag 26 februari 2009 13:34 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Lul dan ook niet zo belerend over de schadelijkheid van roken.
Of is vrijheid alleen je stokpaardje als je er profijt bij hebt?
quote:En wie zegt dat ik dat doe?Op donderdag 26 februari 2009 13:36 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Als jij rookt in mijn bijzijn is dat wel degelijk mijn zaak. Dat is de kern van zaak.
quote:Je schrijft net dat het volgens jou mijn zaak is of ik rook of niet. Als jij dat werkelijk vindt, bemoei je dan ook met je eigen zaken. De schadelijkheid van roken is immers mijn probleem, niet die van jou.Op donderdag 26 februari 2009 13:37 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Ik heb de vrijheid om over roken te praten zoals het mij goeddunkt.
Of is vrijheid alleen je stokpaardje als je er profijt bij hebt?
quote:Ik huldig de opvatting dat jouw vrijheid ophoudt waar die van anderen wordt aangetast. Misschien past dat bij sociaal-liberaal zijn, maar wat mij betreft hoeft die link echt niet te worden gelegd. In dit geval praten we over een vorm van overlastgevend gedrag (stank, prikkende ogen, slechte lucht, etc) dat zeer waarschijnlijk ook nog slecht is voor de gezondheid.Op donderdag 26 februari 2009 12:39 schreef Chewie het volgende:
Het probleem is dat je dit niet kunt stellen met deze cijfers, het rookverbod treft namelijk niet de hele horeca even zwaar. Daarbij is dit natuurlijk geen argument voor een rookverbod in de horeca maar goed dat geldt ook voor het gezondheidsaspect aangezien die niet in het geding is als men vrijwillig ervoor kiest om zo'n gelegenheid te betreden. Het enige argument is vrijheid en dan is het helemaal triest om te zien dat een zichzelf sociaal-liberaal noemend voor zo'n rookverbod kan zijn.
En ja vrijheid betekend ook het recht op rookvrije horeca en nee vrijheid betekend niet dat rookvrije horeca zal verdwijnen, dat gebeurt pas als ondernemers er geen geld mee kunnen verdienen en dat heb je dus als klant zelf in de hand.
Verder snap ik natuurlijk ook wel dat de genoemde omzetdaling een gemiddeld cijfers is en dat er ongetwijfeld kroegen zijn die harder worden getroffen. Maar ondernemen houdt onder meer in dat je tijdig inspeelt op veranderingen. De kroegbazen die nu het hardst klagen zijn diegenen die de poot stijf hielden en de wet aan hun laars lapten, in plaats van tijdig in te spelen op veranderingen.
quote:En het bijzijn van rokers opzoeken is jouw zaak. Het staat je volledig vrij dat te doen of te laten.Op donderdag 26 februari 2009 13:36 schreef Schanulleke het volgende:
Als jij rookt in mijn bijzijn is dat wel degelijk mijn zaak. Dat is de kern van zaak.
quote:Lees de quote nog eens.
Hint: het woordje als.
quote:Klopt alleen is dat niet echt een sterk argument om voor een rookverbod te zijn.Op donderdag 26 februari 2009 13:36 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Als jij rookt in mijn bijzijn is dat wel degelijk mijn zaak. Dat is de kern van zaak.
quote:Want vrijheid eerbiedigen is hetzelfde als je mond houden? Wat een benauwde opvattingen over vrijheid hou jij er op na.Op donderdag 26 februari 2009 13:39 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Je schrijft net dat het volgens jou mijn zaak is of ik rook of niet. Als jij dat werkelijk vindt, bemoei je dan ook met je eigen zaken. De schadelijkheid van roken is immers mijn probleem, niet die van jou.
Vrijheid van meningsuiting vind ik een groot goed. Dus als ik een mening heb over roken of over iets anders, dan zal ik me niet laten weerhouden die te ventileren.
quote:Die keuze heb ik helemaal niet te accepteren, want ik heb er last van. En met mij nog zo'n 72 procent van de Nederlanders die niet rookt. Het is prima dat je ergens (bijvoorbeeld buiten of in een rookruimte) gaat roken, maar we moeten af van de gedachte dat roken een soort recht is dat je overal kunt uitoefenen. Aan heel veel vormen van gedrag zitten grenzen. Zo kan de overheid mij niet verbieden om thuis muziek te draaien en ze hebben ook geen invloed op de muziek die ik uitkies. Het wordt alleen een ander verhaal als ik 's nachts om 04.00 uur de muziek keihard aanzet.Op donderdag 26 februari 2009 12:55 schreef Chewie het volgende:
Wat een walgelijk moralistisch toontje weer 11, dat roken niet goed voor mijn gezondheid is is wel duidelijk, dat meeroken een iets verhoogt risico geeft op bepaalde aandoeningen ook (al overdrijven de anti-rook fanatici en de media dit uiteraard wel) maar dat houdt nog niet in dat jij (of de overheid) het recht heeft om mij te verbieden te roken in een gelegenheid waar jij (of de overheid) geen zeggenschap over heeft en waar ook geen noodzaak aanwezig is om die gelegenheid te bezoeken (er is in de horeca immers sprake van meer dan 1 aanbieder).
Als jezelf sociaal-liberaal noemend behoor je dat toch te snappen. Dat jij vind dat mijn keuze om te roken dom is mag je helemaal zelf weten maar die keuze heb je maar te accepteren, net zoals dat een ondernemer ook vrij hoort te zijn of hij zijn klanten en/of personeel laat roken of niet. Een ondernemer is namelijk de eerste die een rookverbod in zou voeren als hij daar denkt meer geld mee te verdienen.
De sociale acceptatie van roken neemt alleen maar verder af. Wen er maar vast aan, want het zal echt niet veranderen. Roken is ongezond, stinkt en wordt gelukkig ook ontmoedigd door het alsmaar duurder te maken en het te verbieden op plekken waar mensen samenkomen.
quote:"Aantal faillissementen valt mee"
Het aantal bedrijven dat in januari over de kop is gegaan is niet zo hoog als verwacht werd. Er is weliswaar een stijging gemeten van 582 faillissementen in januari 2008 naar 689 in januari 2009, maar tegelijkertijd zijn er in het laatste jaar 100.000 actieve bedrijven bij gekomen. Uit cijfers van kredietinformatiebureau Graydon blijkt dat er vooral een toename is in startende ondernemers: januari telde 21.000 nieuwe bedrijven. Circa 2.000 starters zijn een horecaonderneming begonnen, ondanks het rookverbod. Het Financieele Dagblad komt vanaf februari maandelijks met een rubriek met analyses van deze bedrijfsstatistieken.
Het aantal bankroeten daalde sinds 2005 gestaag, om in november 2008 fors toe te nemen. De maanden november, december en januari laten echter ook zonder kredietcrisis altijd een stijging zien. In februari doen bedrijven het dan altijd weer beter.
Bron: Het Financieele Dagblad
Publicatiedatum: 26-2-2009
quote:Ik laat dat dan ook. Ik ga niet naar ze thuis en ik kom niet in de rokersruimte.Op donderdag 26 februari 2009 13:40 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
En het bijzijn van rokers opzoeken is jouw zaak. Het staat je volledig vrij dat te doen of te laten.
quote:Daar ben ik het zelfs helemaal mee eens maar ik tast jouw vrijheid en die van anderen niet aan in een kroeg waar gerookt mag worden aangezien er voldoende keus is, er geen noodzaak is om die zaak te betreden en het een afspraak hoort te zijn tussen de uitbater en zijn klanten. Zelfs voor invoering van het rookverbod was er geen enkele beperking om rookvrije horeca te beginnen. Misschien past je houding bij het sociaal-liberalisme maar je trekt er nogal een onliberale conclusie uit.Op donderdag 26 februari 2009 13:40 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik huldig de opvatting dat jouw vrijheid ophoudt waar die van anderen wordt aangetast. Misschien past dat bij sociaal-liberaal zijn, maar wat mij betreft hoeft die link echt niet te worden gelegd. In dit geval praten we over een vorm van overlastgevend gedrag (stank, prikkende ogen, slechte lucht, etc) dat zeer waarschijnlijk ook nog slecht is voor de gezondheid.
Dat het slecht voor de gezondheid is maakt helemaal niet uit in deze discussie, dat het een argument was voor invoering van deze wet maakt het nog geen sterk argument.
quote:Mij zul je niet horen klagen over de acceptatie, die komt namelijk vanuit de maatschappij en dat het nu minder wordt voor de rokers is niks mis mee maar waarom trek je daar vervolgens weer zeer onliberale conclusies uit?De sociale acceptatie van roken neemt alleen maar verder af. Wen er maar vast aan, want het zal echt niet veranderen. Roken is ongezond, stinkt en wordt gelukkig ook ontmoedigd door het alsmaar duurder te maken en het te verbieden op plekken waar mensen samenkomen.
Juist als de acceptatie van rokers minder wordt is de noodzaak voor wetgeving om roken aan banden te leggen niet aanwezig, de verminderde acceptatie zou er dan juist voor zorgen dat roken bijna nergens meer zou mogen. Gelukkig heb ik al langer door dat er bij jou maar verdomd weinig liberale principes te vinden zijn maar je zou dat zelf toch ook wel door mogen hebben gezien je weinige vertrouwen in de maatschappij.
[ Bericht 27% gewijzigd door #ANONIEM op 26-02-2009 13:53:37 ]
quote:Ten tijde van de invoering steunde 66 procent van de Nederlanders het rookverbod; een overweldigende meerderheid. Onder jongeren wees een peiling zelfs uit dat 70 procent voorstander is. In de Tweede Kamer stemden alleen VVD en PVV tegen; samen goed voor 31 zetels. Dus de overige 119 waren voor.Op donderdag 26 februari 2009 13:10 schreef Pacmaniac het volgende:
De regering maakt zwaar misbruik van haar macht. Nieuwe wetten worden niet eerst aan het volk voor gelegd nee ze worden er doorheen geduwd (wel of geen meerderheid)
De regering doet in deze dus precies wat de bevolking wil. Democratie in optima forma.
quote:Je bent uiteraard vrij om te vinden dat roken slecht is en weet ik het allemaal. Echter, ik ben eveneens vrij om jou te betichten van bemoeizucht en jou daarop te wijzen.Op donderdag 26 februari 2009 13:44 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Want vrijheid eerbiedigen is hetzelfde als je mond houden? Wat een benauwde opvattingen over vrijheid hou jij er op na.
Vrijheid van meningsuiting vind ik een groot goed. Dus als ik een mening heb over roken of over iets anders, dan zal ik me niet laten weerhouden die te ventileren.
quote:Van leven ga je dood.Op donderdag 26 februari 2009 12:09 schreef mgerben het volgende:
[..]
Nou Papierversnipperaar, kop hem maar in: Zojuist is aangetoond dat minstens de helft van de longkanker niet door roken komt.
Ondertussen gaat het hier nog steeds over meeroken.
quote:Heel fijn MM, maar onder de noemer horecaonderneming vallen niet enkel en alleen kroegjes. Als jij een snackbar opent dan je ook een horecaondernemer.Op donderdag 26 februari 2009 13:46 schreef MikeyMo het volgende:
Het is vandaag weer cijfertjesdag:
[..]
quote:Dat ben ik met je eens. Maar niemand heeft het nog over overal. Het gaat nu om plekken waarin de eigenaar/uitbater je dat recht geeft en waar mensen die dat niet op prijs stellen absoluut niet hoeven te zijn.Op donderdag 26 februari 2009 13:45 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Die keuze heb ik helemaal niet te accepteren, want ik heb er last van. En met mij nog zo'n 72 procent van de Nederlanders die niet rookt. Het is prima dat je ergens (bijvoorbeeld buiten of in een rookruimte) gaat roken, maar we moeten af van de gedachte dat roken een soort recht is dat je overal kunt uitoefenen.
Maar dan komen de zeikerds die ruimte en je gezelschap opeisen voor zichzelf en het tegen de wil van de eigenaar en de andere bezoekers in verbieden. De rechtvaardiging van dat egoisme bestaat er dan in dat eigenlijk niemand zou moeten roken want jij weet beter wat mensen zouden moeten doen dan die mensen zelf, en 'we' moeten met zijn allen de kant op van het niet-roken.
quote:Ik zal je wat bekennen: dit is precies het type reactie waar ik op hoopte toen ik dat bericht plaatste. Want het maakt precies de hypocrisie duidelijk. Je vindt het irritant? Ik heb het jarenlang irritant gevonden dat het in kroegen blauw stond van de rook. Ik vind het irritant dat 'ondernemers' de wet overtreden en het roken toch toelaten. Ik vind de verdraaiing van argumenten irritant. Roken is niet verboden; wat mij betreft rook je een drievoudige longkanker bij elkaar (dit is beslist GEEN verwensing trouwens!), maar ik wil er geen last van hebben. En als ik mezelf klem vreet in de kroketten, heb jij daar geen last van.Op donderdag 26 februari 2009 12:50 schreef KoosVogels het volgende:
Houd je moralistische praatjes anders effe lekker voor je. Drie keer in de week naar de snackbar is ook een slechte gewoonte.
Ik vind dit echt een irritante post. We weten allemaal hoe ongezond roken is, toch kiezen mensen ervoor om te roken. Laat ze lekker hun gang gaan. Maar nee, hier hebben we weer iemand die dat graag voor anderen bepaalt.
Het is soms gewoon nodig dat overlastgevend gedrag aan banden wordt gelegd; heel simpel. Rokers mogen net zo veel roken als ze willen; er zijn alleen plekken waar het overlast veroorzaakt en daarom mag het op die plekken niet. Big deal...
quote:Ik kan me niet herinneren dat ik daar ooit bezwaar tegen heb gemaakt.Op donderdag 26 februari 2009 13:48 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Je bent uiteraard vrij om te vinden dat roken slecht is en weet ik het allemaal. Echter, ik ben eveneens vrij om jou te betichten van bemoeizucht en jou daarop te wijzen.
Het schaadt mijn gezondheid dan ook niet.
quote:Hoe wil je dat iemand die een kroeg heeft van 6 bij 6 daar een compartiment voor rokers in aanbrengt? Juist dat gaat dus niet.Op donderdag 26 februari 2009 13:40 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik huldig de opvatting dat jouw vrijheid ophoudt waar die van anderen wordt aangetast. Misschien past dat bij sociaal-liberaal zijn, maar wat mij betreft hoeft die link echt niet te worden gelegd. In dit geval praten we over een vorm van overlastgevend gedrag (stank, prikkende ogen, slechte lucht, etc) dat zeer waarschijnlijk ook nog slecht is voor de gezondheid.
Verder snap ik natuurlijk ook wel dat de genoemde omzetdaling een gemiddeld cijfers is en dat er ongetwijfeld kroegen zijn die harder worden getroffen. Maar ondernemen houdt onder meer in dat je tijdig inspeelt op veranderingen. De kroegbazen die nu het hardst klagen zijn diegenen die de poot stijf hielden en de wet aan hun laars lapten, in plaats van tijdig in te spelen op veranderingen.
Dan moeten de klanten maar buiten roken. Dat doen ze niet/ze blijven weg.
Dan zou er dus een uitzondering voor moeten worden gemaakt. Maar dat kan niet want dan is er weer sprake concurrentievervalsing.
Het is gewoon een grote hypocriete pleuris bedoeling daar in Den Haag. Waarom moet in een kroeg waar 95% rookt om die 5 % te beschermen de hele zaak failliet laten gaan?
Grote discotheken prima. Eetgelegenheden prima. Op de werkvloer prima. Maar in alle andere landen waar een dergelijk rookverbod geld zijn er uitzonderingen. Hier niet . De afgelopen 10 jaar zijn er zoveel nieuwe onzinnige regeltjes bijgekomen (allemaal onder de noemer "verbeteringen") en waar heeft het ons gebracht?
Een intolerant kutland dat steeds meer gaat lijken op de regelzieke grote broer aan de overkant van de plas.
Maar laat ik je als anti-roker maar meteen uit de droom helpen. Het rookverbod wordt nauwelijks nageleefd. De regering ziet ook wel in dat er andere prioriteiten zijn op dit moment dan dat miereneuken over wel/niet roken. Na jarenlang war on drugs in the States overwegen ze in CA nu cannabis maar toe te staan omdat het geld en banen oplevert
Dus zodra het rookverbod handhaven door extra uitgaven richting WW en controles veel geld gaat kosten is het over en sluiten. Zeker in deze tijden .Principes mn reet .
quote:Met seggregatie kunnen we er voor zorgen dat jij nergegens meer last van hoeft te hebben.Op donderdag 26 februari 2009 13:36 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Als jij rookt in mijn bijzijn is dat wel degelijk mijn zaak. Dat is de kern van zaak.
Apartheid is leuk!
quote:Dit is toch echt te triest voor woorden? Je hebt helemaal gelijk over roken op plaatsen waar het overlast veroorzaakt maar hoe kan dat het geval zijn in de horeca waar keus genoeg is?Op donderdag 26 februari 2009 13:53 schreef Elfletterig het volgende:
=
Het is soms gewoon nodig dat overlastgevend gedrag aan banden wordt gelegd; heel simpel. Rokers mogen net zo veel roken als ze willen; er zijn alleen plekken waar het overlast veroorzaakt en daarom mag het op die plekken niet. Big deal...
quote:Ach, ik kom al nauwelijks meer in deze topicreeks, aangezien het al zeker 20 delen een herhaling van dezelfde zetten is. Ik lees ook steeds weer dezelfde verdraaiingen. Ik wil helemaal niet bepalen wat goed is voor mensen; ook al rook je 100 sigaretten op een dag, het zal me een rotzorg zijn. Maar op bepaalde plekken waar mensen samenkomen, zoals op het werk, in het openbaar vervoer en dus ook in de horeca, is roken overlastgevend. Dat jij het dan persoonlijk wilt spelen en dat als 'naargeestig' wilt betitelen, moet jij weten.Op donderdag 26 februari 2009 13:15 schreef Weltschmerz het volgende:
De strekking van mijn post is nou juist dat we met dit rookverbod zitten omdat veel mensen de slechte karaktereigenschap of zelfs ziekelijke aandrang hebben om voor anderen te willen bepalen wat goed voor hen is.
Minister Klink en zijn medekruisvaarders zijn daar natuurlijk niet uniek in. Daarom zeg ik dat we niet raar op moeten kijken als figuren als Elfletterig, MGerben, Gia en MM hier met enige regelmaat hier wat komen uitbraken wat bij bestudering inzicht geeft in de naargeestige kanten van hun karakter.
Klink is een held, wat mij betreft. Letterlijk op dag 1 van zijn ministerschap kondigde hij aan dat hij dit rookverbod zou gaan invoeren. Hij heeft woord gehouden en een toenemend aantal horeca-bezoekers zal hem daar erg dankbaar voor zijn. En nogmaals: wen er maar aan dat roken steeds minder normaal gevonden zal worden.
quote:Nu wijk je overigens enorm af van je oorspronkelijke post. Toen wist je te melden hoe slecht roken wel niet wat en hoe dom en ongezond rokers wel niet zijn. Het enige wat ik jou verwijt is irritante bemoeizucht. Het is nogal drog om dat bezwaar tegen te gaan door te stellen dat jij meeroken vervelend vindt.Op donderdag 26 februari 2009 13:53 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik zal je wat bekennen: dit is precies het type reactie waar ik op hoopte toen ik dat bericht plaatste. Want het maakt precies de hypocrisie duidelijk. Je vindt het irritant? Ik heb het jarenlang irritant gevonden dat het in kroegen blauw stond van de rook. Ik vind het irritant dat 'ondernemers' de wet overtreden en het roken toch toelaten. Ik vind de verdraaiing van argumenten irritant. Roken is niet verboden; wat mij betreft rook je een drievoudige longkanker bij elkaar (dit is beslist GEEN verwensing trouwens!), maar ik wil er geen last van hebben. En als ik mezelf klem vreet in de kroketten, heb jij daar geen last van.
Het is soms gewoon nodig dat overlastgevend gedrag aan banden wordt gelegd; heel simpel. Rokers mogen net zo veel roken als ze willen; er zijn alleen plekken waar het overlast veroorzaakt en daarom mag het op die plekken niet. Big deal...
Maar goed, het gaat weer over meeroken dus. Ik gun iedereen zijn of haar rookvrije plekje. Echter, ik gun mijzelf en andere rokers ook hun rookplekje. In mijn optiek zouden er dus twee typen horeca moeten bestaan. En gezien jouw reactie moet dat geen enkel probleem vormen, want als ik jou goed begrijp wil jij nog niet eens dood gevonden worden in een rookkroeg.
Hoe kan roken overlast geven als nog geen 20% van het aantal kroegen roken weer toestaat en je dus voldoende rookvrije alternatieven hebt?
Zo moeilijk is dat toch niet en al helemaal niet voor een 'sociaal-liberaal''
lijkt mequote:Maar je kunt het toch niet laten om even te preken.Op donderdag 26 februari 2009 13:58 schreef Elfletterig het volgende:
Ach, ik kom al nauwelijks meer in deze topicreeks, aangezien het al zeker 20 delen een herhaling van dezelfde zetten is. Ik lees ook steeds weer dezelfde verdraaiingen. Ik wil helemaal niet bepalen wat goed is voor mensen; ook al rook je 100 sigaretten op een dag, het zal me een rotzorg zijn.
quote:Ik vind bemoeizucht een slechte eigenschap die men zou moeten onderdrukken, net als jalouzie bijvoorbeeld. Jij zwelgt daar kennlijk graag in, en dan sta je er bij mij niet goed op. Neem kinderen, die kun je bemoederen wat je wilt, daarbij komt die eigenschap van pas, maar mensen moeten eens leren dat te onderdrukken wanneer ze met volwassenen te maken hebben.Maar op bepaalde plekken waar mensen samenkomen, zoals op het werk, in het openbaar vervoer en dus ook in de horeca, is roken overlastgevend. Dat jij het dan persoonlijk wilt spelen en dat als 'naargeestig' wilt betitelen, moet jij weten.
quote:Natuurlijk, het braafste schaapje van de kudde vindt de herder zijn held.Klink is een held, wat mij betreft. Letterlijk op dag 1 van zijn ministerschap kondigde hij aan dat hij dit rookverbod zou gaan invoeren. Hij heeft woord gehouden en een toenemend aantal horeca-bezoekers zal hem daar erg dankbaar voor zijn.
quote:Daar heb ik geen moeite mee. Waar ik moeite mee heb is een overheid die gaat bepalen wat normaal is, en veel erger, dat je niet abnormaal mag zijn. Dat is een verstikkende jaren 50 mentaliteit: homoseksualiteit is niet normaal, dus is het verboden.En nogmaals: wen er maar aan dat roken steeds minder normaal gevonden zal worden.
quote:Het geeft overlast omdat de Koninklijke Horeca Nederland heeft geëist dat er een geen uitzonderingen zouden worden toegestaan en er veel ondernemers zijn die zich tekort gedaan voelen als wetsovertreders niet bestraft worden.Op donderdag 26 februari 2009 14:03 schreef Chewie het volgende:
Waarom is deze vraag nog steeds niet beantwoord?
Hoe kan roken overlast geven als nog geen 20% van het aantal kroegen roken weer toestaat en je dus voldoende rookvrije alternatieven hebt?
Zo moeilijk is dat toch niet en al helemaal niet voor een 'sociaal-liberaal''
Daarnaast is het voor stappers irritant om in je bewegingsvrijheid beperkt te worden door diezelfde wetsovertreders.
quote:Ook dit argument hebben we al TIG keer bij de horens gevat. Het zijn steeds dezelfde cirkels waarin wordt geredeneerd. We hebben het echt al TIG keer besproken: mensen gaan vaak in groepsverband uit en daarbij vertikken de rokers het om mee te gaan naar niet-rookkroegen. Die zijn sowieso nooit levensvatbaar geweest, vanwege de (foute) gedacht dat roken onlosmakelijk hoort bij kroegbezoek. Dat je een soort marktwerking kunt hebben met keuze tussen rook- en niet-rookkroegen is dus onzin, om twee redenen: het egocentrische gedrag van de meeste rokers (niet mee willen naar niet-rookkroeg, het normaal vinden om te roken en de rook in andermans gezicht uit te blazen), gekoppeld aan de angst van ondernemers die liever voor het 'veilige' dan voor het onzekere kiezen. Nu valt dat laatste nog wel te begrijpen, maar dankzij het rookverbod zijn de rollen nu omgedraaid en is de keuze juist toegenomen.Op donderdag 26 februari 2009 13:48 schreef Chewie het volgende:
Daar ben ik het zelfs helemaal mee eens maar ik tast jouw vrijheid en die van anderen niet aan in een kroeg waar gerookt mag worden aangezien er voldoende keus is, er geen noodzaak is om die zaak te betreden en het een afspraak hoort te zijn tussen de uitbater en zijn klanten. Zelfs voor invoering van het rookverbod was er geen enkele beperking om rookvrije horeca te beginnen. Misschien past je houding bij het sociaal-liberalisme maar je trekt er nogal een onliberale conclusie uit.
Vroeger moest je als kroegbezoeker voor lief nemen dat je in de rook zou zitten, nu heb je keuze tussen twee soorten kroegen: kroegen met een inpandige rookruimte en kroegen waar je buiten op straat moet roken. Het enige verschil is nu alleen dat de rokers niet meer dicteren dat niet-rokers per definitie in een rookkroeg zitten, maar dat kroegen per definitie plaatsen zijn waar niet wordt gerookt en dat rokers degene zijn die een keuze maken (en zich aanpassen).
quote:We leven in een maatschappij die steeds asocialer en individualistischer wordt. Of, zoals je het ook mag lezen: een maatschappij waarin steeds meer mensen allerlei 'vrijheden' verwerven waarbij de vrijheid van anderen wordt aangetast. Gelukkig is er voor dat soort ontwikkelingen een overheid die boel een beetje kan bijsturen en onder controle kan houden.Op donderdag 26 februari 2009 13:48 schreef Chewie het volgende:
Juist als de acceptatie van rokers minder wordt is de noodzaak voor wetgeving om roken aan banden te leggen niet aanwezig, de verminderde acceptatie zou er dan juist voor zorgen dat roken bijna nergens meer zou mogen. Gelukkig heb ik al langer door dat er bij jou maar verdomd weinig liberale principes te vinden zijn maar je zou dat zelf toch ook wel door mogen hebben gezien je weinige vertrouwen in de maatschappij.
quote:Ik kan me voorstellen dat je als niet roker het uitgaan nu als prettiger ervaart jazeker. Maar ik vind dat we nu een beetje doorslaan . Maand of wat geleden ging ik weer een keer met de trein en er stonden er op Rotterdam Alexander = een openlucht station een paar meisjes een sigaretje te roken (ondertussen de niet rokers lekker fijnstof happen van de nabijgelegen A20)Op donderdag 26 februari 2009 13:58 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ach, ik kom al nauwelijks meer in deze topicreeks, aangezien het al zeker 20 delen een herhaling van dezelfde zetten is. Ik lees ook steeds weer dezelfde verdraaiingen. Ik wil helemaal niet bepalen wat goed is voor mensen; ook al rook je 100 sigaretten op een dag, het zal me een rotzorg zijn. Maar op bepaalde plekken waar mensen samenkomen, zoals op het werk, in het openbaar vervoer en dus ook in de horeca, is roken overlastgevend. Dat jij het dan persoonlijk wilt spelen en dat als 'naargeestig' wilt betitelen, moet jij weten.
Klink is een held, wat mij betreft. Letterlijk op dag 1 van zijn ministerschap kondigde hij aan dat hij dit rookverbod zou gaan invoeren. Hij heeft woord gehouden en een toenemend aantal horeca-bezoekers zal hem daar erg dankbaar voor zijn. En nogmaals: wen er maar aan dat roken steeds minder normaal gevonden zal worden.
Komen er een paar van die NSBers van de NS in burger meteen flinke boetes uit te delen.
Wat bleek? Een van de meisjes had het gore lef gehad om niet 3 meter maar 4 meter bij de rookzuil vandaan te staan roken. Rara waarom krijgen mensen een hekel aan het gezag.
quote:Heb je ook nog goede argumenten? Dit is wat KHN vind maar is nog geen argument waarom er geen keuze mogelijk zou moeten zijnOp donderdag 26 februari 2009 14:09 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Het geeft overlast omdat de Koninklijke Horeca Nederland heeft geëist dat er een geen uitzonderingen zouden worden toegestaan en er veel ondernemers zijn die zich tekort gedaan voelen als wetsovertreders niet bestraft worden.
quote:En hoe wordt je in godsnaam in bewegingsvrijheid beperkt? Als dat zo zou zijn dan beperken thema-restaurants, gabberclubs, jazzclubs, metal cafés etc je bewegingsvrijheid ook, deze richten zich namelijk op een nogal specifiek publiek en dat zijn rokers ook.Daarnaast is het voor stappers irritant om in je bewegingsvrijheid beperkt te worden door diezelfde wetsovertreders.
quote:En dat kan een ondernemer zich niet van tevoren bedenken? Je schetst een beeld alsof de ondernemer vandaag in de krant leest dat morgen het rookverbod ingaat. En dat -ie dan maar eens een meetlint pakt om het formaat van zijn café te gaan meten. Echte ondernemers spelen tijdig in op veranderingen, niet pas als die veranderingen al zijn doorgevoerd. Het zijn dus krokodillentranen; bovendien afkomstig van mensen die heel bewust kiezen voor wetsovertreding en het riskeren van boetes. Mensen dus niet deugen en hun horecavergunning niet waard zijn. Een goede ondernemer voldoet aan regels en heeft zijn zaakjes voor elkaar.Op donderdag 26 februari 2009 13:53 schreef Pacmaniac het volgende:
Hoe wil je dat iemand die een kroeg heeft van 6 bij 6 daar een compartiment voor rokers in aanbrengt? Juist dat gaat dus niet.
quote:Er zijn te veel horeca-ondernemers, las ik laatst nog. Dat werd een tijdje terug in een artikel ook als hoofdreden aangevoerd voor het aantal faillissementen. In de kroegen waar ik kom, zie ik het rookverbod goed nageleefd worden. Zelfs de barman rookt zijn sigaretje keurig buiten. En gemiddeld genomen is het er net zo druk als voor het rookverbod. Het rookverbod wordt in deze lastige tijden door 'ondernemers' aangegrepen als zondebok, want het is een mooie stok om mee te slaan. Voor het gemak gaan we dan maar even voorbij aan het teveel aan kroegen, de explosief gestegen prijzen en de ecomische crisis die er nu is. Wat geld en banen betreft: zet maar extra controleurs in. Goed voor de werkgelegenheid en ze verdienen zichzelf wel terug.Op donderdag 26 februari 2009 13:53 schreef Pacmaniac het volgende:
Maar laat ik je als anti-roker maar meteen uit de droom helpen. Het rookverbod wordt nauwelijks nageleefd. De regering ziet ook wel in dat er andere prioriteiten zijn op dit moment dan dat miereneuken over wel/niet roken. Na jarenlang war on drugs in the States overwegen ze in CA nu cannabis maar toe te staan omdat het geld en banen oplevert. Dus zodra het rookverbod handhaven door extra uitgaven richting WW en controles veel geld gaat kosten is het over en sluiten. Zeker in deze tijden .Principes mn reet.
quote:Hoger opgeleiden mogen wel (mee)roken. Klassemaatschappij is leuk!Op donderdag 26 februari 2009 12:38 schreef Gia het volgende:
[..]
Precies, en daarom is roken voor hoogopgeleiden minder schadelijk dan voor laagopgeleiden. In het algemeen.
Een hoogopgeleide roker die daarnaast heel gezond eet en veel sport, zal minder schadelijke gevolgen ondervinden van tabak, dan een laagopgeleide die het geld niet heeft voor al dat gezonde voer, vitaminepillen en sportscholen.
Een gezond lichaam kan nu eenmaal iets meer verduren.
quote:Dat rookvrije horeca mislukt is komt omdat de klant het liet afweten of er domweg geen behoefte aan had, dat jij nu weer met het zielige verhaaltje over groepsverband stappen, waarbij de rokers blijkbaar altijd het alfa mannetje is, aan komt zetten is tekenend en zegt meer over je gebrek aan vertrouwen in jezelf en je medemens dan over de rokers maar goed.Op donderdag 26 februari 2009 14:09 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ook dit argument hebben we al TIG keer bij de horens gevat. Het zijn steeds dezelfde cirkels waarin wordt geredeneerd. We hebben het echt al TIG keer besproken: mensen gaan vaak in groepsverband uit en daarbij vertikken de rokers het om mee te gaan naar niet-rookkroegen. Die zijn sowieso nooit levensvatbaar geweest, vanwege de (foute) gedacht dat roken onlosmakelijk hoort bij kroegbezoek. Dat je een soort marktwerking kunt hebben met keuze tussen rook- en niet-rookkroegen is dus onzin, om twee redenen: het egocentrische gedrag van de meeste rokers (niet mee willen naar niet-rookkroeg, het normaal vinden om te roken en de rook in andermans gezicht uit te blazen), gekoppeld aan de angst van ondernemers die liever voor het 'veilige' dan voor het onzekere kiezen. Nu valt dat laatste nog wel te begrijpen, maar dankzij het rookverbod zijn de rollen nu omgedraaid en is de keuze juist toegenomen.
Je hele argument bewijst alleen maar dat jij moeite hebt met vrije keus en blijkbaar niet sterk genoeg in je schoenen staat.
quote:Totale kolder zoals bekend mag zijn er was geen beperking, behalve dan gebrek aan vraag, voor rookvrije horecaVroeger moest je als kroegbezoeker voor lief nemen dat je in de rook zou zitten,
quote:Dit is natuurlijk helemaal bespottelijk, wat ben je ook een slachtoffernu heb je keuze tussen twee soorten kroegen: kroegen met een inpandige rookruimte en kroegen waar je buiten op straat moet roken. Het enige verschil is nu alleen dat de rokers niet meer dicteren dat niet-rokers per definitie in een rookkroeg zitten, maar dat kroegen per definitie plaatsen zijn waar niet wordt gerookt en dat rokers degene zijn die een keuze maken (en zich aanpassen).
[..]
quote:We leven in een maatschappij die steeds asocialer en individualistischer wordt. Of, zoals je het ook mag lezen: een maatschappij waarin steeds meer mensen allerlei 'vrijheden' verwerven waarbij de vrijheid van anderen wordt aangetast. Gelukkig is er voor dat soort ontwikkelingen een overheid die boel een beetje kan bijsturen en onder controle kan houden.
Is het prettig die slachtofferrol? Wat snap jij trouwens niet dat je geen vrijheid krijgt door de vrijheid van anderen te beperken?En wat is er trouwens mis met zoals Papier het noemt segregatie in de horeca? Of een kroeg nu rookvrij is of niet bij mensen zoals jij wil ik niet eens in de kroeg zitten en ik denk dat dit ook voor jou geldt en daar is helemaal niks mis mee.
quote:Rokers mogen toch gewoon roken? Dat blijft hun keuze.Op donderdag 26 februari 2009 12:50 schreef KoosVogels het volgende:
Houd je moralistische praatjes anders effe lekker voor je. Drie keer in de week naar de snackbar is ook een slechte gewoonte.
Ik vind dit echt een irritante post. We weten allemaal hoe ongezond roken is, toch kiezen mensen ervoor om te roken. Laat ze lekker hun gang gaan. Maar nee, hier hebben we weer iemand die dat graag voor anderen bepaalt.
Alleen waar ze er anderen aan blootstellen (en dus voor anderen bepalen dat dat acceptabel is) worden ze steeds meer geconfronteerd met hun eigen verantwoordelijkheid.
Om op jouw vergelijking met de snackbar in te gaan: Niemand zegt er iets van als jij 3x in de week bij de snackbar eet.
Maar als een moeder daar 3x per week eten voor haar kinderen haalt, vinden we daar wél iets van. Dan heeft niemand het over 'de vrije keus' van die moeder en heeft iedereen het over de gezondheid van die kinderen.
Volgens Papier hadden die kinderen natuurlijk hun verantwoordelijkheid moeten nemen en zelf voor hun eten moeten zorgen.
quote:Kennelijk vertikken mensen het om met jou mee te gaan.Op donderdag 26 februari 2009 14:09 schreef Elfletterig het volgende:
Ook dit argument hebben we al TIG keer bij de horens gevat. Het zijn steeds dezelfde cirkels waarin wordt geredeneerd. We hebben het echt al TIG keer besproken: mensen gaan vaak in groepsverband uit en daarbij vertikken de rokers het om mee te gaan naar niet-rookkroegen.
quote:Voor de een wel en voor de ander niet. Maar we moeten natuurlijk allemaal dezelfde gedachte hebben, en wel die gedachte die Elfletterig de juiste vindt.Die zijn sowieso nooit levensvatbaar geweest, vanwege de (foute) gedacht dat roken onlosmakelijk hoort bij kroegbezoek.
quote:Het probleem is dat jij niemand kunt meekrijgen naar een niet-rookkroeg. Dat is een persoonlijk probleem, maar jij vindt kennelijk dat jij het recht hebt op het gezelschap van anderen terwijl ze je dat niet vrijwillig willen bieden.Dat je een soort marktwerking kunt hebben met keuze tussen rook- en niet-rookkroegen is dus onzin, om twee redenen: het egocentrische gedrag van de meeste rokers (niet mee willen naar niet-rookkroeg, het normaal vinden om te roken en de rook in andermans gezicht uit te blazen),
quote:De overgansfase is een andere kwestie, de kern van het probleem blijft dat je mensen wilt dwingen iets te laten wat ze op hun vrije avond graag doen, omdat jij ben hen wilt zijn, en niet andersom.gekoppeld aan de angst van ondernemers die liever voor het 'veilige' dan voor het onzekere kiezen. Nu valt dat laatste nog wel te begrijpen, maar dankzij het rookverbod zijn de rollen nu omgedraaid en is de keuze juist toegenomen.
quote:Ik merk het ja. Mensen die het gehele uitgaansleven voor zichzelf opeisen wanneer ze eens uitgaan met de hulp van het wettelijk gezag, veel egoistischer en asocialer kan haast niet.We leven in een maatschappij die steeds asocialer en individualistischer wordt. Of, zoals je het ook mag lezen: een maatschappij waarin steeds meer mensen allerlei 'vrijheden' verwerven waarbij de vrijheid van anderen wordt aangetast.
quote:Het stimuleert juist mensen in hun egoisme en bemoeizucht, wat ook een variant van egoisme is. Alleen holt het het gezag van de overheid uit.Gelukkig is er voor dat soort ontwikkelingen een overheid die boel een beetje kan bijsturen en onder controle kan houden.
quote:Roken is dom en ongezond. Persoonlijk vind ik het kijken naar Idols of Hart van Nederland ook dom, maar dat wil nog niet zeggen dat mensen dat van mij niet mogen doen. Er zijn voldoende redenen waarom meeroken vervelend is. Ook zonder het eventuele gezondheidseffect mee te wegen, blijft overheid dat het stinkt, dat je er tranende ogen van krijgt en dat het voor mensen met astmatische aandoeningen ook allesbehalve prettig is.Op donderdag 26 februari 2009 13:59 schreef KoosVogels het volgende:
Nu wijk je overigens enorm af van je oorspronkelijke post. Toen wist je te melden hoe slecht roken wel niet wat en hoe dom en ongezond rokers wel niet zijn. Het enige wat ik jou verwijt is irritante bemoeizucht. Het is nogal drog om dat bezwaar tegen te gaan door te stellen dat jij meeroken vervelend vindt.
Maar goed, het gaat weer over meeroken dus. Ik gun iedereen zijn of haar rookvrije plekje. Echter, ik gun mijzelf en andere rokers ook hun rookplekje. In mijn optiek zouden er dus twee typen horeca moeten bestaan. En gezien jouw reactie moet dat geen enkel probleem vormen, want als ik jou goed begrijp wil jij nog niet eens dood gevonden worden in een rookkroeg.
In deel je opvatting dat er twee typen horeca zouden moeten bestaan; sterker nog: dat is nu aan het gebeuren. En die twee typen zijn: kroegen mét inpandige rookruimte en kroegen zonder inpandige rookruimte. De roker kan dus kiezen. Het enige verschil is dat de rollen zijn omgedraaid. Het draait niet meer om de rokers, maar de rokers zijn degenen die zich aan de overige horeca-bezoekers aanpassen. Ik zie echt het probleem niet, maar sommigen doen alsof de Derde Wereldoorlog is uitgebroken.
Verder heb ik jarenlang naast rokers in de kroeg gezeten en de stank voor lief genomen. Ben echter wel blij dat ik daar nu van verlost ben. Als ik met mensen in één ruimte ben, mogen ze van mij best een sigaret opsteken; echt niet zo'n probleem. Bij mij thuis wordt niet binnen gerookt; dat doen ze maar op het balkon. Deze week nog bezoekers gehad en het is geen enkel probleem.
quote:Dit soort drogredenen zie ik echt in alle 42 afleveringen van dit topic voorbij komen. De 'drog' die in deze redenering schuilt, is dat jullie doen alsof roken compleet verboden is. Dat is natuurlijk grote onzin. De vergelijking met homoseksualiteit gaat dus ook nergens over, omdat twee seksende homo's verder niemand tot last zijn. Tenzij ze dat gaan doen op plekken waar het wél overlastgevend is. En raad eens: dat mag dus ook niet.Op donderdag 26 februari 2009 14:08 schreef Weltschmerz het volgende:
Daar heb ik geen moeite mee. Waar ik moeite mee heb is een overheid die gaat bepalen wat normaal is, en veel erger, dat je niet abnormaal mag zijn. Dat is een verstikkende jaren 50 mentaliteit: homoseksualiteit is niet normaal, dus is het verboden.
quote:Je komt zo te merken wel steeds in de verkeerde kroegen.Op donderdag 26 februari 2009 13:47 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Ik laat dat dan ook. Ik ga niet naar ze thuis en ik kom niet in de rokersruimte.
quote:Zo gek is die vergelijking niet (hij is niet nodig voor de discussie), zelfs onze overheid was van mening dat ze dat ooit mochten verbieden.Op donderdag 26 februari 2009 14:31 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Dit soort drogredenen zie ik echt in alle 42 afleveringen van dit topic voorbij komen. De 'drog' die in deze redenering schuilt, is dat jullie doen alsof roken compleet verboden is. Dat is natuurlijk grote onzin. De vergelijking met homoseksualiteit gaat dus ook nergens over, omdat twee seksende homo's verder niemand tot last zijn. Tenzij ze dat gaan doen op plekken waar het wél overlastgevend is. En raad eens: dat mag dus ook niet.
Of roken nu wel of niet compleet verboden is doet er eigenlijk niet zoveel toe, de overheid hoort zich namelijk niet te bemoeien met dit soort zaken of dit nu roken in de kroeg is of homosex in de kroeg, dat laatste mag van mij namelijk ook alleen zou ik dan voor betreden van zo'n kroeg hier graag voor gewaarschuwd worden zodat ik voor een andere kroeg kan kiezen.
quote:Geloof me: kort na invoering van het rookverbod zat ik met mijn bandgenoten in een kroeg wat na te drinken. Van de vijf leden tellende band, waren vier mensen aanwezig, onder wie ik. De drie anderen roken allemaal, ik rook niet. We hadden toen een discussie over het rookverbod en ik vroeg toen rechtstreeks: zouden jullie meegaan naar een niet-rookkroeg? Het antwoord was in koor: NEE.Op donderdag 26 februari 2009 14:21 schreef Chewie het volgende:
Dat rookvrije horeca mislukt is komt omdat de klant het liet afweten of er domweg geen behoefte aan had, dat jij nu weer met het zielige verhaaltje over groepsverband stappen, waarbij de rokers blijkbaar altijd het alfa mannetje is, aan komt zetten is tekenend en zegt meer over je gebrek aan vertrouwen in jezelf en je medemens dan over de rokers maar goed.
quote:Onzin. Het bewijst dat rokers zich niet willen aanpassen aan niet-rokers, omdat ze hun eigen gedrag normaal vinden en thuis vinden horen in de kroeg. Iets wat deels nog wel valt te begrijpen ook, want decennialang WAS dat ook heel normaal. Er zijn zelfs tijden geweest dat roken werd aangemoedigd. Alleen die tijden zijn nu voorbij en nu is er (gelukkig) veel meer oog voor de schadelijkheid en onwenselijkheid van roken, op vele manieren.Op donderdag 26 februari 2009 14:21 schreef Chewie het volgende:
Je hele argument bewijst alleen maar dat jij moeite hebt met vrije keus en blijkbaar niet sterk genoeg in je schoenen staat.
quote:De vrijheid van rokers wordt minimaal beperkt. Ze mogen nog steeds roken; alleen niet in een afgesloten ruimte waar mensen bijeen zijn. Ze hebben er zelfs keuze bij gekregen; de rollen zijn alleen omgedraaid, maar dat is niet hetzelfde als een vrijheidsbeperking. Als een fietser op een rotonde voorrang heeft op de automobilist, is de vrijheid van de automobilist daarmee niet beperkt.Op donderdag 26 februari 2009 14:21 schreef Chewie het volgende:
quote:Je kent mij niet, ik ken jou niet. Persoonlijk zoek in mijn vrienden niet uit aan de hand van hun rookgedrag.Op donderdag 26 februari 2009 14:21 schreef Chewie het volgende:
En wat is er trouwens mis met zoals Papier het noemt segregatie in de horeca? Of een kroeg nu rookvrij is of niet bij mensen zoals jij wil ik niet eens in de kroeg zitten en ik denk dat dit ook voor jou geldt en daar is helemaal niks mis mee.
quote:Ik ben het er volledig mee eens dat zo'n boete overdreven is. Wat mij betreft waren er geen rookzuilen en mag roken in de open lucht gewoon overal. Geen enkele last van. Maar een metertje te ver van de rookzuil staan, is heel wat anders dan die hardnekkige kettingrokers die groot met foto in de krant staan, trots rokend aan de bar en daarbij heel bewust en heel provocerend de wet overtredend. Net zoals 53 rijden waar je 50 mag, heel wat anders is dan 110 rijden waar je 50 mag en het stopteken van de politie negeren.Op donderdag 26 februari 2009 14:10 schreef Pacmaniac het volgende:
Ik kan me voorstellen dat je als niet roker het uitgaan nu als prettiger ervaart jazeker. Maar ik vind dat we nu een beetje doorslaan . Maand of wat geleden ging ik weer een keer met de trein en er stonden er op Rotterdam Alexander = een openlucht station een paar meisjes een sigaretje te roken (ondertussen de niet rokers lekker fijnstof happen van de nabijgelegen A20)
Komen er een paar van die NSBers van de NS in burger meteen flinke boetes uit te delen.
Wat bleek? Een van de meisjes had het gore lef gehad om niet 3 meter maar 4 meter bij de rookzuil vandaan te staan roken. Rara waarom krijgen mensen een hekel aan het gezag.
quote:Allemaal leuk en aardig maar dat ligt meer aan jou dan aan je vrienden.Op donderdag 26 februari 2009 14:40 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Geloof me: kort na invoering van het rookverbod zat ik met mijn bandgenoten in een kroeg wat na te drinken. Van de vijf leden tellende band, waren vier mensen aanwezig, onder wie ik. De drie anderen roken allemaal, ik rook niet. We hadden toen een discussie over het rookverbod en ik vroeg toen rechtstreeks: zouden jullie meegaan naar een niet-rookkroeg? Het antwoord was in koor: NEE.
Zelf kies ik in een stad met voldoende keuze (ook al is dat niet volgens de wet) er nog steeds voor om naar mijn stamkroeg te gaan en die is helaas voor mij nog steeds rookvrij, wel is deze redelijk vroeg dicht en dan valt de keus daarna meestal wel op een kroeg waar je mag roken.
[..]
quote:En waarom is roken dan niet normaal? Dat roken niet overal mag prima maar daar heb je geen overheid voor nodig (behalve dan voor de plekken die van de overheid zijn), roken hoort ook thuis in de kroeg maar dat is wat anders dan dat dit in elke kroeg zou moeten mogen.Onzin. Het bewijst dat rokers zich niet willen aanpassen aan niet-rokers, omdat ze hun eigen gedrag normaal vinden en thuis vinden horen in de kroeg. Iets wat deels nog wel valt te begrijpen ook, want decennialang WAS dat ook heel normaal. Er zijn zelfs tijden geweest dat roken werd aangemoedigd. Alleen die tijden zijn nu voorbij en nu is er (gelukkig) veel meer oog voor de schadelijkheid en onwenselijkheid van roken, op vele manieren.
[..]
quote:Dat jij niet begrijpt dat dit wel een vrijheidsbeperking is vind ik wel heel erg triest, het is zeker een vrijheidsbeperking voor de ondernemer. Je vergelijking met verkeer slaat ook nergens op, nergens zeg ik dat ik tegen afspraken ben tussen de aanbieder en gebruiker maar dat gaat niet op voor het rookverbod in de horeca.De vrijheid van rokers wordt minimaal beperkt. Ze mogen nog steeds roken; alleen niet in een afgesloten ruimte waar mensen bijeen zijn. Ze hebben er zelfs keuze bij gekregen; de rollen zijn alleen omgedraaid, maar dat is niet hetzelfde als een vrijheidsbeperking. Als een fietser op een rotonde voorrang heeft op de automobilist, is de vrijheid van de automobilist daarmee niet beperkt.
[..]
quote:Ik ook niet maar gezien je reacties denk ik niet dat ik me zal vermaken met jou in de kroeg.Je kent mij niet, ik ken jou niet. Persoonlijk zoek in mijn vrienden niet uit aan de hand van hun rookgedrag.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 26-02-2009 14:47:50 ]
quote:Ik ben dan ook voorstander van een rookverbod in het postkantoor, gemeentehuis, trams en op kantoor en dergelijke.Op donderdag 26 februari 2009 14:31 schreef Elfletterig het volgende:
Dit soort drogredenen zie ik echt in alle 42 afleveringen van dit topic voorbij komen. De 'drog' die in deze redenering schuilt, is dat jullie doen alsof roken compleet verboden is. Dat is natuurlijk grote onzin. De vergelijking met homoseksualiteit gaat dus ook nergens over, omdat twee seksende homo's verder niemand tot last zijn. Tenzij ze dat gaan doen op plekken waar het wél overlastgevend is. En raad eens: dat mag dus ook niet.
Het punt is dat situaties die je zelf moet opzoeken per definitie niet overlastgevend zijn. Als ik naar een homo-parenclub ga dan ervaar ik geen overlast. Ik ervaar dan dat ik de verkeerde keus van mijn avondbesteding heb gemaakt.
Waar jij last van hebt is dat niemand met je mee wil naar de kroeg van jouw keuze. Dan maak je de keuze om gezelschap te zoeken in een kroeg die niet aan je ideaal voldoet, en dan ga je daarover klagen.
quote:De vergelijking gaat volledig mank. Sterker nog: de ontwikkelingen zijn precies tegenovergesteld. Sinds er tabak bestaat, werd roken aan alle kanten opgehemeld als iets geweldigs, iets stoers en iets mannelijks. Decennialang bleef die mythe bestaan, totdat de eerste rokers na pakweg 30 jaar omvielen aan de longkanker en statistieken steeds duidelijker aantoonden dat er tussen roken en longkanker een rechtstreeks verband is, net als tal van andere gezondheidsproblemen. Homoseksualiteit is eeuwenlang als zonde betiteld als gevolg van religieuze opvattingen. Echter: twee homo's zijn niemand tot last en nu religie minder grip heeft op het privéleven van mensen en steeds meer mensen zien dat homoseksualiteit vrij normaal is, zijn ook die beperkingen allang verdwenen.Op donderdag 26 februari 2009 14:37 schreef Chewie het volgende:
Zo gek is die vergelijking niet (hij is niet nodig voor de discussie), zelfs onze overheid was van mening dat ze dat ooit mochten verbieden.
Of roken nu wel of niet compleet verboden is doet er eigenlijk niet zoveel toe, de overheid hoort zich namelijk niet te bemoeien met dit soort zaken of dit nu roken in de kroeg is of homosex in de kroeg, dat laatste mag van mij namelijk ook alleen zou ik dan voor betreden van zo'n kroeg hier graag voor gewaarschuwd worden zodat ik voor een andere kroeg kan kiezen.
quote:Ja, en? Dat is toch jouw sociaal leven?Op donderdag 26 februari 2009 14:40 schreef Elfletterig het volgende:
Geloof me: kort na invoering van het rookverbod zat ik met mijn bandgenoten in een kroeg wat na te drinken. Van de vijf leden tellende band, waren vier mensen aanwezig, onder wie ik. De drie anderen roken allemaal, ik rook niet. We hadden toen een discussie over het rookverbod en ik vroeg toen rechtstreeks: zouden jullie meegaan naar een niet-rookkroeg? Het antwoord was in koor: NEE.
quote:Nogmaals: het zegt meer over de verslaving en onwil van rokers dan over mijn overredingskracht...Op donderdag 26 februari 2009 14:23 schreef Weltschmerz het volgende:
Kennelijk vertikken mensen het om met jou mee te gaan. Het probleem is dat jij niemand kunt meekrijgen naar een niet-rookkroeg. Dat is een persoonlijk probleem, maar jij vindt kennelijk dat jij het recht hebt op het gezelschap van anderen terwijl ze je dat niet vrijwillig willen bieden.
Ik claim geen enkel recht. Ik wil alleen niet dat het roken uiteindelijk bepaalt wie wel of niet meegaat en wat de kroeg van bestemming is. Je gaat toch uit met mensen omdat het een leuke, gezellige groep is? Toch niet omdat ze roken?
quote:Fout. Het gaat niet om mijn persoonlijke opvattingen, die ik pakweg tussen mijn 18e en 30e ontzettend vaak opzij heb geschoven, met prikogen en stinkende kleren tot gevolg. Het gaat om een democratisch genomen besluit, met veel draagvlak onder de bevolking, dat overigens ook in veel omliggende landen is genomen. Als mensen de gedachte willen houden dat roken in de kroeg normaal is en moet mogen, heb ik daar geen enkel probleem mee. De realiteit is anders en de mensen die toch die gedachte houden, kwellen alleen zichzelf daarmee.Op donderdag 26 februari 2009 14:23 schreef Weltschmerz het volgende:
Voor de een wel en voor de ander niet. Maar we moeten natuurlijk allemaal dezelfde gedachte hebben, en wel die gedachte die Elfletterig de juiste vindt.
quote:Veelzeggende opmerking; alsof uitgaan alleen uit roken bestaat. Ik vermaak me prima met mijn rokende vrienden, die steeds minder vaak morren omdat ze even een paar minuten naar buiten moeten voor hun sigaretje. Ze lopen even weg en komen een paar minuten later weer aan tafel. Voor jou staat uitgaan kennelijk gelijk aan een rookmarathon?Op donderdag 26 februari 2009 14:23 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik merk het ja. Mensen die het gehele uitgaansleven voor zichzelf opeisen wanneer ze eens uitgaan met de hulp van het wettelijk gezag, veel egoistischer en asocialer kan haast niet.
quote:Nee hoor. Het verklaart bepaalde religieuze opvattingen, maar het is gewoon bekrompenheid: Ik zou het niet doen, dus moeten anderen het ook niet doen, en dus mogen anderen het ook niet doen.Op donderdag 26 februari 2009 14:51 schreef Elfletterig het volgende:
Homoseksualiteit is eeuwenlang als zonde betiteld als gevolg van religieuze opvattingen.
quote:Homoseksualliteit is nog steeds niet normaal. Alleen is er het besef gekomen dat er daarin geen norm moet zijn die wordt opgelegd.Echter: twee homo's zijn niemand tot last en nu religie minder grip heeft op het privéleven van mensen en steeds meer mensen zien dat homoseksualiteit vrij normaal is, zijn ook die beperkingen allang verdwenen.
quote:Het ligt aan de decennialang hooggehouden normaalheid, vanzelfsprekendheid en cool-heid van roken. Wat betreft de nu nog aanwezige keuze: wen er maar aan dat het een aflopende zaak is. Roken zal echt wel verdwijnen uit kroegen. Nu zullen ondernemers in sommige gevallen nog kiezen voor een afgesloten rookruimte, maar ook dat fenomeen zal op den duur uitsterven. Het aantal rokers zal verder afnemen, waarmee een rookruimte steeds minder zinvol en rendabel wordt.Op donderdag 26 februari 2009 14:46 schreef Chewie het volgende:
Allemaal leuk en aardig maar dat ligt meer aan jou dan aan je vrienden. Zelf kies ik in een stad met voldoende keuze (ook al is dat niet volgens de wet) er nog steeds voor om naar mijn stamkroeg te gaan en die is helaas voor mij nog steeds rookvrij, wel is deze redelijk vroeg dicht en dan valt de keus daarna meestal wel op een kroeg waar je mag roken.
quote:Roken is overlastgevend op meerdere vlakken. Roken hoort niet thuis in de kroeg, net zo min als dat alcohol thuishoort in het verkeer.Op donderdag 26 februari 2009 14:46 schreef Chewie het volgende:
En waarom is roken dan niet normaal? Dat roken niet overal mag prima maar daar heb je geen overheid voor nodig (behalve dan voor de plekken die van de overheid zijn), roken hoort ook thuis in de kroeg maar dat is wat anders dan dat dit in elke kroeg zou moeten mogen.
quote:Het is op geen enkele manier een vrijheidsbeperking voor horeca-ondernemers. De ondernemer moet voldoen aan allerlei wet- en regelgeving. Naleving van het rookverbod is daar één onderdeel van. Het staat de ondernemer nog steeds volledig vrij om het de gasten naar de zin te maken. Onder de gasten bevinden zich ook rokers. De ondernemer kan inspelen op die rokers door een afgesloten rookruimte aan te bieden, maar kan er ook voor kiezen om ze buiten te laten roken. Veel ondernemers kiezen momenteel ook voor terrasverwarming, zodat rokers aangenaam buiten kunnen zitten.Op donderdag 26 februari 2009 14:46 schreef Chewie het volgende:
Dat jij niet begrijpt dat dit wel een vrijheidsbeperking is vind ik wel heel erg triest, het is zeker een vrijheidsbeperking voor de ondernemer. Je vergelijking met verkeer slaat ook nergens op, nergens zeg ik dat ik tegen afspraken ben tussen de aanbieder en gebruiker maar dat gaat niet op voor het rookverbod in de horeca.
quote:Ach, geen idee. Aangezien je met alle plezier in je stamkroeg gaat zitten, waar niet gerookt mag worden, zouden we misschien best een gezelllig gesprek kunnen hebben. Ik kom toch al wel een jaartje of 10-12 op internetfora en ik heb een broertje dood aan mensen die menen dat ze anderen tot in detail kennen of er zelfs een staaltje huis- tuin- en keukenpsychologie op loslaten, terwijl ze feitelijk niet veel meer zien dan een elfletterig woord en een avatar. De vraag of ik leuk gezelschap ben, laat ik liever over aan mensen die me in het echt kennen.Op donderdag 26 februari 2009 14:46 schreef Chewie het volgende:
Ik ook niet maar gezien je reacties denk ik niet dat ik me zal vermaken met jou in de kroeg.
quote:Dat mag willen, wensen en er van dromen. Op het moment dat je een wettelijk verbod steunt om het zo te krijgen dan eis je feitelijk dat recht op.Op donderdag 26 februari 2009 14:59 schreef Elfletterig het volgende:
Nogmaals: het zegt meer over de verslaving en onwil van rokers dan over mijn overredingskracht...
Ik claim geen enkel recht. Ik wil alleen niet dat het roken uiteindelijk bepaalt wie wel of niet meegaat en wat de kroeg van bestemming is.
quote:Ja, maar als die groep bestaat uit rokers of bewuste meerokers dan gaan we gezellig naar een plek waar je mag roken. Als er iemand bijzit die de rook niet verdraagt dan gaan we naar rookvrije of rookluwe plek.Je gaat toch uit met mensen omdat het een leuke, gezellige groep is? Toch niet omdat ze roken?
quote:Dat is geen argument. Dat het egoisme en de bemoeiziekte om zich heen grijpt had ik reeds vastgesteld.Fout. Het gaat niet om mijn persoonlijke opvattingen, die ik pakweg tussen mijn 18e en 30e ontzettend vaak opzij heb geschoven, met prikogen en stinkende kleren tot gevolg. Het gaat om een democratisch genomen besluit, met veel draagvlak onder de bevolking, dat overigens ook in veel omliggende landen is genomen.
quote:Ik wel. Ik vind het belachelijk om de norm die je voor jezelf aanlegt op te dringen aan anderen, hoe klein die minderheid ook mag zijn.Als mensen de gedachte willen houden dat roken in de kroeg normaal is en moet mogen, heb ik daar geen enkel probleem mee.
quote:Prima, mits ze dat vrijwillig doen.Veelzeggende opmerking; alsof uitgaan alleen uit roken bestaat. Ik vermaak me prima met mijn rokende vrienden, die steeds minder vaak morren omdat ze even een paar minuten naar buiten moeten voor hun sigaretje. Ze lopen even weg en komen een paar minuten later weer aan tafel.
quote:Nee, het staat gelijk aan de situatie dat ik het met gelijkgestemden het mijzelf zoveel mogelijk naar de zin probeer te maken en een uitbater en mijn gezelschap mij daartoe de gelegenheid geven en daarvan de grenzen bepalen. Of ik dan rook hangt van de omstandigheden af. Dat Klink en andere ziekelijke figuren daar zich mee komen bemoeien is geen omstandigheid die ik accepteer.Voor jou staat uitgaan kennelijk gelijk aan een rookmarathon?
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 26-02-2009 15:23:52 ]
quote:Zou best eens kunnen, maar de vergelijking met het roken gaat volledig mank. Roken mag namelijk gewoon nog. Er zit geen enkele limiet op de hoeveelheid tabak en shag die je oprookt. Maar net als met heel veel andere dingen, zit er een beperking op de locaties waar het mag. Net zoals ik niet met mijn auto door een voetgangersgebied mag rijden, of mag gaan liggen seksen bij de ingang van de Hema.Op donderdag 26 februari 2009 15:02 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee hoor. Het verklaart bepaalde religieuze opvattingen, maar het is gewoon bekrompenheid: Ik zou het niet doen, dus moeten anderen het ook niet doen, en dus mogen anderen het ook niet doen.
quote:Ach, homoseksualiteit en heteroseksualiteit hebben veel meer gemeen dan ze van elkaar verschillen. Voor de rest vind ik dit onderwerp nu eigenlijk een non-issue, dat in elk geval niet in dit topic thuishoort.Op donderdag 26 februari 2009 15:02 schreef Weltschmerz het volgende:
Homoseksualliteit is nog steeds niet normaal. Alleen is er het besef gekomen dat er daarin geen norm moet zijn die wordt opgelegd.
quote:Dan was dat kennelijk nodig... (ik heb trouwens de wet niet ingevoerd, ik vind het alleen maar een goede zaak en ben er blij mee)Op donderdag 26 februari 2009 15:15 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat mag willen, wensen en er van dromen. Op het moment dat je een wettelijk verbod steunt om het zo te krijgen dan eis je feitelijk dat recht op.
quote:De wil van rokers, was altijd wet. Temeer omdat het helemaal geen gespreksonderwerp was, want roken in de kroeg was gewoon vanzelfsprekend. Ik ben 13 jaar een 'bewuste meeroker' geweest, simpelweg omdat er overal werd gerookt in de kroeg. Nu is die tijd gelukkig voorbij en het is een geen fractie minder gezellig om geworden.Op donderdag 26 februari 2009 15:15 schreef Weltschmerz het volgende:
Ja, maar als die groep bestaat uit rokers of bewuste meerokers dan gaan we gezellig naar een plek waar je mag roken. Als er iemand bijzit die de rook niet verdraagt dan gaan we naar rookvrije of rookluwe plek.
quote:Je kunt het jezelf nog steeds naar de zin maken, alleen heb je als roker één bevoegdheid minder dan vergeleken met vroeger. Je mag niet zomaar overal een sigaret opsteken. Gelukkig kan dat nog wel in een afgesloten rookruimte, of buiten. Ik heb de indruk dat sommige rokers ZO sterk ageren tegen het rookverbod dat het hun complete avondje uitgaan domineert. Zonder rook kan het niet gezellig zijn, dus is het ook niet gezellig. Gelukkig zie ik in mijn eigen omgeving steeds minder geklaag van rokers. Ze gaan gewoon even naar buiten en komen 5 minuten later weer lachend binnen.Op donderdag 26 februari 2009 15:15 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, het staat gelijk aan de situatie dat ik het met gelijkgestemden het mijzelf zoveel mogelijk naar de zin probeer te maken en een uitbater en mijn gezelschap mij daartoe de gelegenheid geven en daarvan de grenzen bepalen. Of ik dan rook hangt van de omstandigheden af. Dat Klink en andere ziekelijke figuren daar zich mee komen bemoeien is geen omstandigheid die ik accepteer.
En ja, dat woordje gewoon zette ik heel bewust cursief...
quote:KHO: crisispijn verzachten door opheffen rookverbod
Terugdraaien van het rookverbod is volgens Stichting Red De Kleine Horeca- ondernemer (KHO) dé oplossing om de nadelige effecten van de kredietcrisis met name in de horecasector aanzienlijk te verzachten.
Volgens Wiel Maessen, secretaris van de KHO snijdt het mes aan vele kanten: "Niet alleen komen de klanten - en daardoor de omzetten - weer terug in een toch al gevoelige sector, maar het scheelt de overheid ook uitgaven voor uitkeringen op het moment dat de bedrijven failliet gaan."
Als extra voordeel noemt Maessen een besparing op de inzet van de rookpolitie van de VWA. "Bovendien kunnen de vele boetes die de sector boven het hoofd hangt ook worden kwijtgescholden."
Bij de KHO zijn momenteel 1134 kleine horecaondernemingen aangesloten. Zij hebben de krachten gebundeld hebben om het rookverbod te bestrijden.
- niet meer komen opdagen omdat je je als klein kind gedraagt
- sjacherijnig erbij zitten omdat je je verslaving niet de baas kunt
- massaal buiten gaan staan verkleumen (ook gezellig hoor)
quote:Gadverpillekes. Briljant man!Op donderdag 26 februari 2009 15:53 schreef Dutchguy het volgende:
Nicorette automaat in elke kleine kroeg. Probleem opgelost.
Dit topic kan dicht! 14.gif
quote:Jij bepaald niet hoe anderen plezierig uitgaan. Dat doet iedereen zelf.Op donderdag 26 februari 2009 15:47 schreef LaTiNo het volgende:
Ik vind het zo zielig van de rokers om opeens te stellen dat het niet meer 'gezellig' is. Gezelligheid maak je zelf, dat word niet gecreerd door rook. Dus als het opeens niet gezellig is dan komt dat omdat JULLIE
- niet meer komen opdagen omdat je je als klein kind gedraagt
- sjacherijnig erbij zitten omdat je je verslaving niet de baas kunt
- massaal buiten gaan staan verkleumen (ook gezellig hoor)
Seggregatie ftw!
quote:toch sneu hoe men het zonder bepaald stofje niet gezellig kan zijnOp donderdag 26 februari 2009 16:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Jij bepaald niet hoe anderen plezierig uitgaan. Dat doet iedereen zelf.
Seggregatie ftw!
quote:Ha, verbied alcohol in de kroeg en kijk eens hoe dat zal aflopen....... zal je dan vast ook erg sneu vindenOp donderdag 26 februari 2009 16:09 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
toch sneu hoe men het zonder bepaald stofje niet gezellig kan zijn
.quote:Vaak genoeg gebobt, was net zo gezelligOp donderdag 26 februari 2009 16:15 schreef Casos het volgende:
[..]
Ha, verbied alcohol in de kroeg en kijk eens hoe dat zal aflopen....... zal je dan vast ook erg sneu vinden
Maareh, je kan nog steeds roken in de horeca ; rookruimtes en buiten...
quote:Nee, op een heel andere manier. Namelijk ook op locaties waar niemand heen hoeft maar iedereen er ook voor kan kiezen. En het is duidelijk dat het rookverbod in de horeca er is om het roken terug te dringen, daar wordt niet eens meer hypocriet over gedaan. Dat is dus duidelijk een zelfde bekrompenheid.Op donderdag 26 februari 2009 15:19 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Zou best eens kunnen, maar de vergelijking met het roken gaat volledig mank. Roken mag namelijk gewoon nog. Er zit geen enkele limiet op de hoeveelheid tabak en shag die je oprookt. Maar net als met heel veel andere dingen, zit er een beperking op de locaties waar het mag. Net zoals ik niet met mijn auto door een voetgangersgebied mag rijden, of mag gaan liggen seksen bij de ingang van de Hema.
quote:Je roept ook heel hard dat de wet gehandhaafd moet worden en verkettert de overtreders alleen omdat ze de euvele moed hebben zoiets heiligs als een wet te overtreden. En je ziet dus bij de antirokers vergelijkbare reflexen als bij mensen die bijvoorbeeld homoseksualiteit wettelijk wensten te bestrijden.Ach, homoseksualiteit en heteroseksualiteit hebben veel meer gemeen dan ze van elkaar verschillen. Voor de rest vind ik dit onderwerp nu eigenlijk een non-issue, dat in elk geval niet in dit topic thuishoort.
Mensen willen heel graag bepalen wat normaal is, zoals zijzelf, en dan kunnen ze niet uitstaan dat anderen niet in de pas willen lopen en hun kijk op het leven niet delen.
quote:Dat zijn twee verschillende dingen. Dat het je goed uitkomt kan ik mij voorstellen. Dat je het een goede zaak vindt veronderstelt een afweging van maatschappelijke aard, die tot nu toe uiterst mager is. Maar als je went steunt moet je daar ook verantwoordelijkheid voor nemen.Op donderdag 26 februari 2009 15:31 schreef Elfletterig het volgende:
Dan was dat kennelijk nodig... (ik heb trouwens de wet niet ingevoerd, ik vind het alleen maar een goede zaak en ben er blij mee)
quote:Dat is jouw keuze geweest, als je daar achteraf spijt van hebt moet je daar anderen niet mee lastig vallen. Het is geen argument.De wil van rokers, was altijd wet. Temeer omdat het helemaal geen gespreksonderwerp was, want roken in de kroeg was gewoon vanzelfsprekend. Ik ben 13 jaar een 'bewuste meeroker' geweest, simpelweg omdat er overal werd gerookt in de kroeg.
quote:Dan ben ik dus beperkt in het mijzelf naar de zin maken. Als het een natuurlijke beperking is vind ik het prima, als het een wettelijke beperking is van een bemoeizieke staat accepteer ik die gewoon niet.Je kunt het jezelf nog steeds naar de zin maken, alleen heb je als roker één bevoegdheid minder dan vergeleken met vroeger.
quote:Met wettelijk gereguleerde gezelligheid kan het niet gezellig zijn inderdaad.Je mag niet zomaar overal een sigaret opsteken. Gelukkig kan dat nog wel in een afgesloten rookruimte, of buiten. Ik heb de indruk dat sommige rokers ZO sterk ageren tegen het rookverbod dat het hun complete avondje uitgaan domineert. Zonder rook kan het niet gezellig zijn, dus is het ook niet gezellig.
quote:Buiten de kroeg is het tegenwoordig het gezelligst ja.Gelukkig zie ik in mijn eigen omgeving steeds minder geklaag van rokers. Ze gaan gewoon even naar buiten en komen 5 minuten later weer lachend binnen.
quote:Jouw kuddedrang was al duidelijk geillustreerd.En ja, dat woordje gewoon zette ik heel bewust cursief...
quote:Zo he wat een beperkte kennis weer, zolang tabak bekend is is er elke eeuw een periode geweest waarin het in het verdomhoekje zat om verschillende redenenen.Op donderdag 26 februari 2009 14:51 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
De vergelijking gaat volledig mank. Sterker nog: de ontwikkelingen zijn precies tegenovergesteld. Sinds er tabak bestaat, werd roken aan alle kanten opgehemeld als iets geweldigs, iets stoers en iets mannelijks.
quote:Wellicht handig om je eerst eens in te lezen, lang niet alle rokers krijgen longkanker. Het enige wat vastgesteld is dat de kans fors hoger wordt om longkanker te krijgen door rokenDecennialang bleef die mythe bestaan, totdat de eerste rokers na pakweg 30 jaar omvielen aan de longkanker en statistieken steeds duidelijker aantoonden dat er tussen roken en longkanker een rechtstreeks verband is, net als tal van andere gezondheidsproblemen.
quote:Nog lang niet overal maar goed dat was dan ook de strekking niet, de strekking is natuurlijk dat de overheid geen enkele bemoeienis hoort te hebben met dit soort zaken tussen volwassen mensen, dat overheden ervan geleerd hebben in het geval van homofilie doet daar niks aan af. Dan kun je wel weer over democratie beginnen maar dat is nogal een zwaktebod in een discussie over roken in een gelegenheid waar volwassen mensen zich vrijwillig begeven en buiten dat is de populaire keuze bij lange na niet de juiste aangezien de best verkochte single alle tijden candle in the wind van Elton John is en de bijbel en het boekje van Mao tot de best verkochte boeken gerekend mogen worden.Homoseksualiteit is eeuwenlang als zonde betiteld als gevolg van religieuze opvattingen. Echter: twee homo's zijn niemand tot last en nu religie minder grip heeft op het privéleven van mensen en steeds meer mensen zien dat homoseksualiteit vrij normaal is, zijn ook die beperkingen allang verdwenen.
quote:Prima maar als het toch een aflopende zaak is waarom is dan overheidsingrijpen nodig? Je spreekt jezelf nogal tegen maar ik heb ook wel door dat jij dat niet snapt.Op donderdag 26 februari 2009 15:14 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Het ligt aan de decennialang hooggehouden normaalheid, vanzelfsprekendheid en cool-heid van roken. Wat betreft de nu nog aanwezige keuze: wen er maar aan dat het een aflopende zaak is. Roken zal echt wel verdwijnen uit kroegen. Nu zullen ondernemers in sommige gevallen nog kiezen voor een afgesloten rookruimte, maar ook dat fenomeen zal op den duur uitsterven. Het aantal rokers zal verder afnemen, waarmee een rookruimte steeds minder zinvol en rendabel wordt.
[..]
quote:Pertinente onzin (over het roken dan), Roken kan nooit overlastgevend zijn als niemand er last van heeft, deze stelling heb ik al vaker opgeworpen maar die blijf je maar omzeilen en dat is helaas een veelvoorkomende kwaal bij anti-rook fanatici.Roken is overlastgevend op meerdere vlakken. Roken hoort niet thuis in de kroeg, net zo min als dat alcohol thuishoort in het verkeer.
Jij mag vinden dat roken niet thuishoort in de kroeg maar als je een echte sociaal-liberaal bent hoor je ook van mening te zijn dat een uitbater en andere klanten hier anders over denken.
[..]
quote:Het is op geen enkele manier een vrijheidsbeperking voor horeca-ondernemers. De ondernemer moet voldoen aan allerlei wet- en regelgeving. Naleving van het rookverbod is daar één onderdeel van. Het staat de ondernemer nog steeds volledig vrij om het de gasten naar de zin te maken. Onder de gasten bevinden zich ook rokers. De ondernemer kan inspelen op die rokers door een afgesloten rookruimte aan te bieden, maar kan er ook voor kiezen om ze buiten te laten roken. Veel ondernemers kiezen momenteel ook voor terrasverwarming, zodat rokers aangenaam buiten kunnen zitten.
Hoe durf je zo dom te zijn om te beweren dat dit geen vrijheidsbeperking is, je mag best stellen dat het een voor jouw gewenste vrijheidsbeperking is maar dat is heel wat anders. Dat ondernemers kiezen voor terrasverwarmers, aparte rookgedeeltes waar ik al enkele zeer goed uitgeruste van heb gezien en andere oplossingen is prima maar dan nog pleit dit niet voor een verbod, roken is toch al een aflopende zaak en ondernemers zouden wel gek zijn om dan niet om te schakelen naar rookvrij en dan krijg je ook echt rookvrij want een overheid is het nog nooit gelukt om zo'n maatregel succesvol te handhaven, dat zie je namelijk ook in landen die al langer ervaring hebben met zo'n verbod.[..]
quote:Alles is mogelijk maar dat ik nog steeds voor mijn stamkroeg kies geeft alleen maar aan dat roken niet de keuze bepaalt maar het gezelschap en dat daarom een rookverbod onnodig is, dat jij toevallig net de verkeerde vrienden hebt getroffen wat dat betreft is spijtig voor jou.Ach, geen idee. Aangezien je met alle plezier in je stamkroeg gaat zitten, waar niet gerookt mag worden, zouden we misschien best een gezelllig gesprek kunnen hebben.
quote:Uiteraard ken ik jou niet en kan ik mijn mening alleen maar baseren op je reacties hier.Ik kom toch al wel een jaartje of 10-12 op internetfora en ik heb een broertje dood aan mensen die menen dat ze anderen tot in detail kennen of er zelfs een staaltje huis- tuin- en keukenpsychologie op loslaten, terwijl ze feitelijk niet veel meer zien dan een elfletterig woord en een avatar. De vraag of ik leuk gezelschap ben, laat ik liever over aan mensen die me in het echt kennen.
quote:Maar reageer nu eens op wat er mis zou zijn met 'segregatie' (vrijwillige dan)?Op donderdag 26 februari 2009 16:09 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
toch sneu hoe men het zonder bepaald stofje niet gezellig kan zijn
quote:Ik ben nu echt wel klaar met deze bezopen vergelijking, die nog steeds is gestoeld op het foute uitgangspunt dat roken compleet verboden is. Het zijn twee compleet verschillende discussies die zich ook nog eens in compleet tegengestelde richting bewegen qua acceptatie.Op donderdag 26 februari 2009 16:25 schreef Weltschmerz het volgende:
Je roept ook heel hard dat de wet gehandhaafd moet worden en verkettert de overtreders alleen omdat ze de euvele moed hebben zoiets heiligs als een wet te overtreden. En je ziet dus bij de antirokers vergelijkbare reflexen als bij mensen die bijvoorbeeld homoseksualiteit wettelijk wensten te bestrijden.
Mensen willen heel graag bepalen wat normaal is, zoals zijzelf, en dan kunnen ze niet uitstaan dat anderen niet in de pas willen lopen en hun kijk op het leven niet delen.
Verder reageer ik niet meer, want het zijn toch steeds dezelfde cirkelredeneringen.
quote:Democratie vergelijken met best verkochte singles en boekenOp donderdag 26 februari 2009 17:03 schreef Chewie het volgende:
Dan kun je wel weer over democratie beginnen maar dat is nogal een zwaktebod in een discussie over roken in een gelegenheid waar volwassen mensen zich vrijwillig begeven en buiten dat is de populaire keuze bij lange na niet de juiste aangezien de best verkochte single alle tijden candle in the wind van Elton John is en de bijbel en het boekje van Mao tot de best verkochte boeken gerekend mogen worden.
De ene vergelijking (roken-homoseksualiteit) is nog verder gezocht dan de andere. Het slaat bovendien ook nergens op: ook al kopen 10 miljoen mensen het hele oeuvre van Elton John dan ben ik nog niet verplicht om dat ook te doen. Aankoopgedrag heeft totaal niks met democratie te maken.quote:Omdat de wil van rokers, die slechts 28 procent van de Nederlandse bevolking uitmaken, nog steeds heersend was in de horeca. Iedereen moest zich aan de overlastgevers aanpassen, in plaats van andersom. Prima dat er dan een overheid is die daar een stokje voor steekt.Op donderdag 26 februari 2009 17:17 schreef Chewie het volgende:
Prima maar als het toch een aflopende zaak is waarom is dan overheidsingrijpen nodig? Je spreekt jezelf nogal tegen maar ik heb ook wel door dat jij dat niet snapt.
quote:Zal me een rotzorg zijn wat ze denken. Ze mogen ook denken dat ze met 160 over de snelweg mogen rijden; geen probleem. Je mag het ook doen, zelfs. Je loopt alleen het risico dat er een sanctie op volgt.Op donderdag 26 februari 2009 17:17 schreef Chewie het volgende:
Jij mag vinden dat roken niet thuishoort in de kroeg maar als je een echte sociaal-liberaal bent hoor je ook van mening te zijn dat een uitbater en andere klanten hier anders over denken.
quote:De situatie is utopisch, vooralsnog. Sinds het rookverbod zijn we nog niet in kroegen geweest waar gerookt wordt. Ik heb mezelf trouwens voorgenomen om weg te gaan als ik in een kroeg kom waar toch gerookt wordt.Op donderdag 26 februari 2009 17:17 schreef Chewie het volgende:
Alles is mogelijk maar dat ik nog steeds voor mijn stamkroeg kies geeft alleen maar aan dat roken niet de keuze bepaalt maar het gezelschap en dat daarom een rookverbod onnodig is, dat jij toevallig net de verkeerde vrienden hebt getroffen wat dat betreft is spijtig voor jou.
Ben nu verder ook klaar, trouwens. Het zijn steeds dezelfde cirkelredeneringen en ik vind het vermoeiend.
Als we nou niet meer doen dan nieuws posten en dat bespreken..... voor de rest is toch alles al wel tig keer gezegd.
quote:De langspeelplaat is nog niet kapot gedraaid. Dat duurt nog wel ffOp donderdag 26 februari 2009 17:59 schreef Gia het volgende:
Waarom houden we deze topics eigenlijk in stand?
Als we nou niet meer doen dan nieuws posten en dat bespreken..... voor de rest is toch alles al wel tig keer gezegd.
Heeft het kacheltje de wet overigens alweer overtreden? Ik volg het allemaal niet meer zo.
quote:Persoonlijk (ik spreek even als user) vraag ik me dat al zeker een aflevering of 20-25 af, want het zijn twee kampen die steeds dezelfde dingen herhalen.Op donderdag 26 februari 2009 17:59 schreef Gia het volgende:
Waarom houden we deze topics eigenlijk in stand?
Als we nou niet meer doen dan nieuws posten en dat bespreken..... voor de rest is toch alles al wel tig keer gezegd.
Maar als mods willen we de 'discussie' ook niet dwarsbomen en bovendien zijn er steeds weer actuele ontwikkelingen, zoals de rechtszaak en nieuwe cijfers. Het blijft dus actueel. Maar is ook raar om te zien dat onderwerpen als de 180 doden door bosbranden in Australië maar een paar topics krijgen, terwijl de Derde Wereldoorlog (sorry, ik bedoel de invoering van het rookverbod in de horeca) al bij topic 42 is...
quote:ach ja, er blijken wat meer strohalemn te zijn dan we in eerste instantie hadden kunnen zien aankomen... Ik had zelf van te voren het idee dat het iddee wennen zou zijn maar dat die boetes van 2400,- wel zouden afschrikken...Op donderdag 26 februari 2009 18:07 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Persoonlijk (ik spreek even als user) vraag ik me dat al zeker een aflevering of 20-25 af, want het zijn twee kampen die steeds dezelfde dingen herhalen.
Maar als mods willen we de 'discussie' ook niet dwarsbomen en bovendien zijn er steeds weer actuele ontwikkelingen, zoals de rechtszaak en nieuwe cijfers. Het blijft dus actueel. Maar is ook raar om te zien dat onderwerpen als de 180 doden door bosbranden in Australië maar een paar topics krijgen, terwijl de Derde Wereldoorlog (sorry, ik bedoel de invoering van het rookverbod in de horeca) al bij topic 42 is...
De VWA had na 1 maand al over moeten stappen op boetes uitdelen en sommige opmerkingen die ik hier hoor als "6x beboet maar telkens 300,-" hadden natuurlijk ook niet moeten voorkomen. Beide partijen hebben te lang dit laten doorslepen....
quote:Dat is het mooie van een internetforum, discussieren over allerlei onderwerpen.Op donderdag 26 februari 2009 18:07 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Persoonlijk (ik spreek even als user) vraag ik me dat al zeker een aflevering of 20-25 af, want het zijn twee kampen die steeds dezelfde dingen herhalen.
Maar als mods willen we de 'discussie' ook niet dwarsbomen en bovendien zijn er steeds weer actuele ontwikkelingen, zoals de rechtszaak en nieuwe cijfers. Het blijft dus actueel. Maar is ook raar om te zien dat onderwerpen als de 180 doden door bosbranden in Australië maar een paar topics krijgen, terwijl de Derde Wereldoorlog (sorry, ik bedoel de invoering van het rookverbod in de horeca) al bij topic 42 is...
Zo te zien ben je een voorstander dat alleen de in jouw ogende topics bestaansrecht hebben, zoals wat je net zegt bosbranden in Australië.
Zo jammer he...
quote:Toch sneu hoe men zichzelf moet bevredigen door anderen dwars te ziten.Op donderdag 26 februari 2009 16:09 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
toch sneu hoe men het zonder bepaald stofje niet gezellig kan zijn
quote:Inclusief de mededeling dat ze geen zin hebben er verder op in te gaan, om dan later doodleuk weer overnieuw te beginnen, bij het beginpunt wel te verstaan.Op donderdag 26 februari 2009 18:07 schreef Elfletterig het volgende:
Persoonlijk (ik spreek even als user) vraag ik me dat al zeker een aflevering of 20-25 af, want het zijn twee kampen die steeds dezelfde dingen herhalen.
Ik wil best in één keer tot de bodem gaan, maar het andere kamp haakt dan altijd af. Prima, maar om dan even later doodleuk weer opnieuw te beginnen en dan klagen dat het zich herhaalt... Herhaal je zelf dan niet.
quote:Het zal mij een rotzorg zijn wat heel Nederland over mijn vrijetijdsbesteding denkt.Op donderdag 26 februari 2009 17:37 schreef Elfletterig het volgende:
Zal me een rotzorg zijn wat ze denken.
[..]
quote:Het probleem van democratisch fascisme is veel groter en belangrijker dan die paar boetes. Maar daar kom jij pas achter als jouw vrijetijdsbesteding verboden word.Op donderdag 26 februari 2009 18:27 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
ach ja, er blijken wat meer strohalemn te zijn dan we in eerste instantie hadden kunnen zien aankomen... Ik had zelf van te voren het idee dat het iddee wennen zou zijn maar dat die boetes van 2400,- wel zouden afschrikken...
De VWA had na 1 maand al over moeten stappen op boetes uitdelen en sommige opmerkingen die ik hier hoor als "6x beboet maar telkens 300,-" hadden natuurlijk ook niet moeten voorkomen. Beide partijen hebben te lang dit laten doorslepen....
quote:het verzet heeft bar weinig met democratisch fascisme te maken, het enige waar die kroegeigenaren zich druk om maken is geld. Als vanaf 1 juli heel astmatisch nederland zich dagelijks ging voltanken in de kroeg had je geen bareigenaar gehoord.Op donderdag 26 februari 2009 19:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het probleem van democratisch fascisme is veel groter en belangrijker dan die paar boetes. Maar daar kom jij pas achter als jouw vrijetijdsbesteding verboden word.
quote:Nee dommie. Het rookverbod is een voorbeeld van democratisch fascismeOp donderdag 26 februari 2009 20:51 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
het verzet heeft bar weinig met democratisch fascisme te maken,
quote:ja in jouw ogen, maar die kroegbazen verzetten zich niet vanwege een zgn democratisch fascisme.Op donderdag 26 februari 2009 21:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee dommie. Het rookverbod is een voorbeeld van democratisch fascisme
quote:Ze zijn het zich niet allemaal van bewust, maar dat doen ze wel. Net zoals iedereen die sex heeft tegen de regels, die drugs gebruikt tegen de regels, die een mening heeft tegen de regels die door een vermeende meerderheid "democratisch" worden opgelegd.
[..]
ja in jouw ogen, maar die kroegbazen verzetten zich niet vanwege een zgn democratisch fascisme.
quote:Onzin. De kroegbazen verzetten zich alleen tegen het risico van omzetdaling. Echte idealisten hoef je onder de ondernemers niet te zoeken. Ze zitten gewoon in deze handel om hun brood te verdienen, niet om iemands 'vrijheid' te verdedigen.Op donderdag 26 februari 2009 22:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ze zijn het zich niet allemaal van bewust, maar dat doen ze wel. Net zoals iedereen die sex heeft tegen de regels, die drugs gebruikt tegen de regels, die een mening heeft tegen de regels die door een vermeende meerderheid "democratisch" worden opgelegd.
quote:'Op vrijdag 27 februari 2009 10:47 schreef mgerben het volgende:
[..]
Onzin. De kroegbazen verzetten zich alleen tegen het risico van omzetdaling. Echte idealisten hoef je onder de ondernemers niet te zoeken. Ze zitten gewoon in deze handel om hun brood te verdienen, niet om iemands 'vrijheid' te verdedigen.
En....je punt is? Zo steken we toch allemaal in elkaar.
quote:Je komt er wel achter als jouw vrijheden aan de beurt zijn.
[..]
Onzin. De kroegbazen verzetten zich alleen tegen het risico van omzetdaling. Echte idealisten hoef je onder de ondernemers niet te zoeken. Ze zitten gewoon in deze handel om hun brood te verdienen, niet om iemands 'vrijheid' te verdedigen.
quote:Ajax ¤ 0.00 - Feyenoord ¤ 0,00
Voetbalsupporters hebben een nieuw wapen om de tegenstander een financieel oor aan te naaien: overtreed het rookverbod bij een uit-wedstrijd. Want dat kan de thuisclub op een boete van de VWA-rookpolitie komen te staan.
Het rookverbod in de horeca is sinds 1 juli vorig jaar ook van kracht in de sportsector. Dus ook in stadions. Desondanks steken supporters nog regelmatig een rokertje op tijdens de wedstrijd.
Twee voetbalclubs zochten daarom recentelijk de publiciteit. Ajax kondigde onlangs harde sancties aan tegen rokende supporters. Wie rookt in de Amsterdam Arena kan zijn of haar seizoenskaart kwijtraken, of krijgt tenminste een schorsing voor één wedstrijd.
Feyenoord slaat deze week een vriendelijker toon aan. Op de website van de club wordt bezoekers van de Kuip dringend verzocht om het rookverbod te respecteren. De club zegt inmiddels te zijn gewaarschuwd door de VWA.
Hoe het ook zij, de Nederlandse voetbalcompetitie heeft er een leuke ranglijst bij. Die met boetes van de rookpolitie. De stand in de rook-klassieker Ajax-Feyenoord is vooralsnog onbeslist: ¤ 0.00 - ¤ 0.00.
quote:Ik wist het, lees maar een paar topics terug.
quote:dan staan die kroegbazen ook niet op de barricades voor meOp vrijdag 27 februari 2009 10:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je komt er wel achter als jouw vrijheden aan de beurt zijn.
quote:Ligt er een beetje aan welke vrijheden worden afgenomen. Als jij straks verplicht een handdoek moet dragen in de sauna, en jij baalt daarvan, dan zul je de kroegbazen idd niet horen.Op vrijdag 27 februari 2009 11:00 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
dan staan die kroegbazen ook niet op de barricades voor me
quote:Dan zou je willen dat het verbieden van alles voor het rookverbod gestopt was.
[..]
dan staan die kroegbazen ook niet op de barricades voor me
quote:Ze verzetten zich tegen hun vrijheidsbeperking om te bepalen of er wel of niet gerookt mag worden. Uiteraard speelt omzetdaling daarbij een grote rol. Z'n klanten willen namelijk graag roken!Op vrijdag 27 februari 2009 10:47 schreef mgerben het volgende:
Onzin. De kroegbazen verzetten zich alleen tegen het risico van omzetdaling. Echte idealisten hoef je onder de ondernemers niet te zoeken. Ze zitten gewoon in deze handel om hun brood te verdienen, niet om iemands 'vrijheid' te verdedigen.
quote:Mijn vrijheden zijn net vergroot en meer waard geworden.Op vrijdag 27 februari 2009 10:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je komt er wel achter als jouw vrijheden aan de beurt zijn.
Er is geen geheime wereldregering die niets beters te doen heeft dan mensjes pesten en hun pleziertjes af te pakken.
De wereld draait niet om jou. Zo belangrijk ben je niet.
Het rookverbod is ingesteld voor anderen. Niet voor jou. Deal with it.
quote:Ach wat ben je kortzichtig. Heb ik niet aangetoond dat met de argumenten van de anti-rokers alles verboden kan worden?
[..]
Mijn vrijheden zijn net vergroot en meer waard geworden.
quote:Nee, het is helaas het mechanisme van wat het domme plebs onder democratie verstaat en wat machthebbers er mee doen.Er is geen geheime wereldregering die niets beters te doen heeft dan mensjes pesten en hun pleziertjes af te pakken.
quote:Wat je zegt ben je zelf,De wereld draait niet om jou. Zo belangrijk ben je niet.
quote:Die anderen moeten dus gewoon niet in mijn kroeg komen, waar tot ieders tevredenheid nog steeds gerookt word. Deal with it.Het rookverbod is ingesteld voor anderen. Niet voor jou. Deal with it.
Ben benieuwd hoeveel kroegen, na 2 boetes, nog steeds 'er zijn voor hun klanten'?
De rechtszaak van het Kacheltje wordt betaald door stichting KHO en die gaan echt niet elke rechtszaak die nu volgt betalen. Ze zouden trouwens Cafe De Kombuis op Texel, bijstaan bij het bezwaar tegen de eerste boete maar daar hoor ik niets meer over... wel loopt er nog een bodemprocedure nav zo'n bezwaar tegen een boete, maar die is geloof ik ook van het Kacheltje...
[ Bericht 75% gewijzigd door MikeyMo op 27-02-2009 12:00:58 ]
quote:Keep dreaming. VWA mist simpelweg de slagkracht om meer controles uit te voeren. En het zal er voor hen niet beter op worden. Iedereen moet de broekriem aanspannen, ook de VWA.Op vrijdag 27 februari 2009 11:50 schreef Gia het volgende:
Ik hoop dat de controles, zeker na de uitspraak inzake 't Kacheltje, zullen toenemen.
Ben benieuwd hoeveel kroegen, na 2 boetes, nog steeds 'er zijn voor hun klanten'?
Dat doen wij ook nog steeds. Na 1 juli de kroegen niet meer bezoeken en sinds de asbakken terug zijn zijn we er weer. En als de asbakken weer van tafel gaan komen we niet meer.
Prima opgelost dus. De kroegeigenaar bepaalt of wij intressant genoeg zijn om als klant te hebben. En wij zijn alleen klant als we mogen roken in de kroeg, anders maken we zelf een feestje, dit ging van 1 juli t/m 1 oktober ook prima.
quote:Dat jij die vergelijking niet begrijpt is heel wat anders dan dat die vergelijking niet op zou gaan, daarbij vergelijk ik die zaken ook niet inhoudelijk maar op draagkracht onder de mensen en daarbij de zeer terechte conclusie dat de populaire keus bij lange na niet altijd de juiste keus is maar ik heb wel door dat dit weer boven jouw pet gaat.Op donderdag 26 februari 2009 17:37 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Democratie vergelijken met best verkochte singles en boeken
[..]
quote:Ga je weer eens een keer het slachtoffertje uithangen? Dat rookvrije horeca amper van de grond kwam lag niet aan de rokers of de onwil van de ondernemers maar aan de klanten die er blijkbaar niet zoveel behoefte aan hadden. Maar nu zul je wel weer gaan beginnen over je asociale vriendjes die hun keuze aan jouw opdringen waar je trouwens ook mee aangeeft dat het probleem vooral bij jezelf ligtOmdat de wil van rokers, die slechts 28 procent van de Nederlandse bevolking uitmaken, nog steeds heersend was in de horeca. Iedereen moest zich aan de overlastgevers aanpassen, in plaats van andersom. Prima dat er dan een overheid is die daar een stokje voor steekt.
[..]
quote:Je vergeet alleen dat de afspraken op de weg tussen de aanbieder van de weg en gebruiker zijn terwijl dat in de horeca niet opgaat.Zal me een rotzorg zijn wat ze denken. Ze mogen ook denken dat ze met 160 over de snelweg mogen rijden; geen probleem. Je mag het ook doen, zelfs. Je loopt alleen het risico dat er een sanctie op volgt.
Dat het je een rotzorg zal zijn wat anderen denken geeft de tegenstanders van het rookverbod alleen maar gelijk want je geeft nogal aan wat voor een asociale totalitaire zak je bent met zo'n uitspraak.
[..]
quote:De situatie is niet utopisch maar uiterst simpel, wat het volgens jouw utopisch maakt is dat je denkt niet in staat te zijn als consument voor jezelf op te komen.De situatie is utopisch, vooralsnog. Sinds het rookverbod zijn we nog niet in kroegen geweest waar gerookt wordt. Ik heb mezelf trouwens voorgenomen om weg te gaan als ik in een kroeg kom waar toch gerookt wordt.
quote:Prima maar vergeet niet dat jij en al die andere anti-rook fanatici juist door het slachtoffergedrag, totalitaire trekjes enz ervoor zorgen dat die cirkelredenering hetzelfde blijft, er is namelijk nog geen enkel steekhoudend argument aangedragen waarom volwassen mensen dit niet voor zichzelf kunnen bepalen en nee dat er dan geen rookvrije horeca zou overblijven is geen geldig argument aangezien er geen beperking is en was om rookvrije horeca te beginnen.Ben nu verder ook klaar, trouwens. Het zijn steeds dezelfde cirkelredeneringen en ik vind het vermoeiend.
Krijg je nu weer zeikantwoorden van: maar ze hoeven toch niet te roken....
quote:Een dubbele wishful thinking met denial on the side.
[..]
Keep dreaming. VWA mist simpelweg de slagkracht om meer controles uit te voeren. En het zal er voor hen niet beter op worden. Iedereen moet de broekriem aanspannen, ook de VWA.
Een kroeg die eenmaal de asbakken van tafel haalt vanwege boetes gaat die echt niet meer terugzetten, dat snap je toch hopelijk zelf ook wel?
En misschien heeft de VWA niet de slagkracht om binnen een jaar alle kroegen gehad te hebben, maar uiteindelijk komen ze allemaal aan de beurt, zeker als er klachten zijn. Dat er misschien ergens achteraf een klein kroegje met een handvol stumpers nog een tijdje stoer door kan roken zal me werkelijk aan mijn reet roesten, veel plezier met je stinkhobby.
quote:Wat een vertrouwen in de overheidOp vrijdag 27 februari 2009 13:03 schreef Pinball het volgende:
[..]
Een dubbele wishful thinking met denial on the side.
Een kroeg die eenmaal de asbakken van tafel haalt vanwege boetes gaat die echt niet meer terugzetten, dat snap je toch hopelijk zelf ook wel?
En misschien heeft de VWA niet de slagkracht om binnen een jaar alle kroegen gehad te hebben, maar uiteindelijk komen ze allemaal aan de beurt, zeker als er klachten zijn. Dat er misschien ergens achteraf een klein kroegje met een handvol stumpers nog een tijdje stoer door kan roken zal me werkelijk aan mijn reet roesten, veel plezier met je stinkhobby.
Kun je mij eens aangeven waar de overheid succesvol is gebleken in handhaven van verboden en dan vooral op genotsmiddelen?
quote:Het tegendeel is in mijn directe omgeving reeds bewezenOp vrijdag 27 februari 2009 13:03 schreef Pinball het volgende:
[..]
Een dubbele wishful thinking met denial on the side.
Een kroeg die eenmaal de asbakken van tafel haalt vanwege boetes gaat die echt niet meer terugzetten, dat snap je toch hopelijk zelf ook wel?
En misschien heeft de VWA niet de slagkracht om binnen een jaar alle kroegen gehad te hebben, maar uiteindelijk komen ze allemaal aan de beurt, zeker als er klachten zijn. Dat er misschien ergens achteraf een klein kroegje met een handvol stumpers nog een tijdje stoer door kan roken zal me werkelijk aan mijn reet roesten, veel plezier met je stinkhobby.
quote:Inderdaad, dat heb je niet aangetoond.Op vrijdag 27 februari 2009 11:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ach wat ben je kortzichtig. Heb ik niet aangetoond dat met de argumenten van de anti-rokers alles verboden kan worden?
quote:Ah, als de meerderheid een besluit neemt dat jou niet goed uitkomt is het dom plebs dat geen idee heeft van democratie dat wordt misbruikt door de machthebbers.Nee, het is helaas het mechanisme van wat het domme plebs onder democratie verstaat en wat machthebbers er mee doen.
Het is dus vooral wat jou wel of niet goed uitkomt wat bepaalt of anderen recht van spreken hebben, of domme plebs zijn. De wereld draait dus wel om jou.
quote:Dat weet ik. Ik wel.Wat je zegt ben je zelf,
quote:Ja, want jij weet wel wat goed is voor anderen.Die anderen moeten dus gewoon niet in mijn kroeg komen, waar tot ieders tevredenheid nog steeds gerookt word. Deal with it.
Wanneer de meerderheid besluit dat er nog andere mensen zijn dan jij, en dat die ook rechten hebben, zijn ze domme plebs zonder recht van spreken.
Dit is geen heldhaftig cafeetje dat moedig volhoudt in de stijd tegen onrecht; dit zijn een stel asocialen die alleen oog hebben voor zichzelf en geen zin hebben om zich aan de wet te houden, omdat ze zichzelf beter vinden dan anderen.
Uiteindelijk komt de VWA ook bij jullie langs. Dit is uitstel, geen afstel.
[ Bericht 2% gewijzigd door mgerben op 27-02-2009 13:58:00 ]
quote:Waarom sla je nou weer zo'n toon aan? Egoistische asocialen? Wet overtreden? Jezus christus man, het gaat om een fucking peukie roken. Dat jij roken beschouwt als het grootste onrecht dat de mensheid ooit is aangedaan, dat is jouw probleem.Op vrijdag 27 februari 2009 13:16 schreef mgerben het volgende:
Dit is geen heldhaftig cafeetje dat moedig volhoudt in de stijd tegen onrecht; dit zijn een stel asocialen die alleen oog hebben voor zichzelf en geen zin hebben om zich aan de wet te houden, omdat ze zichzelf beter vinden dan anderen.
Uiteindelijk komt de VWA ook bij jullie langs. Dit is uitstel, geen afstel.
Doe eens niet zo moeilijk, leef en laat leven. Ik misgun jullie toch ook niet jullie anti-rookhoreca, of wel dan? Rokers worden telkens maar aangewezen als zijnde asociaal en egoistisch omdat we graag een kroeg willen hebben waar we mogen roken. Maar het is natuurlijk niet egoistisch om een heel land te dwingen het roken te verbannen.
'Maar je mag nog thuis en op straat roken', luidt dan het argument. Als je dat zo'n heerlijke vorm van vrijheid vindt dan ga je zelf toch lekker thuis zitten.
quote:Dat is ook niet tegen jou die inhoudelijk met argumenten discussiëert, maar tegen papier die vindt dat zijn mening de norm is voor iedereen; en dat hij geen rekening hoeft te houden met mensen die het niet met hem eens zijn; want die krijgen van hem het recht om zich uit de voeten te maken.Op vrijdag 27 februari 2009 13:41 schreef KoosVogels het volgende:
Waarom sla je nou weer zo'n toon aan? Egoistische asocialen? Wet overtreden? Jezus christus man, het gaat om een fucking peukie roken. Dat jij roken beschouwt als het grootste onrecht dat de mensheid ooit is aangedaan, dat is jouw probleem.
quote:Nogmaals, wat je zegt ben je zelfOp vrijdag 27 februari 2009 13:16 schreef mgerben het volgende:
Ja, want jij weet wel wat goed is voor anderen.
quote:Mijn mening is de norm voor gelijkgestemden die in een kroeg komen en daar roken. En daar hoef ik idd geen rekening te houden met mensen die er niet (willen) komen.Op vrijdag 27 februari 2009 14:03 schreef mgerben het volgende:
[..]
Dat is ook niet tegen jou die inhoudelijk met argumenten discussiëert, maar tegen papier die vindt dat zijn mening de norm is voor iedereen;
quote:Wat een beperkt leesvermogen.
[..]
Wat een vertrouwen in de overheid
Kun je mij eens aangeven waar de overheid succesvol is gebleken in handhaven van verboden en dan vooral op genotsmiddelen?
Ik zal het NOG een keer herhalen voor je doorrookte hersentjes, sufferdje:
roken is NIET verboden
Ja?
Snap je wat ik zeg?
Moet ik streepjes tussen de moeilijke woorden zetten zodat je ze beter kan lezen?
ro-ken is NIET ver-bo-den
Misschien moet je tussendoor even een peukie opsteken om je snappertje even op te laten warmen.
En om je stupide vergelijking dan toch maar door te trekken: hash, coke en xtc zijn wel verboden, en worden ook niet in de kroeg gebruikt, althans niet in het openbaar.
In de marge zullen er vast wel wat uitzonderingen zijn waar alle rookhelden uit dit topic wekelijks komen (as if), maar in normale horeca wordt het echt niet getolereerd als je aan de bar even een lijntje legt of een spuit in je arm steekt, net zomin als ze het op prijs stellen als je in een normale kroeg gaat blowen.
Met roken heb je dan ook nog eens de pech dat het echt niet even snel stiekem op het toilet kan, dus heel misschien snap je dan hoe dat in de toekomst gaat met roken?
Buiten, of in het rookhok.
Samen komen we er wel uit
[ Bericht 0% gewijzigd door Pinball op 27-02-2009 17:33:48 (typo :{w) ]
quote:Als je een beetje de moeite had genomen om deze discussie te volgen dan had je wellicht gesnapt dat het weinig uitmaakt of de overheid het nu op sommige plaatsen verbied of totaal.Op vrijdag 27 februari 2009 15:06 schreef Pinball het volgende:
[..]
Wat een beperkt leesvermogen.
Ik zal het NOG een keer herhalen voor je doorrookte hersentjes, sufferdje:
roken is NIET verboden
Ja?
Snap je wat ik zeg?
Moet ik streepjes tussen de moeilijke woorden zetten zodat je ze beter kan lezen?
ro-ken is NIET ver-bo-den
Misschien moet je tussendoor even een peukie opsteken om je snappertje even op te laten warmen.
En om je stupide vergelijking dan toch maar door te trekken: hash, coke en xtc zijn wel verboden, en worden ook niet in de kroeg gebruikt, althans niet in het openbaar.
In de marge zullen er vast wel wat uitzonderingen zijn waar alle rookhelden uit dit topic wekelijks komen (as if), maar in normale horeca wordt het echt niet getolereerd als je aan de bar even een lijntje legt of een spuit in je arm steekt, net zomin als ze het op prijs stellen als je in een normale kroeg gaat blowen.
Met roken heb je dan ook nog eens de pech dat het echt niet even snel stiekem op het toilet kan, dus heel misschien snap je dan hoe dat in de toekomst gaat met roken?
Buiten, of in het rookhok.
Samen komen we er wel uit
Dus nogmaals de vraag of je voorbeelden hebt waar de overheid succesvol is gebleken in het handhaven van dit soort wetten. En hoe succesvol is de aanpak van hash (waar ik genoeg kroegen van kan noemen waar je dit mag nuttigen), coke en xtc door de overheid?
Zo stupide is die vergelijking dus blijkbaar niet sufferdje
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 28-02-2009 10:05:51 ]
quote:Ik hoef in mijn dagelijks werk niet in de rook te zitten, terwijl ik toch twee rokende collega's heb. De norm is: Niet roken op het werk. Dat maakt het uit. En vergeet dat schijnheilige 'we komen er samen wel uit' beleid, want dan heb ik nog wel een paar trieste voorbeeldjes. Zoals een directeur die zichzelf 'beperkt' tot 15 sigaretten per dag vanwege de zwangerschap van een medewerkster.Op zaterdag 28 februari 2009 10:01 schreef Chewie het volgende:
[..]
Als je een beetje de moeite had genomen om deze discussie te volgen dan had je wellicht gesnapt dat het weinig uitmaakt of de overheid het nu op sommige plaatsen verbied of totaal.
quote:Het is een groot succes. Bijvoorbeeld in alle kantoren, fabrieken, overheidsgebouwen, ziekenhuizen, treinen en vliegtuigen. Die zijn rookvrij. Dat kan omdat rokers gewoon even een stapje naar buiten doen, waar roken prima is toegestaan.Dus nogmaals de vraag of je voorbeelden hebt waar de overheid succesvol is gebleken in het handhaven van dit soort wetten.
Er is een heel groot verschil tussen niet roken op een paar specifieke plekjes, en een totaalverbod. Rokers doen nu graag dramatisch zielig, maar ze mogen gewoon roken hoor.
quote:Totaal andere zaken. Die zijn nl totaal verboden en dan krijg je illegaliteit.En hoe succesvol is de aanpak van hash (waar ik genoeg kroegen van kan noemen waar je dit mag nuttigen), coke en xtc door de overheid?
Juist omdat de drempel om te kunnen roken heel laag is (buiten mag het wel) leidt dat niet tot groot verzet.
quote:Er is geen verschil tussen een totaal verbod en een gedeeltelijk verbod wat betreft handhaving, is dat nu zo moeilijk te begrijpen? Illegaliteit wat betreft het rookverbod zie je nu toch ook al, steeds meer kroegen die tegen deze wet ingaan?Op zaterdag 28 februari 2009 10:27 schreef mgerben het volgende:
[..]
Ik hoef in mijn dagelijks werk niet in de rook te zitten, terwijl ik toch twee rokende collega's heb. De norm is: Niet roken op het werk. Dat maakt het uit. En vergeet dat schijnheilige 'we komen er samen wel uit' beleid, want dan heb ik nog wel een paar trieste voorbeeldjes. Zoals een directeur die zichzelf 'beperkt' tot 15 sigaretten per dag vanwege de zwangerschap van een medewerkster.
[..]
Het is een groot succes. Bijvoorbeeld in alle kantoren, fabrieken, overheidsgebouwen, ziekenhuizen, treinen en vliegtuigen. Die zijn rookvrij. Dat kan omdat rokers gewoon even een stapje naar buiten doen, waar roken prima is toegestaan.
Er is een heel groot verschil tussen niet roken op een paar specifieke plekjes, en een totaalverbod. Rokers doen nu graag dramatisch zielig, maar ze mogen gewoon roken hoor.
[..]
Totaal andere zaken. Die zijn nl totaal verboden en dan krijg je illegaliteit.
Juist omdat de drempel om te kunnen roken heel laag is (buiten mag het wel) leidt dat niet tot groot verzet.
quote:Nee, daar snap ik niks van.
[..]
Als je een beetje de moeite had genomen om deze discussie te volgen dan had je wellicht gesnapt dat het weinig uitmaakt of de overheid het nu op sommige plaatsen verbied of totaal.
Parkeren is op sommige plekken verboden, en op andere niet. Roken ook.
Op sommige plekken mag je wel alcohol verkopen, en op andere niet.
Op sommige tijden mag je wel met je auto het centrum in, op andere niet.
Nederland barst van de gedeeltelijke verboden, het rookverbod in de horeca is geen uitzondering.
En zolang je thuis, buiten en in het rookhok nog gewoon mag roken zijn er voor normale rokers en de horeca nog genoeg alternatieven die veel aantrekkelijker zijn dan boetes en sluiting.
quote:Voorlopig kan je je peuken nog gewoon in de winkel (op sommige plekken dan, weer zo'n gedeeltelijk verbod wat prima werktDus nogmaals de vraag of je voorbeelden hebt waar de overheid succesvol is gebleken in het handhaven van dit soort wetten. En hoe succesvol is de aanpak van hash (waar ik genoeg kroegen van kan noemen waar je dit mag nuttigen), coke en xtc door de overheid?
Zo stupide is die vergelijking dus blijkbaar niet sufferdje
) kopen, dat gaat je met coke en xtc niet lukken. Daaag, vergelijking.
En ik begrijp dat het er bij jullie aan de bar wild aan toe gaat als iedereen vrijelijk zijn lievelingsdrugs zit te gebruiken, maar in de meeste kroegen en alle overige horeca wordt geen coke, xtc of hash gebruikt.
quote:Dat is vooral moeilijk te begrijpen omdat het niet waar is.
[..]
Er is geen verschil tussen een totaal verbod en een gedeeltelijk verbod wat betreft handhaving, is dat nu zo moeilijk te begrijpen?
quote:Voor deze wet is het allemaal gewoon een werkplek, daar valt weinig onderscheid in te maken.
Mensen die het verschil niet zien tussen roken in kantoren, overheidsgebouwen, openbaar vervoer of in de kroeg zijn echt van een andere soort.
En blijkbaar zien mensen het verschil in beleving wel, daarom heeft de horeca lang een uitzonderingspositie gehad.
Maar roken is overal even ongezond, dus wat dat betreft is het mooi dat aan die uitzonderingspositie een eind komt.
quote:Het gaat hier over meeroken en de wet is nog steeds geen argument in een discussie over de wet.Op zaterdag 28 februari 2009 17:20 schreef Pinball het volgende:
[..]
Voor deze wet is het allemaal gewoon een werkplek, daar valt weinig onderscheid in te maken.
En blijkbaar zien mensen het verschil in beleving wel, daarom heeft de horeca lang een uitzonderingspositie gehad.
Maar roken is overal even ongezond, dus wat dat betreft is het mooi dat aan die uitzonderingspositie een eind komt.
quote:Mijn kantoor aan huis is ook een werkplek, en al zitten hier 100 klanten binnen mag ik daar nog steeds roken.Op zaterdag 28 februari 2009 17:20 schreef Pinball het volgende:
[..]
Voor deze wet is het allemaal gewoon een werkplek, daar valt weinig onderscheid in te maken.
En blijkbaar zien mensen het verschil in beleving wel, daarom heeft de horeca lang een uitzonderingspositie gehad.
En die uitzonderingspositie kan gewoon blijven dan.
quote:Het gaat dan ook niet om de bescherming van de eigenaar, maar van het personeel. Ieder personeelslid heeft recht op een rookvrije werkplek.Op zaterdag 28 februari 2009 18:11 schreef bloodymary het volgende:
[..]
Mijn kantoor aan huis is ook een werkplek, en al zitten hier 100 klanten binnen mag ik daar nog steeds roken.
En die uitzonderingspositie kan gewoon blijven dan.
Aangezien de meeste kroegen wel een of meerdere personeelsleden heeft, zelfs de kleinste kroegjes, geldt dit verbod voor de hele horeca.
Als ze een uitzondering zouden gaan maken voor horecagelegenheden zonder personeel, dan krijg je al gauw constructies als het mede-eigenaar maken van personeel, voor een x-percentage, om onder het verbod uit te komen.
Voor jouw zaak geldt ook, zodra jij een poetsvrouw in vaste dienst hebt, mag jij niet meer roken in haar buurt.
kan iedereen zelf kiezen, net als in Spanje en het werkt prima.
personeel kan dan ook zelf kiezen, waar ze willen werken.
quote:Gelukkig hebben schoonmakers die bij mensen privé komen schoonmaken nog geen recht op een rookvrije werkplek.
[..]
Voor jouw zaak geldt ook, zodra jij een poetsvrouw in vaste dienst hebt, mag jij niet meer roken in haar buurt.
quote:Anti-rokers willen niet kiezen. Die blijven ook met een rookverbod thuis.
Begrijp nog steeds niet waarom er geen rokers cafe en een niet -rokers cafe bestaat.
kan iedereen zelf kiezen, net als in Spanje en het werkt prima.
personeel kan dan ook zelf kiezen, waar ze willen werken.
quote:meer dan 90% van de spaanse kroegen is een rookholOp zaterdag 28 februari 2009 22:20 schreef hondjes het volgende:
Begrijp nog steeds niet waarom er geen rokers cafe en een niet -rokers cafe bestaat.
kan iedereen zelf kiezen, net als in Spanje en het werkt prima.
personeel kan dan ook zelf kiezen, waar ze willen werken.
quote:Nou en? Je komt er toch niet.
[..]
meer dan 90% van de spaanse kroegen is een rookhol
quote:Naam: xander | 28-02-2009 | 19:14
Ik ondersteun de onderstaande aktie om overtredingen te melden.
Mijn vriendin en ik gaan ieder weekend stappen in Den Bosch. Sinds 1 juli vorig jaar kan dat. Mijn vriendin kan absoluut niet tegen tabaksrook en is erg dankbaar voor de nieuwe regelgeving. Nu kunnen we eindelijk eens lekker samen uitgaan, ook veel pop-concerten in W2. Geweldig, rookvrij daar nu! Toen we na afloop nog een paar biertjes wilden gaan halen in een kroeg niet ver van het station ging het mis. Ineens werd er volop gerookt. Ik ben toen naar die tafel toegegaan en heb heel vriendelijk gevraagd of men even naar buiten kon gaan met de sigaretten omdat mijn vriendin alergisch is voor tabaksrook en kreeg meteen commentaar dat we beter konden oprotten. We hebben onze biertjes maar laten staan en we zijn weggegaan.
Uiteraard heb ik dit "incident" gemeld bij de VWA
quote:Naam: Dinie | 28-02-2009 | 19:42
Xander, je bent een vuile teringverrader. Jammer dat jij met je vriendin niet voor me staan want ik blies mijn rook expres in jullie gore rot bekken.
quote:Dit soort problemen heb je niet bij een volledig gesegregeerde rook/niet-rook horeca. De anti-rokers worden nu slachtoffer van hun eigen intolerantie.Op zondag 1 maart 2009 00:33 schreef MikeyMo het volgende:
Ik kan jullie het gastenboek van de kachel als leuk leesvoer aanraden:
[..]
[..]
quote:Ach, volgens mij is het niet meer vuiligheid dan hier voorbij komt, alleen dan nog wat asocialer!!Op zondag 1 maart 2009 00:33 schreef MikeyMo het volgende:
Ik kan jullie het gastenboek van de kachel als leuk leesvoer aanraden:
quote:Wat een drama toch weer. Het enige wat jij altijd doet met die linkjes is trachten aan te tonen dat rokers de 'slechten' zijn, MM. En die Xander moet niet zo zeiken.Op zondag 1 maart 2009 00:33 schreef MikeyMo het volgende:
Ik kan jullie het gastenboek van de kachel als leuk leesvoer aanraden:
[..]
[..]
quote:Op zaterdag 28 februari 2009 11:58 schreef Pinball het volgende:
[..]
Nee, daar snap ik niks van.
Parkeren is op sommige plekken verboden, en op andere niet. Roken ook.
Op sommige plekken mag je wel alcohol verkopen, en op andere niet.
Op sommige tijden mag je wel met je auto het centrum in, op andere niet.
Nederland barst van de gedeeltelijke verboden, het rookverbod in de horeca is geen uitzondering.
En zolang je thuis, buiten en in het rookhok nog gewoon mag roken zijn er voor normale rokers en de horeca nog genoeg alternatieven die veel aantrekkelijker zijn dan boetes en sluiting.
[..]
Voorlopig kan je je peuken nog gewoon in de winkel (op sommige plekken dan, weer zo'n gedeeltelijk verbod wat prima werkt
Daaag, vergelijking.
En ik begrijp dat het er bij jullie aan de bar wild aan toe gaat als iedereen vrijelijk zijn lievelingsdrugs zit te gebruiken, maar in de meeste kroegen en alle overige horeca wordt geen coke, xtc of hash gebruikt.
Bravo, wederom een reactie van je waar je bewijst niet te begrijpen dat het voor de handhaving geen verschil maakt of het nu totaal of op sommige plaatsen verboden is.
Dus probeer het nog eens, de overheid bewijst immers nu al dat ze dit gedeeltelijke verbod niet kunnen handhaven (en daar is de Nederlandse overheid ook niet de enige in die daar in faalt)
quote:MM zijn probleem is dat hij de Kachel niet kent, rookvrij of niet het is en blijft een kroeg voor een zeer specifiek publiek.Op zondag 1 maart 2009 21:58 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Wat een drama toch weer. Het enige wat jij altijd doet met die linkjes is trachten aan te tonen dat rokers de 'slechten' zijn, MM. En die Xander moet niet zo zeiken.
Zelfs al zou het de enige kroeg in Groningen zijn waar je nog mocht roken dan nog zou ik er niet naar toe gaan. Maar gelukkig is er keus genoeg voor de roker, zelfs de stamkroeg van de lokale PvdA fractie schijnt roken weer toe te staan.
quote:Dat zijn altijd de ergsteOp maandag 2 maart 2009 11:55 schreef Bommenlegger het volgende:
Pinball is net als Gia een ex-roker?
quote:Rookrechtszaak druk bezocht
2 maart 2009, 11:23 uur | FD.nl
Er is veel steun voor de eigenaren van het Groningse café De Kachel. Beide kroegbazen moeten maandagmiddag voor de rechter verschijnen wegens overtreding van het rookverbod.
Kroegbazen uit het hele land hebben aangekondigd naar het noorden af te reizen voor dit 'proefproces'. Café De Kachel is sinds gisteravond 36 uur non-stop open. Vanaf daar lopen de naar verwachting meer dan honderd kasteleins naar het gerechtshof, aldus de site deondernemer.nl
Uitspraak
Vanwege de complexiteit wordt de zaak behandeld door de meervoudige kamer. Er valt niet meteen een uitspraak te verwachten. Deze volgt normaliter twee weken na de behandeling. Overtreding van het rookverbod, dat sinds 1 juli vorig jaar van kracht is, wordt sinds november aangemerkt als economisch delict.
Het Openbaar Ministerie kan een boete eisen van maximaal 18.500 euro al dan niet in combinatie met een voorwaardelijke sluiting. 'Het zal er op neerkomen dat de minister in beroep gaat als wij in het gelijk gesteld worden en andersom', zegt Wiel Maessen van de stichting Red de Kleine Horeca-ondernemer (KHO), dat de Groningse kroegbazen ondersteunt.
Uitstel
'Het eerste wat onze advocaat zal doen tijdens de zitting is vragen om uitstel', zegt Maessen. 'Deze zaak is eerder iets voor de bestuursrechter dan voor de strafrechter omdat de overheid heeft geblunderd bij de invoering van het rookverbod', vindt Maessen. 'Komt het uitstel er niet dan zetten we in op ontslag van rechtsvervolging.'
Leedvermaak?
Ik snap trouwens toch niet waar maak je je druk over?
In dat café kom je toch niet.
Ik denk eerder dat het leedvermaak is, maar goed.
Misschien kan je je werkterrein van cafés aangeven waar gerookt word uitbreiden van Den Helder naar heel Nederland.
quote:
[..]
MM zijn probleem is dat hij de Kachel niet kent, rookvrij of niet het is en blijft een kroeg voor een zeer specifiek publiek.
quote:Ik ben ook een ex-roker.
quote:Judas!
quote:Behalve het roken zelf heb ik nog wel alle trekjes, dus ik hobbel altijd vrolijk mee naar buiten met de rokers.
quote:Ik dacht dat achter rokers aanhobbelen nou typisch een trekje was van de echte niet-rokers?Op maandag 2 maart 2009 15:48 schreef Boze_Appel het volgende:
Behalve het roken zelf heb ik nog wel alle trekjes, dus ik hobbel altijd vrolijk mee naar buiten met de rokers.
quote:Je knabbelt zeker op alles wat je in je handen krijgt.Op maandag 2 maart 2009 15:48 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Behalve het roken zelf heb ik nog wel alle trekjes, dus ik hobbel altijd vrolijk mee naar buiten met de rokers.
[ Bericht 1% gewijzigd door KoosVogels op 02-03-2009 16:07:31 ]
quote:Welnee, ben al anderhalf jaar gestopt.Op maandag 2 maart 2009 15:58 schreef KoosVogels het volgende:
Je knabbelt zeker op alles wat je in je handen krijgt.
quote:Natuurlijk maakt dat wel verschil.
[..]
Bravo, wederom een reactie van je waar je bewijst niet te begrijpen dat het voor de handhaving geen verschil maakt of het nu totaal of op sommige plaatsen verboden is.
Het scheelt nogal of je 10.000 kroegen moet controleren, of 7.000.000 woningen.
Snap je?
Maar goed, denk lekker wat je wilt. Blijf denken dat het om een algemeen rookverbod gaat, blijf denken dat roken niet zo slecht voor je is, en blijf gewoon denken dat je een gezelligheidsroker bent.
En blijf ook vooral denken dat het rookverbod overwaait.
quote:Nee, daar snap ik helemaal niets van. Of iets moeilijk te handhaven is is toch geen argument om iets te verbieden? Je vind iets goed of slecht. Als je iets slecht vind moet je het verbieden en niet zeuren over "Ja maar het is zo veel en zo moeilijk en zo duur en zo lastig laten we het maar niet verbieden" want dan kan je net zo goed alle drugsverboden afschaffen.
[..]
Natuurlijk maakt dat wel verschil.
Het scheelt nogal of je 10.000 kroegen moet controleren, of 7.000.000 woningen.
Snap je?
quote:Dat is geen argument voor een verbod.Maar goed, denk lekker wat je wilt. Blijf denken dat het om een algemeen rookverbod gaat, blijf denken dat roken niet zo slecht voor je is, en blijf gewoon denken dat je een gezelligheidsroker bent.
quote:Het verbod verwaterd, gedoogbeleid, enz. enz.En blijf ook vooral denken dat het rookverbod overwaait.
quote:Ja, dat soort praat doet het vast goed in de kroeg, maar in de echte wereld hebben mensen wèl iets geleerd van de drooglegging en 'the war on drugs'.
[..]
Nee, daar snap ik helemaal niets van. Of iets moeilijk te handhaven is is toch geen argument om iets te verbieden? Je vind iets goed of slecht. Als je iets slecht vind moet je het verbieden en niet zeuren over "Ja maar het is zo veel en zo moeilijk en zo duur en zo lastig laten we het maar niet verbieden" want dan kan je net zo goed alle drugsverboden afschaffen.
[..]
En dus is roken niet verboden, maar wordt het gewoon steeds duurder, mag het op steeds minder plekken, en worden rokers als paria's neergezet in de media zodat niemand meer wil roken.
De befaamde kikker in de pan met kokend water, maar dan met rokers.
En wat jij daar allemaal van vindt doet zó ontzettend niet terzake dat het bijna grappig is.
quote:Zo was het ook niet bedoeld.Dat is geen argument voor een verbod.
[..]
Het verbod is er al, als je er iets aan wilt doen moet je met argumenten tegen komen.
Succes bij de rechter en zo.
quote:Blijven hopen.Het verbod verwaterd, gedoogbeleid, enz. enz.
En ook vooral d/t fouten blijven maken, dé kans om lekker serieus genomen te worden.
quote:Blijkbaar niet. Laatst zijn paddo's verboden en nu proberen ze het met roken.
[..]
Ja, dat soort praat doet het vast goed in de kroeg, maar in de echte wereld hebben mensen wèl iets geleerd van de drooglegging en 'the war on drugs'.
quote:Met dat verschil dat niet-rokers ook dood gaan en dat de gezondheidsschade van meeroken nog steeds niet bewezen is.En dus is roken niet verboden, maar wordt het gewoon steeds duurder, mag het op steeds minder plekken, en worden rokers als paria's neergezet in de media zodat niemand meer wil roken.
De befaamde kikker in de pan met kokend water, maar dan met rokers.
quote:Ik ben degene die nog steeds rookt in de horeca. Dat is idd enorm grappigEn wat jij daar allemaal van vindt doet zó ontzettend niet terzake dat het bijna grappig is.
[..]
quote:Ik ga gewoon door met roken en de rechter mag naar mij toe komen.Zo was het ook niet bedoeld.
Het verbod is er al, als je er iets aan wilt doen moet je met argumenten tegen komen.
Succes bij de rechter en zo.
[..]
quote:Dat is ook geen argument voor het rookverbod.Blijven hopen.
En ook vooral d/t fouten blijven maken, dé kans om lekker serieus genomen te worden.
quote:Wacnt effe, dus jij wilt beweren dat niet-rokers niet het eeuwige leven hebben? Je maakt een grapje. Ik bedoel, roken is toch de enige schadelijke stof in deze wereld. Fabrieken stoten immers enkel frisse lucht uit, dat weet iedereen. En over het wonen naast hoogovens heb ik ook nooit iemand horen klagen.Op maandag 2 maart 2009 21:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Met dat verschil dat niet-rokers ook dood gaan en dat de gezondheidsschade van meeroken nog steeds niet bewezen is.
quote:Door het drugsverbod worden alle woningen gecontroleerd door de overheid?Op maandag 2 maart 2009 20:32 schreef Pinball het volgende:
[..]
Natuurlijk maakt dat wel verschil.
Het scheelt nogal of je 10.000 kroegen moet controleren, of 7.000.000 woningen.
Snap je?
Maar goed, denk lekker wat je wilt. Blijf denken dat het om een algemeen rookverbod gaat, blijf denken dat roken niet zo slecht voor je is, en blijf gewoon denken dat je een gezelligheidsroker bent.
En blijf ook vooral denken dat het rookverbod overwaait.
En hoe kom je er in godsnaam bij dat ik denk dat het om een algemeen rookverbod gaat en dat ik denk dat het wel weer overwaait?
Het enige wat je nu weer aangeeft met je idiote reactie is dat je er weer niks van begrepen hebt en/of totaal niet kunt lezen.
Je ziet toch nu al dat de overheid niet in staat is om het verbod te handhaven behalve dan als je zo'n anti-roker bent die alleen daarom voor het verbod is maar nooit in een kroeg/restaurant/etc te vinden is. Zolang mensen willen roken in de kroeg (aan de bar gezellig bij het personeel) zullen er altijd kroegen zijn die dit aanbieden en alleen daarom faalt de overheid weer eens in deze door haarzelf toegeëigende taak.
quote:
[..]
Als je een beetje de moeite had genomen om deze discussie te volgen dan had je wellicht gesnapt dat het weinig uitmaakt of de overheid het nu op sommige plaatsen verbied of totaal.
quote:Op maandag 2 maart 2009 09:49 schreef Chewie het volgende:
[..]
Bravo, wederom een reactie van je waar je bewijst niet te begrijpen dat het voor de handhaving geen verschil maakt of het nu totaal of op sommige plaatsen verboden is.
quote:
[..]
Natuurlijk maakt dat wel verschil.
Het scheelt nogal of je 10.000 kroegen moet controleren, of 7.000.000 woningen.
Snap je?
Ik moet je geheugen blijkbaar even opfrissen want je bent de draad weer eens kwijt.
Jij beweerde dat er geen verschil is tussen een gedeeltelijk verbod en een geheel verbod, en ik bewijs van wel.
Maar ja, het begin van dat verhaal was zaterdag, ik snap dat dat iets teveel gevraagd is van je beperkte concentratievermogen.
Maar snap je nu eindeljik dat het niet gaat om een algemeen rookverbod? Of moet ik dat ook nog even herhalen?
Hier lees dit ook nog maar een keer: roken is niet verboden
quote:Voor de verstokte rokende fokkers hierOnderzoek naar antirookprik voor rookverslaafden
AMERSFOORT - Het Maastrichtse onderzoeksinstituut Caphri start een groot onderzoek naar de effectiviteit van de antirookprik van het Amerikaanse bedrijf Nabi. De zeshonderd deelnemers krijgen een half jaar lang elke maand een prikje met het vaccin NicVAX.
Dit zorgt ervoor dat het fijne gevoel dat de nicotine doorgaans geeft, weg blijft. Je steekt dus een sigaret op, maar merkt er niets van. Je proeft hem wel, je ziet de rook, maar je krijgt geen kick.
Om niet 'cold turkey' af te hoeven kicken, slikken de deelnemers ook varenicline. Varenicline is een stof die nicotine in de hersenen nadoet. Hierdoor krijgen de rokers de eerste weken tóch die kick waar ze zo naar verlangen.
Via de site Nicotine Vaccin Studie kun je je opgeven voor het onderzoek.
quote:Ben je gewoon dom of doe je alsof?Op dinsdag 3 maart 2009 08:03 schreef Pinball het volgende:
[..]
[..]
[..]
Ik moet je geheugen blijkbaar even opfrissen want je bent de draad weer eens kwijt.
quote:Waar bewijs je dat en hoe bewijst dat zich in de praktijk?Jij beweerde dat er geen verschil is tussen een gedeeltelijk verbod en een geheel verbod, en ik bewijs van wel.
Maar ja, het begin van dat verhaal was zaterdag, ik snap dat dat iets teveel gevraagd is van je beperkte concentratievermogen.
quote:En waar zou ik dat ooit gezegd hebben?Maar snap je nu eindeljik dat het niet gaat om een algemeen rookverbod? Of moet ik dat ook nog even herhalen?
Hier lees dit ook nog maar een keer: roken is niet verboden
Maar goed leg mij eens uit hoe de handhaving van het verbod verschilt tussen drugs en tabak? Ik heb al vastgesteld dat de overheid niet elk huis controleert in het kader van handhaving drugsverbod, iets wat jij schijnt te denken gezien je idiote reactie waarvan je het ook nog eens nodig vond deze te herhalen, dat drugs vrij makkelijk te krijgen is en dat de overheid gezien de groei van kroegen waar je weer mag roken het rookverbod ook niet kan handhaven en dat ook nooit kan zolang mensen op die plaatsen willen roken en ondernemers dit aanbieden, iets wat totalitaire mannetjes die voor het rookverbod zijn blijkbaar niet geleerd hebben van de drooglegging.
Dat roken niet verboden is maar enkel op plaatsen waar de overheid vind dat men niet mag roken zegt niks over handhaving. Wat dat betreft (en nog maar een keer voor de duidelijkheid voor de zeer simpelen onder ons, het gaat om de handhaving) is er geen verschil met andere verboden waar mensen niet op zitten te wachten.
quote:Anderen opzadelen met die stinkzooi moet kunnen alszijnde een hobby dus?
Oke, en nu eens kijken hoe de niet-rokers reageren als een van hun hobby's wordt aangepakt
Ik steek graag het hele jaar door lawinepijlen af zo rond een uurtje of 5.30 in de ochtend. Aangezien dit mijn hobby is vind je het toch niet erg dat ik dit een jaartje voor je voordeur doe toch?
quote:Mijn hobby was asbest verspreiden in café's en ik snap helemaal dat ik dat niet meer mag doen hoor.Op dinsdag 3 maart 2009 09:59 schreef KoosVogels het volgende:
Oke, en nu eens kijken hoe de niet-rokers reageren als een van hun hobby's wordt aangepakt
quote:Je gaat je gang maar. Het is echter niet mijn zorg wanneer je wordt opgepakt. Bovendien val ik niemand lastig met mijn 'stinkzooi'. Helemaal niet wanneer er een gescheiden horeca wordt opgezet.Op dinsdag 3 maart 2009 10:13 schreef Mr.J het volgende:
[..]
Anderen opzadelen met die stinkzooi moet kunnen alszijnde een hobby dus?
Ik steek graag het hele jaar door lawinepijlen af zo rond een uurtje of 5.30 in de ochtend. Aangezien dit mijn hobby is vind je het toch niet erg dat ik dit een jaartje voor je voordeur doe toch?
quote:Het rookverbod is niet ingesteld om jou te pesten maar om anderen te beschermen.Op dinsdag 3 maart 2009 09:59 schreef KoosVogels het volgende:
Oke, en nu eens kijken hoe de niet-rokers reageren als een van hun hobby's wordt aangepakt
Dus als jij het ziet als het 'afpakken' van jouw 'hobby' waarbij je volgens een kleuter-rechtvaardigheidsgevoel vindt dat 'zij' dan ook gepest moeten worden, maak je het alleen maar moeilijk voor jezelf.
quote:Ik doelde enkel op het gegeven dat men ook alcohol weer duurder wil maken, om zo anderen te beschermen. En aangezien vrijwel alle niet-rokers ook wel een biertje lusten...Op dinsdag 3 maart 2009 10:18 schreef mgerben het volgende:
[..]
Het rookverbod is niet ingesteld om jou te pesten maar om anderen te beschermen.
Dus als jij het ziet als het 'afpakken' van jouw 'hobby' waarbij je volgens een kleuter-rechtvaardigheidsgevoel vindt dat 'zij' dan ook gepest moeten worden, maak je het alleen maar moeilijk voor jezelf.
quote:Je zorgt dat mensen geen kick krijgen en vervolgens geef je ze een kick. Soort methadonprogramma dus. Wat levert dat op voor de farmaceutische industrie?Op dinsdag 3 maart 2009 08:25 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Voor de verstokte rokende fokkers hier
quote:Gelukkig zijn mensen zo verstandig om niet te smokkelen en niet zelf te stoken.Op dinsdag 3 maart 2009 09:57 schreef Boris_Karloff het volgende:
Gelukkig las ik net dat ze de alcoholaccijns ook willen gaan verdubbelen. Dus binnenkort bestaan er geen kroegen meer, maar worteldrankgelegenheden, ooh wat zal dat heerlijk zijn. Alle problemen lossen zichzelf wel op.
quote:Zolang je het in een kroeg doet zodat ik kan kiezen of ik er last van heb is het geen probleem.Op dinsdag 3 maart 2009 10:13 schreef Mr.J het volgende:
[..]
Anderen opzadelen met die stinkzooi moet kunnen alszijnde een hobby dus?
Ik steek graag het hele jaar door lawinepijlen af zo rond een uurtje of 5.30 in de ochtend. Aangezien dit mijn hobby is vind je het toch niet erg dat ik dit een jaartje voor je voordeur doe toch?
quote:Ik ook niet. Ik ben helemaal voor speciale asbesthoreca.Op dinsdag 3 maart 2009 10:15 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Mijn hobby was asbest verspreiden in café's en ik snap helemaal dat ik dat niet meer mag doen hoor.
quote:Dan nog maar een keer de vraag hoe dat het geval kan zijn in een gelegenheid waar niemand verplicht naar toe moet en waar genoeg keuze is voor iedereen of waar die keuze mogelijk zou moeten zijn, zelfs voor het rookverbod was namelijk er geen enkele belemmering behalve dan het eventuele gebrek aan vraag van de consument om rookvrije horeca te beginnen?Op dinsdag 3 maart 2009 10:13 schreef Mr.J het volgende:
[..]
Anderen opzadelen met die stinkzooi moet kunnen alszijnde een hobby dus?
quote:Net zoals die associale bejaarde klaverjassers die iedereen altijd maar met hun hobby opzadelen.Op dinsdag 3 maart 2009 10:13 schreef Mr.J het volgende:
Anderen opzadelen met die stinkzooi moet kunnen alszijnde een hobby dus?
quote:Niet-rokers hebben geen keus, zij worden door hun rookvrienden gewdongen om naar rookkroegen te gaanOp dinsdag 3 maart 2009 10:38 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dan nog maar een keer de vraag hoe dat het geval kan zijn in een gelegenheid waar niemand verplicht naar toe moet en waar genoeg keuze is voor iedereen of waar die keuze mogelijk zou moeten zijn, zelfs voor het rookverbod was namelijk er geen enkele belemmering behalve dan het eventuele gebrek aan vraag van de consument om rookvrije horeca te beginnen?
quote:Wat ik dan wel weer triest vind is dat de anti-rokers niet snappen of willen snappen dat dit een uitermate zwak argument is tegen marktwerking.Op dinsdag 3 maart 2009 10:46 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Niet-rokers hebben geen keus, zij worden door hun rookvrienden gewdongen om naar rookkroegen te gaan
En regeringen hebben allerlei spelregels (lees: wetten en andere regels) die ze opleggen aan bedrijven. Daar hoor ik verder niemand over. Nu het over roken gaat, ach dan moet het maar via de marktwerking; als zoveel mensen last hadden van roken in de kroeg dan waren er vanzelf rookvrije kroegen ontstaan; de ondernemer moet het zelf maar uitmaken etc...
Flikker toch op man; me huisdier mag de supermarkt niet in, kerstversiering moet geimpregneerd zijn, je bureau moet aan wettelijke eisen voldoen, je hebt recht op beeldschermpauze elke 2 uur, brandblussers dienen aanwezig te zijn, de bedrijfsleider dient ehbo te moeten kunnen verlenen etc etc. Allemaal wetten en regeltjes die je als ondernemer op je gestort krijgt. Hoor ik verder niemand over (ik heb geen geld om in een brandblusser te investeren!)
Tsja Marktwerking. Dat hebben in Amerika gezien wat er gebeurt als je daar geen grenzen aanstelt en dat voelen wij nu ook. Banken worden genationaliseerd e.d
quote:Café De Kachel naar hoorzitting op ministerie
Café De Kachel zet vanmiddag de volgende stap in de strijd tegen het rookverbod in de horeca. Op het departement van het ministerie van Volksgezondheid wordt vanaf half drie een hoorzitting gehouden. Een juridische commissie hoort dan de bezwaren aan die zijn ingediend tegen de bestuursrechtelijke boete(s) die De Kachel heeft ontvangen.
Het gaat hier om één van de drie trajecten die contra het rookverbod lopen. Vorige maand verscheen het rookcafé voor de Groningse rechtbank. De uitspraak: een boete van 1200 Euro en voorwaardelijke sluiting van het cafe met een proeftijd van een jaar. Hoger beroep volgt.
Daarnaast is er nog de bodemprocedure. Die draait om de wijze waarop de rookwetgeving tot stand is gekomen. Kern van de zaak: is er een relatie tussen omzetverlies en rookverbod? Minister Klink hield de Tweede Kamer voor van niet. Maar die stelling zou zijn gebaseerd op inferieur onderzoek.
Opmerkelijk: vorige week gaf het kabinet ineens toe dat het rookverbod wel degelijk tot omzetverlies leidt. Dit bleek bij de beoordeling van de toekomstplannen van staatsgokbedrijf Holland Casino, dat met teruglopende bezoekersaantallen kampt.
Over de hoorzitting van zodadelijk, later vandaag meer op HierMagHetWel.
quote:Geen van deze regeltjes heeft invloed op je omzet.Op dinsdag 3 maart 2009 11:25 schreef MikeyMo het volgende:
Flikker toch op man; me huisdier mag de supermarkt niet in, kerstversiering moet geimpregneerd zijn, je bureau moet aan wettelijke eisen voldoen, je hebt recht op beeldschermpauze elke 2 uur, brandblussers dienen aanwezig te zijn, de bedrijfsleider dient ehbo te moeten kunnen verlenen etc etc. Allemaal wetten en regeltjes die je als ondernemer op je gestort krijgt. Hoor ik verder niemand over (ik heb geen geld om in een brandblusser te investeren!)
quote:Nog erger: Verdubbel de prijs van alcoholOp dinsdag 3 maart 2009 11:08 schreef Chewie het volgende:
[..]
Wat ik dan wel weer triest vind is dat de anti-rokers niet snappen of willen snappen dat dit een uitermate zwak argument is tegen marktwerking.
quote:Ze kosten tijd en/of investeringen dus uiteindelijk schieten je kosten omhoog terwijl de maatregelen je geen geld opleveren. Scheelt omzet.Op dinsdag 3 maart 2009 11:53 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Geen van deze regeltjes heeft invloed op je omzet.
quote:Klopt als een bus, maar klanten blijven niet weg omdat jij een brandblusser hebt hangen. Als je het roken op eenzelfde manier wil behandelen dan moet de regering de ondernemer de kans geven om de lucht op te schonen in zijn kroeg. Bijvoorbeeld doormiddel van goede afzuiging.Op dinsdag 3 maart 2009 12:00 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Ze kosten tijd en/of investeringen dus uiteindelijk schieten je kosten omhoog terwijl de maatregelen je geen geld opleveren. Scheelt omzet.
Dat is een eenmalige grote investering, maar vervolgens ondervindt de ondernemer geen hinder door de afname van klanten. Net zoals bij de door jou genoemde voorbeelden.
quote:Keuzes maken, heet dat!...Op dinsdag 3 maart 2009 10:46 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Niet-rokers hebben geen keus, zij worden door hun rookvrienden gewdongen om naar rookkroegen te gaan
quote:Ik heb de echte Joe niet al te hoog zitten, maar ik mag toch hopen dat jij een keihard staaltje sarcasme toch wel herkent wanneer jij die leest.
quote:Ik ga niet naar de kroeg voor brandende kerstversiering, maar wel voor brandende sigaretten. De vergelijking gaat voor de duizendste keer mank. Maar als jij brandende kerstversiering lekker vind mag jij van mij horeca beginnen met brandende kerstversiering.Op dinsdag 3 maart 2009 11:25 schreef MikeyMo het volgende:
Marktwerking is geen heilige graal ofzo hoor
En regeringen hebben allerlei spelregels (lees: wetten en andere regels) die ze opleggen aan bedrijven. Daar hoor ik verder niemand over. Nu het over roken gaat, ach dan moet het maar via de marktwerking; als zoveel mensen last hadden van roken in de kroeg dan waren er vanzelf rookvrije kroegen ontstaan; de ondernemer moet het zelf maar uitmaken etc...
Flikker toch op man; me huisdier mag de supermarkt niet in, kerstversiering moet geimpregneerd zijn, je bureau moet aan wettelijke eisen voldoen, je hebt recht op beeldschermpauze elke 2 uur, brandblussers dienen aanwezig te zijn, de bedrijfsleider dient ehbo te moeten kunnen verlenen etc etc. Allemaal wetten en regeltjes die je als ondernemer op je gestort krijgt. Hoor ik verder niemand over (ik heb geen geld om in een brandblusser te investeren!)
quote:Inderdaad maar dat zeg ik ook nietOp dinsdag 3 maart 2009 11:25 schreef MikeyMo het volgende:
Marktwerking is geen heilige graal ofzo hoor
quote:Herhaling van zetten MM, hier hebben we het al over gehad en ik nodig je van harte uit in Pol bijvoorbeeld om over andere zaken te praten waar de overheid ver van hoort te blijven.En regeringen hebben allerlei spelregels (lees: wetten en andere regels) die ze opleggen aan bedrijven. Daar hoor ik verder niemand over. Nu het over roken gaat, ach dan moet het maar via de marktwerking; als zoveel mensen last hadden van roken in de kroeg dan waren er vanzelf rookvrije kroegen ontstaan; de ondernemer moet het zelf maar uitmaken etc...
quote:Prima afspraak tussen winkelier en klantFlikker toch op man; me huisdier mag de supermarkt niet in,
quote:Dat jij daar niemand over hoort ligt dan denk ik aan jouw oogkleppen en daarbij is het in dit topic niet relevant.kerstversiering moet geimpregneerd zijn, je bureau moet aan wettelijke eisen voldoen, je hebt recht op beeldschermpauze elke 2 uur, brandblussers dienen aanwezig te zijn, de bedrijfsleider dient ehbo te moeten kunnen verlenen etc etc. Allemaal wetten en regeltjes die je als ondernemer op je gestort krijgt. Hoor ik verder niemand over (ik heb geen geld om in een brandblusser te investeren!)
quote:Corporatisme is dan ook heel wat anders dan marktwerking maar iets zegt me dat jij dat niet begrijpt.Tsja Marktwerking. Dat hebben in Amerika gezien wat er gebeurt als je daar geen grenzen aanstelt en dat voelen wij nu ook. Banken worden genationaliseerd e.d
quote:Op dinsdag 3 maart 2009 12:35 schreef Chewie het volgende:
[..]
Inderdaad maar dat zeg ik ook niet
[..]
Herhaling van zetten MM, hier hebben we het al over gehad en ik nodig je van harte uit in Pol bijvoorbeeld om over andere zaken te praten waar de overheid ver van hoort te blijven.
[..]
Prima afspraak tussen winkelier en klant
[..]
Dat jij daar niemand over hoort ligt dan denk ik aan jouw oogkleppen en daarbij is het in dit topic niet relevant.
[..]
Corporatisme is dan ook heel wat anders dan marktwerking maar iets zegt me dat jij dat niet begrijpt.
We mogen ook niks meer...
quote:ze kunnen toch investeren in rookruimtesOp dinsdag 3 maart 2009 12:08 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Klopt als een bus, maar klanten blijven niet weg omdat jij een brandblusser hebt hangen. Als je het roken op eenzelfde manier wil behandelen dan moet de regering de ondernemer de kans geven om de lucht op te schonen in zijn kroeg. Bijvoorbeeld doormiddel van goede afzuiging.
Dat is een eenmalige grote investering, maar vervolgens ondervindt de ondernemer geen hinder door de afname van klanten. Net zoals bij de door jou genoemde voorbeelden.
quote:De ellende is begonnen met de Community Reinvestment Act. Een overheidsregeltje.Op dinsdag 3 maart 2009 11:25 schreef MikeyMo het volgende:
Dat hebben in Amerika gezien wat er gebeurt als je daar geen grenzen aanstelt en dat voelen wij nu ook.
Maar je argumentatie is nogal zwak. Horecaondernemers moeten niet zeuren want andere mensen moeten zich ook onderwerpen aan regels.
Dat er andere regels zijn zegt niets over deze regel of dat die andere regels wel goed zijn.
quote:dat is net zo zwak als "roken mag niet in de kroeg, dan moet -insert variable- ook verboden worden"Op dinsdag 3 maart 2009 12:46 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De ellende is begonnen met de Community Reinvestment Act. Een overheidsregeltje.
Maar je argumentatie is nogal zwak. Horecaondernemers moeten niet zeuren want andere mensen moeten zich ook onderwerpen aan regels.
Dat er andere regels zijn zegt niets over deze regel of dat die andere regels wel goed zijn.
quote:Dat zou kunnen als een ondernemer denkt hiermee meer geld te kunnen verdienen.Op dinsdag 3 maart 2009 12:46 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
ze kunnen toch investeren in rookruimtes
Ondernemers zijn namelijk de eersten die hun zaak rookvrij zouden maken als dit meer geld op zou leveren.
quote:Zit wat in.Op dinsdag 3 maart 2009 12:08 schreef KoosVogels het volgende:
Klopt als een bus, maar klanten blijven niet weg omdat jij een brandblusser hebt hangen. Als je het roken op eenzelfde manier wil behandelen dan moet de regering de ondernemer de kans geven om de lucht op te schonen in zijn kroeg. Bijvoorbeeld doormiddel van goede afzuiging.
Dat is een eenmalige grote investering, maar vervolgens ondervindt de ondernemer geen hinder door de afname van klanten. Net zoals bij de door jou genoemde voorbeelden.
Aan de andere kant is de overheid niet verplicht om voor klandizie te zorgen. Daar zit ook nog wel iets tussen de ondernemer en zijn klanten.
De overheid redeneert in deze dat het rookverbod in elk geval voor iedereen moet gelden (dus geen oneerlijke concurrentie omdat men bij de buren wel mag roken).
En daarbij is de link tussen klanten en roken niet éénduidig. Afgelopen zaterdag in de stad; café bomvol en rookvrij.
Het kán dus wel.
Het is gewoon jammer dat sommige mensen meteen op de kansel klimmen om hel en verdoemenis te preken, zonder dat er echt wordt gekeken of het rookverbod automatisch, onvermijdelijk en onomkeerbaar voor iedereen omzetdaling oplevert.
quote:Maar dat wordt dan ook niet gezegd door ons. Ik ben namelijk voor minder wetten en verboden en het verbieden van genotmiddelen of dit nu geheel of gedeeltelijk is gaat nooit werken.Op dinsdag 3 maart 2009 12:49 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
dat is net zo zwak als "roken mag niet in de kroeg, dan moet -insert variable- ook verboden worden"
quote:Op dinsdag 3 maart 2009 12:50 schreef mgerben het volgende:
=
Het is gewoon jammer dat sommige mensen meteen op de kansel klimmen om hel en verdoemenis te preken, zonder dat er echt wordt gekeken of het rookverbod automatisch, onvermijdelijk en onomkeerbaar voor iedereen omzetdaling oplevert.
Dat is dan ook eigenlijk helemaal niet zo relevant imo, de keus zou voor een legaal product in een gelegenheid waar geen noodzaak is om die te bezoeken voor volwassenen die volgens de wet in staat worden geacht voor zichzelf te kunnen kiezen bij de ondernemer moeten liggen en nergens anders, die ondernemer kan natuurlijk wel beïnvloed worden door zijn klanten.
quote:Als je de berichtgeving voor invoering van het verbod moest geloven, zou het inderdaad oneerlijke concurrentie moeten zijn ja, maar dan wel ten nadele van de rookkroeg. Als meeroken echt zo schadelijk zou zijn en ook echt 70% van Nederland zou zitten te wachten op rookvrije kroegen, had de rookkroeg toch haast geen bestaansrecht gehad?Op dinsdag 3 maart 2009 13:01 schreef KoosVogels het volgende:
Ook met het rookverbod kunnen kroegen vol raken, ik twijfel er niet aan. Het enige wat ik beweer is dat het rookverbod een luie oplossing is van het Rijk. Overigens betekent luchtzuivering in kroegen geen oneerlijke concurrentie, anders zou het rookverbod in zijn huidige vorm ook oneerlijk zijn.
quote:Als de overheid de klandizie niet zou wegjagen zou dat al winst zijn.Op dinsdag 3 maart 2009 12:50 schreef mgerben het volgende:
Zit wat in.
Aan de andere kant is de overheid niet verplicht om voor klandizie te zorgen. Daar zit ook nog wel iets tussen de ondernemer en zijn klanten.
quote:Nee, de overheid redeneert dat roken tegengegaan moet worden en probeert de norm van overheid tot maatschappelijke norm te maken met het staatsgezag. Dan komt er een doekje voor het bloeden voor de grote horeca, die het meeste invloed heeft en die heeft laten gelden om zelf een concurrentievoordeel te hebben.De overheid redeneert in deze dat het rookverbod in elk geval voor iedereen moet gelden (dus geen oneerlijke concurrentie omdat men bij de buren wel mag roken).
quote:Ah gut, er is weer iemand een kijkje wezen nemen in het uitgaansleven. Op zaterdag in één kroeg. Wat kan dan wel?En daarbij is de link tussen klanten en roken niet éénduidig. Afgelopen zaterdag in de stad; café bomvol en rookvrij.
Het kán dus wel.
quote:Die kansel met hel en verdoemenis als je het waagt niet alles te laten om kwijlend en dementerend 110 te worden hoort echt bij jouw medestanders. En vanuit die religieuze overtuiging van het gezondheidsideaal worden idiote criteria aangelegd. De overheid heeft een agenda die op zich niks met de horeca te maken heeft, maar die wordt daarvoor misbruikt. Daarom kunnen mensen niet uit zoals ze willen, en daarmee worden een heleboel ondernemers zwaar getroffen. Dat is de verantwoordelijkheid van die overheid, en dat er horecagelegenheden zijn die daar minder of zelfs geen last van hebben doet daar geen ene moer aan af.Het is gewoon jammer dat sommige mensen meteen op de kansel klimmen om hel en verdoemenis te preken, zonder dat er echt wordt gekeken of het rookverbod automatisch, onvermijdelijk en onomkeerbaar voor iedereen omzetdaling oplevert.
quote:sneuEigenaren rookcafé De Kachel met dood bedreigd
De eigenaren van het rookcafé De Kachel in Groningen zijn met de dood bedreigd. Sinds de uitspraak van de rechter in de rookrechtszaak op 20 februari wordt de kroegbazen het leven zuur gemaakt door anti-rokers en voorstanders van het rookverbod. De eigenaren hebben meteen aangifte gedaan bij de Groningse politie.
Café de Kachel ontvangt de bedreigingen per mail, post en in het gastenboek op de website. Het gaat inmiddels om tientallen berichten met doodsbedreigingen en dreigen met fysiek geweld. Dat gebeurt veelal in niet mis te verstane bewoordingen:
"Om jullie eens te laten merken wat wij er van denken, wij zullen jullie eens echt laten roken door wat benzine en een vuurtje na dat wij jullie hebben opgehanghen vuil kanker volk dat jullie zijn jullie moeten aan de hoogste boom worden opgehangen en verbrand worden
met jullie tyfus kroeg".
Eigenaar Ronald Sannes is verbaasd over alle bedreigingen en noemt de mailtjes verontrustend: "Ik ben zelf niet bang, maar mijn ouders maken zich grote zorgen". Ondanks dreigementen waarin wordt gezegd dat het café in de fik gestoken wordt, heeft Sannes geen extra beveiliging ingeschakeld.
Perswoordvoerder en vader van de eigenaren Gerhard Sannes, snapt niet dat mensen tot zoiets in staat zijn. Omdat de dreigementen ook binnenkwamen via het gastenboek van de website van De Kachel heeft hij dat vanmorgen maar gesloten.
De Groningse politie heeft laten weten de zaak in behandeling te hebben.
quote:En jullie telkens maar roepen dat rokers asocialen zijn
quote:Idd, waar denk je dat die agressie jegens die eigenaren vandaan komt?Op dinsdag 3 maart 2009 15:29 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
En jullie telkens maar roepen dat rokers asocialen zijn
Pure frustratie.
quote:Die heb ik de afgelopen maanden anders zich vaker rancuneus zien uitlaten. Of leuke gezellige acties; Ik noem een actie om van alles naar antwoordnummer van stivoro te sturen.Op dinsdag 3 maart 2009 15:29 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
En jullie telkens maar roepen dat rokers asocialen zijn
Er is gewoon echt een hele enge toon gekweekt onder een bepaalde laag van de bevolking, rokers en niet-rokers
quote:Ja, en dat is inderdaad genoeg reden om een kroeg plat te branden. Trouwens, vanwaar die frustratie?Op dinsdag 3 maart 2009 15:31 schreef mgerben het volgende:
[..]
Idd, waar denk je dat die agressie jegens die eigenaren vandaan komt?
Pure frustratie.
quote:Die toon is gezet door liefhebbers van verboden en stasi's als jij.Op dinsdag 3 maart 2009 15:37 schreef MikeyMo het volgende:
Er is gewoon echt een hele enge toon gekweekt onder een bepaalde laag van de bevolking, rokers en niet-rokers
quote:En nu gaan we zeker de rokers verantwoordelijk houden voor de toonzetting? Die zijn immers de bron van al het kwaad?Op dinsdag 3 maart 2009 15:37 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Die heb ik de afgelopen maanden anders zich vaker rancuneus zien uitlaten. Of leuke gezellige acties; Ik noem een actie om van alles naar antwoordnummer van stivoro te sturen.
Er is gewoon echt een hele enge toon gekweekt onder een bepaalde laag van de bevolking, rokers en niet-rokers
quote:Ja. Rokers zijn diegenen die andere mensen hun plezier willen verbieden op plekken waar ze zelf niet (willen) komen!Op dinsdag 3 maart 2009 16:28 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
En nu gaan we zeker de rokers verantwoordelijk houden voor de toonzetting? Die zijn immers de bron van al het kwaad?
quote:Zie je wel: anti-rokers zijn gewoon fascistische bruinhemden. Valt niet mee te praten.
quote:Alleen de rokers zitten niet te wachten op het rookverbod in de horeca, de meederheid van Nederland rookt niet en vindt het prima.
Dat roken niet verboden is maar enkel op plaatsen waar de overheid vind dat men niet mag roken zegt niks over handhaving. Wat dat betreft (en nog maar een keer voor de duidelijkheid voor de zeer simpelen onder ons, het gaat om de handhaving) is er geen verschil met andere verboden waar mensen niet op zitten te wachten.
Afgezien daarvan zit er niemand te wachten op bijvoorbeeld maximum snelheden op snelwegen. Die worden dan ook vrij massaal overtreden, maar desondanks gewoon gehandhaafd.
7.000.000 auto's, 10.000 kroegen....
Weet je, ik denk dat je gelijk hebt.
Dat gaan ze nooit doen, ál die kroegen controleren.
Nee, gaat er niet van komen, niet te handhaven.
quote:De meerderheid van Nederland komt nooit in de kroeg.Op dinsdag 3 maart 2009 21:12 schreef Pinball het volgende:
[..]
Alleen de rokers zitten niet te wachten op het rookverbod in de horeca, de meederheid van Nederland rookt niet en vindt het prima.
Afgezien daarvan zit er niemand te wachten op bijvoorbeeld maximum snelheden op snelwegen. Die worden dan ook vrij massaal overtreden, maar desondanks gewoon gehandhaafd.
7.000.000 auto's, 10.000 kroegen....
Weet je, ik denk dat je gelijk hebt.
Dat gaan ze nooit doen, ál die kroegen controleren.
Nee, gaat er niet van komen, niet te handhaven.
quote:Dus?
[..]
De meerderheid van Nederland komt nooit in de kroeg.
Dat maakt voor de handhaving geen reet uit.
quote:Klopt, maar ik zit met mn hoofd nog steeds bij de rechtmatigheid van het rookverbod. Hoewel ik al miljonenen malen heb aangegeven dat ik pleitbezorger ben voor twee typen kroegen.Op dinsdag 3 maart 2009 22:03 schreef Pinball het volgende:
[..]
Dus?
Dat maakt voor de handhaving geen reet uit.
quote:Wel een grenzeloos vertrouwen in de overheidOp dinsdag 3 maart 2009 22:03 schreef Pinball het volgende:
[..]
Dus?
Dat maakt voor de handhaving geen reet uit.
Heb je weleens uitgezocht hoeveel controleurs er beschikbaar zijn?
Of denk je nu werkelijk dat als de overheid het maar verbied het ook weg is of weg zal gaan?
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 03-03-2009 22:08:11 ]
quote:Dat is een bewering waar ik zo mijn twijfels bij heb. Ik geloof wel best dat de meerderheid niet regelmatig een kroeg bezoekt.Op dinsdag 3 maart 2009 21:47 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
De meerderheid van Nederland komt nooit in de kroeg.
Idioot trouwens die bedreigingen aan het adres van de Kachel. Dan zink je net zo laag als zo'n Dinie.
quote:Genoeg reden om beide groepen optimaal te faciliterenOp dinsdag 3 maart 2009 22:09 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Dat is een bewering waar ik zo mijn twijfels bij heb. Ik geloof wel best dat de meerderheid niet regelmatig een kroeg bezoekt.
quote:Wat men bezielt om die kroeg te bedreigen daar kan ik ook niet bij. Helemaal nu rookkroegen ver in de minderheid zijn.Idioot trouwens die bedreigingen aan het adres van de Kachel. Dan zink je net zo laag als zo'n Dinie.
quote:Ik weet zeker dat 10.000 kroegen makkelijker te controleren zijn op roken dan 7.000.000 auto's op snelheid, APK of wegenbelasting.
[..]
Wel een grenzeloos vertrouwen in de overheid
Heb je weleens uitgezocht hoeveel controleurs er beschikbaar zijn?
Of denk je nu werkelijk dat als de overheid het maar verbied het ook weg is of weg zal gaan?
En ik denk dat de gevolgen van herhaalde boetes voor roken voor een kroeg veel erger zijn dan de herhaalde boetes voor te hard rijden voor een automobilist.
Dus ja, daar heb ik wel vertrouwen in.
quote:Dat zie ik toch heel anders. Klink zal heel rustig de duimschroeven strakker aandraaien en steeds meer kroegen kiezen eieren voor hun geld. De weerstand ebt langzaam weg, ook onder de meest verstokte roker.Op dinsdag 3 maart 2009 22:29 schreef KoosVogels het volgende:
Acht, het maakt ook niet uit. Het rookverbod heeft zn beste tijd gehad. Binnenkort neemt de crisis zulke extreme vormen aan dat het verbod wordt opgeheven om de kleine horeca te redden. Vervolgens ontstaat er een gedoogbeleid waar iedereen zich wel in kan vinden.
Laten we zeggen dat er op dit moment in 5000 kroegen nog gerookt wordt.
Laten we een controleur 4 avonden per week op pad sturen, en elke avond bezoekt ie 10 kroegen waarover klachten zijn (over rookvrije kroegen wordt niet geklaagd). 10 bezoekjes kosten nog geen 2 uur, de rest is reistijd en administratie.
Dat zijn er 40 per week, 1800 per jaar bij 45 werkweken.
Als er 10 controleurs zijn kunnen ze 18.000 kroegen bezoeken dit jaar. Elke rookkroeg 3 keer en dan nog wat herhalingsbezoekjes.
Alle getallen zijn aannames, voel je vrij om er aan te sleutelen, maar ik denk dat het beeld wel duidelijk is.
quote:Nee, maar ik denk dat we met 10 man een heel eind komen, wat denk jij?Op dinsdag 3 maart 2009 22:07 schreef Chewie het volgende:
Heb je weleens uitgezocht hoeveel controleurs er beschikbaar zijn?
quote:Door de Irak-commissie zal het kabinet het veld moeten ruimen, Klink dus ook. Omdat het CDA zo enorm de reet uitkomt van het volk komt die partij nou een keer niet in de regering. Gevolg: nieuwe minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport die het rookverbod afschaft.Op dinsdag 3 maart 2009 22:33 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Dat zie ik toch heel anders. Klink zal heel rustig de duimschroeven strakker aandraaien en steeds meer kroegen kiezen eieren voor hun geld. De weerstand ebt langzaam weg, ook onder de meest verstokte roker.
Uiteindelijk blijft het een kwestie van wennen en de kroegjes die verzet leveren zijn tevergelijken met mensen die 8 jaar geleden uit principe geen mobiele telefoon namen omdat dat onzin was. Nu lopen ze er ook met een
quote:stel je hebt gelijk, dan is die irakdiscussie op zijn vroegst ergens in november... voordat er dan een kabinet valt en je met nieuwe verkiezingen opgezadeld zit ben je zowiezo weer over het voorjaar aan het praten. Dan krijgen we coalitiebesprekingen dus dan heb je rond de zomervakantie eens een nieuw regeerakkoord.Op dinsdag 3 maart 2009 22:38 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Door de Irak-commissie zal het kabinet het veld moeten ruimen, Klink dus ook. Omdat het CDA zo enorm de reet uitkomt van het volk komt die partij nou een keer niet in de regering. Gevolg: nieuwe minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport die het rookverbod afschaft.
En dan moet je ook nog een coalitie VVD, PVV, TON hebben om je zin te krijgen
quote:Hoewel ik eerlijk gezegd niet hoop op een dergelijke coalitie is het op dit moment niet eens ondenkbaarOp dinsdag 3 maart 2009 22:57 schreef MikeyMo het volgende:
En dan moet je ook nog een coalitie VVD, PVV, TON hebben om je zin te krijgen
Gezien de peilingen dan.quote:De PVV heeft stupendous veel zetels in de peilingen (maar dat had de SP ook telkens en die piekten ook telkens te vroeg), maar ze zitten over het algemeen in dezelfde vijver met kiezers te vissen. Ton staat nu weer op 2 zetels geloof ik. Dat wordt geen coalitie.Op dinsdag 3 maart 2009 23:14 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Hoewel ik eerlijk gezegd niet hoop op een dergelijke coalitie is het op dit moment niet eens ondenkbaar
Maar wat je dan ook nog hebt is hoe belangrijk het rookverbod is over 1 a 2 jaar. Weet je bijvoorbeeld nog het oude zorgstelsel? Tijdens de vorige verkiezingen hoor ik het Wouter nog zeggen bij de debatten: "het terugdraaien van het vernbieuwde zorgstelsel is zo gebeurd en dat gaat de PvdA doen als ze in de regering komen"
Bovendien kan het ookverbod volgens mij nooit helemaal afgeschaft worden aangezien dat op zich weer in conflict is met een arbo-wet. Want waarom zouden horecawerknemers niet dat recht hebben wat jij en ik wel hebben; namelijk gewoon ons werk doen zonder kettingrokende mensen om ons heen? Stel ze draaien dingen terug, dan hoeft er maar een naar de rechter te stappen om zijn gelijk te halen en we zijn weer terug bij af.
quote:In de tussentijd word het verbod niet gehandhaafd. Tegen de tijd dat er een nieuwe regering is is het verbod kansloos.
[..]
stel je hebt gelijk, dan is die irakdiscussie op zijn vroegst ergens in november... voordat er dan een kabinet valt en je met nieuwe verkiezingen opgezadeld zit ben je zowiezo weer over het voorjaar aan het praten. Dan krijgen we coalitiebesprekingen dus dan heb je rond de zomervakantie eens een nieuw regeerakkoord.
En dan moet je ook nog een coalitie VVD, PVV, TON hebben om je zin te krijgen
quote:Er zijn wel raardere zaken afgeschaft, ik zie geen probleem.
Bovendien kan het ookverbod volgens mij nooit helemaal afgeschaft worden aangezien dat op zich weer in conflict is met een arbo-wet. Want waarom zouden horecawerknemers niet dat recht hebben wat jij en ik wel hebben; namelijk gewoon ons werk doen zonder kettingrokende mensen om ons heen? Stel ze draaien dingen terug, dan hoeft er maar een naar de rechter te stappen om zijn gelijk te halen en we zijn weer terug bij af.
quote:In veel disco's kan je dan ook gewoon roken. Dat je daar niets over hoort geeft aan dat de gasten er geen probleem mee hebben. Alleen huismussen lopen over rook te piepen.Op woensdag 4 maart 2009 06:59 schreef MikeyMo het volgende:
Het enige ingangetje wat ik zie is dat er een ontheffing komt voor kleine kroegen, maar meer ook niet. Nogmaals, de discussie gaat vrijwel enkel daarover. Je hoort vrijwel geen geluiden van hotels en restaurants, ook de grand cafe's/dancings/disco's hoor je nauwelijks. Al ga je die wel horen wanneer er bij hun kleine concurrenten wel gerookt mag worden...
quote:ik hoor anders verhalen over De Melkweg en andere grote toko's die je er uit zetten als je rookt.Op woensdag 4 maart 2009 08:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
In veel disco's kan je dan ook gewoon roken. Dat je daar niets over hoort geeft aan dat de gasten er geen probleem mee hebben. Alleen huismussen lopen over rook te piepen.
quote:.. en als de buurman dan ook geen asbakken op tafel heeft staan, is het gewoon even wachten tot de rokende klant de klik maakt. Het is vooral bij de klant dat het even moet doordringen dat roken in de horeca niet meer normaal is.Op dinsdag 3 maart 2009 21:16 schreef Qwea het volgende:
Op den duur zijn er genoeg kroegen aan bod die de boetes niet grappig meer gaan vinden... dat soort geluiden hoor je nu al.
Dan komen de klanten weer terug, want zijn natuurlijk nog steeds de mensen die het gezellig maken in het café.
quote:In de discotheken waar ik sinds invoering van het rookverbod ben geweest wordt de regel nageleegd. In de Melkweg hebben ze echter wel een retegrote rookruimte waar het verdomd gezellig is.Op woensdag 4 maart 2009 08:50 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
ik hoor anders verhalen over De Melkweg en andere grote toko's die je er uit zetten als je rookt.
Maar MM, wat betreft die coalitie. Lijkt mij ook dat die drie partijen geen meerderheid kunnen vormen. Kans is echter behoorlijk dat de PVV in de regering komt, en wellicht ook de VVD. Overigens denk ik ook niet dat het verbod dan wordt afgeschaft, maar eerder versoepeld.
quote:De Melkweg is geen disco en het is niet groot.Op woensdag 4 maart 2009 08:50 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
ik hoor anders verhalen over De Melkweg en andere grote toko's die je er uit zetten als je rookt.
quote:De Kachel voelt zich sterk in hoorzitting
Café De Kachel heeft vanmiddag de volgende stap in de strijd tegen het rookverbod in de horeca gezet. Op het departement van het ministerie van Volksgezondheid is een hoorzitting gehouden. Een onafhankelijke, juridische commissie hoorde de bezwaren aan die zijn ingediend tegen de bestuursrechtelijke boete(s) die De Kachel heeft ontvangen.
Gerhard Sannes, perswoordvoerder van café De Kachel, en zijn advocaat Jaap Tempelman zijn tevreden over het verloop van de hoorzitting. "Wij vinden ons argument bijzonder sterk en zien niet hoe commissie hieraan voorbij kan gaan", aldus Tempelman tegen HierMagHetWel.
Volgens Sannes hadden de advocaten van de Voedsel en Waren Autoriteit (VWA) 'slechte feitenkennis'. De advocaten van de VWA, de tegenpartij van café de Kachel, gingen volgens Sannes teveel in op het feit dat café De Kachel een bewuste overtreder is van het rookverbod.
De advocaten kwamen wederom terug op het feit dat een rookpolitieagent geïntimideerd zou zijn door de eigenaren van de Kachel. "Deze zogenaamde argumenten zijn helemaal niet van toepassing bij de hoorzitting, het gaat er bij de hoorzitting om de totstandkoming van de wetgeving".
De commissie zal advies uitbrengen aan minister Klink, naar verwacht over ongeveer acht weken. Als De Kachel in het gelijk wordt gesteld, kan dat betekenen dat de asbakken weer op tafel kunnen bij eenmanszaken in de horeca. Het advies aan de minister is echter niet bindend en hij kan het dus naast zich neerleggen.
Nou, dat lijkt me inderdaad reden voor optimisme bij de heren Sannes.
quote:Ik vind het jammer, maar ik verwacht eigenlijk onderhand niets anders van HMHW dat ze ook niet even de andere partij aan het woord laten. Nu is het gewoon weer een opsomming van meningen van één kantOp woensdag 4 maart 2009 10:04 schreef Schanulleke het volgende:
Dus zelfs als ze winnen, wat ik onwaarschijnlijk acht, zal Klink niet afwijken van de ingezette koers.
Nou, dat lijkt me inderdaad reden voor optimisme bij de heren Sannes.
quote:Op woensdag 4 maart 2009 10:08 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Ik vind het jammer, maar ik verwacht eigenlijk onderhand niets anders van HMHW dat ze ook niet even de andere partij aan het woord laten. Nu is het gewoon weer een opsomming van meningen van één kant
HMHW is ook geen echte journalistiek. Het zijn gewoon enkele figuren die een hekel hebben aan het rookverbod. Van hoor- en wederhoor hebben zij nog nooit gehood en dat is ook niet zo verwonderlijk. Zo hoeven alleen maar te preken voor eigen parochie. In zo'n geval zou ik de nuances ook achterwege laten. Misschien moet je eens een krant openslaan, MM.
En dan is de uitkomst ook nog eens allesbehalve zeker. ben je straks 1,5 a 2 jaar met een rechtszaak bezig en verlies je gewoon
quote:heb je ook wel gelijk in, maar het enige wat ze doen is dat handjevol verstokte verslaafden wat daar zit telkens weer een kluif voorhouden dat ze straks weer kunnen rokenOp woensdag 4 maart 2009 10:14 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Misschien moet je eens een krant openslaan, MM.
Dat terwijl de discussie eigenlijk nog maar over kleine kroegjes gaat.
Je kunt zeggen wat je wilt, maar De Kachel maakt er wel een principezaak van.
Wat mij trouwens opvalt: De eigenaren van éénmanszaak De Kachel willen (o.a.) een uitzonderingspositie voor eenmanszaken. De eigenaren van de éénmanszaak?
quote:ja daar verbaasde ik me ook al over, het zijn 2 broers en dan krijg je dus het systeem; op papier iedereen eigenaarOp woensdag 4 maart 2009 10:50 schreef mgerben het volgende:
Bij veel anderen is het gewoon 'ik kan meer omzet draaien met asbakken op tafel' of 'de buurman doet het ook'.
Je kunt zeggen wat je wilt, maar De Kachel maakt er wel een principezaak van.
Wat mij trouwens opvalt: De eigenaren van éénmanszaak De Kachel willen (o.a.) een uitzonderingspositie voor eenmanszaken. De eigenaren van de éénmanszaak?
quote:Je bedoelt die afzetting buiten?Op woensdag 4 maart 2009 08:58 schreef KoosVogels het volgende:
In de Melkweg hebben ze echter wel een retegrote rookruimte waar het verdomd gezellig is.
quote:De discussie gaat over de mate van vrijheid die ik heb om vrijwillig met anderen zelf te bepalen hoe ik mijn vrije tijd door breng.Op woensdag 4 maart 2009 10:19 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
heb je ook wel gelijk in, maar het enige wat ze doen is dat handjevol verstokte verslaafden wat daar zit telkens weer een kluif voorhouden dat ze straks weer kunnen roken
Dat terwijl de discussie eigenlijk nog maar over kleine kroegjes gaat.
Drugs legaliseren!
quote:Hoezo? Als je eigenaar bent kun je gewoon besluiten dat je niet in de rook werkt. De kwestie van de werknemer die in de rook moet werken is dan ook niet aan de orde. Het enige probleem is dan dat het daardoor minder opschiet met het rokers tot paria's maken, en daar is het allemaal eigenlijk om te doen.Op woensdag 4 maart 2009 11:27 schreef MikeyMo het volgende:
ja daar verbaasde ik me ook al over, het zijn 2 broers en dan krijg je dus het systeem; op papier iedereen eigenaar
Maar dat is terug te voeren op het verschil tussen eerlijke politiek en de achterbakse politiek die Klink voert.
quote:Binnen man, tenminste wel de laatste keer dat ik er was. Natuurlijk altijd kutter dan gewoon binnen roken, maar de sfeer was wel goed
quote:rookbeleid in Melkweg per 1 juli
Beste bezoeker,
In heel Nederland wordt op 1 juli het nieuwe rookbeleid ingevoerd. Vanaf die datum mag er niet meer gerookt worden in onder andere concertzalen, horeca en uitgaansgelegenheden, behalve in speciale rookruimtes.
Ook in de Melkweg geldt dat er vanaf 1 juli niet meer gerookt mag worden. Door de beperkingen van het oude fabrieksgebouw van de Melkweg is het niet mogelijk om een permanente rookruimte aan te leggen. Daarom is besloten om bij concerten bezoekers, wanneer dat kan, de mogelijkheid te bieden om buiten, voor de ingang, een sigaret te roken. Wanneer het publiek binnenstroomt zal het niet mogelijk zijn om in en uit te lopen, maar tijdens het concert over het algemeen wel.
Voor nachtprogramma’s zoals dansavonden is een andere oplossing bedacht, bezoekers kunnen gedurende de nacht namelijk op de bovenverdieping van de Melkweg roken in de foyer, met uitzicht over de Lijnbaansgracht.
De Melkweg probeert met deze regeling zoveel mogelijk de bezoekers tegemoet te komen en tegelijkertijd de wetgeving correct uit te voeren.
Bedankt voor je begrip!
Melkweg