Israel-Hamas #52 - Hier verder

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 10:30 schreef Viajero het volgende:

[..]

er wordt wel opgeroepen oa homosexuelen, mensen die mosselen eten en mensen die kleding van gemixte stoffen dragen te vermoorden.

Oke, je doet nu toch flink wat uitspraken. Graag zou ik ook van jou kant bronnen willen zien, waar staat bijvoorbeeld dat wij de homoseksuelen moeten uitmoorden? Rechters 19 wellicht?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 14:30 schreef damsco het volgende:

[..]

Ik weet er meer vanaf dan jij schijnbaar denkt te weten. Ik heb zowel het oude als het nieuwe testament gelezen, deze dooddoener heeft dus geen zin.
[..]

Heb ik niet beweerd, ga ik ook niet beweren. Het Oude Testament staat namelijk vol met, in onze ogen, radicale uitspraken.

Lees de discussie tussen mij en Kees22 nog maar eens door, ik blijf natuurlijk niet herhalen.

Ik reageerde op deze uitspraak van jou:

Welke passage in het Oude Testament dan? Ik weet dat er ongehoorzame volkeren zijn gestraft (waaronder die van Lot), maar er wordt niet opgeroepen om geweld te plegen tegen andere volkeren

Die duidelijk niet waar is. In het Oude Testament wordt het volk Israel meermaals door God opgedragen om complete volken uit te roeien.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 14:40 schreef Viajero het volgende:

[..]

Ik reageerde op deze uitspraak van jou:

Welke passage in het Oude Testament dan? Ik weet dat er ongehoorzame volkeren zijn gestraft (waaronder die van Lot), maar er wordt niet opgeroepen om geweld te plegen tegen andere volkeren

Die duidelijk niet waar is. In het Oude Testament wordt het volk Israel meermaals door God opgedragen om complete volken uit te roeien.

Maar niet aan de lezer van het boek, en daar ging het mij om (gezien de link tussen de Koran en het Oude Testament)

Een zeer levenswaardig artikel uit de Haaretz dat de afgelopen oorlog evalueert.

Ik zal het even samenvatten in het Nederlands. Het stelt dat er vier doelstellingen waren die allevier mislukt zijn:
1) de raketten zijn niet vernietigd en worden nog steeds gelanceerd
2) de tunnels zullen binnen twee maanden weer operationeel zijn vlgs shin beth
3) de afschrikking van Hamas (deterrence); er gaan al weer raketten de grens over
4) de status van het Israelisch leger herbevestigen is mislukti. Het was eerder een trainingsmissie tegen een slechtbewapende tegenstander die nog helemaal niet verslagen is.

Wat het wel gebracht heeft is een verandering in de wereldopinie over Israel. Iedereen heeft de gruwelijke beelden gezien en alleen de Israelis waren niet geschokt. Het ziet er naar uit dat er internationale onderzoeken zullen volgen. Al met al heeft de oorlog er alleen maar voor gezorgd dat Likud nog meer zal winnen bij de a.s. verkiezingen omdat de Israeliers oorlogszuchtiger zijn dan ooit.

quote:

Gaza war ended in utter failure for Israel

By Gideon Levy

On the morrow of the return of the last Israeli soldier from Gaza, we can determine with certainty that they had all gone out there in vain. This war ended in utter failure for Israel.

This goes beyond the profound moral failure, which is a grave matter in itself, but pertains to its inability to reach its stated goals. In other words, the grief is not complemented by failure. We have gained nothing in this war save hundreds of graves, some of them very small, thousands of maimed people, much destruction and the besmirching of Israel's image.

What seemed like a predestined loss to only a handful of people at the onset of the war will gradually emerge as such to many others, once the victorious trumpeting subsides.

The initial objective of the war was to put an end to the firing of Qassam rockets. This did not cease until the war's last day. It was only achieved after a cease-fire had already been arranged. Defense officials estimate that Hamas still has 1,000 rockets.

The war's second objective, the prevention of smuggling, was not met either. The head of the Shin Bet security service has estimated that smuggling will be renewed within two months.

Most of the smuggling that is going on is meant to provide food for a population under siege, and not to obtain weapons. But even if we accept the scare campaign concerning the smuggling with its exaggerations, this war has served to prove that only poor quality, rudimentary weapons passed through the smuggling tunnels connecting the Gaza Strip to Egypt.

Israel's ability to achieve its third objective is also dubious. Deterrence, my foot. The deterrence we supposedly achieved in the Second Lebanon War has not had the slightest effect on Hamas, and the one supposedly achieved now isn't working any better: The sporadic firing of rockets from the Gaza Strip has continued over the past few days.

The fourth objective, which remained undeclared, was not met either. The IDF has not restored its capability. It couldn't have, not in a quasi-war against a miserable and poorly-equipped organization relying on makeshift weapons, whose combatants barely put up a fight.

The heroic descriptions and victory poems written abut the "military triumph" will not serve to change reality. The pilots were flying on training missions and the ground forces were engaged in exercises that involved joining up and firing weapons.

The describing of the operation as a "military achievement" by the various generals and analysts who offered their take on the operation is plain ridiculous.

We have not weakened Hamas. The vast majority of its combatants were not harmed and popular support for the organization has in fact increased. Their war has intensified the ethos of resistance and determined endurance. A country which has nursed an entire generation on the ethos of a few versus should know to appreciate that by now. There was no doubt as to who was David and who was Goliath in this war.

The population in Gaza, which has sustained such a severe blow, will not become more moderate now. On the contrary, the national sentiment will now turn more than before against the party which inflicted that blow - the State of Israel. Just as public opinion leans to the right in Israel after each attack against us, so it will in Gaza following the mega-attack that we carried out against them.

If anyone was weakened because of this war, it was Fatah, whose fleeing from Gaza and its abandonment have now been given special significance. The succession of failures in this war needs to include, of course, the failure of the siege policy. For a while, we have already come to realize that is ineffective. The world boycotted, Israel besieged and Hamas ruled (and is still ruling).

But this war's balance, as far as Israel is concerned, does not end with the absence of any achievement. It has placed a heavy toll on us, which will continue to burden us for some time. When it comes to assessing Israel's international situation, we must not allow ourselves to be fooled by the support parade by Europe's leaders, who came in for a photo-op with Prime Minister Ehud Olmert.

Israel's actions have dealt a serious blow to public support for the state. While this does not always translate itself into an immediate diplomatic situation, the shockwaves will arrive one day. The whole world saw the images. They shocked every human being who saw them, even if they left most Israelis cold.

The conclusion is that Israel is a violent and dangerous country, devoid of all restraints and blatantly ignoring the resolutions of the United Nations Security Council, while not giving a hoot about international law. The investigations are on their way.

Graver still is the damage this will visit upon our moral spine. It will come from difficult questions about what the IDF did in Gaza, which will occur despite the blurring effect of recruited media.

So what was achieved, after all? As a war waged to satisfy considerations of internal politics, the operation has succeeded beyond all expectations. Likud Chair Benjamin Netanyahu is getting stronger in the polls. And why? Because we could not get enough of the war.

Waarom dit hele gedoe over godsdienst? Deze oorlog draait al lang niet meer om godsdienst. Veel liever zou ik jullie mening willen horen over de "staat" Israel en wat jullie denken over de manier waarop deze ontstaan is? Iemand?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 15:48 schreef _Milan_ het volgende:
Waarom dit hele gedoe over godsdienst? Deze oorlog draait al lang niet meer om godsdienst. Veel liever zou ik jullie mening willen horen over de "staat" Israel en wat jullie denken over de manier waarop deze ontstaan is? Iemand?

Ik kan niet begrijpen dat de Palestijnen niet tevreden waren met wat ze kregen. Van het grote Palestina kregen ze zo'n 80% in de vorm van wat Jordanië is geworden. De overige 20% werd uiteindelijk verdeeld door de VN waarvan Israël iets meer dan de helft kreeg. Nou, dat was wat hoor.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 16:18 schreef Mylene het volgende:

[..]

Ik kan niet begrijpen dat de Palestijnen niet tevreden waren met wat ze kregen. Van het grote Palestina kregen ze zo'n 80% in de vorm van wat Jordanië is geworden. De overige 20% werd uiteindelijk verdeeld door de VN waarvan Israël iets meer dan de helft kreeg. Nou, dat was wat hoor.

Ok we houden de test. Stel dat iemand dat met jouw land doet? dan is toch 1 procent al een procent te veel niet? Of ben ik nu de enige die dit onrechtvaardig vindt?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 16:20 schreef _Milan_ het volgende:

[..]

Ok we houden de test. Stel dat iemand dat met jouw land doet? dan is toch 1 procent al een procent te veel niet? Of ben ik nu de enige die dit onrechtvaardig vindt?

Ik ben niet hebberig. Ik zou dan al tevreden zijn met wat ik kreeg. In dit geval zo'n ruim 85%.

Een beetje lang, maar ik moet dan ook 52 topics inhalen .

quote:

In verità il loro numero appare molto più basso dei quasi 1.300 morti, oltre a circa 5.000 feriti, riportati dagli uomini di Hamas e ripetuti da ufficiali Onu e della Croce Rossa locale. «I morti potrebbero essere non più di 500 o 600. Per lo più ragazzi tra i 17 e 23 anni reclutati tra le fila di Hamas che li ha mandati letteralmente al massacro», ci dice un medico dell’ospedale Shifah che non vuole assolutamente essere citato, è a rischio la sua vita. Un dato però confermato anche dai giornalisti locali: «Lo abbiamo già segnalato ai capi di Hamas. Perché insistono nel gonfiare le cifre delle vittime? Strano tra l’altro che le organizzazioni non governative, anche occidentali, le riportino senza verifica. Alla fine la verità potrebbe venire a galla. E potrebbe essere come a Jenin nel 2002. Inizialmente si parlò di 1.500 morti. Poi venne fuori che erano solo 54, di cui almeno 45 guerriglieri caduti combattendo».

Bovenstaande is een stukje uit de Corriere della Sera , een heel artikel over de Hamas en de recente oorlog.
Het komt er in bovenstaande quote in het kort op neer dat een Gazaanse arts van het Shifa ziekenhuis tegenover de krant toegeeft dat de geraporteerde cijfers over doden en gewonden zwaar overtrokken zijn, dat er waarschijnlijk tussen de 500-600 doden zijn gevallen, waarvan het overgrote merendeel jonge kerels van tussen de 17-23 die door Hamas als kanonnenvoer regelrecht de dood zijn ingestuurd.
Men refereert hier ook aan de zware overdrijvingen na de gevechten in Jenin in 2002: men had het over 1500 doden, waar het uiteindelijk 'maar' om 54 ging, waarvan 45 strijders waren.

Mijn commentaar: in Jenin bleken uiteindelijk ruim 83% van de doden strijders te zijn. In een dichtbevolkt gebied wist de IDF 'slechts' minder dan 17% burgerslachtoffers te maken.
Als we die getallen naar nu vertalen, krijg je het volgende: laten we de hoogste schatting van de dokter nemen, 600; 83.3% hiervan is 500 combattanten, blijven er nog 100 non-combattanten over.
Voor een strijd die door de Hamas in de bevolkingsgebieden is getrokken (tegen de Conventie van Geneve, maar wie hoor je daarover?), vind ik dat verrekte laag.

Begijp me niet verkeerd: iedere onschuldige dode is er een teveel, of het nu een Israeli, Palestijn, Chinees, Senegalees, Indonesier of Eskimo is, maakt me geen moer uit. Ik wilde alleen even met cijfers aantonen dat de IDF geprobeerd heeft zo min mogelijk onschuldige slachtoffers te maken, iets waar de Amerikanen, Russen, en zelfs de NAVO en VN-troepen nog wat van kunnen leren.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 00:39 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Die inbreker van Wheelgunner is natuurlijk wel degene die het huis binnenvalt en de rechtmatige bewoner berooft: de joden.

Bovine excrementen.

Je houdt zo van vergelijkingen, laten we het eens naar Amsterdam verplaatsen. Op een gegeven moment worden de Amsterdammers eruit geknikkerd, omdat Hongarije is binnengevallen en een verdeel- en heers-politiek op nahoudt. Een handjevol Amsterdammers is er altijd blijven wonen, maar het overgrote merendeel is niet-Amsterdams. De eens zo glorieuze stad raakt in verval en gaat de geschiedenisboeken in als 'ooit zo mooi Amsterdam'. De Hongaarse overheerser geeft het ook een andere naam: Igen City. Na een tijd komen er een paar gekke Amsterdammers terug, kopen een paar bouwvallen en beginnen die op te knappen. Een andere groep komt en begint met de grachten te dreggen. Er komen er meer en meer. Langzaamaan krijgt de stad haar kleur en glorie terug. De Igenezen, ten minste het deel niet-originele Amsterdammers die er lange tijd heer en meester waren beginnen te morren: "Hé, hou eens op, zo is dit onze stad niet meer! Wegwezen! Jullie jatten onze huizen!" Maar de originele, verdreven Amsterdammers gaan door met bouwvallen kopen en opknappen, nieuwe huizen bouwen, wegen aanleggen, grachten verfraaien etc. Dan beginnen de Igenezen de ruiten van die nieuwe en opgeknapte huizen te gooien, hier en daar een fikkie, weer fietsen in de gracht lazeren etc. Uiteindelijk besluiten de Amsterdammers om zich te verdedigen. De Igenezen roepen de hulp van de andere Hongaren in de regio verspreid om steun te bieden, hetgeen ze ook doen. Maar ... de Amsterdammers houden stand. De internationale gemeenschap beluit uiteindelijk om een deel Amsterdam te noemen, onder leiding van Amsterdammers, en een deel Igen City, onder leiding van Igenezen. Amsterdam wil wel, Igen City en de andere Hongaren niet. Amsterdam wint de strijd, een deel van de Igenezen vluchten/worden verdreven, het merendeel echter blijft in Amsterdam wonen, want het is toch ook hun stad. Igen City bestaat nog steeds niet als souvereine stad, het wordt nu bestuurd door de Hongaarse regering in Wageningen. Zo nu en dan oorlog met Amsterdam, want de Hongaren willen helemaal geen Amsterdam of Amsterdammers hebben. Maar ondertussen wordt Amsterdam afgeschilderd als provocateur en barbaar, omdat ze Amsterdam 'ten koste van Igen City en de Igenezen' tot bloei hebben gebracht. In plaats van dat de Hongaren zich gaan bezighouden met het tot bloei brengen van Igen City en en economische onafhankelijkheid van de Igenezen, gaat alle tijd, energie en geld verloren aan pogingen om Amsterdam met de grond gelijk te maken. Men weet de publieke opinie zo te bespelen, dat Amsterdam de schuld krijgt van de economische malaise van de Igenezen.

Tot zover de allegorie.

Er hebben hier in Israel altijd mensen van allerlei groeperingen gewoond: Joden, Christenen, Moslims, Druzen, Bedouin, Cherkezen etc.
Vanaf midden 19de eeuw zijn er langzamerhand weer meer en meer Joden hiernaartoe gekomen. Ze hebben land gekocht van mensen die maar al te graag voor teveel geld aan een stelletje gekken wilden verkopen. Op een gegeven moment vond het Moslim-deel van de bevolking dat het Joodse deel van de bevolking teveel groeide en begon zich hiertegen te verzetten; maar niet door geen land meer te verkopen. Nee, aan de ene kant geld verdienen en aan de andere kant strijden. Want handel en oorlog sluiten elkaar niet uit. Uiteindelijk heeft de internationale gemeenschap besloten om beide groeperingen souvereiniteit te verlenen, ieder zijn eigen gebied. Dat heeft het Moslim-deel niet geaccepteerd, die wilden alles. in die oorlog van 1948 is voor de eerste en laatste keer sprake geweest van verdrijving. Maar zelfs toen zijn niet rücksichtlos alle Arabieren d'eruit gegooid, een groot deel van de bevoking heeft kunnen blijven en heeft volledig Israelisch staatsburgerschap gekregen.

Maar ik durf te wedden dat ik het helemaal verkeerd begrepen heb ...

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 00:46 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Het oude testament staat vol met oproepen tot oorlogvoeren tegen tegenstanders. Tot volledig vernietigen van hele volksstammen. Ik heb net een stukje bewaard van een tekst die daaraan refereert:
[..]

Met plezier zou ik de brontekst in het Hebreeuws van dat artikel willen zien, ik heb het gevoel dat een aantal dingen niet helemaal accuraat vertaald zijn.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 00:57 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nee, klein duimpje kan niks eisen, de facto. Dus als klein duimpje de eerste stap zet, wordt er over hem heen gewalst.
Israel zegt steeds dat toegeven of terugtrekken door de Palestijnen opgevat wordt als zwakte. En dat dat de reden is dat Israel altijd maar terugvalt op geweld.
Wat is er mis met het aangaan van diplomatieke betrekkingen, lobbiën etc. met de Palestijnen? Het is niet dat Israel niet weet waar de pijnpunten zitten/zaten.

Dus dat is precies de reden dat ik van de sterkste verwacht dat hij zich inhoudt.
[..]

Sinds 2000 wordt het zuiden van Israel vanuit de Gaza strook met raketten bestookt. In 2005 is Israel, terwijl de raket-bestokingen doorgingen, uit de Gaza-strook vertrokken. Nu was er geen bezetting meer. Maar men ging door met de raket-beschietingen, intensiveerde ze zelfs. Way to go, dat is echt de manier van Klein Duimpje om te laten zien dat je de eerste stap van de grote reus waardeert en kijkt hoe je een volgende stap kunt zetten richting vrede. Na acht jaar heeft Israel pas besloten om grootschalig de terreur vanuit de Gaza strook aan te pakken. Welk ander land laat zich acht jaar lang beschieten zonder grootschalig terug te meppen? Dit had men kunnen doen door de hele boel plat te bombarderen en later de grote wals eroverheen. Nee, dat heeft men niet gedaan. Ondanks de moeilijke omstandigheden zijn er relatief weinig doden in het algemeen en burgerslachtoffers in het bijzonder gemaakt.

Toen Israel zich in 2000 uit Zuid-Libanon terugtrok, werd dit door Hezbollah als een overwinning beschouwd, hetgeen leidde tot de tweede intifada in 2000 en de oorlog in 2006. De terugtrekking uit Gaza in 2005 leidde tot bijna dagelijkse raket-beschietingen op de zuidelijke woongebieden van Israel en de oorlog die we net afgesloten hebben. Let wel, niet Israel was de eerste die zich na een terugtrekking tot de wapens wendde ...

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 09:09 schreef _Milan_ het volgende:
Tiesemans, hoe rijm je jouw waarden met het gebruik van buitensporig geweld door Israel? Dan heb ik het niet over geweld maar over BUITENSPORIG geweld. De reactie van de overige landen was toch overduidelijk niet?

Zie mijn eerdere posts hierover.
Tevens, houd er rekening mee dat Hamas zich in de bevolkte gebieden ophield, ze hebben bewust de strijd tussen onschuldige burgers willen laten plaatsvinden.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 09:24 schreef _Milan_ het volgende:

[..]

[..] de lokale bevolking in kampen te drijven, achter muren, prikkeldraad, checkpoints? [..]

Kom eens kijken waar ik werk. Ramla/Lod zijn gemengde steden, waar Joden en Arabieren samenleven. Niks geen prikkeldraad, checkpoints, muren (anders dan huismuren) of wat dan ook.

quote:

Wat is je wereldvisie toch verknipt man.

Laat ik het hiermee nou eens roerend eens zijn .

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 10:30 schreef Viajero het volgende:

[..]

er wordt wel opgeroepen oa homosexuelen, mensen die mosselen eten en mensen die kleding van gemixte stoffen dragen te vermoorden.

Oh ja? Waar dan?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:40 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Het Christendom is het nieuwe testament. De moraal die daar gepredikt wordt staat vaak haaks op die van het oude. In het oude testament komt een uberwrede god naar voren die bijna sadistisch genoegen in moord en doodslag schept. Mededogen komt niet in zijn woordenlijstje voor. Jezus heeft het daarentegen over een god van liefde die geweldloosheid en zorg voor anderen hoog in het vaandel heeft. Ze zijn bijna compleet tegenovergesteld.

Eeuwenlange anti-semitische christelijke hersenspoeling.

Het aantal sociale regels, zowel naar Joden als niet-Joden toe, stijgt vele malen uit boven de opdrachten om oorlog te voeren.

Kijk overigens ook eens tegen einde van Deuteronomium, waarin de regels voor oorlogvoering gegeven worden: je belegert een stad alleen als die zich vijandig tegen je opstelt. daarna moet je ze twee keer de vrede bieden. Als ze het twee keer geweigerd hebben, dan pas mag je aanvallen. Maar de eerste regel is: het moet defensief zijn.

quote:

"I have no problems with God. It's his fanclub that scares the shit out of me."

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 14:40 schreef Viajero het volgende:

[..]

In het Oude Testament wordt het volk Israel meermaals door God opgedragen om complete volken uit te roeien.

Dat gold voor de 7 volkeren die daar op dat moment woonden en die zich dusdanig misdragen hadden dat God ze wilde straffen.
Tevens gold dit voor de Amalekieten, wiens essentie het was om Israel te vernietigen.

Dit gold toen, niet nu. Die volkeren bestaan niet meer, het Joodse volk heeft dus nergens meer de opdracht om een ander volk uit te roeien.

Er zijn voldoende discussies of dit nu echt zo is geweest, wat de reden was, waarom wij etc. In ons humanistische denken past dit moeilijk.
Zelfs als het een verzinsel is en geen Godsopdracht was, dan was het in die tijd heel gewoon om het overwonnen volk af te maken of te verdrijven, zonder scrupules. Maar daarvoor hoeven we nog niet eens zover terug in onze geschiedenis. Zegt Srebrenica u nog iets? En dat nog wel onder het oog van Karremans en Voorhoeve, tssss ...

Silktie, 500 doden of 1000, elke dode was er één te veel. Israel heeft zich hier alleen maar in de problemen gewerkt, de komende generaties palestijnen zullen strijdvaardiger zijn dan ooit.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 16:30 schreef SilkTie het volgende:
Een beetje lang, maar ik moet dan ook 52 topics inhalen .
[..]

Bovenstaande is een stukje uit de Corriere della Sera , een heel artikel over de Hamas en de recente oorlog.
Het komt er in bovenstaande quote in het kort op neer dat een Gazaanse arts van het Shifa ziekenhuis tegenover de krant toegeeft dat de geraporteerde cijfers over doden en gewonden zwaar overtrokken zijn, dat er waarschijnlijk tussen de 500-600 doden zijn gevallen, waarvan het overgrote merendeel jonge kerels van tussen de 17-23 die door Hamas als kanonnenvoer regelrecht de dood zijn ingestuurd.
Men refereert hier ook aan de zware overdrijvingen na de gevechten in Jenin in 2002: men had het over 1500 doden, waar het uiteindelijk 'maar' om 54 ging, waarvan 45 strijders waren.

Mijn commentaar: in Jenin bleken uiteindelijk ruim 83% van de doden strijders te zijn. In een dichtbevolkt gebied wist de IDF 'slechts' minder dan 17% burgerslachtoffers te maken.
Als we die getallen naar nu vertalen, krijg je het volgende: laten we de hoogste schatting van de dokter nemen, 600; 83.3% hiervan is 500 combattanten, blijven er nog 100 non-combattanten over.
Voor een strijd die door de Hamas in de bevolkingsgebieden is getrokken (tegen de Conventie van Geneve, maar wie hoor je daarover?), vind ik dat verrekte laag.

Begijp me niet verkeerd: iedere onschuldige dode is er een teveel, of het nu een Israeli, Palestijn, Chinees, Senegalees, Indonesier of Eskimo is, maakt me geen moer uit. Ik wilde alleen even met cijfers aantonen dat de IDF geprobeerd heeft zo min mogelijk onschuldige slachtoffers te maken, iets waar de Amerikanen, Russen, en zelfs de NAVO en VN-troepen nog wat van kunnen leren.
[..]

Bovine excrementen.

Je houdt zo van vergelijkingen, laten we het eens naar Amsterdam verplaatsen. Op een gegeven moment worden de Amsterdammers eruit geknikkerd, omdat Hongarije is binnengevallen en een verdeel- en heers-politiek op nahoudt. Een handjevol Amsterdammers is er altijd blijven wonen, maar het overgrote merendeel is niet-Amsterdams. De eens zo glorieuze stad raakt in verval en gaat de geschiedenisboeken in als 'ooit zo mooi Amsterdam'. De Hongaarse overheerser geeft het ook een andere naam: Igen City. Na een tijd komen er een paar gekke Amsterdammers terug, kopen een paar bouwvallen en beginnen die op te knappen. Een andere groep komt en begint met de grachten te dreggen. Er komen er meer en meer. Langzaamaan krijgt de stad haar kleur en glorie terug. De Igenezen, ten minste het deel niet-originele Amsterdammers die er lange tijd heer en meester waren beginnen te morren: "Hé, hou eens op, zo is dit onze stad niet meer! Wegwezen! Jullie jatten onze huizen!" Maar de originele, verdreven Amsterdammers gaan door met bouwvallen kopen en opknappen, nieuwe huizen bouwen, wegen aanleggen, grachten verfraaien etc. Dan beginnen de Igenezen de ruiten van die nieuwe en opgeknapte huizen te gooien, hier en daar een fikkie, weer fietsen in de gracht lazeren etc. Uiteindelijk besluiten de Amsterdammers om zich te verdedigen. De Igenezen roepen de hulp van de andere Hongaren in de regio verspreid om steun te bieden, hetgeen ze ook doen. Maar ... de Amsterdammers houden stand. De internationale gemeenschap beluit uiteindelijk om een deel Amsterdam te noemen, onder leiding van Amsterdammers, en een deel Igen City, onder leiding van Igenezen. Amsterdam wil wel, Igen City en de andere Hongaren niet. Amsterdam wint de strijd, een deel van de Igenezen vluchten/worden verdreven, het merendeel echter blijft in Amsterdam wonen, want het is toch ook hun stad. Igen City bestaat nog steeds niet als souvereine stad, het wordt nu bestuurd door de Hongaarse regering in Wageningen. Zo nu en dan oorlog met Amsterdam, want de Hongaren willen helemaal geen Amsterdam of Amsterdammers hebben. Maar ondertussen wordt Amsterdam afgeschilderd als provocateur en barbaar, omdat ze Amsterdam 'ten koste van Igen City en de Igenezen' tot bloei hebben gebracht. In plaats van dat de Hongaren zich gaan bezighouden met het tot bloei brengen van Igen City en en economische onafhankelijkheid van de Igenezen, gaat alle tijd, energie en geld verloren aan pogingen om Amsterdam met de grond gelijk te maken. Men weet de publieke opinie zo te bespelen, dat Amsterdam de schuld krijgt van de economische malaise van de Igenezen.

Tot zover de allegorie.

Er hebben hier in Israel altijd mensen van allerlei groeperingen gewoond: Joden, Christenen, Moslims, Druzen, Bedouin, Cherkezen etc.
Vanaf midden 19de eeuw zijn er langzamerhand weer meer en meer Joden hiernaartoe gekomen. Ze hebben land gekocht van mensen die maar al te graag voor teveel geld aan een stelletje gekken wilden verkopen. Op een gegeven moment vond het Moslim-deel van de bevolking dat het Joodse deel van de bevolking teveel groeide en begon zich hiertegen te verzetten; maar niet door geen land meer te verkopen. Nee, aan de ene kant geld verdienen en aan de andere kant strijden. Want handel en oorlog sluiten elkaar niet uit. Uiteindelijk heeft de internationale gemeenschap besloten om beide groeperingen souvereiniteit te verlenen, ieder zijn eigen gebied. Dat heeft het Moslim-deel niet geaccepteerd, die wilden alles. in die oorlog van 1948 is voor de eerste en laatste keer sprake geweest van verdrijving. Maar zelfs toen zijn niet rücksichtlos alle Arabieren d'eruit gegooid, een groot deel van de bevoking heeft kunnen blijven en heeft volledig Israelisch staatsburgerschap gekregen.

Maar ik durf te wedden dat ik het helemaal verkeerd begrepen heb ...
[..]

Met plezier zou ik de brontekst in het Hebreeuws van dat artikel willen zien, ik heb het gevoel dat een aantal dingen niet helemaal accuraat vertaald zijn.
[..]

Sinds 2000 wordt het zuiden van Israel vanuit de Gaza strook met raketten bestookt. In 2005 is Israel, terwijl de raket-bestokingen doorgingen, uit de Gaza-strook vertrokken. Nu was er geen bezetting meer. Maar men ging door met de raket-beschietingen, intensiveerde ze zelfs. Way to go, dat is echt de manier van Klein Duimpje om te laten zien dat je de eerste stap van de grote reus waardeert en kijkt hoe je een volgende stap kunt zetten richting vrede. Na acht jaar heeft Israel pas besloten om grootschalig de terreur vanuit de Gaza strook aan te pakken. Welk ander land laat zich acht jaar lang beschieten zonder grootschalig terug te meppen? Dit had men kunnen doen door de hele boel plat te bombarderen en later de grote wals eroverheen. Nee, dat heeft men niet gedaan. Ondanks de moeilijke omstandigheden zijn er relatief weinig doden in het algemeen en burgerslachtoffers in het bijzonder gemaakt.

Toen Israel zich in 2000 uit Zuid-Libanon terugtrok, werd dit door Hezbollah als een overwinning beschouwd, hetgeen leidde tot de tweede intifada in 2000 en de oorlog in 2006. De terugtrekking uit Gaza in 2005 leidde tot bijna dagelijkse raket-beschietingen op de zuidelijke woongebieden van Israel en de oorlog die we net afgesloten hebben. Let wel, niet Israel was de eerste die zich na een terugtrekking tot de wapens wendde ...
[..]

Zie mijn eerdere posts hierover.
Tevens, houd er rekening mee dat Hamas zich in de bevolkte gebieden ophield, ze hebben bewust de strijd tussen onschuldige burgers willen laten plaatsvinden.
[..]

Kom eens kijken waar ik werk. Ramla/Lod zijn gemengde steden, waar Joden en Arabieren samenleven. Niks geen prikkeldraad, checkpoints, muren (anders dan huismuren) of wat dan ook.
[..]

Laat ik het hiermee nou eens roerend eens zijn .
[..]

Oh ja? Waar dan?
[..]

Eeuwenlange anti-semitische christelijke hersenspoeling.

Het aantal sociale regels, zowel naar Joden als niet-Joden toe, stijgt vele malen uit boven de opdrachten om oorlog te voeren.

Kijk overigens ook eens tegen einde van Deuteronomium, waarin de regels voor oorlogvoering gegeven worden: je belegert een stad alleen als die zich vijandig tegen je opstelt. daarna moet je ze twee keer de vrede bieden. Als ze het twee keer geweigerd hebben, dan pas mag je aanvallen. Maar de eerste regel is: het moet defensief zijn.
[..]


[..]

Dat gold voor de 7 volkeren die daar op dat moment woonden en die zich dusdanig misdragen hadden dat God ze wilde straffen.
Tevens gold dit voor de Amalekieten, wiens essentie het was om Israel te vernietigen.

Dit gold toen, niet nu. Die volkeren bestaan niet meer, het Joodse volk heeft dus nergens meer de opdracht om een ander volk uit te roeien.

Er zijn voldoende discussies of dit nu echt zo is geweest, wat de reden was, waarom wij etc. In ons humanistische denken past dit moeilijk.
Zelfs als het een verzinsel is en geen Godsopdracht was, dan was het in die tijd heel gewoon om het overwonnen volk af te maken of te verdrijven, zonder scrupules. Maar daarvoor hoeven we nog niet eens zover terug in onze geschiedenis. Zegt Srebrenica u nog iets? En dat nog wel onder het oog van Karremans en Voorhoeve, tssss ...

Deze post is een samenvatting van alle 52 topics in 1!
goed geschreven en helemaal mee eens

Weet niet of het al geplaatst was maar hier kieskompas Israël :

http://israel.kieskompas.nl/v/ref

Sta zelf het meest dichtbij Kadima

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 16:18 schreef Mylene het volgende:

[..]

Ik kan niet begrijpen dat de Palestijnen niet tevreden waren met wat ze kregen. Van het grote Palestina kregen ze zo'n 80% in de vorm van wat Jordanië is geworden. De overige 20% werd uiteindelijk verdeeld door de VN waarvan Israël iets meer dan de helft kreeg. Nou, dat was wat hoor.

Nou dan kan je ook zeggen over Joden.. hun echte land ligt in Zuid-Rusland niet in Palestina

Tunnels worden weer gefixt:

Bekijk deze YouTube-video

Gaza: 'I watched an Israeli soldier shoot dead my two little girls'

Grieving Palestinian father says children were killed after family obeyed order from troops to leave Gaza home

A Palestinian father has claimed that he saw two of his young daughters shot dead and another critically injured by an Israeli soldier who emerged from a stationary tank and opened fire as the family obeyed an order from the Israeli forces to leave their home.
Khaled Abed Rabbo said Amal, aged two and Suad, seven, were killed by fire from the soldier’s semi-automatic rifle. His third daughter, Samer, four, has been evacuated to intensive care in a Belgian hospital after suffering critical spinal injuries which he said were inflicted in the attack early in Israel’s ground offensive.

Zie het hele tekst hieronder
http://www.independent.co(...)e-girls-1452294.html

12-13 year-olds arrested for throwing stones at the Wall

[RAMALLAH, 22 January 2009] – Seven children from Toura al-Gharbeiah village (Jenin Governorate) were arrested on Tuesday by the Israeli authorities; they are currently detained in Salim detention and interrogation centre, in the north of the West Bank. Two of the children are only 12 years old; two are 13; another two are aged 15; and the seventh is 17.

A DCI-Palestine lawyer yesterday visited the children. According to information collected by the lawyer, between midnight and 4:00am on Tuesday 20 January, the Israeli intelligence, police and army entered Toura al-Gharbeiah village and arrested the seven children from their respective homes.

The children were then assembled in a public building in the village, and interrogated there. They were alleged to have thrown stones at the Wall and were intimidated into confessing. The eldest, Murad (17), was accused of possessing weapons, but he denied the allegation. Murad told the DCi-Palestine lawyer what happened on Tuesday morning.


Shortly after midnight, Murad was watching television at home when he heard noise outside. He got up to look through the window and saw four jeeps belonging to the Israeli police guards.

Less than a minute later, someone knocked and Murad opened the door. An Israeli police officer, accompanied by two soldiers, asked Murad his name and told him “Do not try to escape, the house is surrounded”. He asked him to wake up other family members.

After the rest of the family was up, the soldiers took Murad outside, laid him on the ground, tied his hands behind his back with plastic cords, and blindfolded him. Murad lay on the ground for half an hour while the soldiers searched the house. Then, they walked him to the military jeep. While they were walking, a soldier started beating him on the face and hands. Murad reported that one of his fingers started to swell as a result of the beating.

They shoved him into the jeep, and drove for 20 minutes. Then Murad was taken out of the jeep and brought to a billiards room. He was still in the village. His blindfold was removed and an interrogator told him that they had found weapons in his house. He pressured Murad to confess to owning them; all the while screaming at him and threatening him. The interrogation went on for 40 minutes. Murad did not confess.

When the interrogation was over, Murad was blindfolded again, and left in the room until 9:00am. ... During that time, he heard the voices of other young detainees, including his brother Bashir (15). Some of the children were crying.

At 9:00am Murad was transferred to Salim detention and interrogation centre. During the journey, a soldier was sitting beside him shouting at him and insulting him; he felt very scared.



After being interrogated in the billiards room in the village, the children were transferred to Salim detention and interrogation centre, near Jenin. When the DCI-Palestine lawyer met them on Wednesday, 21 January, the children had already confessed, under duress, to throwing stones at the Wall. Murad had still not confessed.

DCI-Palestine and their partners Addameer believe that such young children are particularly vulnerable to abuse in the Israeli military justice system and should be released immediately, all the more so, in light of the trivial nature of the alleged offence. The children's lawyer has requested a hearing today, Thursday 22 January, in order to ask the military judge for the release of the young children.

The children are:

Morad Q. (17)
Bashir Q. (15)
Osaid Q. (12)
Subhi A. H. (12)
Amer Q. (13)
Mohammad A. (13)
Emad A. (15)

At the end of December 2008, there were 342 Palestinian children held in Israeli prisons and detention/interrogation centres, including 7 girls, and 5 administrative detainees. The December 2008 figures reveal the highest reported numbers of child detainees in 2008. In addition, on 17 January, DCI-Palestine issued a statement expressing concern that numbers of children arrested by the Israeli authorities in the West Bank has doubled in the first two weeks of January.

http://www.dci-pal.org/english/display.cfm?DocId=1005&CategoryId=1

Al-Jazeera: Gazan babies born into war -

Many of the more than 40,000 pregnant women in Gaza are unable to leave their homes for medical treatment because of the Israeli onslaught and hospitals swamped with the thousands of injured. Al Jazeera's Sherine Tadros has the story of one mother who has not seen her baby since he was born on the first day of Israel's offensive

http://english.aljazeera.(...)114235912541915.html

The Guardian: Interview with a child sheltered in UN school -

Mohammad is sheltering with his family in a UN-supported school for those displaced from their homes by the Israeli bombings. There is no heating or electricity. (13 January 2009)

"I don't sleep. I stay awake all night, afraid. How long will we be homeless? We want to study like other children. We want our homes. We want to play like other children and feel happy like them. I am fed up with this situation."

Video : http://www.guardian.co.uk/world/video/2009/jan/13/gaza

CBS: Norwegian doctor in Gaza decries Israeli attacks -
Interview with Mads Gilbert, a Norwegian doctor sent to Gaza at the end of December by a Norwegian aid organisation (5 January 2009)

"We have been doing sugery around the clock. I've been talking to one of my colleagues in the ICU who has not been sleeping for three days. The hospital is completely overcrowded, we're running 6-7 ORs and there are injuries you just don't want to see in this world. Children coming in with open abdomens and legs cut off. We just had a child, we had to amputate both legs and the arm. The only crime they have done is being civilians, Palestinians living in Gaza. The relief now is not more doctors and more drugs, the relief now is to stop the bombing immediately. This cannot go on. It's a disaster."

quote:

Likud
U bent 12% economisch linkser
U bent 10% progressiever
U heeft een inhoudelijke overeenkomst van 73%
Veiligheid: 70%
Sociaal-economisch: 72%
Religie: 80%

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 17:47 schreef Meki het volgende:

[..]

Nou dan kan je ook zeggen over Joden.. hun echte land ligt in Zuid-Rusland niet in Palestina

Het land van de Joden is het land waar ze nu wonen. Droeftoeter

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 18:24 schreef damsco het volgende:

[..]

Het land van de Joden is het land waar ze nu wonen. Droeftoeter

Nee hoor.. Zuid-Rusland.
Ik heb me zelf hier absoluut in verdiept.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 18:26 schreef Meki het volgende:

[..]

Nee hoor.. Zuid-Rusland.
Ik heb me zelf hier absoluut in verdiept.

Nee hoor, volgens de VN waar ze nu wonen Daarnaast is het historisch gezien ook incorrect wat je nu zegt, ben dus benieuwd met welke overtuigende argumenten je nu weer komt.

Daar heb je Mads Gilbert wil. Die vond de slachtoffers op 9/11 een goeie zaak maar is nu over 1/3 daarvan helemaal overstuur.

quote:

If the U.S. government has a legitimate right to bomb and kill civilians in Iraq, the oppressed has a moral right to attack the U.S. with the weapons they may create as well. Dead civilians are the same whether they are Americans, Palestinians or Iraqis.

When asked if he supported a terrorist attack against the US he answered: "Terror is a poor weapon, but my answer is yes, within the context I have mentioned."

Supreme Court revokes ban on Arab parties from national elections

Goed stuk, SilkTie. Ik zat al op die cijfers te wachten. Vanzelfsprekend zal de waarheid ergens in het midden liggen, maar mijn overtuiging is dat ie een stuk lager uitpakt dan zelfs dat midden.

(Ik vertrouw nou eenmaal de cijfers van een democratische westerse staat wat meer dan die van een terreurorganisatie).

Je vergelijking is ook heel goed bedacht; zijn "geen gaten in te schieten", hoewel de jodenhaters het allicht zullen proberen.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 18:27 schreef damsco het volgende:

[..]

Nee hoor, volgens de VN waar ze nu wonen Daarnaast is het historisch gezien ook incorrect wat je nu zegt, ben dus benieuwd met welke overtuigende argumenten je nu weer komt.

Ik zal je bronnen geven.. ik heb een boek hier voor me neus, ik zal zo alles voor je typen hier.

quote:

Israëlische marineschepen heben vanmorgen voor de kust van de Gazastrook schoten afgevuurd op Palestijnse vissersboten. Volgens Palestijnse bronnen werden bij het incident vijf mensen verwond.

Een Israëlische militaire woordvoerder verklaarde in Tel Aviv, dat de marine enkel "waarschuwingsschoten" had gelost, nadat Palestijnse vissers zich met hun boten te ver van de kust hadden gewaagd.

De Israëlische zeeblokkade van de Gazastrook is nog van kracht, voegde hij er aan toe. Drie dagen na het begin van een bestand hebben de laatste Israëlische grondtroepen het Palestijns gebied aan de Middellandse Zee gisterenmorgen verlaten. (afp/dpa/ka)

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 18:36 schreef Karrs het volgende:
Goed stuk, SilkTie. Ik zat al op die cijfers te wachten. Vanzelfsprekend zal de waarheid ergens in het midden liggen, maar mijn overtuiging is dat ie een stuk lager uitpakt dan zelfs dat midden.

(Ik vertrouw nou eenmaal de cijfers van een democratische westerse staat wat meer dan die van een terreurorganisatie).

Je vergelijking is ook heel goed bedacht; zijn "geen gaten in te schieten", hoewel de jodenhaters het allicht zullen proberen.

Je kan Israel toch niet vertrouwen. ZIj zijn de daders en hebben een ramp gemaakt in Gaza en ga jij ze nog vertrouwen..

Hoe kan je Israel democratisch noemen als hun doelen enkel bloed verderf en haat en kwaad zijn.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 16:30 schreef SilkTie het volgende:
Een beetje lang, maar ik moet dan ook 52 topics inhalen .
[..]

Bovenstaande is een stukje uit de Corriere della Sera , een heel artikel over de Hamas en de recente oorlog.
Het komt er in bovenstaande quote in het kort op neer dat een Gazaanse arts van het Shifa ziekenhuis tegenover de krant toegeeft dat de geraporteerde cijfers over doden en gewonden zwaar overtrokken zijn, dat er waarschijnlijk tussen de 500-600 doden zijn gevallen, waarvan het overgrote merendeel jonge kerels van tussen de 17-23 die door Hamas als kanonnenvoer regelrecht de dood zijn ingestuurd.
Men refereert hier ook aan de zware overdrijvingen na de gevechten in Jenin in 2002: men had het over 1500 doden, waar het uiteindelijk 'maar' om 54 ging, waarvan 45 strijders waren.

Mijn commentaar: in Jenin bleken uiteindelijk ruim 83% van de doden strijders te zijn. In een dichtbevolkt gebied wist de IDF 'slechts' minder dan 17% burgerslachtoffers te maken.
Als we die getallen naar nu vertalen, krijg je het volgende: laten we de hoogste schatting van de dokter nemen, 600; 83.3% hiervan is 500 combattanten, blijven er nog 100 non-combattanten over.
Voor een strijd die door de Hamas in de bevolkingsgebieden is getrokken (tegen de Conventie van Geneve, maar wie hoor je daarover?), vind ik dat verrekte laag.

Begijp me niet verkeerd: iedere onschuldige dode is er een teveel, of het nu een Israeli, Palestijn, Chinees, Senegalees, Indonesier of Eskimo is, maakt me geen moer uit. Ik wilde alleen even met cijfers aantonen dat de IDF geprobeerd heeft zo min mogelijk onschuldige slachtoffers te maken, iets waar de Amerikanen, Russen, en zelfs de NAVO en VN-troepen nog wat van kunnen leren.
[..]

Je toont met die cijfers niks aan. Het Rode Kruis gaat uit van 1100+ doden, de Palestijnse medische dienst zegt hetzelfde en jawel ook het Israelisch leger schat dit. Dat een al dan niet bestaande dokter die anoniem wil blijven een Italiaanse krant iets anders vertelt is dan erg ongeloofwaardig. Geloof je je eigen leger ook al niet?


<knip een van de zoveelste vergelijkingen>
<knip, ja maar in zoveel duizend voor Christus woonden er al .... .argument>
[..]

<knip, ja maar die raketten .... (hint: die vliegen nu nog dus daarvoor was die inval met al die doden zinloos>

quote:

Eeuwenlange anti-semitische christelijke hersenspoeling.

Het aantal sociale regels, zowel naar Joden als niet-Joden toe, stijgt vele malen uit boven de opdrachten om oorlog te voeren.

Kijk overigens ook eens tegen einde van Deuteronomium, waarin de regels voor oorlogvoering gegeven worden: je belegert een stad alleen als die zich vijandig tegen je opstelt. daarna moet je ze twee keer de vrede bieden. Als ze het twee keer geweigerd hebben, dan pas mag je aanvallen. Maar de eerste regel is: het moet defensief zijn.
[..]


Dat gold voor de 7 volkeren die daar op dat moment woonden en die zich dusdanig misdragen hadden dat God ze wilde straffen.
Tevens gold dit voor de Amalekieten, wiens essentie het was om Israel te vernietigen.

Dit gold toen, niet nu. Die volkeren bestaan niet meer, het Joodse volk heeft dus nergens meer de opdracht om een ander volk uit te roeien.

Er zijn voldoende discussies of dit nu echt zo is geweest, wat de reden was, waarom wij etc. In ons humanistische denken past dit moeilijk.
Zelfs als het een verzinsel is en geen Godsopdracht was, dan was het in die tijd heel gewoon om het overwonnen volk af te maken of te verdrijven, zonder scrupules. Maar daarvoor hoeven we nog niet eens zover terug in onze geschiedenis. Zegt Srebrenica u nog iets? En dat nog wel onder het oog van Karremans en Voorhoeve, tssss ...

Hmm, Amalekieten, de regels voor oorlogsvoering van Deuteronium, de zeven volken; we leven in 2009 hoor.

De regels voor oorlogsvoering zijn vastgelegd in de conventies van Geneve en de moraal van het Oude Testament (oog om oog tand om tand) om volkeren af te maken is door bijv. Christus al eens verbeterd. Tegenwoordig hebben we zoiets als de VN die zeg maar opgericht is om die barbaarse praktijken en godsopdrachten een beetje in te perken.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 18:36 schreef Karrs het volgende:
Goed stuk, SilkTie. Ik zat al op die cijfers te wachten. Vanzelfsprekend zal de waarheid ergens in het midden liggen, maar mijn overtuiging is dat ie een stuk lager uitpakt dan zelfs dat midden.

(Ik vertrouw nou eenmaal de cijfers van een democratische westerse staat wat meer dan die van een terreurorganisatie).

Je vergelijking is ook heel goed bedacht; zijn "geen gaten in te schieten", hoewel de jodenhaters het allicht zullen proberen.

Cijfers van een democratische westerse staat heb ik niet voor je, maar zou je die van het IDF accepteren?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 18:26 schreef Meki het volgende:

[..]

Nee hoor.. Zuid-Rusland.
Ik heb me zelf hier absoluut in verdiept.

Deel het met ons alsjeblieft

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 18:37 schreef Meki het volgende:

[..]

Ik zal je bronnen geven.. ik heb een boek hier voor me neus, ik zal zo alles voor je typen hier.
[..]

Heb je geen scanner, scheelt je typen he

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 18:43 schreef voyeur het volgende:

[..]

Cijfers van een democratische westerse staat heb ik niet voor je, maar zou je die van het IDF accepteren?

Ik accepteer die van de IDF net zoals jij het van de lokale rode kruis en ziekenhuizen enzo accepteert.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 19:02 schreef B4CO het volgende:

[..]

Ik accepteer die van de IDF net zoals jij het van de lokale rode kruis en ziekenhuizen enzo accepteert.

Ik acht zelf de cijfers van het IDF redelijk betrouwbaar (sowieso vraag ik mij af hoe betrouwbaar de rode halve maan in deze gebieden is, gezien het voorval met hamas strijders in een ambulance enzo. Daarnaast kunnen ze bij algehele objectiviteit geen eens werken in deze gebieden, gezien ze Israël dan ook niet verwerpen (doodzonde in deze gebieden)).

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 19:02 schreef B4CO het volgende:

[..]

Ik accepteer die van de IDF net zoals jij het van de lokale rode kruis en ziekenhuizen enzo accepteert.

Mooi dan. In reactie op het wazige bericht in die Italiaanse krant meldt een Israelische krant 'the IDF stood behind its estimate that between 1,100 to 1,200 people were killed in the Strip during the fighting"

Zijn we het eens een keer eens

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 19:07 schreef voyeur het volgende:

[..]

Mooi dan. In reactie op het wazige bericht in die Italiaanse krant meldt een Israelische krant 'the IDF stood behind its estimate that between 1,100 to 1,200 people were killed in the Strip during the fighting"

Zijn we het eens een keer eens

Jij vroeg of wij de cijfers van de IDF accepteren.. dat houdt in dat jij die niet accepteert?
Nu opeens wel??
vertel!

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 18:43 schreef voyeur het volgende:

[..]

Cijfers van een democratische westerse staat heb ik niet voor je, maar zou je die van het IDF accepteren?

Yep. Hoezo?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 19:09 schreef B4CO het volgende:

[..]

Jij vroeg of wij de cijfers van de IDF accepteren.. dat houdt in dat jij die niet accepteert?
Nu opeens wel??
vertel!

Nee hoor, ik zei niets over mezelf, ik vroeg slechts wat jullie zouden accepteren.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 19:29 schreef Karrs het volgende:

[..]

Yep. Hoezo?

Kijk even een paar posts terug, dan zie je dat het IDF dat gekke verhaal van Silktie weerlegt.

je lult je eruit...

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 19:32 schreef voyeur het volgende:

[..]

Kijk even een paar posts terug, dan zie je dat het IDF dat gekke verhaal van Silktie weerlegt.

Dat zou je wel willen he

Helaas, ik kijk met een wat vrijere gedachtengang dan jij.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 19:32 schreef voyeur het volgende:

[..]

Kijk even een paar posts terug, dan zie je dat het IDF dat gekke verhaal van Silktie weerlegt.

Nee, jij bent gewoon even op je plek gewezen. Niks meer, niks minder.

Dit is wat het IDF zegt:

quote:

IDF Denies Italian Newspaper Casualty Report

Despite a report by Lorenzo Cremonesi, a correspondent for Italy’s Corriere della sera, that the number of Palestinians killed in Operation Cast Lead did not exceed five or six hundred, Israeli defense officials on Thursday said there were around 1,300 Palestinians killed during the fighting in Gaza and that a majority of them were Hamas operatives.

The IDF’s Gaza Coordination and Liaison Administration has already compiled a list with 900 names of Palestinians killed during the operation, out of which 750 are believed to be Hamas operatives.

bron

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 19:51 schreef Karrs het volgende:

[..]

Dat zou je wel willen he

Helaas, ik kijk met een wat vrijere gedachtengang dan jij.

Aan jou, Damsco en B4CO, waar hebben jullie het over? Dat Silk type komt met een uberlange post met o.a. zogenaamde cijfers over het aantal doden. Dat zou veel lager liggen aldus een anonieme dokter. Ik weerleg dat met cijfers en vraag nog even beleefd of jullie die van het Rode Kruis, de Palestijnse gezondheidszorg of het IDF willen. Jullie kiezen voor IDF (wat opmerkelijk is want de agressor is meestal niet de betrouwbaarste teller, maar enfin) en ik post ze. Nota bene uit een Israelisch dagblad mét een link naar het bron artikel.

Waarom dan nog van die paranoia reacties. Is het pas waar als Schatje dezelfde cijfers neerzet? Dat is toch geen manier van discussie voeren zo.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 02:13 schreef damsco het volgende:

[..]

Nee. Het is geen door God gegeven tekst, het zijn opvattingen van mensen. Dat is ook een cruciaal verschil.

Dan heb je mijn opmerking niet goed begrepen, wellicht in de haast.
Voorzover ik weet beschrijven de Ahadith het leven van Mohammed en bevat hij ook commentaren van geleerden op de qor'an. Volgens Wikipedia hoeven moslims niet te geloven in de qor'an en is die laatste de ultieme bron.
Volgens jou is de Talmoed het commentaar door rabijnen en schriftgeleerden op de tenach.
Dan zijn de ahadith en talmoed toch vergelijkbaar, als commentaren op de door god gegeven teksten van resp. qor'an en tenach?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 02:02 schreef damsco het volgende:

[..]

Je hebt nog steeds geen antwoord op mijn vraag gegeven. Er is namelijk een belangrijk verschil tussen het straffen van een volk en het oproepen tot het uitmoorden van een volk aan de lezer van het boek.

Je laatste zin snap ik ook niet, dat beweer ik toch helemaal niet. Ik probeer alleen antwoord op je op je opmerking te krijgen, want naar mijn idee ga je hier finaal de mist in.

De opmerking dat ik mijzelf hier mee diskwalificeer vind ik sowieso beneden de maat, maar dat is meer persoonlijk.

Zoals al gezegd: ik neem aan dat jij de tenach beter kent dan ik en ik heb geen zin/tijd om nog eens naar een volk te zoeken dat, al dan niet in opdracht van of met hulp van een god, uitgemoord werd. Er staan er genoeg in, dat herinner ik me nog wel.
Ik kan je standpunt dat een vernietiging door god zelf iets anders is dan een moordpartij door zijn gelovigen, nog wel volgen, maar dat lijkt me voor de slachtoffers minder relevant.
Ik vind het geen nuttig standpunt om een hedendaags conflict over de verdeling van woonruimte te laten beslissen door de aanwijzingen van een god uit een verhalenbundel van pakweg 2.500 jaar geleden. Uit dat boek kun je net zo min nuttige aanwijzingen halen als uit de Edda of de Veda's, althans geen aanwijzingen voor dit territoriumconflict.
Het is vooral een onnuttig (en daarom diskwalificerend) standpunt, omdat een tegenpartij die seculier is of van een ander geloof, er helemaal niks mee kan.

Opties voor wenselijk of onwenselijk gedrag zijn een ander verhaal. Maar in dat opzicht vind ik het oude testament eigenlijk ook erg tekortschieten.

How IDF legal experts legitimized strikes involving Gaza civilians

quote:

The idea to bombard the closing ceremony of the Gaza police course was internally criticized in the Israel Defense Forces months before the attack. A military source involved in the planning of the attack, in which dozens of Hamas policemen were killed, says that while military intelligence officers were sure the operation should be carried out and pressed for its approval, the IDF's international law division and the military advocate general were undecided.

After months of the operational elements pushing for the attack's approval, the international law division headed by Col. Pnina Sharvit-Baruch gave the go-ahead. In spite of doubts, and also under pressure[/b], Sharvit-Baruch and the division also legitimized the attack on Hamas government buildings and the relaxing of the rules of engagement, resulting in numerous Palestinian casualties. In the division it is also believed that the killing of civilians in a house whose residents the IDF has warned might be considered legally justified, although the IDF does not actually target civilians in this way.

Many legal experts, including former international law division head Daniel Reisner, do not accept this position. "I don't think a person on a rooftop can be incriminated just because he is standing there," he said.


The addendum orders commanders to be extremely cautious in the use of "incendiary weapons" (for example, phosphorus bombs), but does not prohibit their use: "Before using these weapons, the the military advocate general or international law division must be consulted on the specific case."

A source who served in the division in the past says it is "more liberal than the attorney general and the High Court petitions department." "The army knows what it wants, and pressure was certainly brought to bear when legal advisers thought that something was unacceptable or problematic," an operational military source said.

Ofwel ook binnen het IDF wist men wel dat men in strijd met het oorlogsrecht zou raken in deze oorlog. Als je het hele artikel leest zie je dat men maar toegegeven heeft om zo nog wat invloed te houden.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 15:48 schreef _Milan_ het volgende:
Veel liever zou ik jullie mening willen horen over de "staat" Israel en wat jullie denken over de manier waarop deze ontstaan is? Iemand?

Daar zijn al vele topics over vol geschreven in deze reeks

Fout of niet fout, het is een feit dat Israel bestaat.
Met dit feit moeten ze het doen, en daar moeten ze samen uitkomen.

Je kan wel terug gaan in de tijd, dit was fout, en dat was fout, maar hoe zou het geweest zijn als de omringende Arabische landen wel gelijk Israel erkent had?

Gedaane zaken nemen geen keer, ze moeten er NU uitkomen!

[ Bericht 0% gewijzigd door Mr_Memory op 22-01-2009 21:32:02 ]

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 21:19 schreef voyeur het volgende:
How IDF legal experts legitimized strikes involving Gaza civilians
[..]

Ofwel ook binnen het IDF wist men wel dat men in strijd met het oorlogsrecht zou raken in deze oorlog. Als je het hele artikel leest zie je dat men maar toegegeven heeft om zo nog wat invloed te houden.

Ik zie daar weinig in wat ik niet al ken van andere (stads)oorlogen, een overweging tussen militair en politiek belang welke elkaar per definitie bijten.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 18:26 schreef Meki het volgende:

[..]

Nee hoor.. Zuid-Rusland.
Ik heb me zelf hier absoluut in verdiept.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 04:55 schreef Tiesemans het volgende:

[..]

When Rome destroyed the Jewish state it commemorated its victory with vast numbers of coins, still available for all to see, that bore symbols of Judea degradation and Rome further antagonized the Jews by calling their land Palestine after the great historical enemy of the Jews, the Philistines.
Now the Palestinians say that they are descendants of these Philistines.
This is so absurd that it is not worth a refutation.
But in other times the Palestinians say that they are the descendants of the historical Jews.
They cannot be both.
Yet in other times they say that the Wailing Wall and the Temple Mount has always been Islamic and never had anything to do with the Jews.
So who are those captives bearing the menorah (a uniquely and most ancient Jewish national symbol) and the vessels of the Temple that are sculpted in the triumphal arch at Rome commemorating Titus' victory.
Would the Romans engrave in stone, in Rome, an Islamic symbol of the menorah and Islamic vessels of an Islamic Temple some seven centuries before the emergence of Islam?


[ afbeelding ]

Arafat, an Egyptian, is projecting a non-existent Palestinian Arab National history when he dismisses Jewish National history.

It is simply an historical fact that there was no Palestinian Arab socio-political-cultural distinction in all the twelve centuries since the Arab conquest in the Seventh century and Palestine had no geographical or political distinction.
The Arabs of the Land of Israel (Palestine) saw themselves as a part of southern Syria.
There is much documentation to prove that the notion of a distinct Palestinian people that deserves a distinct Palestinian state is not only recent but was invented precisely as a temporary ploy to destroy the only Jewish state.
[..]

A typical enemy of Israel often tries to be politically correct and he says that he is not anti-Semitic but only anti-Zionist.
But anti-Zionism is anti-Semitism since it singles out the Jewish people.
Already the reverend Dr Martin Luther King Jr, the great champion of Human rights, pointed out that the "anti-Semite must constantly seek new forms and forums for his poison.
How he must revel in the new masquerade!
He does not hate the Jews, he is just 'anti-Zionist.'
When people criticise Zionism, they mean Jews.
So know this: anti-Zionist is inherently anti-Semitic, and ever will be so."
[..]

It is well documented that when the principle of self-determination was applied in 1917 on the occasion of the land distribution following the dissolution of the Ottoman Empire, a Jewish and Arab national movements appeared simultaneously as liberation claimants.
Only one undifferentiated Arab nation was put forward by the Arabs themselves in 1917 and it was only in the 1960s that Palestinians began to claim to be a separate nation.
[..]


[..]

Als je nagaat dat Israël dat blauwe streepje is waarbij vervolgens de gebieden waar die zogenaamde Palestijnen zitten zo klein is als een korreltje dan snap ik niet waarom niet in een van die grote gele gebieden, te weten Arabische landen er een prima lap grond afgestaan kan worden aan hun "broeders" die zo lang al onderdeel zijn van een geweld instrument van de (inderdaad Triggershot) Pan Arabische kliek !

[ afbeelding ]
[..]

Yeah van Solomo niet nee maar van David meer dan genoeg !!

http://www.ucgstp.org/lit/gn/gn039/ancient.html

http://en.wikipedia.org/wiki/David

References to Daud (David) in the Qur'an
Appraisals for Daud:
21:79 , 27:15 , 34:10, 38:17 , 38:18, 38:19, 38:20, 38:21, 38:24, 38:25 , 38:26

http://wiki.answers.com/Q(...)r_is_he_mythological

http://www.thischristianj(...)rical_king_david.htm

http://articles.latimes.com/2000/jun/10/local/me-39452

Mmm is er nog hoop ?


Constitution_of_Palestine (aldus Fatah)

ARTICLE 1

Palestine is part of the large Arab World, and the Palestinian people are part of the Arab Nation.
Arab Unity is an objective which the Palestinian People shall work to achieve.

[edit] ARTICLE 2

The Palestinian People are the source of all power, which shall be exercised through the legislative, executive, and judicial authorities, based on the principle of separation of powers, and in the manner set forth in this Basic Law.

[edit] ARTICLE 3

Jerusalem is the Capital of Palestine.

[edit] ARTICLE 4

1. Islam is the official religion in Palestine.
Respect and sanctity of all other heavenly religions shall be maintained.
2. The principles of Islamic Shari’a shall be the main source of legislation.
3. Arabic shall be the official language.
--------------------------------------------------------------

Zo zeg, wat kun jij goed knippen en plakken!
Nu nog zelf nadenken, maar dat leer je natuurlijk pas over een jaar of zes, als je van de kleuterschool de lagere school doorlopen hebt en eindelijk naar de brugklas mag.

Ik weet het: schaamteloos ad hominem en dat is niet netjes. Maar je gaat toch niet verwachten dat ik nu ga tegenknippen en -plakken?

Goed. Eén opmerking dan:
De qor'an aanhalen als bewijs voor het bestaan van David?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 04:57 schreef Tiesemans het volgende:

[..]

Kansloos Kees !

Ik ken de Bijbel op mijn duimpje en wat jij hoopt te bereiken, die linklegging met (onvrijwillige) "hulp" van het Oude testament kun je mooi vergeten !
Wat trouwens niet wegneemt dat door de eeuwen heen het vrij normaal was dat wanneer het ene volk van het andere volk won, het andere volk of werd weg gejaagd en de rest tot slaven werd gemaak of het volk werd uitgeroeid (aartsvijand filistijnen).
Dat gebeurde tot begin vorige eeuw nog doodleuk in het midden-oosten en Afrika ..

Jazeker, dat WAS vrij normaal.
Na de Eerste Wereldoorlog heeft men de Volkerenbond opgericht en na de Twwede Wereldoorlog de VN, met het expliciete doel om een stap hoger op de ladder van de menselijke beschaving te komen.
Jammer dat sommige volkeren daaraan niet willen deelnemen en terugkeren naar de rechtsbegrippen van de middeleeuwen of eerder.