Israel-Hamas #52 - Hier verder

quote:

Op zaterdag 24 januari 2009 01:43 schreef voyeur het volgende:

[..]

Je voerde één link als 'Bron' op en daaruit wordt nu wel door anderen, maar niet door jou geciteerd. Sterker nog daar ben je boos op. Dat is inderdaad grappig.

Hoe kom je daarbij? Maar goed, dat laat onverlet dat ik nog steeds voor de precieze cijfers van de dodenaantallen van Jenin twee bronnen aanvoerde.

Ik weet niet hoor, maar moussie beweert iets:

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 15:25 schreef moussie het volgende:

Hoeveel doden er in Jenin echt zijn gevallen zullen we nooit weten, evenmin hoeveel daarvan 'combattanten' zijn, als ik het goed herinner heeft Israël een onderzoek geruime tijd onmogelijk gemaakt door de toegang tot het gebied te ontzeggen.

Waarop damian5700 reageert met een raport van de VN met cijfers. Waar het om draait.

Vervolgens probeert Moussie het nu wel krampachtig af te doen als een val. Het moet niet gekker worden.

quote:

Op zaterdag 24 januari 2009 01:46 schreef Mylene het volgende:
Ik weet niet hoor, maar moussie beweert iets:
[..]

Waarop damian5700 reageert met een raport van de VN met cijfers. Waar het om draait.

Vervolgens probeert Moussie het nu wel krampachtig af te doen als een val. Het moet niet gekker worden.

Inderdaad. Het is werkelijk te zielig voor woorden.

quote:

Op zaterdag 24 januari 2009 01:43 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Wauw, wat een doorbraak!
[..]

Het is allemaal erg subjectief. In mijn ogen is Hamas wat minder vredelievend; stelletje terroristentuig.

niks doorbraak .. dat zeg ik altijd al .. maar ja, bij iemand die geconditioneerd is om elke kritiek op Israël te vertalen naar antisemitisme is dat parels voor de zwijnen

quote:

Op zaterdag 24 januari 2009 01:34 schreef voyeur het volgende:

[..]

Selectief knippen en plakken is zeker fout. In jouw geval is het geestig. Je voert zelf een bron op en daar wordt uit geciteerd Vervolgens ga je een andere bron gebruiken om er omheen te lullen. Nog een citaat uit JOUW bron:
[..]

Ik weet niet hoor, maar de stelling van moussie en waar damian5700 op reageerde draaide toch niet om het gebruik van Human Shields.

quote:

Op zaterdag 24 januari 2009 01:46 schreef Mylene het volgende:
Ik weet niet hoor, maar moussie beweert iets:
[..]

Waarop damian5700 reageert met een raport van de VN met cijfers. Waar het om draait.

Vervolgens probeert Moussie het nu wel krampachtig af te doen als een val. Het moet niet gekker worden.

damian quote ook uit een rapport van de human rights watch .. als je die link nou even volgt

Nou ja, er is weer overheen geluld .

Kees22, kun je hier a.u.b ook nog even op reageren?

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 11:48 schreef Mylene het volgende:

[..]

Okay, dus over de rug van de Palestijnen die daar al woonden? Volgens mij houdt Jordanië Palestina dan ook bezet, voor een groot deel. Toch hebben de Palestijnen daar geen moeite mee. Dat vind ik op zijn zachts gezegd opmerkelijk.

quote:

Op zaterdag 24 januari 2009 01:49 schreef moussie het volgende:

[..]

damian quote ook een rapport van de human rights watch .. als je die link nou even volgt

Met daarin een citaat over het officiële aantal slachtoffers van Jenin, specifiek tegen jouw bewering eruit gelicht.

quote:

Human Rights Watch has confirmed that at least fifty-two Palestinians were killed as a result of IDF operations in Jenin.

52 slachtoffers.

quote:

Op zaterdag 24 januari 2009 01:45 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Hoe kom je daarbij? Maar goed, dat laat onverlet dat ik nog steeds voor de precieze cijfers van de dodenaantallen van Jenin twee bronnen aanvoerde.

quote:

damian5700 - vrijdag 23 januari 2009 @ 16:00


Hoeveel doden er in Jenin echt zijn gevallen zullen we nooit weten, evenmin hoeveel daarvan 'combattanten' zijn, als ik het goed herinner heeft Israël een onderzoek geruime tijd onmogelijk gemaakt door de toegang tot het gebied te ontzeggen.
Ik vind dit toch wel heel gemakkelijk. Ook uit recentere conflicten is gebleken dat Palestijnse organisatie het aantallen doden vaak erg overdrijven.
In het geval van Jenin was er sprake van een 'bloedbad van tussen de 400 en 1400 slachtoffers'. Uit een verslag van het rapport van Human Rights Watch:
quote:
Human Rights Watch has confirmed that at least fifty-two Palestinians were killed as a result of IDF operations in Jenin. This figure may rise as rescue and investigative work proceeds, and as family members detained by Israel are located or released. Due to the low number of people reported missing, Human Rights Watch does not expect this figure to increase substantially.
Bron

VN- rapport weerlegt bloedbad Jenin.

[url=http://www.sp.nl/db/nieuws/kamernieuwspage.html/1215

]http://www.sp.nl/db/nieuws/kamernieuwspage.html/1215[/quote][/url]

Waar in jouw post 'Bron' staat leidt de link naar het rapport waar Moussie en ik uit citeren en wat beweert dat het Israelisch leger palestijnse burgers als menselijk schild gebruikte.

quote:

Op zaterdag 24 januari 2009 01:50 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Met daarin een citaat over het officiële aantal slachtoffers van Jenin, specifiek tegen jouw bewering eruit gelicht.

Gewoon negeren. En in de waan laten.

quote:

Op zaterdag 24 januari 2009 01:50 schreef voyeur het volgende:

[..]


[..]

Waar in jouw post 'Bron' staat leidt de link naar het rapport waar Moussie en ik uit citeren en wat beweert dat het Israelisch leger palestijnse burgers als menselijk schild gebruikte.

Ik snap jouw vraag niet helemaal.

quote:

Op zaterdag 24 januari 2009 01:52 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik snap jouw vraag niet helemaal.

Hij wil nog steeds een reactie van je waarin je het gebruik van menselijke schilden door het IDF veroordeel ofzo. Daarom grijpt hij die post denk ik aan.

Daar draaide het dus helemaal niet om.

[ Bericht 0% gewijzigd door Mylene op 24-01-2009 02:10:38 ]

quote:

Op zaterdag 24 januari 2009 01:50 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Met daarin een citaat over het officiële aantal slachtoffers van Jenin, specifiek tegen jouw bewering eruit gelicht.
[..]

52 slachtoffers.

uhm .. het UN report zelf zegt toch iets anders

quote:

E. Overall effects of the incursions on the Palestinian population

37. According to a report prepared by United Nations agencies in the Occupied Palestinian Territory, the humanitarian and development effects of the two waves of incursions were as follows:

(a) A total of 497 Palestinians were killed in the course of the IDF reoccupation of Palestinian area A from 1 March to 7 May 2002 and in the immediate aftermath;

http://www.un.org/peace/jenin/

quote:

Op zaterdag 24 januari 2009 01:39 schreef moussie het volgende:

[..]

nee lieve schat, het was een val voor de Israël fan-boys en jij bent er met open ogen ingetrapt ..

Ik geef trouwens voor de rest geen waardeoordeel of zo .. verre van dat ..
ik wil deze oorlog alleen even terug brengen tot wat die is .. een veroveringsoorlog waarin smerige dingen gebeuren aan beide kanten !!

maar ja, dat wil dus zeggen dat Hamas, Fatah, PLO imho nooit en te nimmer terroristen zijn geweest, het zijn verzetstrijders die zich van even smerige middelen bedienen als de bezetter

en tja, de bezetter is in deze wat beter in propaganda, van begin af aan geweest ..

Daar ben ik het wel mee eens.

Met sommige opponenten kom ik soms tot een rustiger gesprek en zelfs tot een zekere overeenstemming over feiten. En zelfs soms tot een wederzijds begrip over de interpretatie van die feiten.

Ook heb ik herhaaldelijk gevraagd, of iemand kon aangeven waar het recht om ergens te wonen nou op gebaseerd was.

In de eerste lijn moet ik concluderen, dat mijn opponenten als moraal hanteren, dat alle joden mogen terugkeren naar het land waar ze ooit gewoond hebben en waar al die tijd wel een paar joden gewoond hebben. Een standpunt dat uniek is in het internationaal recht.

In de tweede lijn komt het tot de conclusie, dat veroveringsoorlogen van alle tijden zijn en dat de resultaten niet teruggedraaid kunnen worden. Een standpunt dat wel waar is, maar ook achterhaald in het hedendaags internationale recht.

En mijn standpunt? Mijn standpunt is, dat je de rechten van anderen eerbiedigt. Waaruit volgt dat je geen land mag afpakken. Kopen, akkoord. Hoewel daar ook wel grenzen aan zijn. Maar veroveren of mensen verdrijven? Nee, dat mag niet.

quote:

Op zaterdag 24 januari 2009 01:52 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik snap jouw vraag niet helemaal.

Het was geen vraag maar een mededeling. 'Waar' heeft vele betekeníssen in het Nederlands. In dit geval is het kort voor 'Op de plaats waar'

quote:

Op zaterdag 24 januari 2009 01:51 schreef Mylene het volgende:

[..]

Gewoon negeren. En in de waan laten.

Damian is vooral degene die in een waan leeft vanaf dat ie in de lijn van deze topics post :S

quote:

Op zaterdag 24 januari 2009 01:48 schreef moussie het volgende:

[..]

niks doorbraak .. dat zeg ik altijd al .. maar ja, bij iemand die geconditioneerd is om elke kritiek op Israël te vertalen naar antisemitisme is dat parels voor de zwijnen

Wat een onzin. Jouw bewering deugt niet, want deze wordt gestaafd door officiële gegevens van de V.N. en de Human Right Watch en nu probeer je als een aal daaruit te kronkelen.
Beetje jammer.

quote:

Op zaterdag 24 januari 2009 01:59 schreef voyeur het volgende:

[..]

Het was geen vraag maar een mededeling. 'Waar' heeft vele betekeníssen in het Nederlands. In dit geval is het kort voor 'Op de plaats waar'

Oké.
Ik had het in mijn post niet over human shields. Dat kun je toch duidelijk lezen? Ook het citaat dat ik quote gaat niet over human shields, dat kun je toch gewoon lezen?

quote:

Op zaterdag 24 januari 2009 01:50 schreef Mylene het volgende:
Nou ja, er is weer overheen geluld .

Kees22, kun je hier a.u.b ook nog even op reageren?
[..]

Dat hoor je mij niet zeggen, dat daar geen problemen over waren.
Als ik mij goed herinner, waren of zijn er wel degelijk problemen tussen de Palestijnen en de Jordaanse regering. Maar er zijn ook, als ik het goed heb, meerdere groepen in Jordanië. Die niet altijd even goed met elkaar accorderen.
Edit:
Maar er is verschil tussen als moslim geregeerd worden door een moslimregering met afwijkende opvattingen of door een joodse regering met afwijzende opvattingen.

quote:

Op zaterdag 24 januari 2009 02:03 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat hoor je mij niet zeggen, dat daar geen problemen over waren.
Als ik mij goed herinner, waren of zijn er wel degelijk problemen tussen de Palestijnen en de Jordaanse regering. Maar er zijn ook, als ik het goed heb, meerdere groepen in Jordanië. Die niet altijd even goed met elkaar accorderen.

Thanks voor je antwoord .

_{ik ga slapen}

quote:

Op zaterdag 24 januari 2009 01:59 schreef moussie het volgende:

[..]

uhm .. het UN report zelf zegt toch iets anders
[..]

http://www.un.org/peace/jenin/

Nu heb je het weer niet over Jenin, maar over de hele operatie Defensive Shield.

Je weet toch wel dat Arafat beweerde dat in Jenin 5.000 slachtoffers waren gevallen en dat heel de internationale gemeenschap de beweringen van de Palestijnen klakkeloos overnam dat het een bloedbad, moordpartij en genocide was?
Daarom vind ik jouw bewering heel gek, dat het niet bekend zou zijn wat het totaal aantal slachtoffers waren. Dat hebben internationale organisaties, vanwege deze claims, dan ook onderzocht.

[ Bericht 15% gewijzigd door damian5700 op 24-01-2009 02:12:26 ]

quote:

Op zaterdag 24 januari 2009 01:51 schreef Mylene het volgende:

[..]

Gewoon negeren. En in de waan laten.

ik zal het even uitspellen ..
in deze post damian dit als bewijs dat er gesjoemeld is met de body count

quote:

Human Rights Watch has confirmed that at least fifty-two Palestinians were killed as a result of IDF operations in Jenin. This figure may rise as rescue and investigative work proceeds, and as family members detained by Israel are located or released. Due to the low number of people reported missing, Human Rights Watch does not expect this figure to increase substantially.

en tja, in die bron staat dus hetgeen ik gequote heb .. er mag dan gesjoemeld zijn met de bodycount, Israël heeft dat niet bepaald makkelijk gemaakt met het ontoegankelijk maken van het gebied, en volgens het UN-rapport dat ik gevonden heb zijn het toch echt 497 doden en geen 52 , maar dat terzijde, doet dat iets af aan de rest van wat daar gemeld wordt ?

quote:

Op zaterdag 24 januari 2009 02:05 schreef Mylene het volgende:

[..]

Thanks voor je antwoord .

_{ik ga slapen}

Let op: ik heb mijn antwoord gewijzigd.
Trusten!

quote:

Op zaterdag 24 januari 2009 02:08 schreef moussie het volgende:

[..]

ik zal het even uitspellen ..
in deze post damian dit als bewijs dat er gesjoemeld is met de body count
[..]

en tja, in die bron staat dus hetgeen ik gequote heb .. er mag dan gesjoemeld zijn met de bodycount, Israël heeft dat niet bepaald makkelijk gemaakt met het ontoegankelijk maken van het gebied, en volgens het UN-rapport dat ik gevonden heb zijn het toch echt 497 doden en geen 52 , maar dat terzijde, doet dat iets af aan de rest van wat daar gemeld wordt ?

Nee, niet gesjoemeld, gewoon propaganda. De claim dat er een bloedbad zou hebben plaatsgevonden was simpelweg overdreven en daar is geen enkel bewijs voor gevonden.

quote:

Op zaterdag 24 januari 2009 02:06 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Nu heb je het weer niet over Jenin, maar over de hele operatie Defensive Shield.

uhm .. Report of the Secretary-General prepared pursuant to General Assembly resolution ES-10/10 (Report on Jenin) .. jenin was een onderdeel van defensive shield

quote:

Je weet toch wel dat Arafat beweerde dat in Jenin 5.000 slachtoffers waren gevallen en dat heel de internationale gemeenschap de beweringen van de palestijnen klakkeloos overnam dat het een bloedbad, moordpartij en genocide was?
Daarom vind ik jouw bewering heel gek, dat het niet bekend zou zijn wat het totaal aantal slachtoffers waren. Dat hebben internationale organisaties, vanwege deze claims, dan ook onderzocht.

hehe, idd, knullige propaganda als je het vergelijkt met wat de andere kant kan .. maar doet dat iets af aan wat die bron die jij aanhaalde te melden had ?

quote:

Op zaterdag 24 januari 2009 02:14 schreef moussie het volgende:

[..]

uhm .. Report of the Secretary-General prepared pursuant to General Assembly resolution ES-10/10 (Report on Jenin) .. jenin was een onderdeel van defensive shield

Dat zeg ik!!!

quote:

hehe, idd, knullige propaganda als je het vergelijkt met wat de andere kant kan .. maar doet dat iets af aan wat die bron die jij aanhaalde te melden had ?

Ik vergelijk helemaal niets. Ik maakte bezwaar tegen jouw bewering. Natuurlijk is er bekend hoeveel doden er bij Jenin zijn gevallen.
Dat was medio 2002 al bekend.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:54 schreef g0dz0r het volgende:

[..]

Jij zelf kaart dit aan niet ik. Ik ken geen gevallen van diplomatiek handelen in het kader van vrede door Hamas, als jij ze wel kent hoor ik ze graag.
[..]

Ik denk dat jij hier het punt mist, het gaat niet om die appelteler van 2 bij 2 maar om het moraal dat die jochies hebben.
Als die jochies blijven stelen en hun vaders dat zelfs aanmoedigen dan wordt zelfs die appelteler een keer kwaad.

Ik maakte de vergelijking, dus ik bepaal het punt.
Maar inderdaad: toen de joden maar land bleven stelen, werden de Palestijnen een keer kwaad.

quote:

Op zaterdag 24 januari 2009 22:16 schreef Kees22 het volgende:

[..]


Maar inderdaad: toen de joden maar land bleven stelen, werden de Palestijnen een keer kwaad.

Het Laatste Nieuws: Frankrijk steunt Israël met fregat en helikopters

Om Israël bij te staan in zijn strijd tegen wapensmokkel door aanhangers van Hamas stuurt Frankrijk een fregat naar de (door Israël beheerde) kust voor de Gazastrook.
Frankrijk helpt Israël dus met de bezetting, maar we moeten hier geloven dat de Gazaanse kustwateren door Israël ‘beheerd’ worden.

http://hln.be/hln/nl/960/(...)en-helikopters.dhtml

Channel 4 Video Report - Broadcast - January 22, 2009

Is what has been presented on our screens and in our papers a true reflection of events on the ground in Gaza? And how do these reports differ to those aired in other countries?

With reporters unable to enter Gaza, attempted media manipulation from both sides and strict regulations governing what images that can be shown on British TV, Jon Snow asks a range of journalists from at home and abroad about the challenges of getting the full story.

Featuring images that haven't before been aired on mainstream television, Jon also examines the difference between the coverage at home and that in the US, Europe and the Middle East. He compares the coverage available on terrestrial channels with satellite TV and the internet and investigates the extent to which some British Muslims are by-passing the mainstream British media and looking elsewhere for their information.

To what extent does the choice of news outlet affect opinion of the conflict?

Israel rijdt met tank 5 maanden baby omver.

Featuring images that haven't before been aired on mainstream television, Jon also examines the difference between the coverage at home and that in the US, Europe and the Middle East. He compares the coverage available on terrestrial channels with satellite TV and the internet and investigates the extent to which some British Muslims are by-passing the mainstream British media and looking elsewhere for their information.

To what extent does the choice of news outlet affect opinion of the conflict?


http://www.informationclearinghouse.info/article21833.htm

quote:

Op zaterdag 24 januari 2009 22:16 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik maakte de vergelijking, dus ik bepaal het punt.
Maar inderdaad: toen de joden maar land bleven stelen, werden de Palestijnen een keer kwaad.

De joden

Terwijl je je posts altijd zo genuanceerd probeert in te pakken

quote:

Op zondag 25 januari 2009 01:16 schreef Karrs het volgende:

[..]

De joden

Terwijl je je posts altijd zo genuanceerd probeert in te pakken

Nee, mijn punt was dat de sterkste in een conflict verantwoordelijk is voor een escalatie en voor de algemene beheersing ervan.
Mijn opponent weigert herhaaldelijk dat in te zien, dus geef ik hem antwoord op zijn eigen niveau.

Lees even de historie na.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 21:34 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Jazeker, dat WAS vrij normaal.
Na de Eerste Wereldoorlog heeft men de Volkerenbond opgericht en na de Twwede Wereldoorlog de VN, met het expliciete doel om een stap hoger op de ladder van de menselijke beschaving te komen.
Jammer dat sommige volkeren daaraan niet willen deelnemen en terugkeren naar de rechtsbegrippen van de middeleeuwen of eerder.

Dat dacht je ...
Waarom denk je dat het IMF opgericht is ?!
Om de naasteliefde te spreiden zeker !
Held van de VN CFR baas Rockefeller ! die ter waarde van (toen de tijd een kapitaal bedrag van 8,5 miljoen dollar) aan land doneerde aan de VN (denk dat dat wel genoeg zegt !!!)

The United Nations' 18 acres of prime Manhattan land was donated by the Rockefeller family (the CFR's chairman is David Rockefeller).

VN:

America sat down in San Francisco with Alger Hiss and joined the United Nations, the successor to the League of Nations - Alger Hiss, a charter member of the CFR; Alger Hiss, whose sympathy with communism can no longer be denied.

Doel VN :

* Control of all zoning matters in the United States and the control of our national parks, rivers and historical sites.
* Control over whether women are allowed to have babies.
* Control over the economic and judicial policies of all nations.
* Programs are being processed to create a tax on citizens of the United States as a permanent method of UN funding.
* The United Nation has its own Army and United States soldiers must swear allegiance to this foreign government.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 00:33 schreef Meki het volgende:
Het Laatste Nieuws: Frankrijk steunt Israël met fregat en helikopters

Om Israël bij te staan in zijn strijd tegen wapensmokkel door aanhangers van Hamas stuurt Frankrijk een fregat naar de (door Israël beheerde) kust voor de Gazastrook.
Frankrijk helpt Israël dus met de bezetting, maar we moeten hier geloven dat de Gazaanse kustwateren door Israël ‘beheerd’ worden.

http://hln.be/hln/nl/960/(...)en-helikopters.dhtml

Frankrijk heeft nog wat goed te maken mede omdat het land vol met Meki huichelaars zit die het allemaal net zo zien als Meki !
http://www.spitsnieuws.nl(...)sch_geweld_in_f.html
http://www.dvhn.nl/nieuws(...)_geweld_in_Frankrijk
http://www.parool.nl/paro(...)d-in-Frankrijk.dhtml
http://www.europa-nu.nl/9353000/1/j9vvh6nf08temv0/vgnaclr0b3we?ctx=vg9hmjws9myr&start_tab0=40

quote:

Op zaterdag 24 januari 2009 02:08 schreef moussie het volgende:

[..]

ik zal het even uitspellen ..
in deze post damian dit als bewijs dat er gesjoemeld is met de body count
[..]

en tja, in die bron staat dus hetgeen ik gequote heb .. er mag dan gesjoemeld zijn met de bodycount, Israël heeft dat niet bepaald makkelijk gemaakt met het ontoegankelijk maken van het gebied, en volgens het UN-rapport dat ik gevonden heb zijn het toch echt 497 doden en geen 52 , maar dat terzijde, doet dat iets af aan de rest van wat daar gemeld wordt ?

We began this article with a citation of Palestinian top negotiator Saeb Erakat, who is also the person that announced to the world the Jenin atrocities that never happened.
It was in the same Jenin that corpses of animals were used to fabricate the stench of the massacred bodies, that funerals were fabricated and filmed only to have the victims becoming alive, etc.
All these are typical to Israel's Hasbara problem:
Both the fundamentals of the conflict such as what is Palestine, and the current events such as who deliberately target civilians and who sacrifices its own life to save civilians, are falsified.
Often reality is precisely the opposite of what is being presented by the Palestinians: 23 Israeli reservists lost their life because they fought on the ground in Jenin in an unparalleled (as compared to other democracies that would have used the air force and artillery) attempt to save civilian life.
Yet the lie of the massacre of Jenin is still prevalent.
So we have to permanently explain that the M.E. conflict is not only a universe where the Palestinian side never keeps signed agreements but it is also an Orwellian universe where lies are permanently propagated.
Also words are used to mean what the Palestinians decide they should mean like Humpty Dumpty does.
An indiscriminate killer becomes a freedom fighter, a fifth of Palestine becomes Palestine, and Zionism becomes, instead of the self-determination movement of the Jewish people, something sinister.
Bron


Palestinian and International Charges of Massacre

Yet Palestinian spokesmen characterized Israel's counter-terrorist operations in Jenin, right from the start, as a "massacre."
Palestinian Authority negotiator Saeb Erakat charged during a CNN interview on April 10, 2002, that Israeli troops had killed "more than 500 people."
On April 12, he repeated the charge on CNN: "a real massacre was committed in the Jenin refugee camp."
He added that 300 Palestinians were being buried in mass graves.
On April 15, Erakat continued his charges: "And I stand by the term 'massacres' were committed in the refugee camps." He also began to refer to Israeli actions as "war crimes."

Erakat was not alone in hurling the charge of an Israeli "massacre" of Palestinians in Jenin. Peter Hansen, the commissioner-general of the United Nations Relief and Works Agency (UNRWA) told a Danish newspaper, the Internatavisen Jyllands-Posten, on April 19, that 300-400 Palestinians had been killed in Jenin.
He told CNN: "I had, first of all, hoped the horror stories coming out were exaggerations as you often hear in this part of the world, but they were all too true" (CNN, April 19, 2002).
CNN correspondent Rula Amin gave her own impressions of "a lot of destruction, a lot of devastation" (CNN, April 17, 2002).

Terje Roed-Larsen, the UN Secretary-General's representative in the Middle East, was initially more careful: "I cannot say that there wasn't a massacre, but I cannot say there was a massacre."
Yet he still insisted:
"But I think that the question of an international investigation is a highly relevant question on the basis of what I saw" (CNN, April 18, 2002).
He spoke of "clear violations of basic humanitarian principles." Hansen's impressions and Larsen's reports undoubtedly affected the assessment of UN Secretary-General Kofi Annan.

What Really Transpired

Now that the city of Jenin has been open for several weeks, a clearer picture of the reality on the ground has emerged:

*
No Massacre of Palestinians Occurred

Contrary to the repeated televised charges of Saeb Erakat and other Palestinian spokesmen, "hundreds" of Palestinians were not killed.
As of May 1, there were 54 bodies found in Jenin -- not 500 -- according to Israeli military sources. Palestinian officials, on the ground, now verify the Israeli numbers: Mousa Kadoura, director of Yasser Arafat's Fatah organization for the northern West Bank, claims 56 Palestinians died in Jenin (Washington Times, May 1, 2002).
Foreign Minister Shimon Peres has stated that only seven civilian casualties have been identified (Israel Foreign Ministry Press Release, April 20, 2002).
These limited Palestinian casualties were due to the fact that Israel did not employ massive air strikes or artillery barrages in Jenin, but rather sent its vulnerable ground forces to engage in house-to-house combat.
As a result, Israel lost 23 soldiers in the battle.
Essentially, Israeli soldiers lost their lives in order to keep the collateral deaths of Palestinian civilians to a minimum.
*
The Role of Palestinian Explosives and the Limited Scale of Destruction

Palestinians admit that they employed large amounts of explosive devices in Jenin.
There were booby-trapped buildings and explosive devices configured as anti-personnel mines.
Captured Islamic Jihad operative Tabeat Mardawi told CNN that 1,000-2,000 explosive devices had been prepared.
An Islamic Jihad bomb-maker from Jenin told Al-Ahram Weekly:
"We had more than 50 houses booby-trapped around the camp" (MEMRI, April 24, 2002).

Still, the level of destruction was limited.
Out of 1,896 buildings in the Jenin refugee camp, 130 buildings were destroyed -- or less than 10 percent (Israel Defense Forces -- Central Command).
According to Fatah activist Mousa Kadoura, the area affected was the size of a large football field (Washington Times, May 1, 2002).
Moreover, because of the large amounts of Palestinian explosives in the camp, it is difficult to discern what component of this destruction was caused by Israeli forces and what part was a result of Palestinian detonation. *edit* Tiesemans ( Hamas deed precies hetzelfde onlangs door de Gaza vol te hangen met explosieven om de opmars van grondtroepen te vertragen.)

bron

quote:

Op zondag 25 januari 2009 00:33 schreef Meki het volgende:
Het Laatste Nieuws: Frankrijk steunt Israël met fregat en helikopters

Om Israël bij te staan in zijn strijd tegen wapensmokkel door aanhangers van Hamas stuurt Frankrijk een fregat naar de (door Israël beheerde) kust voor de Gazastrook.
Frankrijk helpt Israël dus met de bezetting, maar we moeten hier geloven dat de Gazaanse kustwateren door Israël ‘beheerd’ worden.

http://hln.be/hln/nl/960/(...)en-helikopters.dhtml

Waar de loyaliteit van Sarkozy ligt hoeft geen toelichting

"On behalf of France, we would like to declare our true love to Israel. We love you!" - Sarkozy, juni 2008

het Franse leger zelf is meer onafhankelijk.

quote:

French forces: Stop Lebanon overflights or we'll open fire
The commanders of the French contingent in UNIFIL (United Nations Interim Force in Lebanon) have warned that if Israeli warplanes continue their overflights in Lebanon, they may have to open fire on them.

quote:

Lebanon: UNIFIL tanks block IDF force
An IDF force, including tanks, a bulldozer and a number of vehicles was blocked on Thursday by French UNIFIL troops at the outskirts of the south Lebanese village of Marwahin, near the border with Israel.

Sarkozy is zelf ook niet erg populair binnen het leger. Vorig jaar was men zelfs bang voor een kleine opstand tijdens de jaarlijkse feestelijkheden op 14 juli (Bastille Dag). Net daarvoor was er een incident geweest waarbij 17 toeschouwers van een militaire oefening gewond waren geraakt. Men schoot per ongeluk met echte kogels ipv losse flodder. De opperbevelhebber van het leger moest aftreden en Sarkozy kondigde "ernstige straffen" voor de verantwoordelijken aan.

French army chief resigns after 17 shot

Niet iets waar het leger op zat te wachten. Sowieso heeft men een bloedhekel aan politieke inmenging. Dus logischerwijs helemaal van een president die al wat politieke zuiveringen op zijn naam heeft staan.

Sarkozy's andere reorganisatieplannen van het leger vielen al in even goede aarde.
Nicolas Sarkozy's military reforms criticised by French commanders

In het algemeen denk ik dat de Palestijnen gebaat zijn bij de aanwezigheid van buitenlandse militairen. Het zal hun wellicht enige bescherming tegen het IDF kunnen bieden.

Bovendien is de voorwaarde van de Fransen dat de grenzen weer opengaan en dat zou eindelijk eens tijd worden.

En als toetje voor deze vroege ochtend bijdragen nog een letterlijk citaat uit de krant van gisteren :

quote:

In een ander ziekenhuis in Gaza verteld iemand die op een ambulance zit, en die zijn naam niet kwijt wil uit angst voor represailles van Hamas, dat het medisch personeel van twee kanten bedreigd werd:
Van de kant van Israël maar ook van de kant van Hamas.
We waren op de gevaarlijkste plekken waar knalhard gevochten werd.
Soms kwamen angstige guerrilla's op me af en zeiden, onder bedreiging van hun wapen, dat ik ze moest meenemen in de ambulance naar een veiliger plek.
Ik heb altijd geweigerd, hoewel er daardoor enorm dreigende situaties ontstonden.
Ik ben een ambulance, niet een militair transport.
Ze gaan maar lopen", aldus deze anonieme 'held van Gaza'.

Na het lezen van dit artikel kan ik mij dus verdomde goed voorstellen dat wanneer Israëlische troepen een collega van zo'n ambulance bestuurder zien die wel zo'n (in z'n broek schijtende Hamas) strijder meeneemt, ze de volgende keer zo'n ambulance gewoon beschieten omdat er dan inderdaad geen sprake is van neutraal gewonden vervoer maar militair vervoer !!

quote:

Op zondag 25 januari 2009 07:52 schreef Tiesemans het volgende:
En als toetje voor deze vroege ochtend bijdragen nog een letterlijk citaat uit de krant van gisteren :
[..]

Na het lezen van dit artikel kan ik mij dus verdomde goed voorstellen dat wanneer Israëlische troepen een collega van zo'n ambulance bestuurder zien die wel zo'n (in z'n broek schijtende Hamas) strijder meeneemt, ze de volgende keer zo'n ambulance gewoon beschieten omdat er dan inderdaad geen sprake is van neutraal gewonden vervoer maar militair vervoer !!

En daarom zit jij met een opgewonden, rood hoofd vanuit de ivoren toren wat onzin uit te kramen en zijn er van de andere kant mensen bezig die geacht worden enige vorm van professionaliteit te bezigen.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 07:45 schreef NorthernStar het volgende:
[..]

Ach ja één ding hebben Israël (lees de Joden aldaar) en Sarkozy gemeen ...
De enorme aantallen Noord Afrikanen in Frankrijk koesteren richting beide een enorme haat !
In tegenstelling tot Chiraq want die was er niet vies van om lekker met Arafat op de foto te gaan en de Israëliërs te schofferen met "culturele" centra's in (rara) Gaza !















Wie denk je dat er trouwens in die kist ligt ? Begint met een A



En met diens opvolger kon hij het ook goed vinden :



[ Bericht 4% gewijzigd door Tiesemans op 25-01-2009 08:21:06 ]

quote:

Op zondag 25 januari 2009 07:56 schreef Twerk het volgende:

[..]

En daarom zit jij met een opgewonden, rood hoofd vanuit de ivoren toren wat onzin uit te kramen en zijn er van de andere kant mensen bezig die geacht worden enige vorm van professionaliteit te bezigen.

professionaliteit ?

quote:

Op zondag 25 januari 2009 08:09 schreef Tiesemans het volgende:

[..]

professionaliteit ?

[ afbeelding ]

Hij staat dan ook met een wapen aan de kant van de weg te handelen uit impuisiviteit en onnozelheid... Of wil je insinueren dat er van hoger hand opdracht zou worden gegeven ze te beschieten?

quote:

Op zondag 25 januari 2009 07:37 schreef Tiesemans het volgende:
heel wat

euhm, welk gedeelte van 'ik weet dat die cijfers niet kloppen' begrijpen jullie niet ?
Al moet ik toegeven dat ik even in de war was gebracht door de combinatie header/ cijfers van de VN, dat die het ineens toch weer hadden over bijna 500 doden, ik vroeg me even af of er alsnog diepgaand onderzoek gedaan was door de VN zelf, hun cijfers berusten immers nog steeds niet op eigen onderzoek.

Waar het mij om ging is het nogal vreemde mechanisme bij dit soort gebeurtenissen ..

In dit geval springt de een en ander op mijn nek terwijl ik alleen maar opper dat die cijfers twijfelachtig zijn, een schatting aan hand van diverse bronnen .. hoezo voorspelbaar ..
En als ik dan citeer uit de enige relevante link die als bron wordt gegeven, het bewijs voor de 'leugen' , nota bene een van de rapporten waarop de VN haar cijfers gebaseerd heeft, en attent maak op wat er nog meer staat in dat rapport wordt daar in alle toonaarden over heen geluld .. dat er oorlogsmisdaden begaan zijn door de Israëliërs, dat zij kinderen en ouden van dagen hebben misbruikt als menselijk schild, is blijkbaar irrelevant, dat de Palestijnen overdreven hebben is het enige wat telt.

Iets soortgelijks zagen we eerder in deze reeks, dat filmpie van overlevenden van Deir Yassin .. het werd verwelkomt als eindelijk bewijs dat de Palestijnen overdreven hebben, er werd helemaal niet verkracht en zo ..
de rest van het verhaal, dat bijna het hele dorp opzettelijk is uitgemoord terwijl ze zich nadrukkelijk afzijdig hielden van het conflict, iets dat bevestigd wordt door een Israëliër die erbij was.
Maar dat doet allemaal niet ter zake blijkbaar, een heel dorp grotendeels uitroeien, nee, dat de Palestijnen overdreven hebben, dat ze zeiden dat de vrouwen verkracht werden voor ze werden vermoord, dat is pas erg ..

Wat je eigen link aangaat

quote:

It is also worthwhile to note that the Palestinian Arab state called Jordan is purely Jew-free, whereas the Palestinian Jewish state called Israel even in its pre-1967 borders contains about 20% Arabs. In the Israel-Arab wars no Arab village or city were involved in military warfare if they did not initiate aggression. Israeli authorities, even in the face of aggression by the Arabs, adopted the policy of begging the Arabs to stay and not to leave and become refugees.

Deze meneer gaat de geschiedenis even herschrijven naar de oude regel dat die geschreven wordt door de overwinnaars ?
Om te beginnen is het vrij normaal om in een oorlogssituatie de op jouw grondgebied wonende vijand het land uit te zetten, dat deden de Nederlanders ook met de Duitsers toen dat nog kon.
En Deir Yassin bestaat dus niet volgens die man, en de bewoners van het eerder genoemde Ramla zijn ook niet verdreven .. pff

Wat die andere link aangaat .. een 'informatieve' website die het noodzakelijk acht sommige stukken in het bold te zetten vind ik over het algemeen niet al te betrouwbaar ..

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 02:13 schreef damsco het volgende:

[..]

Nee. Het is geen door God gegeven tekst, het zijn opvattingen van mensen. Dat is ook een cruciaal verschil.

Zoals ook de Hadiths hmm? Je moet niet zo selectief beoordelen, dat is namelijk erg hypocriet hoor.

quote:

Op zondag 25 januari 2009 07:58 schreef Tiesemans het volgende:

boel foto's

aah, weet ik ook eindelijk hoe ik deze echt moet interpreteren

quote:

Op zondag 25 januari 2009 13:23 schreef moussie het volgende:

[..]

euhm, welk gedeelte van 'ik weet dat die cijfers niet kloppen' begrijpen jullie niet ?
Al moet ik toegeven dat ik even in de war was gebracht door de combinatie header/ cijfers van de VN, dat die het ineens toch weer hadden over bijna 500 doden, ik vroeg me even af of er alsnog diepgaand onderzoek gedaan was door de VN zelf, hun cijfers berusten immers nog steeds niet op eigen onderzoek.

Waar het mij om ging is het nogal vreemde mechanisme bij dit soort gebeurtenissen ..

In dit geval springt de een en ander op mijn nek terwijl ik alleen maar opper dat die cijfers twijfelachtig zijn, een schatting aan hand van diverse bronnen .. hoezo voorspelbaar ..
En als ik dan citeer uit de enige relevante link die als bron wordt gegeven, het bewijs voor de 'leugen' , nota bene een van de rapporten waarop de VN haar cijfers gebaseerd heeft, en attent maak op wat er nog meer staat in dat rapport wordt daar in alle toonaarden over heen geluld .. dat er oorlogsmisdaden begaan zijn door de Israëliërs, dat zij kinderen en ouden van dagen hebben misbruikt als menselijk schild, is blijkbaar irrelevant, dat de Palestijnen overdreven hebben is het enige wat telt.

Ik heb uit jouw bericht alleen het citaat gehaald dat ging over de bewering dat de precieze aantallen slachtoffers die in Jenin zouden zijn gevallen niet bekend zouden zijn.
Tijdens de operatie Defensive werd veelvuldig in de pers gemeld dat er sprake zou zijn van een genocide en bloedbad (en soortgelijke termen) in Jenin. De V.N. hebben vanwege deze berichtgeving en de beschuldigingen van Palestijnse autoriteiten, officials van het ICRC en Amnesty International een onderzoek gedaan naar deze beweringen op een verzoek van de Algemene vergadering (resolutie ES-10/10). Hun bevindingen zijn uiteindelijk bericht in een rapport van de Secretaris-Generaal.

quote:

In Jenin camp, by the time of the IDF’s withdrawal and the lifting of the curfew on 18 April, at least
52 Palestinians, of whom up to half may have been civilians, and 23 Israeli soldiers were dead. Allegations by Palestinian Authority officials in mid-April that 500 or more persons were killed in Jenin camp were not substantiated by the evidence that subsequently emerged.

Dit rapport is weliswaar tot stand gekomen zonder dat men een daadwerkelijk Jenin heeft bezocht, maar, zoals de Algemene Vergadering verzocht had, gebaseerd op beschikbare bronnen en informatie met inbegrepen zes verklaringen van VN-lidstaten en waarnemersmissies, publieke documentatie en diverse documentatie en verslagen van NGO's. De Palestijnse Autoriteit verschafte ook informatie voor het rapport in tegenstelling tot de Israëlische regering die weigerde aan dit onderzoek mee te werken, dus geen invloed heeft kunnen uitoefenen op het uiteindelijke resultaat.

Desalniettemin hadden velen naar aanleiding van de berichtgeving in de media over het bloedbad in Jenin hun oordeel al klaar.
Dit terwijl er dus geen aanwijzingen of bewijzen geleverd waren die konden suggereren dat er een genocide had voltrokken of er sprake zou zijn van een bloedbad van tussen de 400-1500 slachtoffers. Arafat claimde zelfs 5.000 doden.
Vast gesteld is dat dit overdrijvingen waren (net zoals dat in Qana ook gebeurde). Het aandikken van slachtofferaantallen is simpelweg onderdeel van de propaganda.

Enkel daar heb ik het over gehad en enkel dat punt heb ik gemaakt.