Israel-Hamas #52 - Hier verder

quote:

Op dinsdag 20 januari 2009 14:46 schreef damsco het volgende:

[..]

Dan moet Israël Gaza maar bezetten en keihard optreden tegen elke vorm van steun voor Hamas. Ik denk dat de grootste fout die tot nu toe door de Palestijnen gemaakt is, is het onderschatten van de ernst van de situatie in de ogen van Israël.

Om het maar in gewone taal te zeggen: gewoon nokken met het aanvallen van de bevolking van Israël. Met minder neemt Israël niet genoegen (en terecht!).

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 23:38 schreef damsco het volgende:

[..]

Absoluut, gevolg is wel dat mensen (en terecht) kritiek mogen uiten hierop.

Maar ik zie je hier een uitspraak doen waarin je zegt dat het Jodendom niet verwerpelijker/onderdrukkender is dan de Islam. Gezien de Islam redelijk wat passages (Hadith o.a.) tegen het Joodse volk kent kun je dit lezen als: even verwerpelijk/onderdrukkend dan het Islam.

Mijn vraag aan jou is; waar doel je precies op. Welke passages zouden oproepen tot geweld tegen bepaalde bevolkingsgroepen?

quote:

An article titled "Terror" in He Khazit (The Front, a Lehi underground newspaper) argued as follows:

Neither Jewish ethics nor Jewish tradition can disqualify terrorism as a means of combat. We are very far from having any moral qualms as far as our national war goes. We have before us the command of the Torah, whose morality surpasses that of any other body of laws in the world: "Ye shall blot them out to the last man." But first and foremost, terrorism is for us a part of the political battle being conducted under the present circumstances, and it has a great part to play: speaking in a clear voice to the whole world, as well as to our wretched brethren outside this land, it proclaims our war against the occupier. We are particularly far from this sort of hesitation in regard to an enemy whose moral perversion is admitted by all...]

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 23:35 schreef g0dz0r het volgende:

[..]

Ik lees het morgen wel maar klein duimpje kan wel eisen dat de grote buur de eerste stap zet maar dat lijkt me geen al te realistische optie. Klein duimpje kan natuurlijk ook zelf de eerste stap zetten.

Los van je eerdere post is dat een beetje wat ik mis, altijd moet Israël de stap zetten. Waarom? Wat is er mis aan het aangaan van diplomatieke betrekkingen, lobbiën etc. met Israël? Het is niet dat de palestijnen niet weten waar de pijnpunten zitten/zaten. Altijd maar terugvallen op geweld terwijl het enige dat nodig is om de geweldspiraal te doorbreken het staken van het geweld zelf is.

_{Ja dit is heel zwart/wit maar van wat ik zo van de geschiedenis ken niet iets dat al eerder geprobeerd is.}

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 00:46 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Het oude testament staat vol met oproepen tot oorlogvoeren tegen tegenstanders. Tot volledig vernietigen van hele volksstammen. Ik heb net een stukje bewaard van een tekst die daaraan refereert:
[..]

Met dank aan een medeposter.
Maar in de torah kun je vast zelf wel meer passages vinden.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 01:00 schreef damsco het volgende:

[..]

Welke passage in het Oude Testament dan? Ik weet dat er ongehoorzame volkeren zijn gestraft (waaronder die van Lot), maar er wordt niet opgeroepen om geweld te plegen tegen andere volkeren (in tegenstelling tot de Koran, die Moslims oproept om de Joden te vermoorden gezien er tot die tijd geen eindtijd aanbreekt). De straf wordt dus door God uitgevoerd, en niet door de mens.

Dan zijn er natuurlijk nog de oorlogen, welke wel door mensen worden uitgevoerd (al dan niet met hulp van boven). Dit is echter een geheel ander verhaal gezien het een reactie is op onderdrukking en dergelijke.

Nogmaals, waar baseer jij je uitspraken op? Ik ben niet erg gelovig, dus ben niet zo onderlegd als een bijbelkenner/torahkenner, maar weet er toch het nodige van af.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 01:18 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Te makkelijk.
Je probeert me te dwingen tot het opzoeken van teksten die je zelf al weet te vinden.
De val van Jericho?
Een reactie op onderdrukking en dergelijke. Ja vast wel.
Zal eens zoeken, als ik niks beters te doen heb.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 01:18 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Te makkelijk.
Je probeert me te dwingen tot het opzoeken van teksten die je zelf al weet te vinden.
De val van Jericho?
Een reactie op onderdrukking en dergelijke. Ja vast wel.
Zal eens zoeken, als ik niks beters te doen heb.

quote:

Hoewel de Kanaänieten een ontwikkeld volk waren (ze kenden als één van de eerste een eigen alfabet, waren bedreven ambachtslieden en handelaren) was het een zeer wreed volk. Ze dienden afgoden, praktiseerden religieuze prostitutie (jonge meisjes en vrouwen die in zeer onhygiënische omstandigheden leefden en jong stierven als gevolg hiervan) en gaven zelfs kinderoffers aan hun afgoden. Niet alleen mocht Israël die gewoonten niet overnemen, de Kanaänieten hadden ruim 400 jaar de kans gehad zich van deze praktijken te bekeren (afwezigheid Israël). Maar van generatie op generatie bleven zij doorgaan met hun wreedheden en afgoderij. Het onschuldige bloed schreeuwde van de grond en kleefde aan hun handen. Israël verscheen al eens aan hun grenzen als waarschuwing. Doordat God aan Israël de opdracht gaf de bevolking van Kanaän niet te sparen werd een einde gemaakt aan de praktijken van deze mensen. De kinderen van de Kanaänieten die stierven, stierven in onschuld - zij konden de tradities van hun ouders niet meer voortzetten. Doordat zij in onschuld stierven (bijvoorbeeld bij de vernietiging van Jericho) toonde God -hoe vreemd het ook mag klinken- genade aan hen; zij waren onschuldig en daarmee gingen zij niet voor eeuwig verloren zoals hun ongehoorzame, wrede, ouders. Vergelijk in dit verband ook Hebreeën 11:30, 31. Overigens claimden niet alleen de Israëlieten het land; ook de Filistijnen, Ammonieten en Moabieten probeerden (met wisselend succes) het land of delen er van te veroveren op de Kanaänieten en (later) de Israëli's.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 01:37 schreef damsco het volgende:

[..]

Pardon? Jij doet bepaalde uitspraken, dan vraag ik desgewenst om bronnen dan wel niet onderbouwingen.
Je noemt de val van Jericho, welke viel volgens de bijbel door 7 dagen lang om de stad heen te lopen.

Het verhaal is inderdaad een minder fraai verhaal, alleen Rachab en haar familie bleven in leven. Ondanks dit verhaal wordt er niet opgeroepen om hedendaags volkeren/groeperingen te minachten. Om het even in de juiste context te zetten, quote ik onderstaande tekst
[..]

Er zit natuurlijk een verhaal achter, het simpelweg vernietigen van een volk zonder reden zou natuurlijk nergens op slaan.

Ik snap dan ook niet waarom je de vergelijking tussen de Koran en de het Oude Testament legt. Zoals ik al eerder zei strafte God volkeren, maar er wordt niet opgeroepen om hedendaags (wat de Hadith dus wel doet) volkeren uit te moorden.

Er komt dus zeker geweld in de bijbel voor (het Oude Testament kent de nodige verhalen), maar ik kan geen één koppelen aan hetgeen jij beweert.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 01:43 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Merkwaardige tekst, die je citeert. Ken ik niet.

Verder leg je wat makkelijk de link tussen Qor'an en hadith.
En zelfs de hadith gaat niet over hedendaagse volkeren, maar over volkeren van pakweg 600 tot 700 AD.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 01:00 schreef damsco het volgende:

[..]

Welke passage in het Oude Testament dan? Ik weet dat er ongehoorzame volkeren zijn gestraft (waaronder die van Lot), maar er wordt niet opgeroepen om geweld te plegen tegen andere volkeren (in tegenstelling tot de Koran, die Moslims oproept om de Joden te vermoorden gezien er tot die tijd geen eindtijd aanbreekt). De straf wordt dus door God uitgevoerd, en niet door de mens.

Dan zijn er natuurlijk nog de oorlogen, welke wel door mensen worden uitgevoerd (al dan niet met hulp van boven). Dit is echter een geheel ander verhaal gezien het een reactie is op onderdrukking en dergelijke.

Nogmaals, waar baseer jij je uitspraken op? Ik ben niet erg gelovig, dus ben niet zo onderlegd als een bijbelkenner/torahkenner, maar weet er toch het nodige van af.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 01:48 schreef damsco het volgende:

[..]

Uiteraard, maar Mohammed wordt door de Moslims toch als de laatste profeet gezien (en tevens grondlegger van de Islam). Gezien de Hadith over het doen en laten van Mohammed gaat, en hierin dus ook uitspraken van de profeet staan, is het niet zomaar een boek. Daarnaast geldt voor de meerderheid van de Moslims dat de Hadith een uitbreiding van de Koran is.

Er is dus wel degelijk een stevige link tussen de Koran en de Hadith. Indien de Hadith afgeschreven zou worden, zou de gehele Islam moeten worden herbekeken (en met deze de gehele Islamitische wereld).

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 01:50 schreef Meki het volgende:

[..]

De Joden worden mensen genoemd, maar niet-Joden zijn geen mensen. Het zijn beesten."
Talmoed: Baba mezia, 114b

"De Akum (niet-Jood) is als een hond. Ja, de geschriften leren ons aan de hond meer eer te betonen dan aan de niet-Jood."
Ereget Raschi Erod. 22 30

"Zelfs hoewel God de niet-Jood schiep zijn het nog altijd dieren in menselijke gedaante. Het is niet gepast voor een Jood om te worden gediend door een dier. Daarom zal hij worden gediend door dieren in mensengedaante. "
Midrasch Talpioth, p. 255, Warsaw 1855

"Een zwangere niet-Jood is niet beter dan een zwanger dier."
Coschen hamischpat 405

"De zielen van niet-Joden komen van onzuivere geesten en worden varkens genoemd."
Jalkut Rubeni gadol 12b

"Hoewel de niet-Jood dezelfde lichaamsbouw heeft als de Jood, verhouden ze zich tot de Jood als een aap tot een mens."
Schene luchoth haberith, p. 250 b

"Als u eet met een niet-Jood, het is hetzelfde als eten met een hond. "
Tosapoth, Jebamoth 94b

"Als een Jood een niet-Joodse dienaar of dienstmeid heeft die sterft, moet men geen sympathie voor de Jood betonen.
U behoort tegen de Jood te zeggen: "God zal 'uw verlies' vervangen, net zoals een van zijn ossen of ezels zou zijn gestorven"."
Jore dea 377, 1

"Geslachtsgemeenschap tussen Ongelovigen is als geslachtsgemeenschap tussen dieren."
Talmud Sanhedrin 74b

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 01:53 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat zou helemaal niet verkeerd zijn, als je het mij vraagt, maar dat is een andere discussie.

Het citaat dat je aanhaalt heb je hiermee nog steeds niet verklaard. Maar wat mij betreft diskwalificeer je jezelf er mee: je gaat je toch niet beroepen op de interpretatie van de wil van een god bij het beslechten van hedendaagse aardse geschillen?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 01:57 schreef damsco het volgende:

[..]

Zeer verwerpelijke teksten inderdaad. Echter komen sommige teksten uit de Talmoed, dit zijn opmerkingen van robijnen en schriftgeleerden op de Tenach (wat Christenen als het Oude Testament zien).

Vergeet niet dat er altijd "Farizeeërs" zijn geweest, en altijd zullen zijn. In de Bijbel worden deze ook vaak op hun plek gewezen.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 02:11 schreef Kees22 het volgende:

[..]

De Talmoed is dus vergelijkbaar met de Hadith? In de zin van uitleg van de door god gegeven tekst.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 02:02 schreef damsco het volgende:

[..]

Je hebt nog steeds geen antwoord op mijn vraag gegeven. Er is namelijk een belangrijk verschil tussen het straffen van een volk en het oproepen tot het uitmoorden van een volk aan de lezer van het boek.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 02:19 schreef moussie het volgende:

[..]

je vermoord een heel volk, incluis kinderen, en die laatste vermoord je dus niet, die 'red je', en dat is omdat je het 'straf' noemt gerechtvaardigd ? Straf voor wat eigenlijk, je niet willen onderwerpen aan de Joden en hun wetten, de god uit hun sprookjesboek ?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 02:19 schreef damsco het volgende:

[..]

Als het een sprookjesboek is, heeft het dus ook nooit plaatsgevonden. Denk daar maar eens overna.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 02:25 schreef moussie het volgende:

[..]

dan is het land dus nooit door god gegeven en is elke claim en sentimentaliteit die erop gebaseerd is de grootste scam ooit bedacht ..

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 02:31 schreef _Milan_ het volgende:
Godsdienst brengt volgens mij nergens heil. Je moet wel rekening houden dat alles in de context moet gezien worden. Ik denk dat geen enkele godsdienst ooit zonder enige vorm van geweld heeft bestaan. Misschien is de boedhistische nog de meest vredelievende. Ik ben ook van mening dat je niet alleen mag kijken naar wat er in "het boek" staat. Als men over Islam spreekt en de Koran dan moet men rekening houden met het feit dat het hier gaat om mondeling overgeleverde teksten. Deze teksten zijn vaak moeilijk en op vele manieren te interpreteren. Denk maar aan de jihad passages, sommigen dateren van de tijd toen Mohammed moest vluchten uit Mekka en naar Medina trok. Het punt dat ik wou maken is dat het volgens mij aan de staat ligt om waarden en normen op te leggen. Kerk en staat moeten gescheiden zijn want godsdienst alleen kan nooit volledig tolerant zijn.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 02:33 schreef _Milan_ het volgende:
Los van de discussie over godsdienst, is het mijn mening dat Israel hier buitensporig geweld gebruikt tegen een al verzwakt palestina. Waar sta je al staat als je zoiets toelaat? Volgens mij ongeveer terug in de middeleeuwen?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 02:36 schreef damsco het volgende:

[..]

(want de diplomatieke weg heeft schijnbaar geen zin)

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 02:31 schreef damsco het volgende:

[..]

Dat is sowieso nu niet het geval. We hebben het steeds over de recente ontwikkelingen, gezien we anders elk land wel kunnen teruggegeven aan andere volkeren.

quote:

Daarnaast is het niet zozeer de vraag of je het ethisch gezien goed vind rondom het verhaal van Jericho. Het ging erom dat Kees22 beweerde dat het Jodendom even haatzaaiende teksten kent als de Islam, iets wat ik dus in twijfel trek. Het gaat mij dus vooral om het oproepen tot volkerenhaat richting anderen aan de lezer (tegenwoordige tijd), en zover ik weet staat dat niet in de bijbel.

Desalniettemin valt er inderdaad het nodige over het verhaal van Jericho te zeggen, ikzelf ben er ook nog niet helemaal uit

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 02:33 schreef _Milan_ het volgende:
Los van de discussie over godsdienst, is het mijn mening dat Israel hier buitensporig geweld gebruikt tegen een al verzwakt palestina. Waar sta je al staat als je zoiets toelaat? Volgens mij ongeveer terug in de middeleeuwen?

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:19 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Je zou best gelijk kunnen hebben dat de term Palestijnse entiteit/staat pas in 1959 gebruikt werd, maar de term Palestina voor die landstreek werd al veel eerder gebruikt, onder andere door zionisten die daar graag een thuisland wilden stichten.
In het toenmalige Palestina woonden Joodse, islamitische en christelijke Palestijnen.
Nu hebben de joden de moslims vrijwel allemaal verdreven uit de gebieden waar ze woonden, en de Joden zijn nu bij uitstek Israeli's, dus er blijven alleen maar islamitische Palestijnen over voor hun eigen staat.
Dus niet zeuren: Veluwenaren zijn inwoners van de Veluwe, Palestijnen zijn inwoners van Palestina.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:34 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik weet moussies antwoord nog niet, maar ik geloof dat omdat er vanaf pakweg 1850 steeds meer land gewonnen is (Let op: een neutrale term) door de joden. Ik zag laatst nog een serie kaarten: in 1948 bedacht de VN de joden het grootste deel van het gebied aan de joden, terwijl ze nog maar 7 % daadwerkelijk gekocht hadden. Sinds die tijd hebben ze alleen maar terrein gewonnen, voor het grootste deel illegaal volgens internationale normen.
In feite zijn ze het land aan het veroveren, alleen noemen ze het niet zo.
Als ik weer thuis ben, zal ik die kaarten even opzoeken en proberen te plaatsen.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 23:48 schreef Meki het volgende:
De Nationale Palestijnse beweging 1918-1929

De eerste opstand was die van Maoesiem profeet Moesa van 4-10 april 1920 in jeruzalem: de tol hiervan was de dood van 5 joden en 4 arbieren. bovendien raakten er 211 joden en 24 arabieren gewond.

de tweede was de opstand van Jaffa, die aldaar uitrak en in de andere regio's in Noord-Palestina, waarbij 47 joden en 48 arabieren werden gedood en 146 Joden en 73 Arabieren gewond raakten.

De laaste opstand was de opstand van Al-Boeraq van 15 augustus- 2 september 1922, die was gelokt door Joodse aanvallen op Al-Boeraq ( de westerse muur van de heilige Al-Agsa moskee) en deze verspreidde zich naar alle delen van Palestina. het dodental bedreog 113 Joden en 116 Arabieren terwijl er 339 Joden en 232 Arabieren gewond raakten.

De Joodse verliezen bij deze opstanden werden veroorzaakt door de Arabieren, terwijl de verliezen onder de Arabieren voornamelijk werden veroorzaakt door de Britse militairen en politie.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 23:49 schreef Meki het volgende:
De echte staat lees ik hier in een boek de Palestijnse kwestie van Israel is in Zuid-Rusland.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 23:49 schreef Meki het volgende:
De echte staat lees ik hier in een boek de Palestijnse kwestie van Israel is in Zuid-Rusland.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 00:03 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nounou. Veel archeologisch bewijs is er niet voor David en Salomo. En ook niet in de andere bronnen uit die tijd.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 01:18 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Te makkelijk.
Je probeert me te dwingen tot het opzoeken van teksten die je zelf al weet te vinden.
De val van Jericho?
Een reactie op onderdrukking en dergelijke. Ja vast wel.
Zal eens zoeken, als ik niks beters te doen heb.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 23:26 schreef damsco het volgende:

[..]

Iran is zeer weer lekker in het conflict aan het mengen. Hamas bewapend zich weer en Israël kan weer een mortier- en raketregen verwachten op burgerdoelen. Vervolgens valt Israël de Gazastrook weer binnen en kunnen we dit topic naar deel 100 helpen.

Zeer kwalijke zaak, maar weer tekenend voor het beleid van Hamas, het bewapenen van een terroristische organisatie. Tijd om Iran eens aan te pakken.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 08:43 schreef Chadi het volgende:
Heel vaak doen die pro Israeliers alsof arabieren geen joden kunnen zijn

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 04:55 schreef Tiesemans het volgende:

[..]

When Rome destroyed the Jewish state it commemorated its victory with vast numbers of coins, still available for all to see, that bore symbols of Judea degradation and Rome further antagonized the Jews by calling their land Palestine after the great historical enemy of the Jews, the Philistines.
Now the Palestinians say that they are descendants of these Philistines.
This is so absurd that it is not worth a refutation.
But in other times the Palestinians say that they are the descendants of the historical Jews.
They cannot be both.
Yet in other times they say that the Wailing Wall and the Temple Mount has always been Islamic and never had anything to do with the Jews.
So who are those captives bearing the menorah (a uniquely and most ancient Jewish national symbol) and the vessels of the Temple that are sculpted in the triumphal arch at Rome commemorating Titus' victory.
Would the Romans engrave in stone, in Rome, an Islamic symbol of the menorah and Islamic vessels of an Islamic Temple some seven centuries before the emergence of Islam?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 00:57 schreef Kees22 het volgende:
Nee, klein duimpje kan niks eisen, de facto. Dus als klein duimpje de eerste stap zet, wordt er over hem heen gewalst.

quote:

Dus dat is precies de reden dat ik van de sterkste verwacht dat hij zich inhoudt.
Een van mijn buurmannen was een appelteler, en die betrapte wel eens stelende jongens in zijn boomgaard. "Ja, dat hoort zo: als jongen hoor je appels te jatten. Maar het is mijn boomgaard, dus ik hoor achter hem aan te gaan." Als een boze vader dan verhaal kwam halen, zei hij: "Ach joh, pak een bak koffie. Slaan kunnen we altijd nog."

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 00:57 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nee, klein duimpje kan niks eisen, de facto. Dus als klein duimpje de eerste stap zet, wordt er over hem heen gewalst.
Israel zegt steeds dat toegeven of terugtrekken door de Palestijnen opgevat wordt als zwakte. En dat dat de reden is dat Israel altijd maar terugvalt op geweld.
Wat is er mis met het aangaan van diplomatieke betrekkingen, lobbiën etc. met de Palestijnen? Het is niet dat Israel niet weet waar de pijnpunten zitten/zaten.

quote:

Dus dat is precies de reden dat ik van de sterkste verwacht dat hij zich inhoudt.
Een van mijn buurmannen was een appelteler, en die betrapte wel eens stelende jongens in zijn boomgaard. "Ja, dat hoort zo: als jongen hoor je appels te jatten. Maar het is mijn boomgaard, dus ik hoor achter hem aan te gaan." Als een boze vader dan verhaal kwam halen, zei hij: "Ach joh, pak een bak koffie. Slaan kunnen we altijd nog."
Maar ja, mijn buurman was 2 bij 2 bij 2 en hij won elk gevecht, ook als zijn 4 broers samenspanden.
Israel wint elke oorlog, ook als zijn vier buren samenspannen. Dus het moet thee drinken met de buren.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 01:00 schreef damsco het volgende:

[..]

Welke passage in het Oude Testament dan? Ik weet dat er ongehoorzame volkeren zijn gestraft (waaronder die van Lot), maar er wordt niet opgeroepen om geweld te plegen tegen andere volkeren (in tegenstelling tot de Koran, die Moslims oproept om de Joden te vermoorden gezien er tot die tijd geen eindtijd aanbreekt). De straf wordt dus door God uitgevoerd, en niet door de mens.

Dan zijn er natuurlijk nog de oorlogen, welke wel door mensen worden uitgevoerd (al dan niet met hulp van boven). Dit is echter een geheel ander verhaal gezien het een reactie is op onderdrukking en dergelijke.

Nogmaals, waar baseer jij je uitspraken op? Ik ben niet erg gelovig, dus ben niet zo onderlegd als een bijbelkenner/torahkenner, maar weet er toch het nodige van af.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 01:37 schreef damsco het volgende:

[..]

Pardon? Jij doet bepaalde uitspraken, dan vraag ik desgewenst om bronnen dan wel niet onderbouwingen.
Je noemt de val van Jericho, welke viel volgens de bijbel door 7 dagen lang om de stad heen te lopen.

Het verhaal is inderdaad een minder fraai verhaal, alleen Rachab en haar familie bleven in leven. Ondanks dit verhaal wordt er niet opgeroepen om hedendaags volkeren/groeperingen te minachten. Om het even in de juiste context te zetten, quote ik onderstaande tekst
[..]

Er zit natuurlijk een verhaal achter, het simpelweg vernietigen van een volk zonder reden zou natuurlijk nergens op slaan.

Ik snap dan ook niet waarom je de vergelijking tussen de Koran en de het Oude Testament legt. Zoals ik al eerder zei strafte God volkeren, maar er wordt niet opgeroepen om hedendaags (wat de Hadith dus wel doet) volkeren uit te moorden.

Er komt dus zeker geweld in de bijbel voor (het Oude Testament kent de nodige verhalen), maar ik kan geen één koppelen aan hetgeen jij beweert.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 09:58 schreef paddy het volgende:
MMmm Gaat lekker onderling nu.
[..]

Bron

Ik begin me trouwens iets af te vragen. Wij stemmen hier, maar zijn vaak niet actief lid in de vorm van euro's afdragen aan de partij waar we op stemmen.

Hoe zit dat daar? Ben je automatisch betalend lid wanneer je stemt? Kan je (naar aanleiding van al die inside info van ellende tegen elkaar) er nog vanuit gaan dat de stem niet gewoon is opgelegd? Hamas had nl de volledige controle over wie wel en wie geen voedselhulp zou krijgen in Gaza.

Ik hoor meer berichten over mishandelingen (dus recente) . Is dat misschien om de rest van de bevolking koest te houden?Of misschien geweigerd een Hamasstrijder onderdak te geven tijdens de aanvallen van Israël?

Gelukkig ben ik hier geboren en niet daar

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 10:26 schreef Viajero het volgende:

[..]

Dat het Christendom in de praktijk van vandaag redelijk rustig is betekent niet dat de Bijbel dat ook is.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:40 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Het Christendom is het nieuwe testament. De moraal die daar gepredikt wordt staat vaak haaks op die van het oude. In het oude testament komt een uberwrede god naar voren die bijna sadistisch genoegen in moord en doodslag schept. Mededogen komt niet in zijn woordenlijstje voor. Jezus heeft het daarentegen over een god van liefde die geweldloosheid en zorg voor anderen hoog in het vaandel heeft. Ze zijn bijna compleet tegenovergesteld.

Wat overigens los staat van het vele bloed dat zgn. christenen door de eeuwen hebben laten vloeien.

"I have no problems with God. It's his fanclub that scares the shit out of me."

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 09:58 schreef paddy het volgende:
MMmm Gaat lekker onderling nu.
[..]

Bron

Ik begin me trouwens iets af te vragen. Wij stemmen hier, maar zijn vaak niet actief lid in de vorm van euro's afdragen aan de partij waar we op stemmen.

Hoe zit dat daar? Ben je automatisch betalend lid wanneer je stemt? Kan je (naar aanleiding van al die inside info van ellende tegen elkaar) er nog vanuit gaan dat de stem niet gewoon is opgelegd? Hamas had nl de volledige controle over wie wel en wie geen voedselhulp zou krijgen in Gaza.

Ik hoor meer berichten over mishandelingen (dus recente) . Is dat misschien om de rest van de bevolking koest te houden?Of misschien geweigerd een Hamasstrijder onderdak te geven tijdens de aanvallen van Israël?

Gelukkig ben ik hier geboren en niet daar

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 10:26 schreef Viajero het volgende:

[..]

Je weet er bizar weinig vanaf. Lees het oude testament eens, je zult versteld staan.

And at the seventh time, when the priests had blown the trumpets, Joshua said to the people, ‘Shout! For the Lord has given you the city. 17The city and all that is in it shall be devoted to the Lord for destruction. Only Rahab the prostitute and all who are with her in her house shall live, because she hid the messengers we sent.

Joshua 16, 17.

Dit herhaald zich met verschillende andere steden die ter glorie van God totaal worden uitgemoord.

Dat het Christendom in de praktijk van vandaag redelijk rustig is betekent niet dat de Bijbel dat ook is.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:53 schreef Viajero het volgende:

[..]

Klopt, ik reageerde vooral op de uitspraak dat er in het oude testament geen radicale uitspraken zouden staan.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 10:30 schreef Viajero het volgende:

[..]

er wordt wel opgeroepen oa homosexuelen, mensen die mosselen eten en mensen die kleding van gemixte stoffen dragen te vermoorden.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 14:30 schreef damsco het volgende:

[..]

Ik weet er meer vanaf dan jij schijnbaar denkt te weten. Ik heb zowel het oude als het nieuwe testament gelezen, deze dooddoener heeft dus geen zin.
[..]

Heb ik niet beweerd, ga ik ook niet beweren. Het Oude Testament staat namelijk vol met, in onze ogen, radicale uitspraken.

Lees de discussie tussen mij en Kees22 nog maar eens door, ik blijf natuurlijk niet herhalen.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 14:40 schreef Viajero het volgende:

[..]

Ik reageerde op deze uitspraak van jou:

Welke passage in het Oude Testament dan? Ik weet dat er ongehoorzame volkeren zijn gestraft (waaronder die van Lot), maar er wordt niet opgeroepen om geweld te plegen tegen andere volkeren

Die duidelijk niet waar is. In het Oude Testament wordt het volk Israel meermaals door God opgedragen om complete volken uit te roeien.

quote:

Gaza war ended in utter failure for Israel

By Gideon Levy

On the morrow of the return of the last Israeli soldier from Gaza, we can determine with certainty that they had all gone out there in vain. This war ended in utter failure for Israel.

This goes beyond the profound moral failure, which is a grave matter in itself, but pertains to its inability to reach its stated goals. In other words, the grief is not complemented by failure. We have gained nothing in this war save hundreds of graves, some of them very small, thousands of maimed people, much destruction and the besmirching of Israel's image.

What seemed like a predestined loss to only a handful of people at the onset of the war will gradually emerge as such to many others, once the victorious trumpeting subsides.

The initial objective of the war was to put an end to the firing of Qassam rockets. This did not cease until the war's last day. It was only achieved after a cease-fire had already been arranged. Defense officials estimate that Hamas still has 1,000 rockets.

The war's second objective, the prevention of smuggling, was not met either. The head of the Shin Bet security service has estimated that smuggling will be renewed within two months.

Most of the smuggling that is going on is meant to provide food for a population under siege, and not to obtain weapons. But even if we accept the scare campaign concerning the smuggling with its exaggerations, this war has served to prove that only poor quality, rudimentary weapons passed through the smuggling tunnels connecting the Gaza Strip to Egypt.

Israel's ability to achieve its third objective is also dubious. Deterrence, my foot. The deterrence we supposedly achieved in the Second Lebanon War has not had the slightest effect on Hamas, and the one supposedly achieved now isn't working any better: The sporadic firing of rockets from the Gaza Strip has continued over the past few days.

The fourth objective, which remained undeclared, was not met either. The IDF has not restored its capability. It couldn't have, not in a quasi-war against a miserable and poorly-equipped organization relying on makeshift weapons, whose combatants barely put up a fight.

The heroic descriptions and victory poems written abut the "military triumph" will not serve to change reality. The pilots were flying on training missions and the ground forces were engaged in exercises that involved joining up and firing weapons.

The describing of the operation as a "military achievement" by the various generals and analysts who offered their take on the operation is plain ridiculous.

We have not weakened Hamas. The vast majority of its combatants were not harmed and popular support for the organization has in fact increased. Their war has intensified the ethos of resistance and determined endurance. A country which has nursed an entire generation on the ethos of a few versus should know to appreciate that by now. There was no doubt as to who was David and who was Goliath in this war.

The population in Gaza, which has sustained such a severe blow, will not become more moderate now. On the contrary, the national sentiment will now turn more than before against the party which inflicted that blow - the State of Israel. Just as public opinion leans to the right in Israel after each attack against us, so it will in Gaza following the mega-attack that we carried out against them.

If anyone was weakened because of this war, it was Fatah, whose fleeing from Gaza and its abandonment have now been given special significance. The succession of failures in this war needs to include, of course, the failure of the siege policy. For a while, we have already come to realize that is ineffective. The world boycotted, Israel besieged and Hamas ruled (and is still ruling).

But this war's balance, as far as Israel is concerned, does not end with the absence of any achievement. It has placed a heavy toll on us, which will continue to burden us for some time. When it comes to assessing Israel's international situation, we must not allow ourselves to be fooled by the support parade by Europe's leaders, who came in for a photo-op with Prime Minister Ehud Olmert.

Israel's actions have dealt a serious blow to public support for the state. While this does not always translate itself into an immediate diplomatic situation, the shockwaves will arrive one day. The whole world saw the images. They shocked every human being who saw them, even if they left most Israelis cold.

The conclusion is that Israel is a violent and dangerous country, devoid of all restraints and blatantly ignoring the resolutions of the United Nations Security Council, while not giving a hoot about international law. The investigations are on their way.

Graver still is the damage this will visit upon our moral spine. It will come from difficult questions about what the IDF did in Gaza, which will occur despite the blurring effect of recruited media.

So what was achieved, after all? As a war waged to satisfy considerations of internal politics, the operation has succeeded beyond all expectations. Likud Chair Benjamin Netanyahu is getting stronger in the polls. And why? Because we could not get enough of the war.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 15:48 schreef _Milan_ het volgende:
Waarom dit hele gedoe over godsdienst? Deze oorlog draait al lang niet meer om godsdienst. Veel liever zou ik jullie mening willen horen over de "staat" Israel en wat jullie denken over de manier waarop deze ontstaan is? Iemand?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 16:18 schreef Mylene het volgende:

[..]

Ik kan niet begrijpen dat de Palestijnen niet tevreden waren met wat ze kregen. Van het grote Palestina kregen ze zo'n 80% in de vorm van wat Jordanië is geworden. De overige 20% werd uiteindelijk verdeeld door de VN waarvan Israël iets meer dan de helft kreeg. Nou, dat was wat hoor.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 16:20 schreef _Milan_ het volgende:

[..]

Ok we houden de test. Stel dat iemand dat met jouw land doet? dan is toch 1 procent al een procent te veel niet? Of ben ik nu de enige die dit onrechtvaardig vindt?

quote:

In verità il loro numero appare molto più basso dei quasi 1.300 morti, oltre a circa 5.000 feriti, riportati dagli uomini di Hamas e ripetuti da ufficiali Onu e della Croce Rossa locale. «I morti potrebbero essere non più di 500 o 600. Per lo più ragazzi tra i 17 e 23 anni reclutati tra le fila di Hamas che li ha mandati letteralmente al massacro», ci dice un medico dell’ospedale Shifah che non vuole assolutamente essere citato, è a rischio la sua vita. Un dato però confermato anche dai giornalisti locali: «Lo abbiamo già segnalato ai capi di Hamas. Perché insistono nel gonfiare le cifre delle vittime? Strano tra l’altro che le organizzazioni non governative, anche occidentali, le riportino senza verifica. Alla fine la verità potrebbe venire a galla. E potrebbe essere come a Jenin nel 2002. Inizialmente si parlò di 1.500 morti. Poi venne fuori che erano solo 54, di cui almeno 45 guerriglieri caduti combattendo».

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 00:39 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Die inbreker van Wheelgunner is natuurlijk wel degene die het huis binnenvalt en de rechtmatige bewoner berooft: de joden.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 00:46 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Het oude testament staat vol met oproepen tot oorlogvoeren tegen tegenstanders. Tot volledig vernietigen van hele volksstammen. Ik heb net een stukje bewaard van een tekst die daaraan refereert:
[..]

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 00:57 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nee, klein duimpje kan niks eisen, de facto. Dus als klein duimpje de eerste stap zet, wordt er over hem heen gewalst.
Israel zegt steeds dat toegeven of terugtrekken door de Palestijnen opgevat wordt als zwakte. En dat dat de reden is dat Israel altijd maar terugvalt op geweld.
Wat is er mis met het aangaan van diplomatieke betrekkingen, lobbiën etc. met de Palestijnen? Het is niet dat Israel niet weet waar de pijnpunten zitten/zaten.

Dus dat is precies de reden dat ik van de sterkste verwacht dat hij zich inhoudt.
[..]

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 09:09 schreef _Milan_ het volgende:
Tiesemans, hoe rijm je jouw waarden met het gebruik van buitensporig geweld door Israel? Dan heb ik het niet over geweld maar over BUITENSPORIG geweld. De reactie van de overige landen was toch overduidelijk niet?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 09:24 schreef _Milan_ het volgende:

[..]

[..] de lokale bevolking in kampen te drijven, achter muren, prikkeldraad, checkpoints? [..]

quote:

Wat is je wereldvisie toch verknipt man.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 10:30 schreef Viajero het volgende:

[..]

er wordt wel opgeroepen oa homosexuelen, mensen die mosselen eten en mensen die kleding van gemixte stoffen dragen te vermoorden.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:40 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Het Christendom is het nieuwe testament. De moraal die daar gepredikt wordt staat vaak haaks op die van het oude. In het oude testament komt een uberwrede god naar voren die bijna sadistisch genoegen in moord en doodslag schept. Mededogen komt niet in zijn woordenlijstje voor. Jezus heeft het daarentegen over een god van liefde die geweldloosheid en zorg voor anderen hoog in het vaandel heeft. Ze zijn bijna compleet tegenovergesteld.

quote:

"I have no problems with God. It's his fanclub that scares the shit out of me."

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 14:40 schreef Viajero het volgende:

[..]

In het Oude Testament wordt het volk Israel meermaals door God opgedragen om complete volken uit te roeien.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 16:30 schreef SilkTie het volgende:
Een beetje lang, maar ik moet dan ook 52 topics inhalen .
[..]

Bovenstaande is een stukje uit de Corriere della Sera , een heel artikel over de Hamas en de recente oorlog.
Het komt er in bovenstaande quote in het kort op neer dat een Gazaanse arts van het Shifa ziekenhuis tegenover de krant toegeeft dat de geraporteerde cijfers over doden en gewonden zwaar overtrokken zijn, dat er waarschijnlijk tussen de 500-600 doden zijn gevallen, waarvan het overgrote merendeel jonge kerels van tussen de 17-23 die door Hamas als kanonnenvoer regelrecht de dood zijn ingestuurd.
Men refereert hier ook aan de zware overdrijvingen na de gevechten in Jenin in 2002: men had het over 1500 doden, waar het uiteindelijk 'maar' om 54 ging, waarvan 45 strijders waren.

Mijn commentaar: in Jenin bleken uiteindelijk ruim 83% van de doden strijders te zijn. In een dichtbevolkt gebied wist de IDF 'slechts' minder dan 17% burgerslachtoffers te maken.
Als we die getallen naar nu vertalen, krijg je het volgende: laten we de hoogste schatting van de dokter nemen, 600; 83.3% hiervan is 500 combattanten, blijven er nog 100 non-combattanten over.
Voor een strijd die door de Hamas in de bevolkingsgebieden is getrokken (tegen de Conventie van Geneve, maar wie hoor je daarover?), vind ik dat verrekte laag.

Begijp me niet verkeerd: iedere onschuldige dode is er een teveel, of het nu een Israeli, Palestijn, Chinees, Senegalees, Indonesier of Eskimo is, maakt me geen moer uit. Ik wilde alleen even met cijfers aantonen dat de IDF geprobeerd heeft zo min mogelijk onschuldige slachtoffers te maken, iets waar de Amerikanen, Russen, en zelfs de NAVO en VN-troepen nog wat van kunnen leren.
[..]

Bovine excrementen.

Je houdt zo van vergelijkingen, laten we het eens naar Amsterdam verplaatsen. Op een gegeven moment worden de Amsterdammers eruit geknikkerd, omdat Hongarije is binnengevallen en een verdeel- en heers-politiek op nahoudt. Een handjevol Amsterdammers is er altijd blijven wonen, maar het overgrote merendeel is niet-Amsterdams. De eens zo glorieuze stad raakt in verval en gaat de geschiedenisboeken in als 'ooit zo mooi Amsterdam'. De Hongaarse overheerser geeft het ook een andere naam: Igen City. Na een tijd komen er een paar gekke Amsterdammers terug, kopen een paar bouwvallen en beginnen die op te knappen. Een andere groep komt en begint met de grachten te dreggen. Er komen er meer en meer. Langzaamaan krijgt de stad haar kleur en glorie terug. De Igenezen, ten minste het deel niet-originele Amsterdammers die er lange tijd heer en meester waren beginnen te morren: "Hé, hou eens op, zo is dit onze stad niet meer! Wegwezen! Jullie jatten onze huizen!" Maar de originele, verdreven Amsterdammers gaan door met bouwvallen kopen en opknappen, nieuwe huizen bouwen, wegen aanleggen, grachten verfraaien etc. Dan beginnen de Igenezen de ruiten van die nieuwe en opgeknapte huizen te gooien, hier en daar een fikkie, weer fietsen in de gracht lazeren etc. Uiteindelijk besluiten de Amsterdammers om zich te verdedigen. De Igenezen roepen de hulp van de andere Hongaren in de regio verspreid om steun te bieden, hetgeen ze ook doen. Maar ... de Amsterdammers houden stand. De internationale gemeenschap beluit uiteindelijk om een deel Amsterdam te noemen, onder leiding van Amsterdammers, en een deel Igen City, onder leiding van Igenezen. Amsterdam wil wel, Igen City en de andere Hongaren niet. Amsterdam wint de strijd, een deel van de Igenezen vluchten/worden verdreven, het merendeel echter blijft in Amsterdam wonen, want het is toch ook hun stad. Igen City bestaat nog steeds niet als souvereine stad, het wordt nu bestuurd door de Hongaarse regering in Wageningen. Zo nu en dan oorlog met Amsterdam, want de Hongaren willen helemaal geen Amsterdam of Amsterdammers hebben. Maar ondertussen wordt Amsterdam afgeschilderd als provocateur en barbaar, omdat ze Amsterdam 'ten koste van Igen City en de Igenezen' tot bloei hebben gebracht. In plaats van dat de Hongaren zich gaan bezighouden met het tot bloei brengen van Igen City en en economische onafhankelijkheid van de Igenezen, gaat alle tijd, energie en geld verloren aan pogingen om Amsterdam met de grond gelijk te maken. Men weet de publieke opinie zo te bespelen, dat Amsterdam de schuld krijgt van de economische malaise van de Igenezen.

Tot zover de allegorie.

Er hebben hier in Israel altijd mensen van allerlei groeperingen gewoond: Joden, Christenen, Moslims, Druzen, Bedouin, Cherkezen etc.
Vanaf midden 19de eeuw zijn er langzamerhand weer meer en meer Joden hiernaartoe gekomen. Ze hebben land gekocht van mensen die maar al te graag voor teveel geld aan een stelletje gekken wilden verkopen. Op een gegeven moment vond het Moslim-deel van de bevolking dat het Joodse deel van de bevolking teveel groeide en begon zich hiertegen te verzetten; maar niet door geen land meer te verkopen. Nee, aan de ene kant geld verdienen en aan de andere kant strijden. Want handel en oorlog sluiten elkaar niet uit. Uiteindelijk heeft de internationale gemeenschap besloten om beide groeperingen souvereiniteit te verlenen, ieder zijn eigen gebied. Dat heeft het Moslim-deel niet geaccepteerd, die wilden alles. in die oorlog van 1948 is voor de eerste en laatste keer sprake geweest van verdrijving. Maar zelfs toen zijn niet rücksichtlos alle Arabieren d'eruit gegooid, een groot deel van de bevoking heeft kunnen blijven en heeft volledig Israelisch staatsburgerschap gekregen.

Maar ik durf te wedden dat ik het helemaal verkeerd begrepen heb ...
[..]

Met plezier zou ik de brontekst in het Hebreeuws van dat artikel willen zien, ik heb het gevoel dat een aantal dingen niet helemaal accuraat vertaald zijn.
[..]

Sinds 2000 wordt het zuiden van Israel vanuit de Gaza strook met raketten bestookt. In 2005 is Israel, terwijl de raket-bestokingen doorgingen, uit de Gaza-strook vertrokken. Nu was er geen bezetting meer. Maar men ging door met de raket-beschietingen, intensiveerde ze zelfs. Way to go, dat is echt de manier van Klein Duimpje om te laten zien dat je de eerste stap van de grote reus waardeert en kijkt hoe je een volgende stap kunt zetten richting vrede. Na acht jaar heeft Israel pas besloten om grootschalig de terreur vanuit de Gaza strook aan te pakken. Welk ander land laat zich acht jaar lang beschieten zonder grootschalig terug te meppen? Dit had men kunnen doen door de hele boel plat te bombarderen en later de grote wals eroverheen. Nee, dat heeft men niet gedaan. Ondanks de moeilijke omstandigheden zijn er relatief weinig doden in het algemeen en burgerslachtoffers in het bijzonder gemaakt.

Toen Israel zich in 2000 uit Zuid-Libanon terugtrok, werd dit door Hezbollah als een overwinning beschouwd, hetgeen leidde tot de tweede intifada in 2000 en de oorlog in 2006. De terugtrekking uit Gaza in 2005 leidde tot bijna dagelijkse raket-beschietingen op de zuidelijke woongebieden van Israel en de oorlog die we net afgesloten hebben. Let wel, niet Israel was de eerste die zich na een terugtrekking tot de wapens wendde ...
[..]

Zie mijn eerdere posts hierover.
Tevens, houd er rekening mee dat Hamas zich in de bevolkte gebieden ophield, ze hebben bewust de strijd tussen onschuldige burgers willen laten plaatsvinden.
[..]

Kom eens kijken waar ik werk. Ramla/Lod zijn gemengde steden, waar Joden en Arabieren samenleven. Niks geen prikkeldraad, checkpoints, muren (anders dan huismuren) of wat dan ook.
[..]

Laat ik het hiermee nou eens roerend eens zijn .
[..]

Oh ja? Waar dan?
[..]

Eeuwenlange anti-semitische christelijke hersenspoeling.

Het aantal sociale regels, zowel naar Joden als niet-Joden toe, stijgt vele malen uit boven de opdrachten om oorlog te voeren.

Kijk overigens ook eens tegen einde van Deuteronomium, waarin de regels voor oorlogvoering gegeven worden: je belegert een stad alleen als die zich vijandig tegen je opstelt. daarna moet je ze twee keer de vrede bieden. Als ze het twee keer geweigerd hebben, dan pas mag je aanvallen. Maar de eerste regel is: het moet defensief zijn.
[..]


[..]

Dat gold voor de 7 volkeren die daar op dat moment woonden en die zich dusdanig misdragen hadden dat God ze wilde straffen.
Tevens gold dit voor de Amalekieten, wiens essentie het was om Israel te vernietigen.

Dit gold toen, niet nu. Die volkeren bestaan niet meer, het Joodse volk heeft dus nergens meer de opdracht om een ander volk uit te roeien.

Er zijn voldoende discussies of dit nu echt zo is geweest, wat de reden was, waarom wij etc. In ons humanistische denken past dit moeilijk.
Zelfs als het een verzinsel is en geen Godsopdracht was, dan was het in die tijd heel gewoon om het overwonnen volk af te maken of te verdrijven, zonder scrupules. Maar daarvoor hoeven we nog niet eens zover terug in onze geschiedenis. Zegt Srebrenica u nog iets? En dat nog wel onder het oog van Karremans en Voorhoeve, tssss ...

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 16:18 schreef Mylene het volgende:

[..]

Ik kan niet begrijpen dat de Palestijnen niet tevreden waren met wat ze kregen. Van het grote Palestina kregen ze zo'n 80% in de vorm van wat Jordanië is geworden. De overige 20% werd uiteindelijk verdeeld door de VN waarvan Israël iets meer dan de helft kreeg. Nou, dat was wat hoor.

quote:

Likud
U bent 12% economisch linkser
U bent 10% progressiever
U heeft een inhoudelijke overeenkomst van 73%
Veiligheid: 70%
Sociaal-economisch: 72%
Religie: 80%

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 17:47 schreef Meki het volgende:

[..]

Nou dan kan je ook zeggen over Joden.. hun echte land ligt in Zuid-Rusland niet in Palestina

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 18:24 schreef damsco het volgende:

[..]

Het land van de Joden is het land waar ze nu wonen. Droeftoeter

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 18:26 schreef Meki het volgende:

[..]

Nee hoor.. Zuid-Rusland.
Ik heb me zelf hier absoluut in verdiept.

quote:

If the U.S. government has a legitimate right to bomb and kill civilians in Iraq, the oppressed has a moral right to attack the U.S. with the weapons they may create as well. Dead civilians are the same whether they are Americans, Palestinians or Iraqis.

When asked if he supported a terrorist attack against the US he answered: "Terror is a poor weapon, but my answer is yes, within the context I have mentioned."

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 18:27 schreef damsco het volgende:

[..]

Nee hoor, volgens de VN waar ze nu wonen Daarnaast is het historisch gezien ook incorrect wat je nu zegt, ben dus benieuwd met welke overtuigende argumenten je nu weer komt.

quote:

Israëlische marineschepen heben vanmorgen voor de kust van de Gazastrook schoten afgevuurd op Palestijnse vissersboten. Volgens Palestijnse bronnen werden bij het incident vijf mensen verwond.

Een Israëlische militaire woordvoerder verklaarde in Tel Aviv, dat de marine enkel "waarschuwingsschoten" had gelost, nadat Palestijnse vissers zich met hun boten te ver van de kust hadden gewaagd.

De Israëlische zeeblokkade van de Gazastrook is nog van kracht, voegde hij er aan toe. Drie dagen na het begin van een bestand hebben de laatste Israëlische grondtroepen het Palestijns gebied aan de Middellandse Zee gisterenmorgen verlaten. (afp/dpa/ka)

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 18:36 schreef Karrs het volgende:
Goed stuk, SilkTie. Ik zat al op die cijfers te wachten. Vanzelfsprekend zal de waarheid ergens in het midden liggen, maar mijn overtuiging is dat ie een stuk lager uitpakt dan zelfs dat midden.

(Ik vertrouw nou eenmaal de cijfers van een democratische westerse staat wat meer dan die van een terreurorganisatie).

Je vergelijking is ook heel goed bedacht; zijn "geen gaten in te schieten", hoewel de jodenhaters het allicht zullen proberen.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 16:30 schreef SilkTie het volgende:
Een beetje lang, maar ik moet dan ook 52 topics inhalen .
[..]

Bovenstaande is een stukje uit de Corriere della Sera , een heel artikel over de Hamas en de recente oorlog.
Het komt er in bovenstaande quote in het kort op neer dat een Gazaanse arts van het Shifa ziekenhuis tegenover de krant toegeeft dat de geraporteerde cijfers over doden en gewonden zwaar overtrokken zijn, dat er waarschijnlijk tussen de 500-600 doden zijn gevallen, waarvan het overgrote merendeel jonge kerels van tussen de 17-23 die door Hamas als kanonnenvoer regelrecht de dood zijn ingestuurd.
Men refereert hier ook aan de zware overdrijvingen na de gevechten in Jenin in 2002: men had het over 1500 doden, waar het uiteindelijk 'maar' om 54 ging, waarvan 45 strijders waren.

Mijn commentaar: in Jenin bleken uiteindelijk ruim 83% van de doden strijders te zijn. In een dichtbevolkt gebied wist de IDF 'slechts' minder dan 17% burgerslachtoffers te maken.
Als we die getallen naar nu vertalen, krijg je het volgende: laten we de hoogste schatting van de dokter nemen, 600; 83.3% hiervan is 500 combattanten, blijven er nog 100 non-combattanten over.
Voor een strijd die door de Hamas in de bevolkingsgebieden is getrokken (tegen de Conventie van Geneve, maar wie hoor je daarover?), vind ik dat verrekte laag.

Begijp me niet verkeerd: iedere onschuldige dode is er een teveel, of het nu een Israeli, Palestijn, Chinees, Senegalees, Indonesier of Eskimo is, maakt me geen moer uit. Ik wilde alleen even met cijfers aantonen dat de IDF geprobeerd heeft zo min mogelijk onschuldige slachtoffers te maken, iets waar de Amerikanen, Russen, en zelfs de NAVO en VN-troepen nog wat van kunnen leren.
[..]

quote:

Eeuwenlange anti-semitische christelijke hersenspoeling.

Het aantal sociale regels, zowel naar Joden als niet-Joden toe, stijgt vele malen uit boven de opdrachten om oorlog te voeren.

Kijk overigens ook eens tegen einde van Deuteronomium, waarin de regels voor oorlogvoering gegeven worden: je belegert een stad alleen als die zich vijandig tegen je opstelt. daarna moet je ze twee keer de vrede bieden. Als ze het twee keer geweigerd hebben, dan pas mag je aanvallen. Maar de eerste regel is: het moet defensief zijn.
[..]


Dat gold voor de 7 volkeren die daar op dat moment woonden en die zich dusdanig misdragen hadden dat God ze wilde straffen.
Tevens gold dit voor de Amalekieten, wiens essentie het was om Israel te vernietigen.

Dit gold toen, niet nu. Die volkeren bestaan niet meer, het Joodse volk heeft dus nergens meer de opdracht om een ander volk uit te roeien.

Er zijn voldoende discussies of dit nu echt zo is geweest, wat de reden was, waarom wij etc. In ons humanistische denken past dit moeilijk.
Zelfs als het een verzinsel is en geen Godsopdracht was, dan was het in die tijd heel gewoon om het overwonnen volk af te maken of te verdrijven, zonder scrupules. Maar daarvoor hoeven we nog niet eens zover terug in onze geschiedenis. Zegt Srebrenica u nog iets? En dat nog wel onder het oog van Karremans en Voorhoeve, tssss ...

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 18:36 schreef Karrs het volgende:
Goed stuk, SilkTie. Ik zat al op die cijfers te wachten. Vanzelfsprekend zal de waarheid ergens in het midden liggen, maar mijn overtuiging is dat ie een stuk lager uitpakt dan zelfs dat midden.

(Ik vertrouw nou eenmaal de cijfers van een democratische westerse staat wat meer dan die van een terreurorganisatie).

Je vergelijking is ook heel goed bedacht; zijn "geen gaten in te schieten", hoewel de jodenhaters het allicht zullen proberen.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 18:26 schreef Meki het volgende:

[..]

Nee hoor.. Zuid-Rusland.
Ik heb me zelf hier absoluut in verdiept.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 18:37 schreef Meki het volgende:

[..]

Ik zal je bronnen geven.. ik heb een boek hier voor me neus, ik zal zo alles voor je typen hier.
[..]

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 18:43 schreef voyeur het volgende:

[..]

Cijfers van een democratische westerse staat heb ik niet voor je, maar zou je die van het IDF accepteren?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 19:02 schreef B4CO het volgende:

[..]

Ik accepteer die van de IDF net zoals jij het van de lokale rode kruis en ziekenhuizen enzo accepteert.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 19:02 schreef B4CO het volgende:

[..]

Ik accepteer die van de IDF net zoals jij het van de lokale rode kruis en ziekenhuizen enzo accepteert.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 19:07 schreef voyeur het volgende:

[..]

Mooi dan. In reactie op het wazige bericht in die Italiaanse krant meldt een Israelische krant 'the IDF stood behind its estimate that between 1,100 to 1,200 people were killed in the Strip during the fighting"

Zijn we het eens een keer eens

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 18:43 schreef voyeur het volgende:

[..]

Cijfers van een democratische westerse staat heb ik niet voor je, maar zou je die van het IDF accepteren?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 19:09 schreef B4CO het volgende:

[..]

Jij vroeg of wij de cijfers van de IDF accepteren.. dat houdt in dat jij die niet accepteert?
Nu opeens wel??
vertel!

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 19:29 schreef Karrs het volgende:

[..]

Yep. Hoezo?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 19:32 schreef voyeur het volgende:

[..]

Kijk even een paar posts terug, dan zie je dat het IDF dat gekke verhaal van Silktie weerlegt.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 19:32 schreef voyeur het volgende:

[..]

Kijk even een paar posts terug, dan zie je dat het IDF dat gekke verhaal van Silktie weerlegt.

quote:

IDF Denies Italian Newspaper Casualty Report

Despite a report by Lorenzo Cremonesi, a correspondent for Italy’s Corriere della sera, that the number of Palestinians killed in Operation Cast Lead did not exceed five or six hundred, Israeli defense officials on Thursday said there were around 1,300 Palestinians killed during the fighting in Gaza and that a majority of them were Hamas operatives.

The IDF’s Gaza Coordination and Liaison Administration has already compiled a list with 900 names of Palestinians killed during the operation, out of which 750 are believed to be Hamas operatives.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 19:51 schreef Karrs het volgende:

[..]

Dat zou je wel willen he

Helaas, ik kijk met een wat vrijere gedachtengang dan jij.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 02:13 schreef damsco het volgende:

[..]

Nee. Het is geen door God gegeven tekst, het zijn opvattingen van mensen. Dat is ook een cruciaal verschil.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 02:02 schreef damsco het volgende:

[..]

Je hebt nog steeds geen antwoord op mijn vraag gegeven. Er is namelijk een belangrijk verschil tussen het straffen van een volk en het oproepen tot het uitmoorden van een volk aan de lezer van het boek.

Je laatste zin snap ik ook niet, dat beweer ik toch helemaal niet. Ik probeer alleen antwoord op je op je opmerking te krijgen, want naar mijn idee ga je hier finaal de mist in.

De opmerking dat ik mijzelf hier mee diskwalificeer vind ik sowieso beneden de maat, maar dat is meer persoonlijk.

quote:

The idea to bombard the closing ceremony of the Gaza police course was internally criticized in the Israel Defense Forces months before the attack. A military source involved in the planning of the attack, in which dozens of Hamas policemen were killed, says that while military intelligence officers were sure the operation should be carried out and pressed for its approval, the IDF's international law division and the military advocate general were undecided.

After months of the operational elements pushing for the attack's approval, the international law division headed by Col. Pnina Sharvit-Baruch gave the go-ahead. In spite of doubts, and also under pressure[/b], Sharvit-Baruch and the division also legitimized the attack on Hamas government buildings and the relaxing of the rules of engagement, resulting in numerous Palestinian casualties. In the division it is also believed that the killing of civilians in a house whose residents the IDF has warned might be considered legally justified, although the IDF does not actually target civilians in this way.

Many legal experts, including former international law division head Daniel Reisner, do not accept this position. "I don't think a person on a rooftop can be incriminated just because he is standing there," he said.


The addendum orders commanders to be extremely cautious in the use of "incendiary weapons" (for example, phosphorus bombs), but does not prohibit their use: "Before using these weapons, the the military advocate general or international law division must be consulted on the specific case."

A source who served in the division in the past says it is "more liberal than the attorney general and the High Court petitions department." "The army knows what it wants, and pressure was certainly brought to bear when legal advisers thought that something was unacceptable or problematic," an operational military source said.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 15:48 schreef _Milan_ het volgende:
Veel liever zou ik jullie mening willen horen over de "staat" Israel en wat jullie denken over de manier waarop deze ontstaan is? Iemand?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 21:19 schreef voyeur het volgende:
How IDF legal experts legitimized strikes involving Gaza civilians
[..]

Ofwel ook binnen het IDF wist men wel dat men in strijd met het oorlogsrecht zou raken in deze oorlog. Als je het hele artikel leest zie je dat men maar toegegeven heeft om zo nog wat invloed te houden.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 18:26 schreef Meki het volgende:

[..]

Nee hoor.. Zuid-Rusland.
Ik heb me zelf hier absoluut in verdiept.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 04:55 schreef Tiesemans het volgende:

[..]

When Rome destroyed the Jewish state it commemorated its victory with vast numbers of coins, still available for all to see, that bore symbols of Judea degradation and Rome further antagonized the Jews by calling their land Palestine after the great historical enemy of the Jews, the Philistines.
Now the Palestinians say that they are descendants of these Philistines.
This is so absurd that it is not worth a refutation.
But in other times the Palestinians say that they are the descendants of the historical Jews.
They cannot be both.
Yet in other times they say that the Wailing Wall and the Temple Mount has always been Islamic and never had anything to do with the Jews.
So who are those captives bearing the menorah (a uniquely and most ancient Jewish national symbol) and the vessels of the Temple that are sculpted in the triumphal arch at Rome commemorating Titus' victory.
Would the Romans engrave in stone, in Rome, an Islamic symbol of the menorah and Islamic vessels of an Islamic Temple some seven centuries before the emergence of Islam?


[ afbeelding ]

Arafat, an Egyptian, is projecting a non-existent Palestinian Arab National history when he dismisses Jewish National history.

It is simply an historical fact that there was no Palestinian Arab socio-political-cultural distinction in all the twelve centuries since the Arab conquest in the Seventh century and Palestine had no geographical or political distinction.
The Arabs of the Land of Israel (Palestine) saw themselves as a part of southern Syria.
There is much documentation to prove that the notion of a distinct Palestinian people that deserves a distinct Palestinian state is not only recent but was invented precisely as a temporary ploy to destroy the only Jewish state.
[..]

A typical enemy of Israel often tries to be politically correct and he says that he is not anti-Semitic but only anti-Zionist.
But anti-Zionism is anti-Semitism since it singles out the Jewish people.
Already the reverend Dr Martin Luther King Jr, the great champion of Human rights, pointed out that the "anti-Semite must constantly seek new forms and forums for his poison.
How he must revel in the new masquerade!
He does not hate the Jews, he is just 'anti-Zionist.'
When people criticise Zionism, they mean Jews.
So know this: anti-Zionist is inherently anti-Semitic, and ever will be so."
[..]

It is well documented that when the principle of self-determination was applied in 1917 on the occasion of the land distribution following the dissolution of the Ottoman Empire, a Jewish and Arab national movements appeared simultaneously as liberation claimants.
Only one undifferentiated Arab nation was put forward by the Arabs themselves in 1917 and it was only in the 1960s that Palestinians began to claim to be a separate nation.
[..]


[..]

Als je nagaat dat Israël dat blauwe streepje is waarbij vervolgens de gebieden waar die zogenaamde Palestijnen zitten zo klein is als een korreltje dan snap ik niet waarom niet in een van die grote gele gebieden, te weten Arabische landen er een prima lap grond afgestaan kan worden aan hun "broeders" die zo lang al onderdeel zijn van een geweld instrument van de (inderdaad Triggershot) Pan Arabische kliek !

[ afbeelding ]
[..]

Yeah van Solomo niet nee maar van David meer dan genoeg !!

http://www.ucgstp.org/lit/gn/gn039/ancient.html

http://en.wikipedia.org/wiki/David

References to Daud (David) in the Qur'an
Appraisals for Daud:
21:79 , 27:15 , 34:10, 38:17 , 38:18, 38:19, 38:20, 38:21, 38:24, 38:25 , 38:26

http://wiki.answers.com/Q(...)r_is_he_mythological

http://www.thischristianj(...)rical_king_david.htm

http://articles.latimes.com/2000/jun/10/local/me-39452

Mmm is er nog hoop ?


Constitution_of_Palestine (aldus Fatah)

ARTICLE 1

Palestine is part of the large Arab World, and the Palestinian people are part of the Arab Nation.
Arab Unity is an objective which the Palestinian People shall work to achieve.

[edit] ARTICLE 2

The Palestinian People are the source of all power, which shall be exercised through the legislative, executive, and judicial authorities, based on the principle of separation of powers, and in the manner set forth in this Basic Law.

[edit] ARTICLE 3

Jerusalem is the Capital of Palestine.

[edit] ARTICLE 4

1. Islam is the official religion in Palestine.
Respect and sanctity of all other heavenly religions shall be maintained.
2. The principles of Islamic Shari’a shall be the main source of legislation.
3. Arabic shall be the official language.
--------------------------------------------------------------

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 04:57 schreef Tiesemans het volgende:

[..]

Kansloos Kees !

Ik ken de Bijbel op mijn duimpje en wat jij hoopt te bereiken, die linklegging met (onvrijwillige) "hulp" van het Oude testament kun je mooi vergeten !
Wat trouwens niet wegneemt dat door de eeuwen heen het vrij normaal was dat wanneer het ene volk van het andere volk won, het andere volk of werd weg gejaagd en de rest tot slaven werd gemaak of het volk werd uitgeroeid (aartsvijand filistijnen).
Dat gebeurde tot begin vorige eeuw nog doodleuk in het midden-oosten en Afrika ..

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 10:02 schreef g0dz0r het volgende:

[..]

Zolang ze het nog niet geprobeerd hebben schaar ik dit in het rijtje aannames.

quote:

[..]

Zal een kwestie van verschil in opvoeding zijn, mijn vader gaf die appelteler groot gelijk als ik een pak rammel had gekregen. Had ik maar niet moeten stelen.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 10:19 schreef Viajero het volgende:

[..]

ik weet niet waar jij je nieuws vandaan haalt, maar er wordt al decennia lang onderhandeld. Alleen lopen de Palestijnen meestal teveel te eisen, dus draait het op niets uit.

Ja, 60 jaar geleden zijn onrechtvaardige dinegn gebeurd. Maar als je je blindstaart op nu nog je recht halen voor iets dat je zelf niet eens hebt meegemaakt dan ben je gewoon niet praktisch op zoek naar een olossing.

quote:

[..]

Denk eens aan de persoon waar je meest van houdt. Stel je voor dat die persoon gedood wordt door een raket. Misschien dat je dan eindelijk doorhebt dat het serieuzer is dan wat appels jatten. Je hebt echt geen idee waar het over gaat.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 10:41 schreef Viajero het volgende:

[..]

Ik denk dat Hamas en Fatah in de dagelijkse praktijk voor de Palestijnen gewoon rivaliserende maffiabendes zijn. Met knieschoten en afrekeningen en al.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 14:30 schreef damsco het volgende:

[..]

Ik weet er meer vanaf dan jij schijnbaar denkt te weten. Ik heb zowel het oude als het nieuwe testament gelezen, deze dooddoener heeft dus geen zin.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 01:00 schreef damsco het volgende:

[..]

Nogmaals, waar baseer jij je uitspraken op? Ik ben niet erg gelovig, dus ben niet zo onderlegd als een bijbelkenner/torahkenner, maar weet er toch het nodige van af.

quote:

[..]

Heb ik niet beweerd, ga ik ook niet beweren. Het Oude Testament staat namelijk vol met, in onze ogen, radicale uitspraken.

Lees de discussie tussen mij en Kees22 nog maar eens door, ik blijf natuurlijk niet herhalen.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 04:03 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Het collectief straffen is terug naar de middeleeuwen. Nog verder eigenlijk, het is terug naar complete barbarij.

In 2006 begon Israel met het tegenhouden van voedsel en medicijnen bij de grens. Collectieve straf voor de bevolking omdat ze hamas hadden gestemd.

In juni 2006 begon Israel met operatie "Summer Rains" in antwoord op de gevangengenomen IDF soldaat Gilad Shalit. Naast de bombardementen op huizen die van hamas of fatah zouden zijn, het vernietigen van bruggen en wegen werd de enige electriciteitcentrale van Gaza kapot gebombardeed. Gaza zat zonder stroom en stromend water met grenzen die potdicht werden gehouden voor humanitaire hulp. De operatie kostte aan meer dan 400 Palestijnen het leven. Collectieve straf voor het gevangennemen van een IDF soldaat.


Men houdt nu vol dat tijdens de bombardementen van de afgelopen weken burgers niet het doelwit waren ondanks dat men met fosforgranaten op woonwijken schoot. Geen zinnig mens zal dit geloven.

Maar los daarvan zijn burgers al drie jaar het doelwit met de blokkade van humanitaire hulp en het tegenhouden van voedsel en medicijnen bij de grens.

Half of Palestinians in West Bank and Gaza malnourished schreef de VN een jaar in de blokkade. Met name catastrofaal voor opgroeiende kinderen. Tekorten tijdens de ontwikkeling zijn later nooit meer goed te maken.

En niet alleen het lichaam maar ook de geest is volgens Israel een legitiem doelwit.

"I want no one to sleep at night in Gaza." zei Olmert in 2006.

Ze noemen het "phantom air raids". Het is simpelweg met straaljagers door de geluidsbarriere gaan.

Palestinians hit by sonic boom air raids

Sonic boom attacks spread trauma across Gaza

Israel heeft zich ingehouden zegt men nu met droge ogen.

Collectieve straf is primitiever dan de middeleeuwen en het is officieel beleid van Israel.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 21:58 schreef Mr_Memory het volgende:
[..]
Zelfmoordaanslagen op willekeurige burgers, raketten afschieten op willekeurige burgers.
[..]

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 21:04 schreef voyeur het volgende:

[..]

Aan jou, Damsco en B4CO, waar hebben jullie het over? Dat Silk type komt met een uberlange post met o.a. zogenaamde cijfers over het aantal doden. Dat zou veel lager liggen aldus een anonieme dokter. Ik weerleg dat met cijfers en vraag nog even beleefd of jullie die van het Rode Kruis, de Palestijnse gezondheidszorg of het IDF willen.

quote:

Jullie kiezen voor IDF (wat opmerkelijk is want de agressor is meestal niet de betrouwbaarste teller, maar enfin) en ik post ze. Nota bene uit een Israelisch dagblad mét een link naar het bron artikel.

Waarom dan nog van die paranoia reacties. Is het pas waar als Schatje dezelfde cijfers neerzet? Dat is toch geen manier van discussie voeren zo.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 14:43 schreef damsco het volgende:

[..]

Maar niet aan de lezer van het boek, en daar ging het mij om (gezien de link tussen de Koran en het Oude Testament)

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:00 schreef Yildiz het volgende:

Als ik de restanten van de Gaza op het nieuws zie, vraag ik me af wat de balans was tussen willekeur en 'precisie' bij het Israëlische leger.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 21:52 schreef Diederik_Duck het volgende:
Wanneer komt hier nu eens een staakt het vuren? De partij met de onzinargumenten moet toch inzien dat het weinig zinvol is door te argumenteren.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 16:18 schreef Mylene het volgende:

[..]

Ik kan niet begrijpen dat de Palestijnen niet tevreden waren met wat ze kregen. Van het grote Palestina kregen ze zo'n 80% in de vorm van wat Jordanië is geworden. De overige 20% werd uiteindelijk verdeeld door de VN waarvan Israël iets meer dan de helft kreeg. Nou, dat was wat hoor.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:04 schreef buachaille het volgende:

[..]

>99,99% staat gewoon nog onbeschadigd overend hoor

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:04 schreef Karrs het volgende:

Je ziet hier een patroon die er in het echte conflict ook is... namelijk dat de haters een platform vinden om hun haat te uiten (op een zeer beschaafde manier natuurlijk) en de anti-haters die daar nog vol tegenin gaan. De discussie is al 50 topics precies hetzelfde, namelijk een patstelling, en geen van beide partijen geeft ook maar een centimeter toe.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:06 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Vandaar dat ik om een foto vraag die dat laat zien. Als ik naar het nieuws kijk, zie ik alleen 'close-ups'. Heb jij beelden die ondersteunen dat 99.99% overeind staat?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:04 schreef Karrs het volgende:

[..]

Je ziet hier een patroon die er in het echte conflict ook is... namelijk dat de haters een platform vinden om hun haat te uiten (op een zeer beschaafde manier natuurlijk) en de anti-haters die daar nog vol tegenin gaan. De discussie is al 50 topics precies hetzelfde, namelijk een patstelling, en geen van beide partijen geeft ook maar een centimeter toe.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:00 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Als ik de restanten van de Gaza op het nieuws zie, vraag ik me af wat de balans was tussen willekeur en 'precisie' bij het Israëlische leger.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:06 schreef Yildiz het volgende:
Vandaar dat ik om een foto vraag die dat laat zien. Als ik naar het nieuws kijk, zie ik alleen 'close-ups'. Heb jij beelden die ondersteunen dat 99.99% overeind staat?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:20 schreef buachaille het volgende:

[..]

Nou ja, laat het 99,9 % zijn dan. Een beetje rekenen uit de losse pols (zonder me druk te maken of de cijfertjes 100% kloppen). In gaza wonen 1.000.000 palestijnen, bij de bombardementen zijn 1000 dooien gevallen. Zeg één dooie per plat huis en dan doe ik zeeer voorzichtig en we komen op het getal.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:27 schreef Yildiz het volgende:

Per dode maar 1 huis? Hmm, ik vind dat eerlijk gezegd weinig huizen.

Zeker gezien Israël bij elk bombardement zei welk huis ze gingen bombarderen, toch?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:33 schreef buachaille het volgende:

[..]

Nou ja, lekker belangrijk de eu sponsort wel weer nieuwe huizen.

En ik geloof niet dat Israël altijd aangeeft wat ze plat gaan gooien. het beleid is gericht op de uitschakeling van de meest fanatieke hamas-supporters en die gaan heus niet zitten wachten totdat ze een bom horen fluiten.

quote:

Obama vraagt Israël grenzen met Gaza te openen

WASHINGTON - De Amerikaanse president Barack Obama heeft Israël donderdag opgeroepen de grensovergangen met Gaza te openen voor hulpgoederen en handelswaar. Verder drong hij er bij de Palestijnse beweging Hamas op aan geen raketten meer op Israël af te vuren.

Obama sprak over de situatie tijdens een bezoek aan het Amerikaanse ministerie van Buitenlandse Zaken. Tijdens dat bezoek werd bekendgemaakt dat de voormalig senator George Mitchell aan de slag gaat als de speciale Amerikaanse gezant voor het Midden-Oosten. Richard Holbrooke is benoemd tot gezant voor Afghanistan en Pakistan.

Obama zei dat het verlies aan mensenlevens in de Gazastrook hem grote zorgen baart. Hij maakte tevens duidelijk dat hij veel belang hecht aan de veiligheid van Israël. De president stuurt Mitchell zo snel mogelijk naar het Midden-Oosten om te werken aan vrede tussen de Palestijnen, Israël en de Arabische landen.

telegraaf

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:01 schreef Karrs het volgende:

[..]


[..]

!

Zou ik jou, als ik een full-blood Israël-lover was (of een jood!) kunnen overtuigen dat je terroristen steunt en een volk wat een doodscultus verkiest boven rationaliteit? En dat zij strijden tegen een land die al vanaf het begin van hun bestaan wordt opgejaagd om geen andere reden dan hun afkomst? Dacht het niet, dus discussieren is nutteloos.

Wat wel kan, is er gewoon met een normale blik naar kijken en dat delen met mensen. En dat is al moeilijk genoeg in dit conflict. Het haten laat ik lekker aan jullie over.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:43 schreef venomsnake het volgende:

[..]

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:39 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Lekker belangrijk? Ik neem aan dat die mensen wel wat waarde hechten aan hun spullen, hun huis? Als er geen huizen en geen bedrijven zijn, en geen infrastructuur, heeft dat nogal wat schade. Ook al zou het later hersteld worden.

Als ik Israël en Bram Moszkowicz mag geloven, kondigde Israël voor elk bombardement aan welk gebouw aangevallen zou worden, zodat onschuldige burgers konden vluchten.

Tenminste, dat zei men. Ik ga er even niet van uit dat Israël liegt, of moet ik dat wel doen?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:49 schreef Mr_Memory het volgende:

[..]

ik hoop dat beiden partijen er zich aanhouden.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:39 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Lekker belangrijk? Ik neem aan dat die mensen wel wat waarde hechten aan hun spullen, hun huis? Als er geen huizen en geen bedrijven zijn, en geen infrastructuur, heeft dat nogal wat schade. Ook al zou het later hersteld worden.

Als ik Israël en Bram Moszkowicz mag geloven, kondigde Israël voor elk bombardement aan welk gebouw aangevallen zou worden, zodat onschuldige burgers konden vluchten.

Tenminste, dat zei men. Ik ga er even niet van uit dat Israël liegt, of moet ik dat wel doen?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 21:56 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ach, en je begon met zo bescheiden te zeggen dat je de bijbel niet zo goed kent.:
[..]


[..]

Gelukkig maar!

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 21:09 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dan heb je mijn opmerking niet goed begrepen, wellicht in de haast.
Voorzover ik weet beschrijven de Ahadith het leven van Mohammed en bevat hij ook commentaren van geleerden op de qor'an. Volgens Wikipedia hoeven moslims niet te geloven in de qor'an en is die laatste de ultieme bron.
Volgens jou is de Talmoed het commentaar door rabijnen en schriftgeleerden op de tenach.
Dan zijn de ahadith en talmoed toch vergelijkbaar, als commentaren op de door god gegeven teksten van resp. qor'an en tenach?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:52 schreef Mr_Memory het volgende:

[..]

Nu ben je aan het vissen

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 21:41 schreef Kees22 het volgende:
Ja, zo lust er nog wel een paar. Dit is het slapste verweer dat ik ooit gehoord heb.

quote:

Je mist het punt: mijn buurman was in alle gevallen de sterkste: hij was zowat 2 bij 2 en als zijn vier broers elkaar afhuurden om hem op zijn donder te geven, won hij altijd! Ze misten hem en hij sloeg altijd raak.
En dan daarbij: hij had altijd een jachtgeweer klaar liggen (met vergunning!)
Dus als iemand verhaal kwam halen, zei hij: "Ach joh, vat een bak koffie. Slaan kunnen we altijd nog!"

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:23 schreef buachaille het volgende:
Hier hebben de israelisch mee te kampen:

Grad rocket hitting Ashkelon

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:02 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Daar heb je een punt, dat was me nog ontgaan.
Daar moet ik nog op kauwen.
Ik zou me er nu in de gauwigheid vanaf kunnen maken met wat slappe argumenten, maar dat is dan weer een diskwalificatie voor mij.
Alternatief is het oude testament doorvlooien, maar daar heb ik geen zin in: veel te deprimerend.

Voorlopig geef ik me gewonnen.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 20:06 schreef Mylene het volgende:
Dit is wat het IDF zegt:
[..]

bron

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 18:40 schreef voyeur het volgende:

[..]

Hmm, Amalekieten, de regels voor oorlogsvoering van Deuteronium, de zeven volken; we leven in 2009 hoor.

De regels voor oorlogsvoering zijn vastgelegd in de conventies van Geneve en de moraal van het Oude Testament (oog om oog tand om tand) om volkeren af te maken is door bijv. Christus al eens verbeterd. Tegenwoordig hebben we zoiets als de VN die zeg maar opgericht is om die barbaarse praktijken en godsopdrachten een beetje in te perken.

quote:

[Civilians:] Violence to life and person including murder, mutilation, cruel treatment and torture are prohibited.
Combatants must distinguish between civilian and military objects and attack only military targets. (Protocol I, Art. 48)

quote:

These protections include the right to be free from attacks, reprisals, acts meant to instill terror, and indiscriminate attacks. Civilian populations must not be used as civilian shields. (Protocol I, Art. 51)
Civilians must not be used to protect military installations or operations against attacks. (Protocol I, Art. 51, Sec. 7)

quote:

Captured medical personnel or members of the Red Cross or other aid organizations must be allowed to periodically visit prisoners of war in labor units or hospitals outside the camp. ( Convention I, Art. 28a )

Representatives of the protecting powers shall have permission to visit all places where prisoners of war may be, particularly to places of internment, imprisonment and labor. They must be able to interview the prisoners without witnesses, either personally or through an interpreter. ( Convention III, Art. 126)

quote:

Medical units may not be used to protect military objectives from attack. (Protocol I, Art. 12, Sec. 4)

quote:

Prisoners of war must receive due process and fair trials. (Convention III, Art. 82 through Art. 88)

quote:

Prisoners of war must be released and repatriated without delay at the close of hostilities. (Convention III, Art. 118)

quote:

In the case of an internal conflict, combatants must show humane treatment to civilians and enemies who have been wounded or who have surrendered. Murder, hostage-taking and extrajudicial executions are all forbidden. (Convention I, Art. 3)

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 21:19 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik kan je standpunt dat een vernietiging door god zelf iets anders is dan een moordpartij door zijn gelovigen, nog wel volgen, maar dat lijkt me voor de slachtoffers minder relevant.

[..]

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 21:28 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Zo zeg, wat kun jij goed knippen en plakken!
Nu nog zelf nadenken, maar dat leer je natuurlijk pas over een jaar of zes, als je van de kleuterschool de lagere school doorlopen hebt en eindelijk naar de brugklas mag.

Ik weet het: schaamteloos ad hominem en dat is niet netjes. Maar je gaat toch niet verwachten dat ik nu ga tegenknippen en -plakken?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 21:28 schreef Kees22 het volgende:

Goed. Eén opmerking dan:
De qor'an aanhalen als bewijs voor het bestaan van David?

quote:

A maximum of 25 percent of the Palestinians killed in the Gaza Strip since the beginning of Operation Cast Lead are innocent civilians, the head of the IDF's Gaza Coordination and Liaison Administration (CLA), Col. Moshe Levi, said Wednesday.
Gazan searches bombed home...

According to Palestinian medical officials, Israel has killed some 1,000 Palestinians since the fighting began in late December and more than half of them are civilians. The toll included 11 Palestinians killed Wednesday, medical officials said.

Levi told reporters on Wednesday that the CLA had compiled a list with the names of 900 of the Palestinians killed during the fighting. He said that 150 names were of women, children and elderly and that the maximum number of civilians killed so far was 250.

The United Nations Office for the Coordination of Humanitarian Affairs (OCHA) released a report on Wednesday citing Palestinian Ministry of Health figures according to which 311 of the dead are children and 76 are women.

The number of wounded, the report claims is 4,418, of whom 1,549 are children and 652 are women.

Levi also dismissed OCHA's claim that 43 Palestinians were killed in an IDF attack on a Hamas terror cell that was firing mortars at Israeli forces from within an UNRWA school in Jabalya.

Levi said that the CLA knew of 21 Palestinians killed in the attack, including a number of Hamas operatives.

quote:

Data shows most of Gaza casualties were civilians

(RTTNews) - The data provided by a Palestinian human rights group shows that most of those killed in Israel's 23-day war aimed at destroying the Hamas-led Islamic militants in Gaza were not the targeted ones.

According to the Palestinian Center for Human Rights (PCHR), a total of 1,284 Palestinians were killed and 4,336 others wounded in Israel's onslaught that started on December 27 in the coastal territory.

894 of the dead were civilians, including 280 children. Besides, 167 members of Gaza's police force were also killed.
While the Israeli Defense Forces (IDF) say about 500 Palestinian militants were killed in the combat, Gaza's militant groups refute the claim, saying they lost just 158 fighters.

The PCHR, which was a main source of information for media about the casualties during the war, said it compiled the data collected by its field researchers after verifying it with information from hospitals and clinics that recorded the casualties.

Hamas Arms Caches Destroy Homes

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 23:07 schreef Yildiz het volgende:
SilkTie, vind jij soms dat Israël de verdragen van Genève mag schenden, omdat Hamas het ook zou doen? Is in jouw ogen Israël niet in staat meer te zijn dan de Hamas?

Dat lijkt me een grove belediging aan het adres van Israël, nietwaar?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 23:16 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Op zijn minst had het Rode Kruis Shalit mogen bezoeken, vind je ook niet?
Dat heeft niets met mensenrechten te maken, maar alles met menselijkheid.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 23:07 schreef Yildiz het volgende:
SilkTie, vind jij soms dat Israël de verdragen van Genève mag schenden, omdat Hamas het ook zou doen? Is in jouw ogen Israël niet in staat meer te zijn dan de Hamas?

Dat lijkt me een grove belediging aan het adres van Israël, nietwaar?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 23:18 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Ja, maar Hamas is volgens velen een terroristische organisatie, met terroristische handelingen.

Israël toch niet?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 16:55 schreef B4CO het volgende:

[..]

Deze post is een samenvatting van alle 52 topics in 1!
goed geschreven en helemaal mee eens

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 23:18 schreef SilkTie het volgende:

[..]

Nee, ook ik vind dat Israel zich eraan dient te houden.
Waar het mij om gaat is dat de Conventie wel tegen Israel wordt ingeroepen maar niet tegen de terroristen die Israel aanvallen.

_{En nou ga ik pitten, het is hier al ver na twaalven, moet morgen weer vroeg op.}

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 23:20 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Voor jouw eigen moraal moet er geen onderscheid bestaan, lijkt me. Of knijp jij een oogje toe, omdat het toch maar terroristen zijn?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 23:21 schreef Meki het volgende:
Het nieuws van 29 maart 2007

Althans, dat had er moeten staan. In plaats daarvan luidt de kop van het artikel in de Volkskrant vandaag: ‘Israël plant aanval op Gaza’ - alsof men het over de doordeweekse bezigheden van het IDF heeft.

http://www.volkskrant.nl/buitenland/article436317.ece

UPDATE: inmiddels is de kop weer veranderd naar ‘Nieuwe Palestijnse regering kan rekenen op hulp‘ en is er nergens meer sprake van een aanval op Gaza. Merkwaardig weer… weet u waarom dat is? In het NRC is het bericht wel blijven staan.

[ afbeelding ]
MANUFACTURING CONSENT

"…Ehud Barak, plant een aanval op de Gazastrook om de radicale Hamas-beweging te vernietigen die daar de macht heeft gegrepen

Q: De macht heeft gegrepen? Vernietigen? Maar Hamas is toch de winnende regeringspartij en heeft daarom toch de macht? Na een democratische verkiezing?
A: Dat is ook wel zo maar we moeten blijven doen alsof Hamas een clubje terroristen is zodat we ze - pardon, ik bedoel natuurlijk Israël - ‘legaal’ kunnen "vernietigen".

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 23:17 schreef Meki het volgende:

[..]

Nou doe je het weer..
Niks in te brengen en alweer naar anderen wijzen
zelfkritiek komt niet bij jou voor
nogmaals adios Tiesemans.
Hoe Chavez naar Bush deed

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:39 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Lekker belangrijk? Ik neem aan dat die mensen wel wat waarde hechten aan hun spullen, hun huis? Als er geen huizen en geen bedrijven zijn, en geen infrastructuur, heeft dat nogal wat schade. Ook al zou het later hersteld worden.

Als ik Israël en Bram Moszkowicz mag geloven, kondigde Israël voor elk bombardement aan welk gebouw aangevallen zou worden, zodat onschuldige burgers konden vluchten.

Tenminste, dat zei men. Ik ga er even niet van uit dat Israël liegt, of moet ik dat wel doen?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 23:35 schreef Tiesemans het volgende:

[..]


Democratische verkiezing my ass ... die Palestijnen (dronken na de "herovering" van de Gazastrook op Israël) dachten wel even Hamas aan de macht te helpen als beloning voor hun succes tegen Israël.
Jeruzalem was next .. het kon niet op ... Hamas zou het wel even realiseren..
Nou ze hebben hun storm geoogst ! Mo##$#kers
Ps Zimbabwe onlangs was ook "democratisch" evenals Birma maanden geleden..
En ja verkiezingen in Rusland dus Poetin die Medvedev gebruikte om plaatsje te ruilen dat was ook democratisch
[..]

Hé en wat ben je nu weer aan het doen ?!
Niets dan propaganda prut posten om je demonisering van Israël en wat er gebeurd is voort te zetten..
Zelfkritiek ken jij niet .. je bent gewoon een gestoord dwang neurootje die niet kan slapen als ie niet eerst een paar uurtjes op Fok via z'n "luidsprekertje" z'n achterban heeft toe gemekkert !
En dat jij mij met Bush vergelijkt vind ik het toppunt want Bush zou jou hooguit in Guantanamo laten opsluiten.
Bij mij hoef jij niet op zulke genade te rekenen !

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 16:30 schreef SilkTie het volgende:
Een beetje lang, maar ik moet dan ook 52 topics inhalen .
[..]

Bovenstaande is een stukje uit de Corriere della Sera , een heel artikel over de Hamas en de recente oorlog.
Het komt er in bovenstaande quote in het kort op neer dat een Gazaanse arts van het Shifa ziekenhuis tegenover de krant toegeeft dat de geraporteerde cijfers over doden en gewonden zwaar overtrokken zijn, dat er waarschijnlijk tussen de 500-600 doden zijn gevallen, waarvan het overgrote merendeel jonge kerels van tussen de 17-23 die door Hamas als kanonnenvoer regelrecht de dood zijn ingestuurd.
Men refereert hier ook aan de zware overdrijvingen na de gevechten in Jenin in 2002: men had het over 1500 doden, waar het uiteindelijk 'maar' om 54 ging, waarvan 45 strijders waren.

Mijn commentaar: in Jenin bleken uiteindelijk ruim 83% van de doden strijders te zijn. In een dichtbevolkt gebied wist de IDF 'slechts' minder dan 17% burgerslachtoffers te maken.
Als we die getallen naar nu vertalen, krijg je het volgende: laten we de hoogste schatting van de dokter nemen, 600; 83.3% hiervan is 500 combattanten, blijven er nog 100 non-combattanten over.
Voor een strijd die door de Hamas in de bevolkingsgebieden is getrokken (tegen de Conventie van Geneve, maar wie hoor je daarover?), vind ik dat verrekte laag.

Begijp me niet verkeerd: iedere onschuldige dode is er een teveel, of het nu een Israeli, Palestijn, Chinees, Senegalees, Indonesier of Eskimo is, maakt me geen moer uit. Ik wilde alleen even met cijfers aantonen dat de IDF geprobeerd heeft zo min mogelijk onschuldige slachtoffers te maken, iets waar de Amerikanen, Russen, en zelfs de NAVO en VN-troepen nog wat van kunnen leren.

quote:

[..]

Bovine excrementen.

Tot zover de allegorie.

Er hebben hier in Israel altijd mensen van allerlei groeperingen gewoond: Joden, Christenen, Moslims, Druzen, Bedouin, Cherkezen etc.
Vanaf midden 19de eeuw zijn er langzamerhand weer meer en meer Joden hiernaartoe gekomen. Ze hebben land gekocht van mensen die maar al te graag voor teveel geld aan een stelletje gekken wilden verkopen. Op een gegeven moment vond het Moslim-deel van de bevolking dat het Joodse deel van de bevolking teveel groeide en begon zich hiertegen te verzetten; maar niet door geen land meer te verkopen. Nee, aan de ene kant geld verdienen en aan de andere kant strijden. Want handel en oorlog sluiten elkaar niet uit. Uiteindelijk heeft de internationale gemeenschap besloten om beide groeperingen souvereiniteit te verlenen, ieder zijn eigen gebied. Dat heeft het Moslim-deel niet geaccepteerd, die wilden alles. in die oorlog van 1948 is voor de eerste en laatste keer sprake geweest van verdrijving. Maar zelfs toen zijn niet rücksichtlos alle Arabieren d'eruit gegooid, een groot deel van de bevoking heeft kunnen blijven en heeft volledig Israelisch staatsburgerschap gekregen.

Maar ik durf te wedden dat ik het helemaal verkeerd begrepen heb ...

quote:

[..]

Met plezier zou ik de brontekst in het Hebreeuws van dat artikel willen zien, ik heb het gevoel dat een aantal dingen niet helemaal accuraat vertaald zijn.

quote:

[..]

Sinds 2000 wordt het zuiden van Israel vanuit de Gaza strook met raketten bestookt. In 2005 is Israel, terwijl de raket-bestokingen doorgingen, uit de Gaza-strook vertrokken. Nu was er geen bezetting meer. Maar men ging door met de raket-beschietingen, intensiveerde ze zelfs. Way to go, dat is echt de manier van Klein Duimpje om te laten zien dat je de eerste stap van de grote reus waardeert en kijkt hoe je een volgende stap kunt zetten richting vrede. Na acht jaar heeft Israel pas besloten om grootschalig de terreur vanuit de Gaza strook aan te pakken. Welk ander land laat zich acht jaar lang beschieten zonder grootschalig terug te meppen? Dit had men kunnen doen door de hele boel plat te bombarderen en later de grote wals eroverheen. Nee, dat heeft men niet gedaan. Ondanks de moeilijke omstandigheden zijn er relatief weinig doden in het algemeen en burgerslachtoffers in het bijzonder gemaakt.

quote:

Toen Israel zich in 2000 uit Zuid-Libanon terugtrok, werd dit door Hezbollah als een overwinning beschouwd, hetgeen leidde tot de tweede intifada in 2000 en de oorlog in 2006. De terugtrekking uit Gaza in 2005 leidde tot bijna dagelijkse raket-beschietingen op de zuidelijke woongebieden van Israel en de oorlog die we net afgesloten hebben. Let wel, niet Israel was de eerste die zich na een terugtrekking tot de wapens wendde ...

quote:

[..]

Zie mijn eerdere posts hierover.
Tevens, houd er rekening mee dat Hamas zich in de bevolkte gebieden ophield, ze hebben bewust de strijd tussen onschuldige burgers willen laten plaatsvinden.

quote:

[..]

Kom eens kijken waar ik werk. Ramla/Lod zijn gemengde steden, waar Joden en Arabieren samenleven. Niks geen prikkeldraad, checkpoints, muren (anders dan huismuren) of wat dan ook.

quote:

[..]

Laat ik het hiermee nou eens roerend eens zijn .
[..]

Oh ja? Waar dan?
[..]

Eeuwenlange anti-semitische christelijke hersenspoeling.

Het aantal sociale regels, zowel naar Joden als niet-Joden toe, stijgt vele malen uit boven de opdrachten om oorlog te voeren.

Kijk overigens ook eens tegen einde van Deuteronomium, waarin de regels voor oorlogvoering gegeven worden: je belegert een stad alleen als die zich vijandig tegen je opstelt. daarna moet je ze twee keer de vrede bieden. Als ze het twee keer geweigerd hebben, dan pas mag je aanvallen. Maar de eerste regel is: het moet defensief zijn.
[..]


[..]

Dat gold voor de 7 volkeren die daar op dat moment woonden en die zich dusdanig misdragen hadden dat God ze wilde straffen.
Tevens gold dit voor de Amalekieten, wiens essentie het was om Israel te vernietigen.

Dit gold toen, niet nu. Die volkeren bestaan niet meer, het Joodse volk heeft dus nergens meer de opdracht om een ander volk uit te roeien.

quote:

Er zijn voldoende discussies of dit nu echt zo is geweest, wat de reden was, waarom wij etc. In ons humanistische denken past dit moeilijk.
Zelfs als het een verzinsel is en geen Godsopdracht was, dan was het in die tijd heel gewoon om het overwonnen volk af te maken of te verdrijven, zonder scrupules. Maar daarvoor hoeven we nog niet eens zover terug in onze geschiedenis. Zegt Srebrenica u nog iets? En dat nog wel onder het oog van Karremans en Voorhoeve, tssss ...

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 18:36 schreef Karrs het volgende:
Goed stuk, SilkTie. Ik zat al op die cijfers te wachten. Vanzelfsprekend zal de waarheid ergens in het midden liggen, maar mijn overtuiging is dat ie een stuk lager uitpakt dan zelfs dat midden.

(Ik vertrouw nou eenmaal de cijfers van een democratische westerse staat wat meer dan die van een terreurorganisatie).

quote:

Je vergelijking is ook heel goed bedacht; zijn "geen gaten in te schieten", hoewel de jodenhaters het allicht zullen proberen.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 00:23 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Misschien. Maar welke toegang hadden Spaanse journalisten tot Gaza.
Want Israel is noch een democratische westerse staat noch een betrouwbare bron, dus die kun je niet bedoelen.
[..]

Je bedoelt die van Amsterdam?
Je hebt pech: ik heb de schurft aan Amsterdammers, dus die vergelijking kon me niet boeien.
Ook verder vond ik haar niet sterk, dat wil zeggen even weinig overtuigend als het eigenlijke argument. Dat bestaat in wezen uit twee delen:
1) er hebben altijd joden in Palestina gewoond
2) ze hebben het gebied sinds pakweg 1850 positief ontwikkeld en dus recht op inpikken.
Ad 1: Er waren ook weinig problemen met de joden die er woonden. Maar is dat een argument om meer joden binnen te laten komen? Zo ja: zijn de Palestijnen die in Israel gebleven zijn een argument om alle andere Palestijnen terug te laten keren? En die verdrijving is nog maar 60 jaar geleden, niet eens bijna 2000.
Ook verder is het argument niet er sterk: de wereld stikt van de gebieden waar mensen van een bepaald volk wel of niet permanent gewoond hebben. Ik heb nog nooit gehoord dat het bewoond worden door leden van een volk argument is voor het hele volk om daar te mogen wonen. (Nog los van de definitie van volk en de feitelijke aardrijkskundige ruimte.)
Ad 2: Ja en? Positief naar de mening van de nieuwkomers, kennelijk niet positief naar mening van de oorspronkelijke bewoners. Bovendien: een positieve bijdrage wordt op prijs gesteld, maar is dat een rechtvaardiging voor het opdringen van nog meer indringers?
Ja, we kennen deze processen uit de VSvA en overig Amerika, uit Australië en Nieuw-Zeeland er uit Zuid-Afrika. Maar rechtmatig? Moreel verantwoord?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 19:45 schreef B4CO het volgende:
je lult je eruit...

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 19:51 schreef Karrs het volgende:

[..]

Dat zou je wel willen he

Helaas, ik kijk met een wat vrijere gedachtengang dan jij.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 20:03 schreef damsco het volgende:

[..]

Nee, jij bent gewoon even op je plek gewezen. Niks meer, niks minder.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 21:19 schreef voyeur het volgende:
How IDF legal experts legitimized strikes involving Gaza civilians
[..]

Ofwel ook binnen het IDF wist men wel dat men in strijd met het oorlogsrecht zou raken in deze oorlog. Als je het hele artikel leest zie je dat men maar toegegeven heeft om zo nog wat invloed te houden.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 00:35 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Months before the attack.
Hoeveel maanden is dat geweest? 2, 3? Dus eind oktober, eind september.
Ver voor 4 en 5 november?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:01 schreef Karrs het volgende:

[..]


[..]

!

Zou ik jou, als ik een full-blood Israël-lover was (of een jood!) kunnen overtuigen dat je terroristen steunt en een volk wat een doodscultus verkiest boven rationaliteit? En dat zij strijden tegen een land die al vanaf het begin van hun bestaan wordt opgejaagd om geen andere reden dan hun afkomst? Dacht het niet, dus discussieren is nutteloos.

Wat wel kan, is er gewoon met een normale blik naar kijken en dat delen met mensen. En dat is al moeilijk genoeg in dit conflict. Het haten laat ik lekker aan jullie over.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:04 schreef buachaille het volgende:

[..]

>99,99% staat gewoon nog onbeschadigd overend hoor

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:04 schreef Karrs het volgende:

[..]

Je ziet hier een patroon die er in het echte conflict ook is... namelijk dat de haters een platform vinden om hun haat te uiten (op een zeer beschaafde manier natuurlijk) en de anti-haters die daar nog vol tegenin gaan. De discussie is al 50 topics precies hetzelfde, namelijk een patstelling, en geen van beide partijen geeft ook maar een centimeter toe.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 00:42 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Je doet hem onrecht! En generaliseert, maakt ernstige denkfouten en heel domme taalfouten.
Het land Israel (land ) OK, het volk van Israel heeft om te beginnen hun jongste broertje verkocht uit jaloezie en heeft vervolgens, toen de ecomische situatie wat minder werd, het hen door hun god gegeven land verloochend en de bescherming van een ander land gezocht. De eerste geboekstaafde economische vluchtelingen.

Nou ja, ik zal er verder niet op ingaan.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:33 schreef buachaille het volgende:

[..]

Nou ja, lekker belangrijk de eu sponsort wel weer nieuwe huizen.

En ik geloof niet dat Israel altijd aangeeft wat ze plat gaan gooien. het beleid is gericht op de uitschakeling van de meest fanatieke hamas-supporters en die gaan heus niet zitten wachten totdat ze een bom horen fluiten.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:53 schreef damsco het volgende:

[..]

Je mist het hele punt Kees, alles is relatief. Ik ken relatief weinig van de bijbel IN VERGELIJKING tot een bijbelgeleerde.
[..]

Ik neem aan dat je met het dikgedrukte de Hadith bedoelt. Dat zou ik erg vreemd vinden, gezien het feit dat het door de meerderheid van de Moslims als basis van hun geloof gebruik maken van de Hadith (Volgens mij is de gehele Islamtische rechtstaat hierop gebaseerd, maar dat kan ik fout hebben).

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:54 schreef g0dz0r het volgende:

[..]

Jij zelf kaart dit aan niet ik. Ik ken geen gevallen van diplomatiek handelen in het kader van vrede door Hamas, als jij ze wel kent hoor ik ze graag.
[..]

Ik denk dat jij hier het punt mist, het gaat niet om die appelteler van 2 bij 2 maar om het moraal dat die jochies hebben.
Als die jochies blijven stelen en hun vaders dat zelfs aanmoedigen dan wordt zelfs die appelteler een keer kwaad.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 23:00 schreef damsco het volgende:

[..]

Dan nog moet je aantonen dat er evenveel (dan wel niet meer) oproepen in staan dan in vergelijking tot de Koran/Hadith.

Mee nee, ik kan je het werk besparen. Er wordt niet opgeroepen aan de lezer om lekker aan het doden te slaan. Wel zijn er wat vraagstukken betreffende homoseksualiteit, ook ik ben niet overal over uit.

Ik vind bijvoorbeeld het verhaal van de val van Jericho nog steeds een moeilijk punt, en ben er zelf ook niet voor de 100% over uit. Hoe kan een God van liefde zulke daden laten plegen (nog wel door mensen, had hij het zelf niet kunnen doen dan?)

Even voor de goede orde, ik ben geen gelovige. Ik zou mijzelf eerder onder de zoekende willen scharen, maar heb wel het nodige gelezen al. Vooral de openbaringen hebben mij aan het denken gezet, er klopt toch wel redelijk veel in deze tijd

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 01:14 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik hoef niks meer aan te tonen.
Ben je doof/kun je niet lezen: ik geef me (voorlopig) gewonnen.
Of jij verder problemen hebt met het oude testament/tenach, daar gaat dit onderwerp niet over.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 01:19 schreef damsco het volgende:

[..]

Weet ik, maar ik dacht ik zeg het maar even. Was in gedachte aan het typen, excuus.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 01:20 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Lees even boven.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 01:21 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Je opmerking over Jericho, geloof ik.

Dit gaat wel erg snel en verwarrend.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 23:04 schreef Tiesemans het volgende:

[..]

Oh maar be my guest ...
Ik ga de hele nacht zitten ploeteren om plagiaat te plegen om ik een of ander klapmongeaux (met een van de saaiste avitars ooit) moet bedienen for what ?!
Dááág
[..]

Yeah die is goed hé ....
Met de Bijbel in het achterhoofd een prima cross reference !

PS grote jongen hoor mij een kleuter noemen ..
laten we ergens afspreken met een klimrek.
Ben best benieuwd hoe snel je kunt klimmen ..

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:06 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat is al niet waar, om te beginnen. Jordanië is door de Britten toebedeeld aan een lid van de familie van Saoed. Dus niet aan de Palestijnen.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 11:48 schreef Mylene het volgende:

[..]

Okay, dus over de rug van de Palestijnen die daar al woonden? Volgens mij houdt Jordanië Palestina dan ook bezet, voor een groot deel. Toch hebben de Palestijnen daar geen moeite mee. Dat vind ik op zijn zachts gezegd opmerkelijk.

quote:

Multiple recent media reports have charged that Israeli shelling destroyed Al Quds Hospital in Gaza City. The Associated Press, for example, reported that:

On Friday, health workers went through the smoldering wreckage of the five-story Al Quds hospital run by the Palestinian Red Crescent Society, which was hit by three Israeli shells the day before.

There was nothing left to salvage inside the blackened hulk. (Jan. 16, 2009, UN says Gaza hospitals in crisis)

And the Times of London reported that:

Worst hit was the al-Quds hospital in Tel al-Hawa. Hospital staff had to remove 500 patients in the middle of the night as fire raged.

“I was sitting on the ground floor when suddenly there was a huge explosion,” said Mohammed al-Helou, an ambulance worker.

“I rushed to help carry some of the patients down to the lower floor, and I heard another explosion. That was when I realised the hospital itself was under fire.” (Jan 18, 2009, Israel declares ceasefire as it hails success of bloody Gaza onslaught)

However, the International Committee of the Red Cross (ICRC), which can hardly be accused of pro-Israel sympathies, reported that services at the supposedly destroyed hospital would be “back to normal in three to five days” after the repair of damaged water pipes:

Repair work at Al-Quds Hospital, which is run by the Palestine Red Crescent Society (PRCS), is under way after a quick assessment jointly carried out with ICRC staff. Water pipes supplying the facility were badly damaged by the shelling. Hospital services are expected to be back to normal in three to five days. The PRCS warehouse, which was also shelled on Thursday, was reduced to ashes. Very substantial stocks of relief goods were destroyed. (Jan. 17, 2009, Gaza: Civilians continue to suffer despite hopes for imminent cease-fire)

That is, according to the ICRC report, it was a neighboring warehouse that was destroyed, not the hospital. Despite this, the AP and the Times of London and many other news sources credulously parroted false Palestinian claims that the hospital had been destroyed by Israel.

Furthermore, it is not even clear that Israeli shells set the warehouse alight. Since there was an intense battle in the area, it may well be that it was hit by Palestinian fire.

The battle near the hospital was described in a January 15 AFP report (as usual for the French agency quite critical of Israel), which stated that an Israeli advance into the area triggered "furious battles with Palestinian fighters." The report continued:

A deafening cacophany (sic) of tank shells, missiles, artillery, helicopter gunships and automatic rifles filled the air as battles unfolded less than 300 metres (yards) from the facility beneath a thick pall of smoke.

Palestinian fighters met the advancing troops with mortar and anti-tank rockets. Tanks fired shells on the ground and planes hit the area with missiles from above.

Armed Hamas fighters dressed in blue and black uniforms, one of them carrying the green flag of his Islamist movement, ran down a street 100 metres from the hospital, firing Kalashnikov rifles.

Considering the intensity of the battle and the Palestinian use of mortars, it seems difficult to say at this point exactly whose shells hit the warehouse, or exactly what set it on fire. However, it should be noted that in recent days Palestinians have fired at least one mortar with a white-phosphorus warhead into Israel, so if the warehouse was hit by white phosphorous (which starts fires that are difficult to extinguish), it may well have been fired by Hamas.

Unfortunately this is not the first time that the international media has simply parroted false Palestinian claims intended to paint Israel as committing war crimes, while ignoring genuine Palestinian war crimes that have placed both Israeli and Palestinian civilians squarely in the line of fire.

In doing so these reporters and editors only prolong the conflict and the undeniable suffering on both sides.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 11:58 schreef tho_Omas het volgende:
Ze te zien heeft Harry van Bommel zich ook aangemeld.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:01 schreef Karrs het volgende:

[..]




Wat wel kan, is er gewoon met een normale blik naar kijken en dat delen met mensen. En dat is al moeilijk genoeg in dit conflict. Het haten laat ik lekker aan jullie over.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 12:16 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Waar?

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 12:01 schreef Mylene het volgende:

[..]

bron

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 13:27 schreef voyeur het volgende:

[..]

Het IDF maakt zich toch echt wel zorgen dat het veroordeeld vervolgd kan worden voor oorlogsmisdaden. Zo worden de namen en foto's van alle verantwoordelijke officieren gecensureerd uit de media. Zie hier

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 13:33 schreef damian5700 het volgende:

[..]

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 12:43 schreef Verluste het volgende:

[..]

Het haten doe je anders zelf volop.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 16:30 schreef SilkTie het volgende:
Bovenstaande is een stukje uit de Corriere della Sera , een heel artikel over de Hamas en de recente oorlog.
Het komt er in bovenstaande quote in het kort op neer dat een Gazaanse arts van het Shifa ziekenhuis tegenover de krant toegeeft dat de geraporteerde cijfers over doden en gewonden zwaar overtrokken zijn, dat er waarschijnlijk tussen de 500-600 doden zijn gevallen, waarvan het overgrote merendeel jonge kerels van tussen de 17-23 die door Hamas als kanonnenvoer regelrecht de dood zijn ingestuurd.
Men refereert hier ook aan de zware overdrijvingen na de gevechten in Jenin in 2002: men had het over 1500 doden, waar het uiteindelijk 'maar' om 54 ging, waarvan 45 strijders waren.

Mijn commentaar: in Jenin bleken uiteindelijk ruim 83% van de doden strijders te zijn. In een dichtbevolkt gebied wist de IDF 'slechts' minder dan 17% burgerslachtoffers te maken.
Als we die getallen naar nu vertalen, krijg je het volgende: laten we de hoogste schatting van de dokter nemen, 600; 83.3% hiervan is 500 combattanten, blijven er nog 100 non-combattanten over.
Voor een strijd die door de Hamas in de bevolkingsgebieden is getrokken (tegen de Conventie van Geneve, maar wie hoor je daarover?), vind ik dat verrekte laag.

Begijp me niet verkeerd: iedere onschuldige dode is er een teveel, of het nu een Israeli, Palestijn, Chinees, Senegalees, Indonesier of Eskimo is, maakt me geen moer uit. Ik wilde alleen even met cijfers aantonen dat de IDF geprobeerd heeft zo min mogelijk onschuldige slachtoffers te maken, iets waar de Amerikanen, Russen, en zelfs de NAVO en VN-troepen nog wat van kunnen leren.

quote:

Je houdt zo van vergelijkingen, laten we het eens naar Amsterdam verplaatsen. Op een gegeven moment worden de Amsterdammers eruit geknikkerd, omdat Hongarije is binnengevallen en een verdeel- en heers-politiek op nahoudt. Een handjevol Amsterdammers is er altijd blijven wonen, maar het overgrote merendeel is niet-Amsterdams. De eens zo glorieuze stad raakt in verval en gaat de geschiedenisboeken in als 'ooit zo mooi Amsterdam'. De Hongaarse overheerser geeft het ook een andere naam: Igen City. Na een tijd komen er een paar gekke Amsterdammers terug, kopen een paar bouwvallen en beginnen die op te knappen. Een andere groep komt en begint met de grachten te dreggen. Er komen er meer en meer. Langzaamaan krijgt de stad haar kleur en glorie terug. De Igenezen, ten minste het deel niet-originele Amsterdammers die er lange tijd heer en meester waren beginnen te morren: "Hé, hou eens op, zo is dit onze stad niet meer! Wegwezen! Jullie jatten onze huizen!" Maar de originele, verdreven Amsterdammers gaan door met bouwvallen kopen en opknappen, nieuwe huizen bouwen, wegen aanleggen, grachten verfraaien etc. Dan beginnen de Igenezen de ruiten van die nieuwe en opgeknapte huizen te gooien, hier en daar een fikkie, weer fietsen in de gracht lazeren etc. Uiteindelijk besluiten de Amsterdammers om zich te verdedigen. De Igenezen roepen de hulp van de andere Hongaren in de regio verspreid om steun te bieden, hetgeen ze ook doen. Maar ... de Amsterdammers houden stand. De internationale gemeenschap beluit uiteindelijk om een deel Amsterdam te noemen, onder leiding van Amsterdammers, en een deel Igen City, onder leiding van Igenezen. Amsterdam wil wel, Igen City en de andere Hongaren niet. Amsterdam wint de strijd, een deel van de Igenezen vluchten/worden verdreven, het merendeel echter blijft in Amsterdam wonen, want het is toch ook hun stad. Igen City bestaat nog steeds niet als souvereine stad, het wordt nu bestuurd door de Hongaarse regering in Wageningen. Zo nu en dan oorlog met Amsterdam, want de Hongaren willen helemaal geen Amsterdam of Amsterdammers hebben. Maar ondertussen wordt Amsterdam afgeschilderd als provocateur en barbaar, omdat ze Amsterdam 'ten koste van Igen City en de Igenezen' tot bloei hebben gebracht. In plaats van dat de Hongaren zich gaan bezighouden met het tot bloei brengen van Igen City en en economische onafhankelijkheid van de Igenezen, gaat alle tijd, energie en geld verloren aan pogingen om Amsterdam met de grond gelijk te maken. Men weet de publieke opinie zo te bespelen, dat Amsterdam de schuld krijgt van de economische malaise van de Igenezen.

Tot zover de allegorie.

quote:

Er hebben hier in Israel altijd mensen van allerlei groeperingen gewoond: Joden, Christenen, Moslims, Druzen, Bedouin, Cherkezen etc.
Vanaf midden 19de eeuw zijn er langzamerhand weer meer en meer Joden hiernaartoe gekomen. Ze hebben land gekocht van mensen die maar al te graag voor teveel geld aan een stelletje gekken wilden verkopen. Op een gegeven moment vond het Moslim-deel van de bevolking dat het Joodse deel van de bevolking teveel groeide en begon zich hiertegen te verzetten; maar niet door geen land meer te verkopen. Nee, aan de ene kant geld verdienen en aan de andere kant strijden. Want handel en oorlog sluiten elkaar niet uit. Uiteindelijk heeft de internationale gemeenschap besloten om beide groeperingen souvereiniteit te verlenen, ieder zijn eigen gebied. Dat heeft het Moslim-deel niet geaccepteerd, die wilden alles. in die oorlog van 1948 is voor de eerste en laatste keer sprake geweest van verdrijving. Maar zelfs toen zijn niet rücksichtlos alle Arabieren d'eruit gegooid, een groot deel van de bevoking heeft kunnen blijven en heeft volledig Israelisch staatsburgerschap gekregen.

Maar ik durf te wedden dat ik het helemaal verkeerd begrepen heb ...

quote:

Met plezier zou ik de brontekst in het Hebreeuws van dat artikel willen zien, ik heb het gevoel dat een aantal dingen niet helemaal accuraat vertaald zijn.

quote:

Sinds 2000 wordt het zuiden van Israel vanuit de Gaza strook met raketten bestookt. In 2005 is Israel, terwijl de raket-bestokingen doorgingen, uit de Gaza-strook vertrokken. Nu was er geen bezetting meer. Maar men ging door met de raket-beschietingen, intensiveerde ze zelfs. Way to go, dat is echt de manier van Klein Duimpje om te laten zien dat je de eerste stap van de grote reus waardeert en kijkt hoe je een volgende stap kunt zetten richting vrede. Na acht jaar heeft Israel pas besloten om grootschalig de terreur vanuit de Gaza strook aan te pakken. Welk ander land laat zich acht jaar lang beschieten zonder grootschalig terug te meppen? Dit had men kunnen doen door de hele boel plat te bombarderen en later de grote wals eroverheen. Nee, dat heeft men niet gedaan. Ondanks de moeilijke omstandigheden zijn er relatief weinig doden in het algemeen en burgerslachtoffers in het bijzonder gemaakt.

quote:

Toen Israel zich in 2000 uit Zuid-Libanon terugtrok, werd dit door Hezbollah als een overwinning beschouwd, hetgeen leidde tot de tweede intifada in 2000 en de oorlog in 2006. De terugtrekking uit Gaza in 2005 leidde tot bijna dagelijkse raket-beschietingen op de zuidelijke woongebieden van Israel en de oorlog die we net afgesloten hebben. Let wel, niet Israel was de eerste die zich na een terugtrekking tot de wapens wendde ...

quote:

Tevens, houd er rekening mee dat Hamas zich in de bevolkte gebieden ophield, ze hebben bewust de strijd tussen onschuldige burgers willen laten plaatsvinden.

quote:

Kom eens kijken waar ik werk. Ramla/Lod zijn gemengde steden, waar Joden en Arabieren samenleven. Niks geen prikkeldraad, checkpoints, muren (anders dan huismuren) of wat dan ook.

quote:

Upon Lydda's and Ramla's occupation on July 11-12, 1948, the Israelis were surprised to find that over 60,000 Palestinian civilians didn't flee their homes. Subsequently, Ben-Gurion ordered the wholesale expulsion of all civilians (including man women, children, and old people), in the middle of the hot Mediterranean summer. The orders to ethnically cleanse both cities were signed the future Prime Minister of Israel, by Yitzhak Rabin. Many of the refugees died (400+ according to the Palestinian historian 'Aref al-'Aref) from thirst, hunger, and heat exhaustion after being stripped of their valuables on the way out by the Israeli soldiers.

quote:

Arab MKs: Ramla mayor racist, should resign

Mayor Yoel Lavi sparks row after refusing to change street names to Arab names, noting, 'If Arabs don’t like it they can go to Jaljulia.' MK El-Sana: With such a racist outlook, there is no wonder why Ramla resident are in the situation they are in today'

Arab Knesset members were furious Thursday over the remarks of Ramla Mayor Yoel Lavi, who referred to a request made by Arab residents to change the names of the streets they live in to Arab names.

According to a report published in Yedioth Ahronoth Thursday morning, Lavi said, "If they don’t like it, they should go and live in Jaljulia (an Arab village), which is an Arab name. What happened, what? Why should I change the name, because Jamal wants to change the name? He should change his Allah."

quote:

Eeuwenlange anti-semitische christelijke hersenspoeling.

Het aantal sociale regels, zowel naar Joden als niet-Joden toe, stijgt vele malen uit boven de opdrachten om oorlog te voeren.

Kijk overigens ook eens tegen einde van Deuteronomium, waarin de regels voor oorlogvoering gegeven worden: je belegert een stad alleen als die zich vijandig tegen je opstelt. daarna moet je ze twee keer de vrede bieden. Als ze het twee keer geweigerd hebben, dan pas mag je aanvallen. Maar de eerste regel is: het moet defensief zijn.
[..]


[..]

Dat gold voor de 7 volkeren die daar op dat moment woonden en die zich dusdanig misdragen hadden dat God ze wilde straffen.
Tevens gold dit voor de Amalekieten, wiens essentie het was om Israel te vernietigen.

Dit gold toen, niet nu. Die volkeren bestaan niet meer, het Joodse volk heeft dus nergens meer de opdracht om een ander volk uit te roeien.

Er zijn voldoende discussies of dit nu echt zo is geweest, wat de reden was, waarom wij etc. In ons humanistische denken past dit moeilijk.
Zelfs als het een verzinsel is en geen Godsopdracht was, dan was het in die tijd heel gewoon om het overwonnen volk af te maken of te verdrijven, zonder scrupules. Maar daarvoor hoeven we nog niet eens zover terug in onze geschiedenis. Zegt Srebrenica u nog iets? En dat nog wel onder het oog van Karremans en Voorhoeve, tssss ...

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 15:25 schreef moussie het volgende:


Hoeveel doden er in Jenin echt zijn gevallen zullen we nooit weten, evenmin hoeveel daarvan 'combattanten' zijn, als ik het goed herinner heeft Israël een onderzoek geruime tijd onmogelijk gemaakt door de toegang tot het gebied te ontzeggen.

quote:

Human Rights Watch has confirmed that at least fifty-two Palestinians were killed as a result of IDF operations in Jenin. This figure may rise as rescue and investigative work proceeds, and as family members detained by Israel are located or released. Due to the low number of people reported missing, Human Rights Watch does not expect this figure to increase substantially.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 16:00 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik vind dit toch wel heel gemakkelijk. Ook uit recentere conflicten is gebleken dat Palestijnse organisatie het aantallen doden vaak erg overdrijven.
In het geval van Jenin was er sprake van een 'bloedbad van tussen de 400 en 1400 slachtoffers'. Uit een verslag van het rapport van Human Rights Watch:
[..]

Bron

VN- rapport weerlegt bloedbad Jenin.

http://www.sp.nl/db/nieuws/kamernieuwspage.html/1215

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 18:04 schreef damsco het volgende:

[..]

Uiteraard, maargoed dat hadden we kunnen weten. Je hebt te maken met een terroristische organisatie, en die hebben het vaak niet zo op de waarheid. Mooi voorbeeld zijn bijvoorbeeld mensen die Hamas steunen; enkel eenzijdig en anti Israël berichtgeving hoor je van hen.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 16:00 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik vind dit toch wel heel gemakkelijk. Ook uit recentere conflicten is gebleken dat Palestijnse organisatie het aantallen doden vaak erg overdrijven.
In het geval van Jenin was er sprake van een 'bloedbad van tussen de 400 en 1400 slachtoffers'. Uit een verslag van het rapport van Human Rights Watch:
[..]

Bron

VN- rapport weerlegt bloedbad Jenin.

http://www.sp.nl/db/nieuws/kamernieuwspage.html/1215

quote:

However, many of the civilian deaths documented by Human Rights Watch amounted to unlawful or willful killings by the IDF. Many others could have been avoided if the IDF had taken proper precautions to protect civilian life during its military operation, as required by international humanitarian law. Among the civilian deaths were those of Kamal Zgheir, a fifty-seven-year-old wheelchair-bound man who was shot and run over by a tank on a major road outside the camp on April 10, even though he had a white flag attached to his wheelchair; fifty-eight year old Mariam Wishahi, killed by a missile in her home on April 6 just hours after her unarmed son was shot in the street; Jamal Fayid, a thirty-seven-year old paralyzed man who was crushed in the rubble of his home on April 7 despite his family's pleas to be allowed to remove him; and fourteen-year-old Faris Zaiban, who was killed by fire from an IDF armored car as he went to buy groceries when the IDF-imposed curfew was temporarily lifted on April 11.

Some of the cases documented by Human Rights Watch amounted to summary executions, a clear war crime, such as the shooting of Jamal al-Sabbagh on April 6. Al-Sabbagh was shot to death while directly under the control of the IDF: he was obeying orders to strip off his clothes. In at least one case, IDF soldiers unlawfully killed a wounded Palestinian, Munthir al-Haj, who was no longer carrying a weapon, his arms were reportedly broken, and he was taking no active part in the fighting.

Throughout the incursion, IDF soldiers used Palestinian civilians to protect them from danger, deploying them as "human shields" and forcing them to perform dangerous work. Human Rights Watch received many separate and credible testimonies that Palestinians were placed in vulnerable positions to protect IDF soldiers from gunfire or attack. IDF soldiers forced these Palestinians to stand for extended periods in front of exposed IDF positions, or made them accompany the soldiers as they moved from house to house. Kamal Tawalbi, the father of fourteen children, described how soldiers kept him and his fourteen-year-old son for three hours in the line of fire, using his and his son's shoulders to rest their rifles as they fired. IDF soldiers forced a sixty-five-year-old woman was forced to stand on a rooftop in front of an IDF position in the middle of a helicopter battle.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 18:04 schreef damsco het volgende:

[..]

Uiteraard, maargoed dat hadden we kunnen weten. Je hebt te maken met een terroristische organisatie, en die hebben het vaak niet zo op de waarheid. Mooi voorbeeld zijn bijvoorbeeld mensen die Hamas steunen; enkel eenzijdig en anti Israël berichtgeving hoor je van hen.

quote:

Op zaterdag 24 januari 2009 01:03 schreef moussie het volgende:

[..]

dank je wel, ik wist wel dat iemand zou happen ..

en nog eens dank je wel voor die link .. ik zal er even een stukje uit quoten
[..]

quote:

Op zaterdag 24 januari 2009 01:03 schreef moussie het volgende:

quote:

VN rapport weerlegt bloedbad Jenin

5 augustus 2002 - Het VN rapport over Jenin, dat 1 augustus 2002 gepubliceerd is, geeft Israël grotendeels gelijk.

quote:

Kritiek op de Palestijnen hebben de VN echter ook. De ruim 200 Palestijnse strijders waarnaar het Israëlische leger op zoek was, verborgen zich juist onder burgers en brachten hen zodoende extra in gevaar. Het gebruik van burgers als een menselijk schild is een duidelijke overtreding van de Geneefse Conventie.

quote:

De onderzoekers menen dat de Palestijnse autoriteiten onnodig burgers een risico heeft laten lopen en zeggen dat onder internationale wetgeving de Palestijnen moeten voorkomen dat militante groeperingen aanslagen op Israëlische burgers plegen. Volgens een rapport van Amnesty International richten Palestijnse militante groepen zich specifiek op de Israëlische burgers.

quote:

Ondanks dat Israël niet direct heeft meegewerkt aan dit onderzoek was zij toch verheugd over de uitkomst. 'Het rapport stelt heel duidelijk dat er geen bloedbad is geweest, en dat de verklaringen van Palestijnse leiders over honderden burgerslachtoffers propaganda zijn', luidde de reactie van het Israëlische ministerie van Buitenlandse Zaken.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 16:30 schreef SilkTie het volgende:
Igen City bestaat nog steeds niet als souvereine stad, het wordt nu bestuurd door de Hongaarse regering in Wageningen.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 15:26 schreef rakotto het volgende:

Israeli Soldier Speaks on BBC