Israel-Hamas #52 - Hier verder

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 10:02 schreef g0dz0r het volgende:

[..]

Zolang ze het nog niet geprobeerd hebben schaar ik dit in het rijtje aannames.

Ja, zo lust er nog wel een paar. Dit is het slapste verweer dat ik ooit gehoord heb.

quote:

[..]

Zal een kwestie van verschil in opvoeding zijn, mijn vader gaf die appelteler groot gelijk als ik een pak rammel had gekregen. Had ik maar niet moeten stelen.

Je mist het punt: mijn buurman was in alle gevallen de sterkste: hij was zowat 2 bij 2 en als zijn vier broers elkaar afhuurden om hem op zijn donder te geven, won hij altijd! Ze misten hem en hij sloeg altijd raak.
En dan daarbij: hij had altijd een jachtgeweer klaar liggen (met vergunning!)
Dus als iemand verhaal kwam halen, zei hij: "Ach joh, vat een bak koffie. Slaan kunnen we altijd nog!"

22:22 Obama: Arab states must fight extremism, normalize relations with Israel (Haaretz)

22:22 Obama: Now is the time for Arab states to act on Saudi peace plan (Haaretz)

22:21 Obama: Lasting peace requires more than a lasting cease-fire (Haaretz)

22:21 Obama: As part of lasting cease-fire, Gaza`s crossings must be opened (Haaretz)

22:20 Obama: Our hearts go out to Palestinians in need (Haaretz)

22:20 Obama vows U.S. to work to stop arms smuggling to Gaza (Haaretz)

22:19 Obama: We`re sending Mitchell to region to ensure Gaza cease-fire durable (Haaretz)

22:18 Obama: My policy will be to pursue lasting peace for Middle East (Haaretz)

22:06 Obama names former senator George Mitchell as envoy to Middle East (Reuters)

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 10:19 schreef Viajero het volgende:

[..]

ik weet niet waar jij je nieuws vandaan haalt, maar er wordt al decennia lang onderhandeld. Alleen lopen de Palestijnen meestal teveel te eisen, dus draait het op niets uit.

Ja, 60 jaar geleden zijn onrechtvaardige dinegn gebeurd. Maar als je je blindstaart op nu nog je recht halen voor iets dat je zelf niet eens hebt meegemaakt dan ben je gewoon niet praktisch op zoek naar een olossing.

Voorzover ik weet waren de Palestijnen nog niet zo heel lang geleden tevreden met de Groene Lijn, waardoor ze al 78 % van hun oorspronkelijke land kwijtraakten. Dus je overdrijft: ze hebben goede redenen om Israel voor geen cent te vertrouwen.
En ook een maand geleden gebeurden er onrechtvaardige dingen.

quote:

[..]

Denk eens aan de persoon waar je meest van houdt. Stel je voor dat die persoon gedood wordt door een raket. Misschien dat je dan eindelijk doorhebt dat het serieuzer is dan wat appels jatten. Je hebt echt geen idee waar het over gaat.

Dan heb ik een ander verhaal voor je: een Israeli die sterk tegen de bezetting van de Westoever was en vond dat de Palestijnen gewoon een eigen staat moesten hebben en dat Israel moest ophouden met pesten en onderdrukken en oorlog voeren. Hij moest vaak heftige discussies voeren met velen.
Tot zijn enige zoon omkwam bij een zelfmoordaanslag. En de buren en familie zei: "Nu voel je het zelf, nu ben je zeker ook wel bereid tot oorlog?" Waarop hij antwoordde: "Als er geen bezetting en oorlog was geweest, had mijn zoon nog geleefd!"

Zoals ik al eerder stelde: ik geloof er helemaal niks van dat met deze recente acties de veiligheid van Israelische burgers vergroot is. Integendeel!

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 10:41 schreef Viajero het volgende:

[..]

Ik denk dat Hamas en Fatah in de dagelijkse praktijk voor de Palestijnen gewoon rivaliserende maffiabendes zijn. Met knieschoten en afrekeningen en al.

Dat vrees ik ook, ja.

Is er een beetje een 'voor en na' foto van de Gaza, met een breed perspectief? Ik wil wel eens zien wat die zogenaamde precisiebombardementen met een zogenaamde stijl van 'we raken alleen maar de Hamas' voor schade aangericht hebben. Als ik het zo op CNN zag, stond niets meer overeind.

Wanneer komt hier nu eens een staakt het vuren? De partij met de onzinargumenten moet toch inzien dat het weinig zinvol is door te argumenteren.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 14:30 schreef damsco het volgende:

[..]

Ik weet er meer vanaf dan jij schijnbaar denkt te weten. Ik heb zowel het oude als het nieuwe testament gelezen, deze dooddoener heeft dus geen zin.

Ach, en je begon met zo bescheiden te zeggen dat je de bijbel niet zo goed kent.:

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 01:00 schreef damsco het volgende:

[..]

Nogmaals, waar baseer jij je uitspraken op? Ik ben niet erg gelovig, dus ben niet zo onderlegd als een bijbelkenner/torahkenner, maar weet er toch het nodige van af.

quote:

[..]

Heb ik niet beweerd, ga ik ook niet beweren. Het Oude Testament staat namelijk vol met, in onze ogen, radicale uitspraken.

Lees de discussie tussen mij en Kees22 nog maar eens door, ik blijf natuurlijk niet herhalen.

Gelukkig maar!

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 04:03 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Het collectief straffen is terug naar de middeleeuwen. Nog verder eigenlijk, het is terug naar complete barbarij.

In 2006 begon Israel met het tegenhouden van voedsel en medicijnen bij de grens. Collectieve straf voor de bevolking omdat ze hamas hadden gestemd.

In juni 2006 begon Israel met operatie "Summer Rains" in antwoord op de gevangengenomen IDF soldaat Gilad Shalit. Naast de bombardementen op huizen die van hamas of fatah zouden zijn, het vernietigen van bruggen en wegen werd de enige electriciteitcentrale van Gaza kapot gebombardeed. Gaza zat zonder stroom en stromend water met grenzen die potdicht werden gehouden voor humanitaire hulp. De operatie kostte aan meer dan 400 Palestijnen het leven. Collectieve straf voor het gevangennemen van een IDF soldaat.


Men houdt nu vol dat tijdens de bombardementen van de afgelopen weken burgers niet het doelwit waren ondanks dat men met fosforgranaten op woonwijken schoot. Geen zinnig mens zal dit geloven.

Maar los daarvan zijn burgers al drie jaar het doelwit met de blokkade van humanitaire hulp en het tegenhouden van voedsel en medicijnen bij de grens.

Half of Palestinians in West Bank and Gaza malnourished schreef de VN een jaar in de blokkade. Met name catastrofaal voor opgroeiende kinderen. Tekorten tijdens de ontwikkeling zijn later nooit meer goed te maken.

En niet alleen het lichaam maar ook de geest is volgens Israel een legitiem doelwit.

"I want no one to sleep at night in Gaza." zei Olmert in 2006.

Ze noemen het "phantom air raids". Het is simpelweg met straaljagers door de geluidsbarriere gaan.

Palestinians hit by sonic boom air raids

Sonic boom attacks spread trauma across Gaza

Israel heeft zich ingehouden zegt men nu met droge ogen.

Collectieve straf is primitiever dan de middeleeuwen en het is officieel beleid van Israel.

Daar heb helemaal gelijk in, en is ook niet goed te praten.
Maar...

Je doet nou net of Hamas, fatah/PLO de liefste jongens van de klas zijn. (of je vergeet het)
Ook die doen of hebben vreselijke dingen gedaan of gezegt.

Zelfmoordaanslagen op willekeurige burgers, raketten afschieten op willekeurige burgers.

Ja, maar de Palastijnen worden onderdrukt

Helemaal waar, maar is dit dan de oplossing, is dit dan niet een collectieve straf?
Mischien doden ze wel burgers die helemaal niet achter deze Israelische politiek staan.
Waar twee vechten, hebben ook vaak twee schuld.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 21:58 schreef Mr_Memory het volgende:
[..]
Zelfmoordaanslagen op willekeurige burgers, raketten afschieten op willekeurige burgers.
[..]

Als ik de restanten van de Gaza op het nieuws zie, vraag ik me af wat de balans was tussen willekeur en 'precisie' bij het Israëlische leger.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 21:04 schreef voyeur het volgende:

[..]

Aan jou, Damsco en B4CO, waar hebben jullie het over? Dat Silk type komt met een uberlange post met o.a. zogenaamde cijfers over het aantal doden. Dat zou veel lager liggen aldus een anonieme dokter. Ik weerleg dat met cijfers en vraag nog even beleefd of jullie die van het Rode Kruis, de Palestijnse gezondheidszorg of het IDF willen.

quote:

Jullie kiezen voor IDF (wat opmerkelijk is want de agressor is meestal niet de betrouwbaarste teller, maar enfin) en ik post ze. Nota bene uit een Israelisch dagblad mét een link naar het bron artikel.

Waarom dan nog van die paranoia reacties. Is het pas waar als Schatje dezelfde cijfers neerzet? Dat is toch geen manier van discussie voeren zo.

!

Zou ik jou, als ik een full-blood Israël-lover was (of een jood!) kunnen overtuigen dat je terroristen steunt en een volk wat een doodscultus verkiest boven rationaliteit? En dat zij strijden tegen een land die al vanaf het begin van hun bestaan wordt opgejaagd om geen andere reden dan hun afkomst? Dacht het niet, dus discussieren is nutteloos.

Wat wel kan, is er gewoon met een normale blik naar kijken en dat delen met mensen. En dat is al moeilijk genoeg in dit conflict. Het haten laat ik lekker aan jullie over.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 14:43 schreef damsco het volgende:

[..]

Maar niet aan de lezer van het boek, en daar ging het mij om (gezien de link tussen de Koran en het Oude Testament)

Daar heb je een punt, dat was me nog ontgaan.
Daar moet ik nog op kauwen.
Ik zou me er nu in de gauwigheid vanaf kunnen maken met wat slappe argumenten, maar dat is dan weer een diskwalificatie voor mij.
Alternatief is het oude testament doorvlooien, maar daar heb ik geen zin in: veel te deprimerend.

Voorlopig geef ik me gewonnen.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:00 schreef Yildiz het volgende:

Als ik de restanten van de Gaza op het nieuws zie, vraag ik me af wat de balans was tussen willekeur en 'precisie' bij het Israëlische leger.

>99,99% staat gewoon nog onbeschadigd overend hoor

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 21:52 schreef Diederik_Duck het volgende:
Wanneer komt hier nu eens een staakt het vuren? De partij met de onzinargumenten moet toch inzien dat het weinig zinvol is door te argumenteren.

Je ziet hier een patroon die er in het echte conflict ook is... namelijk dat de haters een platform vinden om hun haat te uiten (op een zeer beschaafde manier natuurlijk) en de anti-haters die daar nog vol tegenin gaan. De discussie is al 50 topics precies hetzelfde, namelijk een patstelling, en geen van beide partijen geeft ook maar een centimeter toe.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 16:18 schreef Mylene het volgende:

[..]

Ik kan niet begrijpen dat de Palestijnen niet tevreden waren met wat ze kregen. Van het grote Palestina kregen ze zo'n 80% in de vorm van wat Jordanië is geworden. De overige 20% werd uiteindelijk verdeeld door de VN waarvan Israël iets meer dan de helft kreeg. Nou, dat was wat hoor.

Dat is al niet waar, om te beginnen. Jordanië is door de Britten toebedeeld aan een lid van de familie van Saoed. Dus niet aan de Palestijnen.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:04 schreef buachaille het volgende:

[..]

>99,99% staat gewoon nog onbeschadigd overend hoor

Vandaar dat ik om een foto vraag die dat laat zien. Als ik naar het nieuws kijk, zie ik alleen 'close-ups'. Heb jij beelden die ondersteunen dat 99.99% overeind staat?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:04 schreef Karrs het volgende:

Je ziet hier een patroon die er in het echte conflict ook is... namelijk dat de haters een platform vinden om hun haat te uiten (op een zeer beschaafde manier natuurlijk) en de anti-haters die daar nog vol tegenin gaan. De discussie is al 50 topics precies hetzelfde, namelijk een patstelling, en geen van beide partijen geeft ook maar een centimeter toe.

Dat is een goede constatering. Alleen de jeugd brengt verandering, helaas niet de verandering die ik voorsta.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:06 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Vandaar dat ik om een foto vraag die dat laat zien. Als ik naar het nieuws kijk, zie ik alleen 'close-ups'. Heb jij beelden die ondersteunen dat 99.99% overeind staat?

http://earth.google.com/intl/nl/

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:04 schreef Karrs het volgende:

[..]

Je ziet hier een patroon die er in het echte conflict ook is... namelijk dat de haters een platform vinden om hun haat te uiten (op een zeer beschaafde manier natuurlijk) en de anti-haters die daar nog vol tegenin gaan. De discussie is al 50 topics precies hetzelfde, namelijk een patstelling, en geen van beide partijen geeft ook maar een centimeter toe.

Precies, mijn punt.

Persoonlijk zou ik dan zeggen: ok, we zijn het eens dat we het niet eens zijn. Laten we dus onze discussie maar even opschorten (is toch zinloos), de status quo accepteren en ons met andere dingen gaan bezighouden.

Wel lekker tunnels graven in grond die een beetje losgeschud is!
http://thelede.blogs.nyti(...)digging-new-tunnels/

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:00 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Als ik de restanten van de Gaza op het nieuws zie, vraag ik me af wat de balans was tussen willekeur en 'precisie' bij het Israëlische leger.

Moeilijk te zeggen...
Gaza is iig weer zo'n 5 jaar terug in de tijd.

Volgens de IDF werden enkel Hamas doelen geraakt, dus ook elk doel waar vandaan geschoten werd.
Dat zijn (mischien) ook burgergebouwen.

Dan kan je erover twisten of Hamas er wel of niet gebruik van heeft gemaakt, dat is in een oorlog heel moeilijk te bewijzen. (of ze moeten alles hebben gefilmed)

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:06 schreef Yildiz het volgende:
Vandaar dat ik om een foto vraag die dat laat zien. Als ik naar het nieuws kijk, zie ik alleen 'close-ups'. Heb jij beelden die ondersteunen dat 99.99% overeind staat?

Nou ja, laat het 99,9 % zijn dan. Een beetje rekenen uit de losse pols (zonder me druk te maken of de cijfertjes 100% kloppen). In gaza wonen 1.000.000 palestijnen, bij de bombardementen zijn 1000 dooien gevallen. Zeg één dooie per plat huis en dan doe ik zeeer voorzichtig en we komen op het getal.

Hier hebben de israelisch mee te kampen:

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:20 schreef buachaille het volgende:

[..]

Nou ja, laat het 99,9 % zijn dan. Een beetje rekenen uit de losse pols (zonder me druk te maken of de cijfertjes 100% kloppen). In gaza wonen 1.000.000 palestijnen, bij de bombardementen zijn 1000 dooien gevallen. Zeg één dooie per plat huis en dan doe ik zeeer voorzichtig en we komen op het getal.

Per dode maar 1 huis? Hmm, ik vind dat eerlijk gezegd weinig huizen.

Zeker gezien Israël bij elk bombardement zei welk huis ze gingen bombarderen, toch?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:27 schreef Yildiz het volgende:

Per dode maar 1 huis? Hmm, ik vind dat eerlijk gezegd weinig huizen.

Zeker gezien Israël bij elk bombardement zei welk huis ze gingen bombarderen, toch?

Nou ja, lekker belangrijk de eu sponsort wel weer nieuwe huizen.

En ik geloof niet dat Israel altijd aangeeft wat ze plat gaan gooien. het beleid is gericht op de uitschakeling van de meest fanatieke hamas-supporters en die gaan heus niet zitten wachten totdat ze een bom horen fluiten.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:33 schreef buachaille het volgende:

[..]

Nou ja, lekker belangrijk de eu sponsort wel weer nieuwe huizen.

En ik geloof niet dat Israël altijd aangeeft wat ze plat gaan gooien. het beleid is gericht op de uitschakeling van de meest fanatieke hamas-supporters en die gaan heus niet zitten wachten totdat ze een bom horen fluiten.

Lekker belangrijk? Ik neem aan dat die mensen wel wat waarde hechten aan hun spullen, hun huis? Als er geen huizen en geen bedrijven zijn, en geen infrastructuur, heeft dat nogal wat schade. Ook al zou het later hersteld worden.

Als ik Israël en Bram Moszkowicz mag geloven, kondigde Israël voor elk bombardement aan welk gebouw aangevallen zou worden, zodat onschuldige burgers konden vluchten.

Tenminste, dat zei men. Ik ga er even niet van uit dat Israël liegt, of moet ik dat wel doen?

quote:

Obama vraagt Israël grenzen met Gaza te openen

WASHINGTON - De Amerikaanse president Barack Obama heeft Israël donderdag opgeroepen de grensovergangen met Gaza te openen voor hulpgoederen en handelswaar. Verder drong hij er bij de Palestijnse beweging Hamas op aan geen raketten meer op Israël af te vuren.

Obama sprak over de situatie tijdens een bezoek aan het Amerikaanse ministerie van Buitenlandse Zaken. Tijdens dat bezoek werd bekendgemaakt dat de voormalig senator George Mitchell aan de slag gaat als de speciale Amerikaanse gezant voor het Midden-Oosten. Richard Holbrooke is benoemd tot gezant voor Afghanistan en Pakistan.

Obama zei dat het verlies aan mensenlevens in de Gazastrook hem grote zorgen baart. Hij maakte tevens duidelijk dat hij veel belang hecht aan de veiligheid van Israël. De president stuurt Mitchell zo snel mogelijk naar het Midden-Oosten om te werken aan vrede tussen de Palestijnen, Israël en de Arabische landen.

telegraaf

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:01 schreef Karrs het volgende:

[..]


[..]

!

Zou ik jou, als ik een full-blood Israël-lover was (of een jood!) kunnen overtuigen dat je terroristen steunt en een volk wat een doodscultus verkiest boven rationaliteit? En dat zij strijden tegen een land die al vanaf het begin van hun bestaan wordt opgejaagd om geen andere reden dan hun afkomst? Dacht het niet, dus discussieren is nutteloos.

Wat wel kan, is er gewoon met een normale blik naar kijken en dat delen met mensen. En dat is al moeilijk genoeg in dit conflict. Het haten laat ik lekker aan jullie over.

Geen idee wat je met die smileys wil, maar waar heb je het vandaan dat ik terroristen steun? Vind je dat ook van de schrijvers in bijvoorbeeld de Haaretz?
Haten? Ik zie bloeddorstige posts van wat mensen in dit topic, waar ze in Israel moeite mee hebben. Dat lijkt op haat, maar de 'jullie' waar jij mij onder wil scharen ken ik niet.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:43 schreef venomsnake het volgende:

[..]

ik hoop dat beiden partijen er zich aanhouden.

Eerst maar eens zondag afwachten, dan loopt het bestand van Hamas af.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:39 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Lekker belangrijk? Ik neem aan dat die mensen wel wat waarde hechten aan hun spullen, hun huis? Als er geen huizen en geen bedrijven zijn, en geen infrastructuur, heeft dat nogal wat schade. Ook al zou het later hersteld worden.

Als ik Israël en Bram Moszkowicz mag geloven, kondigde Israël voor elk bombardement aan welk gebouw aangevallen zou worden, zodat onschuldige burgers konden vluchten.

Tenminste, dat zei men. Ik ga er even niet van uit dat Israël liegt, of moet ik dat wel doen?

Dat was ook wel zo, alleen werden ze dan soms in de rug geschoten als ze naar een veiliger plek vluchtten.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:49 schreef Mr_Memory het volgende:

[..]

ik hoop dat beiden partijen er zich aanhouden.

Hoop het ook. Het is voor de bevolking van Gaza van enorm groot belang dat de grenzen open gaan voor handelswaar. Ik betwijfel echter of Israel dat gaat toelaten. Zou mooi zijn.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:39 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Lekker belangrijk? Ik neem aan dat die mensen wel wat waarde hechten aan hun spullen, hun huis? Als er geen huizen en geen bedrijven zijn, en geen infrastructuur, heeft dat nogal wat schade. Ook al zou het later hersteld worden.

Als ik Israël en Bram Moszkowicz mag geloven, kondigde Israël voor elk bombardement aan welk gebouw aangevallen zou worden, zodat onschuldige burgers konden vluchten.

Tenminste, dat zei men. Ik ga er even niet van uit dat Israël liegt, of moet ik dat wel doen?

Nu ben je aan het vissen

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 21:56 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ach, en je begon met zo bescheiden te zeggen dat je de bijbel niet zo goed kent.:
[..]


[..]

Gelukkig maar!

Je mist het hele punt Kees, alles is relatief. Ik ken relatief weinig van de bijbel IN VERGELIJKING tot een bijbelgeleerde.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 21:09 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dan heb je mijn opmerking niet goed begrepen, wellicht in de haast.
Voorzover ik weet beschrijven de Ahadith het leven van Mohammed en bevat hij ook commentaren van geleerden op de qor'an. Volgens Wikipedia hoeven moslims niet te geloven in de qor'an en is die laatste de ultieme bron.
Volgens jou is de Talmoed het commentaar door rabijnen en schriftgeleerden op de tenach.
Dan zijn de ahadith en talmoed toch vergelijkbaar, als commentaren op de door god gegeven teksten van resp. qor'an en tenach?

Ik neem aan dat je met het dikgedrukte de Hadith bedoelt. Dat zou ik erg vreemd vinden, gezien het feit dat het door de meerderheid van de Moslims als basis van hun geloof gebruik maken van de Hadith (Volgens mij is de gehele Islamtische rechtstaat hierop gebaseerd, maar dat kan ik fout hebben).

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:52 schreef Mr_Memory het volgende:

[..]

Nu ben je aan het vissen

Hoezo? Israël, Bram en vele users hier op FOK zeiden het toch? Zouden die allemaal gelogen hebben over hoe het Israëlische leger te werk is gegaan? Waarom zouden mensen liegen als het op onschuldige mensenlevens aankomt?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 21:41 schreef Kees22 het volgende:
Ja, zo lust er nog wel een paar. Dit is het slapste verweer dat ik ooit gehoord heb.

Jij zelf kaart dit aan niet ik. Ik ken geen gevallen van diplomatiek handelen in het kader van vrede door Hamas, als jij ze wel kent hoor ik ze graag.

quote:

Je mist het punt: mijn buurman was in alle gevallen de sterkste: hij was zowat 2 bij 2 en als zijn vier broers elkaar afhuurden om hem op zijn donder te geven, won hij altijd! Ze misten hem en hij sloeg altijd raak.
En dan daarbij: hij had altijd een jachtgeweer klaar liggen (met vergunning!)
Dus als iemand verhaal kwam halen, zei hij: "Ach joh, vat een bak koffie. Slaan kunnen we altijd nog!"

Ik denk dat jij hier het punt mist, het gaat niet om die appelteler van 2 bij 2 maar om het moraal dat die jochies hebben.
Als die jochies blijven stelen en hun vaders dat zelfs aanmoedigen dan wordt zelfs die appelteler een keer kwaad.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:23 schreef buachaille het volgende:
Hier hebben de israelisch mee te kampen:

Grad rocket hitting Ashkelon

Dit stelt niks voor wat Israel heeft aangericht in Gaza.
en begrijp me goed dit is ook erg..

Maar waarom ben jij hier wel woedend over maar niet om hetzelfde in Gaza ?.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:02 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Daar heb je een punt, dat was me nog ontgaan.
Daar moet ik nog op kauwen.
Ik zou me er nu in de gauwigheid vanaf kunnen maken met wat slappe argumenten, maar dat is dan weer een diskwalificatie voor mij.
Alternatief is het oude testament doorvlooien, maar daar heb ik geen zin in: veel te deprimerend.

Voorlopig geef ik me gewonnen.

Dan nog moet je aantonen dat er evenveel (dan wel niet meer) oproepen in staan dan in vergelijking tot de Koran/Hadith.

Mee nee, ik kan je het werk besparen. Er wordt niet opgeroepen aan de lezer om lekker aan het doden te slaan. Wel zijn er wat vraagstukken betreffende homoseksualiteit, ook ik ben niet overal over uit.

Ik vind bijvoorbeeld het verhaal van de val van Jericho nog steeds een moeilijk punt, en ben er zelf ook niet voor de 100% over uit. Hoe kan een God van liefde zulke daden laten plegen (nog wel door mensen, had hij het zelf niet kunnen doen dan?)

Even voor de goede orde, ik ben geen gelovige. Ik zou mijzelf eerder onder de zoekende willen scharen, maar heb wel het nodige gelezen al. Vooral de openbaringen hebben mij aan het denken gezet, er klopt toch wel redelijk veel in deze tijd

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 20:06 schreef Mylene het volgende:
Dit is wat het IDF zegt:
[..]

bron

Had ik nog niet gezien, dank.
Internet heeft er een tijdje bij me uitgelegen ...

Dat bericht van Corriere zag ik toevallig in de Israelische pers (op Ynet) genoemd staan. Het verbaasde mij nogal omdat de Italiaanse pers nu niet bekend staat om zijn liefde voor Israel. Ik dacht, lijkt me aardig voor de gemiddelde FOK!ker hier om weer eens wat anders dan de inmiddels uitgemolken bronnen te zien. Maar ik zal het wel weer bij de normale dingen laten, exotische uitstapjes worden klaarblijkelijk niet gewaardeerd ...

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 18:40 schreef voyeur het volgende:

[..]

Hmm, Amalekieten, de regels voor oorlogsvoering van Deuteronium, de zeven volken; we leven in 2009 hoor.

De regels voor oorlogsvoering zijn vastgelegd in de conventies van Geneve en de moraal van het Oude Testament (oog om oog tand om tand) om volkeren af te maken is door bijv. Christus al eens verbeterd. Tegenwoordig hebben we zoiets als de VN die zeg maar opgericht is om die barbaarse praktijken en godsopdrachten een beetje in te perken.

Echt waar? 2009? Ik ben al een stukje verder hoor, 5769 .

Als je het eerdere deel van mijn post leest in plaats van alleen maar wegknipt, zou je zien dat ik nergens het Goddelijke gebod of de Goddelijke belofte, dat de Joden in Israel moeten wonen, genoemd heb.

Het ging mij erom om al dat gel.l te weerleggen dat de God van het Oude Testament een wrede, oorlogszuchtige God is en die van het Nieuwe Testament De Liefde is.
Weet je wat de Oudtestamentische moraal is van oog om oog, tand om tand? Schadevergoeding. Je moet lezen: [de waarde van] een oog om een oog, [de waarde van] een tand om een tand. Het Jodendom kende voor het Christendom en de Islam al een heel systeem van materiële en immateriële schadevergoeding, juist niet van botte vergelding en lichamelijke verminking.

De VN opgericht tegen al die barbarij. Mooi hoor.
Ondertussen worden door de blauwhelmen in diverse gebieden flinke oorlogsmisdaden uitgevoerd. Denk maar aan de Belgische en diverse Afrikaanse VN-troepen in donker Afrika. Mishandelingen, kinderprostitutie, verkrachtingen etc.
Engelse en Amerikaanse soldaten die Irakese krijgsgevangenen martelden etc. etc. etc.
Het is allemaal wel mooi op papier, maar in de praktijk blijkt het toch een stuk lastiger.

En die Conventie van Geneve:

quote:

[Civilians:] Violence to life and person including murder, mutilation, cruel treatment and torture are prohibited.
Combatants must distinguish between civilian and military objects and attack only military targets. (Protocol I, Art. 48)

Israel moet zich hier wel aan houden, maar Hamas & Co. niet?
De straat in Gaza wordt wel beschermd door de Conventie, maar die in Sderot niet?
De taxi's in Jabalya wel maar de bussen in Jeruzalem niet?

quote:

These protections include the right to be free from attacks, reprisals, acts meant to instill terror, and indiscriminate attacks. Civilian populations must not be used as civilian shields. (Protocol I, Art. 51)
Civilians must not be used to protect military installations or operations against attacks. (Protocol I, Art. 51, Sec. 7)

Maar als Hamas dat doet, klappen we allemaal voor de vindingrijkheid en hun recht op zelfbescherming.

quote:

Captured medical personnel or members of the Red Cross or other aid organizations must be allowed to periodically visit prisoners of war in labor units or hospitals outside the camp. ( Convention I, Art. 28a )

Representatives of the protecting powers shall have permission to visit all places where prisoners of war may be, particularly to places of internment, imprisonment and labor. They must be able to interview the prisoners without witnesses, either personally or through an interpreter. ( Convention III, Art. 126)

Het Rode Kruis heeft toegang tot de gevangenissen in Israel, maar wie heeft Gilad Shalit mogen bezoeken? Wie schendt hier de Conventie?

quote:

Medical units may not be used to protect military objectives from attack. (Protocol I, Art. 12, Sec. 4)

Tsja ...

quote:

Prisoners of war must receive due process and fair trials. (Convention III, Art. 82 through Art. 88)

Heeft Ron Arad dat gekregen? En Udi Goldwasser en Eldad Regev die in een kist zijn teruggekomen nadat ze in 2006 gekidnapped waren?

quote:

Prisoners of war must be released and repatriated without delay at the close of hostilities. (Convention III, Art. 118)

Waarom is Gilad Shalit nog niet thuis?

quote:

In the case of an internal conflict, combatants must show humane treatment to civilians and enemies who have been wounded or who have surrendered. Murder, hostage-taking and extrajudicial executions are all forbidden. (Convention I, Art. 3)

Dit gaat dus bijvoorbeeld over het conflicht tussen Hamas en Fatah ... 'nuff said ...

Waarom wordt de Conventie van Geneve wel aangehaald als Israel een regel overtreedt, maar Hamas & Co. kunnen doen en laten wat ze willen omdat het dan ineens 'legitiem verzet' is? Ook zij hebben de Conventie te respecteren.

Maar nee, jij meet niet met twee maten, je neemt het alleen maar op voor de underdog

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 21:19 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik kan je standpunt dat een vernietiging door god zelf iets anders is dan een moordpartij door zijn gelovigen, nog wel volgen, maar dat lijkt me voor de slachtoffers minder relevant.

[..]

Soms mag ik je wel (of in ieder geval sommige van je opmerkingen) .

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 21:28 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Zo zeg, wat kun jij goed knippen en plakken!
Nu nog zelf nadenken, maar dat leer je natuurlijk pas over een jaar of zes, als je van de kleuterschool de lagere school doorlopen hebt en eindelijk naar de brugklas mag.

Ik weet het: schaamteloos ad hominem en dat is niet netjes. Maar je gaat toch niet verwachten dat ik nu ga tegenknippen en -plakken?

Oh maar be my guest ...
Ik ga de hele nacht zitten ploeteren om plagiaat te plegen om ik een of ander klapmongeaux (met een van de saaiste avitars ooit) moet bedienen for what ?!
Dááág

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 21:28 schreef Kees22 het volgende:

Goed. Eén opmerking dan:
De qor'an aanhalen als bewijs voor het bestaan van David?

Yeah die is goed hé ....
Met de Bijbel in het achterhoofd een prima cross reference !

PS grote jongen hoor mij een kleuter noemen ..
laten we ergens afspreken met een klimrek.
Ben best benieuwd hoe snel je kunt klimmen ..


[ Bericht 2% gewijzigd door Tiesemans op 22-01-2009 23:17:11 ]

quote:

A maximum of 25 percent of the Palestinians killed in the Gaza Strip since the beginning of Operation Cast Lead are innocent civilians, the head of the IDF's Gaza Coordination and Liaison Administration (CLA), Col. Moshe Levi, said Wednesday.
Gazan searches bombed home...

According to Palestinian medical officials, Israel has killed some 1,000 Palestinians since the fighting began in late December and more than half of them are civilians. The toll included 11 Palestinians killed Wednesday, medical officials said.

Levi told reporters on Wednesday that the CLA had compiled a list with the names of 900 of the Palestinians killed during the fighting. He said that 150 names were of women, children and elderly and that the maximum number of civilians killed so far was 250.

The United Nations Office for the Coordination of Humanitarian Affairs (OCHA) released a report on Wednesday citing Palestinian Ministry of Health figures according to which 311 of the dead are children and 76 are women.

The number of wounded, the report claims is 4,418, of whom 1,549 are children and 652 are women.

Levi also dismissed OCHA's claim that 43 Palestinians were killed in an IDF attack on a Hamas terror cell that was firing mortars at Israeli forces from within an UNRWA school in Jabalya.

Levi said that the CLA knew of 21 Palestinians killed in the attack, including a number of Hamas operatives.

Jerusalem Post

quote:

Data shows most of Gaza casualties were civilians

(RTTNews) - The data provided by a Palestinian human rights group shows that most of those killed in Israel's 23-day war aimed at destroying the Hamas-led Islamic militants in Gaza were not the targeted ones.

According to the Palestinian Center for Human Rights (PCHR), a total of 1,284 Palestinians were killed and 4,336 others wounded in Israel's onslaught that started on December 27 in the coastal territory.

894 of the dead were civilians, including 280 children. Besides, 167 members of Gaza's police force were also killed.
While the Israeli Defense Forces (IDF) say about 500 Palestinian militants were killed in the combat, Gaza's militant groups refute the claim, saying they lost just 158 fighters.

The PCHR, which was a main source of information for media about the casualties during the war, said it compiled the data collected by its field researchers after verifying it with information from hospitals and clinics that recorded the casualties.

De exacte telling wordt nogal bemoeilijkt.



[ Bericht 5% gewijzigd door damian5700 op 23-01-2009 00:44:04 ]

SilkTie, vind jij soms dat Israël de verdragen van Genève mag schenden, omdat Hamas het ook zou doen? Is in jouw ogen Israël niet in staat meer te zijn dan de Hamas?

Zeg jij dat Israël mag worden wat het eigenlijk probeert te bestrijden? Een Staat waar mensenrechten niet gerespecteerd worden?

Dat lijkt me een grove belediging aan het adres van Israël, nietwaar?

[ Bericht 22% gewijzigd door Yildiz op 22-01-2009 23:16:14 ]

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 23:07 schreef Yildiz het volgende:
SilkTie, vind jij soms dat Israël de verdragen van Genève mag schenden, omdat Hamas het ook zou doen? Is in jouw ogen Israël niet in staat meer te zijn dan de Hamas?

Dat lijkt me een grove belediging aan het adres van Israël, nietwaar?

Op zijn minst had het Rode Kruis Shalit mogen bezoeken, vind je ook niet?
Dat heeft niets met mensenrechten te maken, maar alles met menselijkheid.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 23:16 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Op zijn minst had het Rode Kruis Shalit mogen bezoeken, vind je ook niet?
Dat heeft niets met mensenrechten te maken, maar alles met menselijkheid.

Ja, maar Hamas is volgens velen een terroristische organisatie, met terroristische handelingen.

Israël toch niet?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 23:07 schreef Yildiz het volgende:
SilkTie, vind jij soms dat Israël de verdragen van Genève mag schenden, omdat Hamas het ook zou doen? Is in jouw ogen Israël niet in staat meer te zijn dan de Hamas?

Dat lijkt me een grove belediging aan het adres van Israël, nietwaar?

Nee, ook ik vind dat Israel zich eraan dient te houden.
Waar het mij om gaat is dat de Conventie wel tegen Israel wordt ingeroepen maar niet tegen de terroristen die Israel aanvallen.

_{En nou ga ik pitten, het is hier al ver na twaalven, moet morgen weer vroeg op.}

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 23:18 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Ja, maar Hamas is volgens velen een terroristische organisatie, met terroristische handelingen.

Israël toch niet?

Voor jouw eigen moraal moet er geen onderscheid bestaan, lijkt me. Of knijp jij een oogje toe, omdat het toch maar terroristen zijn?

Het nieuws van 29 maart 2007

Althans, dat had er moeten staan. In plaats daarvan luidt de kop van het artikel in de Volkskrant vandaag: ‘Israël plant aanval op Gaza’ - alsof men het over de doordeweekse bezigheden van het IDF heeft.

http://www.volkskrant.nl/buitenland/article436317.ece

UPDATE: inmiddels is de kop weer veranderd naar ‘Nieuwe Palestijnse regering kan rekenen op hulp‘ en is er nergens meer sprake van een aanval op Gaza. Merkwaardig weer… weet u waarom dat is? In het NRC is het bericht wel blijven staan.


MANUFACTURING CONSENT

"…Ehud Barak, plant een aanval op de Gazastrook om de radicale Hamas-beweging te vernietigen die daar de macht heeft gegrepen

Q: De macht heeft gegrepen? Vernietigen? Maar Hamas is toch de winnende regeringspartij en heeft daarom toch de macht? Na een democratische verkiezing?
A: Dat is ook wel zo maar we moeten blijven doen alsof Hamas een clubje terroristen is zodat we ze - pardon, ik bedoel natuurlijk Israël - ‘legaal’ kunnen "vernietigen".

Barak, who is expected to become defence minister tomorrow, has already demanded detailed plans to deploy two armoured divisions and an infantry division, accompanied by assault drones and F-16 jets, against Hamas.

The Israeli forces would expect to be confronted by about 12,000 Hamas fighters with arms confiscated from the Fatah faction that they defeated in last week’s three-day civil war in Gaza.

Details of the plan emerged as Fatah forces in the West Bank stormed Hamas-run buildings, including the parliament in Ramallah, where they tried to seize the deputy speaker.

Israeli officials believe their forces would face even tougher resistance in Gaza than they encountered during last summer’s war against Hezbollah in south Lebanon.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 16:55 schreef B4CO het volgende:

[..]

Deze post is een samenvatting van alle 52 topics in 1!
goed geschreven en helemaal mee eens

Nou ja, er worden ook voornamelijk argumenten en doodoeners herhaald, maar je hebt wel gelijk.
Wel een beetje eenzijdig, natuurlijk.
Maar ja, wie verwacht hier iets anders?
Daarbij sluit ik mezelf niet uit.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 23:18 schreef SilkTie het volgende:

[..]

Nee, ook ik vind dat Israel zich eraan dient te houden.
Waar het mij om gaat is dat de Conventie wel tegen Israel wordt ingeroepen maar niet tegen de terroristen die Israel aanvallen.

_{En nou ga ik pitten, het is hier al ver na twaalven, moet morgen weer vroeg op.}

Israël staat volgens mij niet bekend als terroristische staat. Als het echter dingen doet die mensenrechten overtreden, zoals mensen opsluiten zonder proces -ik noem maar wat- zegt men dat men dat niet moet doen, omdat dat niet de algemene regels zijn van niet-terroristische Staten. Doet men dat wel, en respecteert men de mensenrechten niet meer omwille van een containerbegrip als 'veiligheid' bijvoorbeeld, dan is het, net zoals de Hamas, terroristisch.

En dat is niet iets wat we willen, neem ik aan.

Als de Hamas mensenrechten overtreedt, wordt ook wel gezegd dat de mensenrechten overtreden worden, maar spreekt men dat mogelijk minder hard uit, omdat al geoordeeld is dat Hamas terroristisch is. Zeggen dat de Hamas mensenrechten overtreedt terwijl het al bestempeld is als terroristisch is dubbel, terwijl zeggen dat Israël mensenrechten overtreedt terwijl het volgens mij bekend staat als een rechtsstaat, niet dubbel is.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 23:20 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Voor jouw eigen moraal moet er geen onderscheid bestaan, lijkt me. Of knijp jij een oogje toe, omdat het toch maar terroristen zijn?

Ik weet niet waarvan je me probeert te beschuldigen, maar, zie bovenstaande.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 23:21 schreef Meki het volgende:
Het nieuws van 29 maart 2007

Althans, dat had er moeten staan. In plaats daarvan luidt de kop van het artikel in de Volkskrant vandaag: ‘Israël plant aanval op Gaza’ - alsof men het over de doordeweekse bezigheden van het IDF heeft.

http://www.volkskrant.nl/buitenland/article436317.ece

UPDATE: inmiddels is de kop weer veranderd naar ‘Nieuwe Palestijnse regering kan rekenen op hulp‘ en is er nergens meer sprake van een aanval op Gaza. Merkwaardig weer… weet u waarom dat is? In het NRC is het bericht wel blijven staan.

[ afbeelding ]
MANUFACTURING CONSENT

"…Ehud Barak, plant een aanval op de Gazastrook om de radicale Hamas-beweging te vernietigen die daar de macht heeft gegrepen

Q: De macht heeft gegrepen? Vernietigen? Maar Hamas is toch de winnende regeringspartij en heeft daarom toch de macht? Na een democratische verkiezing?
A: Dat is ook wel zo maar we moeten blijven doen alsof Hamas een clubje terroristen is zodat we ze - pardon, ik bedoel natuurlijk Israël - ‘legaal’ kunnen "vernietigen".

Democratische verkiezing my ass ... die Palestijnen (dronken na de "herovering" van de Gazastrook op Israël) dachten wel even Hamas aan de macht te helpen als beloning voor hun succes tegen Israël.
Jeruzalem was next .. het kon niet op ... Hamas zou het wel even realiseren..
Nou ze hebben hun storm geoogst ! Mo##$#kers
Ps Zimbabwe onlangs was ook "democratisch" evenals Birma maanden geleden..
En ja verkiezingen in Rusland dus Poetin die Medvedev gebruikte om plaatsje te ruilen dat was ook democratisch

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 23:17 schreef Meki het volgende:

[..]

Nou doe je het weer..
Niks in te brengen en alweer naar anderen wijzen
zelfkritiek komt niet bij jou voor
nogmaals adios Tiesemans.
Hoe Chavez naar Bush deed

Hé en wat ben je nu weer aan het doen ?!
Niets dan propaganda prut posten om je demonisering van Israël en wat er gebeurd is voort te zetten..
Zelfkritiek ken jij niet .. je bent gewoon een gestoord dwang neurootje die niet kan slapen als ie niet eerst een paar uurtjes op Fok via z'n "luidsprekertje" z'n achterban heeft toe gemekkert !
En dat jij mij met Bush vergelijkt vind ik het toppunt want Bush zou jou hooguit in Guantanamo laten opsluiten.
Bij mij hoef jij niet op zulke genade te rekenen !

[ Bericht 4% gewijzigd door Tiesemans op 22-01-2009 23:40:49 ]

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:39 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Lekker belangrijk? Ik neem aan dat die mensen wel wat waarde hechten aan hun spullen, hun huis? Als er geen huizen en geen bedrijven zijn, en geen infrastructuur, heeft dat nogal wat schade. Ook al zou het later hersteld worden.

Als ik Israël en Bram Moszkowicz mag geloven, kondigde Israël voor elk bombardement aan welk gebouw aangevallen zou worden, zodat onschuldige burgers konden vluchten.

Tenminste, dat zei men. Ik ga er even niet van uit dat Israël liegt, of moet ik dat wel doen?

Dat schijnen ze idd altijd te doen .. dat deden ze al ten tijde van Deir Yassin heb ik uit hele oude stukken begrepen .. ik vind het schitterend bedacht ..

Maar ja, dan moet je wel ergens naar toe kunnen, in dat druk bevolkte gebied, met overal om je heen potentiële targets, helemaal als de bekende 'veilige' plekken niet meer veilig zijn, en als je zelfs niet veilig zit in het huis waar je door het IDF naar toe bent gestuurd ..

Nou wil ik heel graag geloven dat dit soort dingen niet met opzet gebeuren en dat de gemiddelde Israëliër het verschrikkelijk vindt .. maar hoe met de Palestijn dat voelen, als een schaap naar de slachtbank geleid ?