Rookverbod #42 - het einde is nabij

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 14:37 schreef Chewie het volgende:
Zo gek is die vergelijking niet (hij is niet nodig voor de discussie), zelfs onze overheid was van mening dat ze dat ooit mochten verbieden.

Of roken nu wel of niet compleet verboden is doet er eigenlijk niet zoveel toe, de overheid hoort zich namelijk niet te bemoeien met dit soort zaken of dit nu roken in de kroeg is of homosex in de kroeg, dat laatste mag van mij namelijk ook alleen zou ik dan voor betreden van zo'n kroeg hier graag voor gewaarschuwd worden zodat ik voor een andere kroeg kan kiezen.

De vergelijking gaat volledig mank. Sterker nog: de ontwikkelingen zijn precies tegenovergesteld. Sinds er tabak bestaat, werd roken aan alle kanten opgehemeld als iets geweldigs, iets stoers en iets mannelijks. Decennialang bleef die mythe bestaan, totdat de eerste rokers na pakweg 30 jaar omvielen aan de longkanker en statistieken steeds duidelijker aantoonden dat er tussen roken en longkanker een rechtstreeks verband is, net als tal van andere gezondheidsproblemen. Homoseksualiteit is eeuwenlang als zonde betiteld als gevolg van religieuze opvattingen. Echter: twee homo's zijn niemand tot last en nu religie minder grip heeft op het privéleven van mensen en steeds meer mensen zien dat homoseksualiteit vrij normaal is, zijn ook die beperkingen allang verdwenen.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 14:23 schreef Weltschmerz het volgende:
Kennelijk vertikken mensen het om met jou mee te gaan. Het probleem is dat jij niemand kunt meekrijgen naar een niet-rookkroeg. Dat is een persoonlijk probleem, maar jij vindt kennelijk dat jij het recht hebt op het gezelschap van anderen terwijl ze je dat niet vrijwillig willen bieden.

Nogmaals: het zegt meer over de verslaving en onwil van rokers dan over mijn overredingskracht...
Ik claim geen enkel recht. Ik wil alleen niet dat het roken uiteindelijk bepaalt wie wel of niet meegaat en wat de kroeg van bestemming is. Je gaat toch uit met mensen omdat het een leuke, gezellige groep is? Toch niet omdat ze roken?

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 14:23 schreef Weltschmerz het volgende:
Voor de een wel en voor de ander niet. Maar we moeten natuurlijk allemaal dezelfde gedachte hebben, en wel die gedachte die Elfletterig de juiste vindt.

Fout. Het gaat niet om mijn persoonlijke opvattingen, die ik pakweg tussen mijn 18e en 30e ontzettend vaak opzij heb geschoven, met prikogen en stinkende kleren tot gevolg. Het gaat om een democratisch genomen besluit, met veel draagvlak onder de bevolking, dat overigens ook in veel omliggende landen is genomen. Als mensen de gedachte willen houden dat roken in de kroeg normaal is en moet mogen, heb ik daar geen enkel probleem mee. De realiteit is anders en de mensen die toch die gedachte houden, kwellen alleen zichzelf daarmee.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 14:23 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik merk het ja. Mensen die het gehele uitgaansleven voor zichzelf opeisen wanneer ze eens uitgaan met de hulp van het wettelijk gezag, veel egoistischer en asocialer kan haast niet.

Veelzeggende opmerking; alsof uitgaan alleen uit roken bestaat. Ik vermaak me prima met mijn rokende vrienden, die steeds minder vaak morren omdat ze even een paar minuten naar buiten moeten voor hun sigaretje. Ze lopen even weg en komen een paar minuten later weer aan tafel. Voor jou staat uitgaan kennelijk gelijk aan een rookmarathon?

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 14:46 schreef Chewie het volgende:
Allemaal leuk en aardig maar dat ligt meer aan jou dan aan je vrienden. Zelf kies ik in een stad met voldoende keuze (ook al is dat niet volgens de wet) er nog steeds voor om naar mijn stamkroeg te gaan en die is helaas voor mij nog steeds rookvrij, wel is deze redelijk vroeg dicht en dan valt de keus daarna meestal wel op een kroeg waar je mag roken.

Het ligt aan de decennialang hooggehouden normaalheid, vanzelfsprekendheid en cool-heid van roken. Wat betreft de nu nog aanwezige keuze: wen er maar aan dat het een aflopende zaak is. Roken zal echt wel verdwijnen uit kroegen. Nu zullen ondernemers in sommige gevallen nog kiezen voor een afgesloten rookruimte, maar ook dat fenomeen zal op den duur uitsterven. Het aantal rokers zal verder afnemen, waarmee een rookruimte steeds minder zinvol en rendabel wordt.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 14:46 schreef Chewie het volgende:
En waarom is roken dan niet normaal? Dat roken niet overal mag prima maar daar heb je geen overheid voor nodig (behalve dan voor de plekken die van de overheid zijn), roken hoort ook thuis in de kroeg maar dat is wat anders dan dat dit in elke kroeg zou moeten mogen.

Roken is overlastgevend op meerdere vlakken. Roken hoort niet thuis in de kroeg, net zo min als dat alcohol thuishoort in het verkeer.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 14:46 schreef Chewie het volgende:
Dat jij niet begrijpt dat dit wel een vrijheidsbeperking is vind ik wel heel erg triest, het is zeker een vrijheidsbeperking voor de ondernemer. Je vergelijking met verkeer slaat ook nergens op, nergens zeg ik dat ik tegen afspraken ben tussen de aanbieder en gebruiker maar dat gaat niet op voor het rookverbod in de horeca.

Het is op geen enkele manier een vrijheidsbeperking voor horeca-ondernemers. De ondernemer moet voldoen aan allerlei wet- en regelgeving. Naleving van het rookverbod is daar één onderdeel van. Het staat de ondernemer nog steeds volledig vrij om het de gasten naar de zin te maken. Onder de gasten bevinden zich ook rokers. De ondernemer kan inspelen op die rokers door een afgesloten rookruimte aan te bieden, maar kan er ook voor kiezen om ze buiten te laten roken. Veel ondernemers kiezen momenteel ook voor terrasverwarming, zodat rokers aangenaam buiten kunnen zitten.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 14:46 schreef Chewie het volgende:
Ik ook niet maar gezien je reacties denk ik niet dat ik me zal vermaken met jou in de kroeg.

Ach, geen idee. Aangezien je met alle plezier in je stamkroeg gaat zitten, waar niet gerookt mag worden, zouden we misschien best een gezelllig gesprek kunnen hebben. Ik kom toch al wel een jaartje of 10-12 op internetfora en ik heb een broertje dood aan mensen die menen dat ze anderen tot in detail kennen of er zelfs een staaltje huis- tuin- en keukenpsychologie op loslaten, terwijl ze feitelijk niet veel meer zien dan een elfletterig woord en een avatar. De vraag of ik leuk gezelschap ben, laat ik liever over aan mensen die me in het echt kennen.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 15:02 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee hoor. Het verklaart bepaalde religieuze opvattingen, maar het is gewoon bekrompenheid: Ik zou het niet doen, dus moeten anderen het ook niet doen, en dus mogen anderen het ook niet doen.

Zou best eens kunnen, maar de vergelijking met het roken gaat volledig mank. Roken mag namelijk gewoon nog. Er zit geen enkele limiet op de hoeveelheid tabak en shag die je oprookt. Maar net als met heel veel andere dingen, zit er een beperking op de locaties waar het mag. Net zoals ik niet met mijn auto door een voetgangersgebied mag rijden, of mag gaan liggen seksen bij de ingang van de Hema.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 15:02 schreef Weltschmerz het volgende:
Homoseksualliteit is nog steeds niet normaal. Alleen is er het besef gekomen dat er daarin geen norm moet zijn die wordt opgelegd.

Ach, homoseksualiteit en heteroseksualiteit hebben veel meer gemeen dan ze van elkaar verschillen. Voor de rest vind ik dit onderwerp nu eigenlijk een non-issue, dat in elk geval niet in dit topic thuishoort.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 15:15 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat mag willen, wensen en er van dromen. Op het moment dat je een wettelijk verbod steunt om het zo te krijgen dan eis je feitelijk dat recht op.

Dan was dat kennelijk nodig... (ik heb trouwens de wet niet ingevoerd, ik vind het alleen maar een goede zaak en ben er blij mee)

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 15:15 schreef Weltschmerz het volgende:
Ja, maar als die groep bestaat uit rokers of bewuste meerokers dan gaan we gezellig naar een plek waar je mag roken. Als er iemand bijzit die de rook niet verdraagt dan gaan we naar rookvrije of rookluwe plek.

De wil van rokers, was altijd wet. Temeer omdat het helemaal geen gespreksonderwerp was, want roken in de kroeg was gewoon vanzelfsprekend. Ik ben 13 jaar een 'bewuste meeroker' geweest, simpelweg omdat er overal werd gerookt in de kroeg. Nu is die tijd gelukkig voorbij en het is een geen fractie minder gezellig om geworden.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 15:15 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, het staat gelijk aan de situatie dat ik het met gelijkgestemden het mijzelf zoveel mogelijk naar de zin probeer te maken en een uitbater en mijn gezelschap mij daartoe de gelegenheid geven en daarvan de grenzen bepalen. Of ik dan rook hangt van de omstandigheden af. Dat Klink en andere ziekelijke figuren daar zich mee komen bemoeien is geen omstandigheid die ik accepteer.

Je kunt het jezelf nog steeds naar de zin maken, alleen heb je als roker één bevoegdheid minder dan vergeleken met vroeger. Je mag niet zomaar overal een sigaret opsteken. Gelukkig kan dat nog wel in een afgesloten rookruimte, of buiten. Ik heb de indruk dat sommige rokers ZO sterk ageren tegen het rookverbod dat het hun complete avondje uitgaan domineert. Zonder rook kan het niet gezellig zijn, dus is het ook niet gezellig. Gelukkig zie ik in mijn eigen omgeving steeds minder geklaag van rokers. Ze gaan gewoon even naar buiten en komen 5 minuten later weer lachend binnen.

En ja, dat woordje gewoon zette ik heel bewust cursief...

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 14:51 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

De vergelijking gaat volledig mank. Sterker nog: de ontwikkelingen zijn precies tegenovergesteld. Sinds er tabak bestaat, werd roken aan alle kanten opgehemeld als iets geweldigs, iets stoers en iets mannelijks.

Zo he wat een beperkte kennis weer, zolang tabak bekend is is er elke eeuw een periode geweest waarin het in het verdomhoekje zat om verschillende redenenen.

quote:

Decennialang bleef die mythe bestaan, totdat de eerste rokers na pakweg 30 jaar omvielen aan de longkanker en statistieken steeds duidelijker aantoonden dat er tussen roken en longkanker een rechtstreeks verband is, net als tal van andere gezondheidsproblemen.

Wellicht handig om je eerst eens in te lezen, lang niet alle rokers krijgen longkanker. Het enige wat vastgesteld is dat de kans fors hoger wordt om longkanker te krijgen door roken

quote:

Homoseksualiteit is eeuwenlang als zonde betiteld als gevolg van religieuze opvattingen. Echter: twee homo's zijn niemand tot last en nu religie minder grip heeft op het privéleven van mensen en steeds meer mensen zien dat homoseksualiteit vrij normaal is, zijn ook die beperkingen allang verdwenen.

Nog lang niet overal maar goed dat was dan ook de strekking niet, de strekking is natuurlijk dat de overheid geen enkele bemoeienis hoort te hebben met dit soort zaken tussen volwassen mensen, dat overheden ervan geleerd hebben in het geval van homofilie doet daar niks aan af. Dan kun je wel weer over democratie beginnen maar dat is nogal een zwaktebod in een discussie over roken in een gelegenheid waar volwassen mensen zich vrijwillig begeven en buiten dat is de populaire keuze bij lange na niet de juiste aangezien de best verkochte single alle tijden candle in the wind van Elton John is en de bijbel en het boekje van Mao tot de best verkochte boeken gerekend mogen worden.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 15:14 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Het ligt aan de decennialang hooggehouden normaalheid, vanzelfsprekendheid en cool-heid van roken. Wat betreft de nu nog aanwezige keuze: wen er maar aan dat het een aflopende zaak is. Roken zal echt wel verdwijnen uit kroegen. Nu zullen ondernemers in sommige gevallen nog kiezen voor een afgesloten rookruimte, maar ook dat fenomeen zal op den duur uitsterven. Het aantal rokers zal verder afnemen, waarmee een rookruimte steeds minder zinvol en rendabel wordt.

Prima maar als het toch een aflopende zaak is waarom is dan overheidsingrijpen nodig? Je spreekt jezelf nogal tegen maar ik heb ook wel door dat jij dat niet snapt.
[..]

quote:

Roken is overlastgevend op meerdere vlakken. Roken hoort niet thuis in de kroeg, net zo min als dat alcohol thuishoort in het verkeer.

Pertinente onzin (over het roken dan), Roken kan nooit overlastgevend zijn als niemand er last van heeft, deze stelling heb ik al vaker opgeworpen maar die blijf je maar omzeilen en dat is helaas een veelvoorkomende kwaal bij anti-rook fanatici.

Jij mag vinden dat roken niet thuishoort in de kroeg maar als je een echte sociaal-liberaal bent hoor je ook van mening te zijn dat een uitbater en andere klanten hier anders over denken.
[..]

quote:

Het is op geen enkele manier een vrijheidsbeperking voor horeca-ondernemers. De ondernemer moet voldoen aan allerlei wet- en regelgeving. Naleving van het rookverbod is daar één onderdeel van. Het staat de ondernemer nog steeds volledig vrij om het de gasten naar de zin te maken. Onder de gasten bevinden zich ook rokers. De ondernemer kan inspelen op die rokers door een afgesloten rookruimte aan te bieden, maar kan er ook voor kiezen om ze buiten te laten roken. Veel ondernemers kiezen momenteel ook voor terrasverwarming, zodat rokers aangenaam buiten kunnen zitten.

Hoe durf je zo dom te zijn om te beweren dat dit geen vrijheidsbeperking is, je mag best stellen dat het een voor jouw gewenste vrijheidsbeperking is maar dat is heel wat anders. Dat ondernemers kiezen voor terrasverwarmers, aparte rookgedeeltes waar ik al enkele zeer goed uitgeruste van heb gezien en andere oplossingen is prima maar dan nog pleit dit niet voor een verbod, roken is toch al een aflopende zaak en ondernemers zouden wel gek zijn om dan niet om te schakelen naar rookvrij en dan krijg je ook echt rookvrij want een overheid is het nog nooit gelukt om zo'n maatregel succesvol te handhaven, dat zie je namelijk ook in landen die al langer ervaring hebben met zo'n verbod.
[..]

quote:

Ach, geen idee. Aangezien je met alle plezier in je stamkroeg gaat zitten, waar niet gerookt mag worden, zouden we misschien best een gezelllig gesprek kunnen hebben.

Alles is mogelijk maar dat ik nog steeds voor mijn stamkroeg kies geeft alleen maar aan dat roken niet de keuze bepaalt maar het gezelschap en dat daarom een rookverbod onnodig is, dat jij toevallig net de verkeerde vrienden hebt getroffen wat dat betreft is spijtig voor jou.

quote:

Ik kom toch al wel een jaartje of 10-12 op internetfora en ik heb een broertje dood aan mensen die menen dat ze anderen tot in detail kennen of er zelfs een staaltje huis- tuin- en keukenpsychologie op loslaten, terwijl ze feitelijk niet veel meer zien dan een elfletterig woord en een avatar. De vraag of ik leuk gezelschap ben, laat ik liever over aan mensen die me in het echt kennen.

Uiteraard ken ik jou niet en kan ik mijn mening alleen maar baseren op je reacties hier.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 16:09 schreef MikeyMo het volgende:

[..]

toch sneu hoe men het zonder bepaald stofje niet gezellig kan zijn

Maar reageer nu eens op wat er mis zou zijn met 'segregatie' (vrijwillige dan)?

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 16:25 schreef Weltschmerz het volgende:
Je roept ook heel hard dat de wet gehandhaafd moet worden en verkettert de overtreders alleen omdat ze de euvele moed hebben zoiets heiligs als een wet te overtreden. En je ziet dus bij de antirokers vergelijkbare reflexen als bij mensen die bijvoorbeeld homoseksualiteit wettelijk wensten te bestrijden.

Mensen willen heel graag bepalen wat normaal is, zoals zijzelf, en dan kunnen ze niet uitstaan dat anderen niet in de pas willen lopen en hun kijk op het leven niet delen.

Ik ben nu echt wel klaar met deze bezopen vergelijking, die nog steeds is gestoeld op het foute uitgangspunt dat roken compleet verboden is. Het zijn twee compleet verschillende discussies die zich ook nog eens in compleet tegengestelde richting bewegen qua acceptatie.

Verder reageer ik niet meer, want het zijn toch steeds dezelfde cirkelredeneringen.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 17:03 schreef Chewie het volgende:
Dan kun je wel weer over democratie beginnen maar dat is nogal een zwaktebod in een discussie over roken in een gelegenheid waar volwassen mensen zich vrijwillig begeven en buiten dat is de populaire keuze bij lange na niet de juiste aangezien de best verkochte single alle tijden candle in the wind van Elton John is en de bijbel en het boekje van Mao tot de best verkochte boeken gerekend mogen worden.

Democratie vergelijken met best verkochte singles en boeken De ene vergelijking (roken-homoseksualiteit) is nog verder gezocht dan de andere. Het slaat bovendien ook nergens op: ook al kopen 10 miljoen mensen het hele oeuvre van Elton John dan ben ik nog niet verplicht om dat ook te doen. Aankoopgedrag heeft totaal niks met democratie te maken.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 17:17 schreef Chewie het volgende:
Prima maar als het toch een aflopende zaak is waarom is dan overheidsingrijpen nodig? Je spreekt jezelf nogal tegen maar ik heb ook wel door dat jij dat niet snapt.

Omdat de wil van rokers, die slechts 28 procent van de Nederlandse bevolking uitmaken, nog steeds heersend was in de horeca. Iedereen moest zich aan de overlastgevers aanpassen, in plaats van andersom. Prima dat er dan een overheid is die daar een stokje voor steekt.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 17:17 schreef Chewie het volgende:
Jij mag vinden dat roken niet thuishoort in de kroeg maar als je een echte sociaal-liberaal bent hoor je ook van mening te zijn dat een uitbater en andere klanten hier anders over denken.

Zal me een rotzorg zijn wat ze denken. Ze mogen ook denken dat ze met 160 over de snelweg mogen rijden; geen probleem. Je mag het ook doen, zelfs. Je loopt alleen het risico dat er een sanctie op volgt.

quote:

Op donderdag 26 februari 2009 17:17 schreef Chewie het volgende:
Alles is mogelijk maar dat ik nog steeds voor mijn stamkroeg kies geeft alleen maar aan dat roken niet de keuze bepaalt maar het gezelschap en dat daarom een rookverbod onnodig is, dat jij toevallig net de verkeerde vrienden hebt getroffen wat dat betreft is spijtig voor jou.

De situatie is utopisch, vooralsnog. Sinds het rookverbod zijn we nog niet in kroegen geweest waar gerookt wordt. Ik heb mezelf trouwens voorgenomen om weg te gaan als ik in een kroeg kom waar toch gerookt wordt.

Ben nu verder ook klaar, trouwens. Het zijn steeds dezelfde cirkelredeneringen en ik vind het vermoeiend.