Israel-Hamas #52 - Hier verder

22:22 Obama: Arab states must fight extremism, normalize relations with Israel (Haaretz)

22:22 Obama: Now is the time for Arab states to act on Saudi peace plan (Haaretz)

22:21 Obama: Lasting peace requires more than a lasting cease-fire (Haaretz)

22:21 Obama: As part of lasting cease-fire, Gaza`s crossings must be opened (Haaretz)

22:20 Obama: Our hearts go out to Palestinians in need (Haaretz)

22:20 Obama vows U.S. to work to stop arms smuggling to Gaza (Haaretz)

22:19 Obama: We`re sending Mitchell to region to ensure Gaza cease-fire durable (Haaretz)

22:18 Obama: My policy will be to pursue lasting peace for Middle East (Haaretz)

22:06 Obama names former senator George Mitchell as envoy to Middle East (Reuters)

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 10:19 schreef Viajero het volgende:

[..]

ik weet niet waar jij je nieuws vandaan haalt, maar er wordt al decennia lang onderhandeld. Alleen lopen de Palestijnen meestal teveel te eisen, dus draait het op niets uit.

Ja, 60 jaar geleden zijn onrechtvaardige dinegn gebeurd. Maar als je je blindstaart op nu nog je recht halen voor iets dat je zelf niet eens hebt meegemaakt dan ben je gewoon niet praktisch op zoek naar een olossing.

Voorzover ik weet waren de Palestijnen nog niet zo heel lang geleden tevreden met de Groene Lijn, waardoor ze al 78 % van hun oorspronkelijke land kwijtraakten. Dus je overdrijft: ze hebben goede redenen om Israel voor geen cent te vertrouwen.
En ook een maand geleden gebeurden er onrechtvaardige dingen.

quote:

[..]

Denk eens aan de persoon waar je meest van houdt. Stel je voor dat die persoon gedood wordt door een raket. Misschien dat je dan eindelijk doorhebt dat het serieuzer is dan wat appels jatten. Je hebt echt geen idee waar het over gaat.

Dan heb ik een ander verhaal voor je: een Israeli die sterk tegen de bezetting van de Westoever was en vond dat de Palestijnen gewoon een eigen staat moesten hebben en dat Israel moest ophouden met pesten en onderdrukken en oorlog voeren. Hij moest vaak heftige discussies voeren met velen.
Tot zijn enige zoon omkwam bij een zelfmoordaanslag. En de buren en familie zei: "Nu voel je het zelf, nu ben je zeker ook wel bereid tot oorlog?" Waarop hij antwoordde: "Als er geen bezetting en oorlog was geweest, had mijn zoon nog geleefd!"

Zoals ik al eerder stelde: ik geloof er helemaal niks van dat met deze recente acties de veiligheid van Israelische burgers vergroot is. Integendeel!

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 10:41 schreef Viajero het volgende:

[..]

Ik denk dat Hamas en Fatah in de dagelijkse praktijk voor de Palestijnen gewoon rivaliserende maffiabendes zijn. Met knieschoten en afrekeningen en al.

Dat vrees ik ook, ja.

Is er een beetje een 'voor en na' foto van de Gaza, met een breed perspectief? Ik wil wel eens zien wat die zogenaamde precisiebombardementen met een zogenaamde stijl van 'we raken alleen maar de Hamas' voor schade aangericht hebben. Als ik het zo op CNN zag, stond niets meer overeind.

Wanneer komt hier nu eens een staakt het vuren? De partij met de onzinargumenten moet toch inzien dat het weinig zinvol is door te argumenteren.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 14:30 schreef damsco het volgende:

[..]

Ik weet er meer vanaf dan jij schijnbaar denkt te weten. Ik heb zowel het oude als het nieuwe testament gelezen, deze dooddoener heeft dus geen zin.

Ach, en je begon met zo bescheiden te zeggen dat je de bijbel niet zo goed kent.:

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 01:00 schreef damsco het volgende:

[..]

Nogmaals, waar baseer jij je uitspraken op? Ik ben niet erg gelovig, dus ben niet zo onderlegd als een bijbelkenner/torahkenner, maar weet er toch het nodige van af.

quote:

[..]

Heb ik niet beweerd, ga ik ook niet beweren. Het Oude Testament staat namelijk vol met, in onze ogen, radicale uitspraken.

Lees de discussie tussen mij en Kees22 nog maar eens door, ik blijf natuurlijk niet herhalen.

Gelukkig maar!

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 04:03 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Het collectief straffen is terug naar de middeleeuwen. Nog verder eigenlijk, het is terug naar complete barbarij.

In 2006 begon Israel met het tegenhouden van voedsel en medicijnen bij de grens. Collectieve straf voor de bevolking omdat ze hamas hadden gestemd.

In juni 2006 begon Israel met operatie "Summer Rains" in antwoord op de gevangengenomen IDF soldaat Gilad Shalit. Naast de bombardementen op huizen die van hamas of fatah zouden zijn, het vernietigen van bruggen en wegen werd de enige electriciteitcentrale van Gaza kapot gebombardeed. Gaza zat zonder stroom en stromend water met grenzen die potdicht werden gehouden voor humanitaire hulp. De operatie kostte aan meer dan 400 Palestijnen het leven. Collectieve straf voor het gevangennemen van een IDF soldaat.


Men houdt nu vol dat tijdens de bombardementen van de afgelopen weken burgers niet het doelwit waren ondanks dat men met fosforgranaten op woonwijken schoot. Geen zinnig mens zal dit geloven.

Maar los daarvan zijn burgers al drie jaar het doelwit met de blokkade van humanitaire hulp en het tegenhouden van voedsel en medicijnen bij de grens.

Half of Palestinians in West Bank and Gaza malnourished schreef de VN een jaar in de blokkade. Met name catastrofaal voor opgroeiende kinderen. Tekorten tijdens de ontwikkeling zijn later nooit meer goed te maken.

En niet alleen het lichaam maar ook de geest is volgens Israel een legitiem doelwit.

"I want no one to sleep at night in Gaza." zei Olmert in 2006.

Ze noemen het "phantom air raids". Het is simpelweg met straaljagers door de geluidsbarriere gaan.

Palestinians hit by sonic boom air raids

Sonic boom attacks spread trauma across Gaza

Israel heeft zich ingehouden zegt men nu met droge ogen.

Collectieve straf is primitiever dan de middeleeuwen en het is officieel beleid van Israel.

Daar heb helemaal gelijk in, en is ook niet goed te praten.
Maar...

Je doet nou net of Hamas, fatah/PLO de liefste jongens van de klas zijn. (of je vergeet het)
Ook die doen of hebben vreselijke dingen gedaan of gezegt.

Zelfmoordaanslagen op willekeurige burgers, raketten afschieten op willekeurige burgers.

Ja, maar de Palastijnen worden onderdrukt

Helemaal waar, maar is dit dan de oplossing, is dit dan niet een collectieve straf?
Mischien doden ze wel burgers die helemaal niet achter deze Israelische politiek staan.
Waar twee vechten, hebben ook vaak twee schuld.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 21:58 schreef Mr_Memory het volgende:
[..]
Zelfmoordaanslagen op willekeurige burgers, raketten afschieten op willekeurige burgers.
[..]

Als ik de restanten van de Gaza op het nieuws zie, vraag ik me af wat de balans was tussen willekeur en 'precisie' bij het Israëlische leger.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 21:04 schreef voyeur het volgende:

[..]

Aan jou, Damsco en B4CO, waar hebben jullie het over? Dat Silk type komt met een uberlange post met o.a. zogenaamde cijfers over het aantal doden. Dat zou veel lager liggen aldus een anonieme dokter. Ik weerleg dat met cijfers en vraag nog even beleefd of jullie die van het Rode Kruis, de Palestijnse gezondheidszorg of het IDF willen.

quote:

Jullie kiezen voor IDF (wat opmerkelijk is want de agressor is meestal niet de betrouwbaarste teller, maar enfin) en ik post ze. Nota bene uit een Israelisch dagblad mét een link naar het bron artikel.

Waarom dan nog van die paranoia reacties. Is het pas waar als Schatje dezelfde cijfers neerzet? Dat is toch geen manier van discussie voeren zo.

!

Zou ik jou, als ik een full-blood Israël-lover was (of een jood!) kunnen overtuigen dat je terroristen steunt en een volk wat een doodscultus verkiest boven rationaliteit? En dat zij strijden tegen een land die al vanaf het begin van hun bestaan wordt opgejaagd om geen andere reden dan hun afkomst? Dacht het niet, dus discussieren is nutteloos.

Wat wel kan, is er gewoon met een normale blik naar kijken en dat delen met mensen. En dat is al moeilijk genoeg in dit conflict. Het haten laat ik lekker aan jullie over.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 14:43 schreef damsco het volgende:

[..]

Maar niet aan de lezer van het boek, en daar ging het mij om (gezien de link tussen de Koran en het Oude Testament)

Daar heb je een punt, dat was me nog ontgaan.
Daar moet ik nog op kauwen.
Ik zou me er nu in de gauwigheid vanaf kunnen maken met wat slappe argumenten, maar dat is dan weer een diskwalificatie voor mij.
Alternatief is het oude testament doorvlooien, maar daar heb ik geen zin in: veel te deprimerend.

Voorlopig geef ik me gewonnen.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:00 schreef Yildiz het volgende:

Als ik de restanten van de Gaza op het nieuws zie, vraag ik me af wat de balans was tussen willekeur en 'precisie' bij het Israëlische leger.

>99,99% staat gewoon nog onbeschadigd overend hoor

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 21:52 schreef Diederik_Duck het volgende:
Wanneer komt hier nu eens een staakt het vuren? De partij met de onzinargumenten moet toch inzien dat het weinig zinvol is door te argumenteren.

Je ziet hier een patroon die er in het echte conflict ook is... namelijk dat de haters een platform vinden om hun haat te uiten (op een zeer beschaafde manier natuurlijk) en de anti-haters die daar nog vol tegenin gaan. De discussie is al 50 topics precies hetzelfde, namelijk een patstelling, en geen van beide partijen geeft ook maar een centimeter toe.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 16:18 schreef Mylene het volgende:

[..]

Ik kan niet begrijpen dat de Palestijnen niet tevreden waren met wat ze kregen. Van het grote Palestina kregen ze zo'n 80% in de vorm van wat Jordanië is geworden. De overige 20% werd uiteindelijk verdeeld door de VN waarvan Israël iets meer dan de helft kreeg. Nou, dat was wat hoor.

Dat is al niet waar, om te beginnen. Jordanië is door de Britten toebedeeld aan een lid van de familie van Saoed. Dus niet aan de Palestijnen.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:04 schreef buachaille het volgende:

[..]

>99,99% staat gewoon nog onbeschadigd overend hoor

Vandaar dat ik om een foto vraag die dat laat zien. Als ik naar het nieuws kijk, zie ik alleen 'close-ups'. Heb jij beelden die ondersteunen dat 99.99% overeind staat?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:04 schreef Karrs het volgende:

Je ziet hier een patroon die er in het echte conflict ook is... namelijk dat de haters een platform vinden om hun haat te uiten (op een zeer beschaafde manier natuurlijk) en de anti-haters die daar nog vol tegenin gaan. De discussie is al 50 topics precies hetzelfde, namelijk een patstelling, en geen van beide partijen geeft ook maar een centimeter toe.

Dat is een goede constatering. Alleen de jeugd brengt verandering, helaas niet de verandering die ik voorsta.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:06 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Vandaar dat ik om een foto vraag die dat laat zien. Als ik naar het nieuws kijk, zie ik alleen 'close-ups'. Heb jij beelden die ondersteunen dat 99.99% overeind staat?

http://earth.google.com/intl/nl/

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:04 schreef Karrs het volgende:

[..]

Je ziet hier een patroon die er in het echte conflict ook is... namelijk dat de haters een platform vinden om hun haat te uiten (op een zeer beschaafde manier natuurlijk) en de anti-haters die daar nog vol tegenin gaan. De discussie is al 50 topics precies hetzelfde, namelijk een patstelling, en geen van beide partijen geeft ook maar een centimeter toe.

Precies, mijn punt.

Persoonlijk zou ik dan zeggen: ok, we zijn het eens dat we het niet eens zijn. Laten we dus onze discussie maar even opschorten (is toch zinloos), de status quo accepteren en ons met andere dingen gaan bezighouden.

Wel lekker tunnels graven in grond die een beetje losgeschud is!
http://thelede.blogs.nyti(...)digging-new-tunnels/

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:00 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Als ik de restanten van de Gaza op het nieuws zie, vraag ik me af wat de balans was tussen willekeur en 'precisie' bij het Israëlische leger.

Moeilijk te zeggen...
Gaza is iig weer zo'n 5 jaar terug in de tijd.

Volgens de IDF werden enkel Hamas doelen geraakt, dus ook elk doel waar vandaan geschoten werd.
Dat zijn (mischien) ook burgergebouwen.

Dan kan je erover twisten of Hamas er wel of niet gebruik van heeft gemaakt, dat is in een oorlog heel moeilijk te bewijzen. (of ze moeten alles hebben gefilmed)

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:06 schreef Yildiz het volgende:
Vandaar dat ik om een foto vraag die dat laat zien. Als ik naar het nieuws kijk, zie ik alleen 'close-ups'. Heb jij beelden die ondersteunen dat 99.99% overeind staat?

Nou ja, laat het 99,9 % zijn dan. Een beetje rekenen uit de losse pols (zonder me druk te maken of de cijfertjes 100% kloppen). In gaza wonen 1.000.000 palestijnen, bij de bombardementen zijn 1000 dooien gevallen. Zeg één dooie per plat huis en dan doe ik zeeer voorzichtig en we komen op het getal.

Hier hebben de israelisch mee te kampen:

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:20 schreef buachaille het volgende:

[..]

Nou ja, laat het 99,9 % zijn dan. Een beetje rekenen uit de losse pols (zonder me druk te maken of de cijfertjes 100% kloppen). In gaza wonen 1.000.000 palestijnen, bij de bombardementen zijn 1000 dooien gevallen. Zeg één dooie per plat huis en dan doe ik zeeer voorzichtig en we komen op het getal.

Per dode maar 1 huis? Hmm, ik vind dat eerlijk gezegd weinig huizen.

Zeker gezien Israël bij elk bombardement zei welk huis ze gingen bombarderen, toch?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:27 schreef Yildiz het volgende:

Per dode maar 1 huis? Hmm, ik vind dat eerlijk gezegd weinig huizen.

Zeker gezien Israël bij elk bombardement zei welk huis ze gingen bombarderen, toch?

Nou ja, lekker belangrijk de eu sponsort wel weer nieuwe huizen.

En ik geloof niet dat Israel altijd aangeeft wat ze plat gaan gooien. het beleid is gericht op de uitschakeling van de meest fanatieke hamas-supporters en die gaan heus niet zitten wachten totdat ze een bom horen fluiten.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:33 schreef buachaille het volgende:

[..]

Nou ja, lekker belangrijk de eu sponsort wel weer nieuwe huizen.

En ik geloof niet dat Israël altijd aangeeft wat ze plat gaan gooien. het beleid is gericht op de uitschakeling van de meest fanatieke hamas-supporters en die gaan heus niet zitten wachten totdat ze een bom horen fluiten.

Lekker belangrijk? Ik neem aan dat die mensen wel wat waarde hechten aan hun spullen, hun huis? Als er geen huizen en geen bedrijven zijn, en geen infrastructuur, heeft dat nogal wat schade. Ook al zou het later hersteld worden.

Als ik Israël en Bram Moszkowicz mag geloven, kondigde Israël voor elk bombardement aan welk gebouw aangevallen zou worden, zodat onschuldige burgers konden vluchten.

Tenminste, dat zei men. Ik ga er even niet van uit dat Israël liegt, of moet ik dat wel doen?

quote:

Obama vraagt Israël grenzen met Gaza te openen

WASHINGTON - De Amerikaanse president Barack Obama heeft Israël donderdag opgeroepen de grensovergangen met Gaza te openen voor hulpgoederen en handelswaar. Verder drong hij er bij de Palestijnse beweging Hamas op aan geen raketten meer op Israël af te vuren.

Obama sprak over de situatie tijdens een bezoek aan het Amerikaanse ministerie van Buitenlandse Zaken. Tijdens dat bezoek werd bekendgemaakt dat de voormalig senator George Mitchell aan de slag gaat als de speciale Amerikaanse gezant voor het Midden-Oosten. Richard Holbrooke is benoemd tot gezant voor Afghanistan en Pakistan.

Obama zei dat het verlies aan mensenlevens in de Gazastrook hem grote zorgen baart. Hij maakte tevens duidelijk dat hij veel belang hecht aan de veiligheid van Israël. De president stuurt Mitchell zo snel mogelijk naar het Midden-Oosten om te werken aan vrede tussen de Palestijnen, Israël en de Arabische landen.

telegraaf

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:01 schreef Karrs het volgende:

[..]


[..]

!

Zou ik jou, als ik een full-blood Israël-lover was (of een jood!) kunnen overtuigen dat je terroristen steunt en een volk wat een doodscultus verkiest boven rationaliteit? En dat zij strijden tegen een land die al vanaf het begin van hun bestaan wordt opgejaagd om geen andere reden dan hun afkomst? Dacht het niet, dus discussieren is nutteloos.

Wat wel kan, is er gewoon met een normale blik naar kijken en dat delen met mensen. En dat is al moeilijk genoeg in dit conflict. Het haten laat ik lekker aan jullie over.

Geen idee wat je met die smileys wil, maar waar heb je het vandaan dat ik terroristen steun? Vind je dat ook van de schrijvers in bijvoorbeeld de Haaretz?
Haten? Ik zie bloeddorstige posts van wat mensen in dit topic, waar ze in Israel moeite mee hebben. Dat lijkt op haat, maar de 'jullie' waar jij mij onder wil scharen ken ik niet.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:43 schreef venomsnake het volgende:

[..]

ik hoop dat beiden partijen er zich aanhouden.

Eerst maar eens zondag afwachten, dan loopt het bestand van Hamas af.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:39 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Lekker belangrijk? Ik neem aan dat die mensen wel wat waarde hechten aan hun spullen, hun huis? Als er geen huizen en geen bedrijven zijn, en geen infrastructuur, heeft dat nogal wat schade. Ook al zou het later hersteld worden.

Als ik Israël en Bram Moszkowicz mag geloven, kondigde Israël voor elk bombardement aan welk gebouw aangevallen zou worden, zodat onschuldige burgers konden vluchten.

Tenminste, dat zei men. Ik ga er even niet van uit dat Israël liegt, of moet ik dat wel doen?

Dat was ook wel zo, alleen werden ze dan soms in de rug geschoten als ze naar een veiliger plek vluchtten.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:49 schreef Mr_Memory het volgende:

[..]

ik hoop dat beiden partijen er zich aanhouden.

Hoop het ook. Het is voor de bevolking van Gaza van enorm groot belang dat de grenzen open gaan voor handelswaar. Ik betwijfel echter of Israel dat gaat toelaten. Zou mooi zijn.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:39 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Lekker belangrijk? Ik neem aan dat die mensen wel wat waarde hechten aan hun spullen, hun huis? Als er geen huizen en geen bedrijven zijn, en geen infrastructuur, heeft dat nogal wat schade. Ook al zou het later hersteld worden.

Als ik Israël en Bram Moszkowicz mag geloven, kondigde Israël voor elk bombardement aan welk gebouw aangevallen zou worden, zodat onschuldige burgers konden vluchten.

Tenminste, dat zei men. Ik ga er even niet van uit dat Israël liegt, of moet ik dat wel doen?

Nu ben je aan het vissen

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 21:56 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ach, en je begon met zo bescheiden te zeggen dat je de bijbel niet zo goed kent.:
[..]


[..]

Gelukkig maar!

Je mist het hele punt Kees, alles is relatief. Ik ken relatief weinig van de bijbel IN VERGELIJKING tot een bijbelgeleerde.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 21:09 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dan heb je mijn opmerking niet goed begrepen, wellicht in de haast.
Voorzover ik weet beschrijven de Ahadith het leven van Mohammed en bevat hij ook commentaren van geleerden op de qor'an. Volgens Wikipedia hoeven moslims niet te geloven in de qor'an en is die laatste de ultieme bron.
Volgens jou is de Talmoed het commentaar door rabijnen en schriftgeleerden op de tenach.
Dan zijn de ahadith en talmoed toch vergelijkbaar, als commentaren op de door god gegeven teksten van resp. qor'an en tenach?

Ik neem aan dat je met het dikgedrukte de Hadith bedoelt. Dat zou ik erg vreemd vinden, gezien het feit dat het door de meerderheid van de Moslims als basis van hun geloof gebruik maken van de Hadith (Volgens mij is de gehele Islamtische rechtstaat hierop gebaseerd, maar dat kan ik fout hebben).

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:52 schreef Mr_Memory het volgende:

[..]

Nu ben je aan het vissen

Hoezo? Israël, Bram en vele users hier op FOK zeiden het toch? Zouden die allemaal gelogen hebben over hoe het Israëlische leger te werk is gegaan? Waarom zouden mensen liegen als het op onschuldige mensenlevens aankomt?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 21:41 schreef Kees22 het volgende:
Ja, zo lust er nog wel een paar. Dit is het slapste verweer dat ik ooit gehoord heb.

Jij zelf kaart dit aan niet ik. Ik ken geen gevallen van diplomatiek handelen in het kader van vrede door Hamas, als jij ze wel kent hoor ik ze graag.

quote:

Je mist het punt: mijn buurman was in alle gevallen de sterkste: hij was zowat 2 bij 2 en als zijn vier broers elkaar afhuurden om hem op zijn donder te geven, won hij altijd! Ze misten hem en hij sloeg altijd raak.
En dan daarbij: hij had altijd een jachtgeweer klaar liggen (met vergunning!)
Dus als iemand verhaal kwam halen, zei hij: "Ach joh, vat een bak koffie. Slaan kunnen we altijd nog!"

Ik denk dat jij hier het punt mist, het gaat niet om die appelteler van 2 bij 2 maar om het moraal dat die jochies hebben.
Als die jochies blijven stelen en hun vaders dat zelfs aanmoedigen dan wordt zelfs die appelteler een keer kwaad.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:23 schreef buachaille het volgende:
Hier hebben de israelisch mee te kampen:

Grad rocket hitting Ashkelon

Dit stelt niks voor wat Israel heeft aangericht in Gaza.
en begrijp me goed dit is ook erg..

Maar waarom ben jij hier wel woedend over maar niet om hetzelfde in Gaza ?.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:02 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Daar heb je een punt, dat was me nog ontgaan.
Daar moet ik nog op kauwen.
Ik zou me er nu in de gauwigheid vanaf kunnen maken met wat slappe argumenten, maar dat is dan weer een diskwalificatie voor mij.
Alternatief is het oude testament doorvlooien, maar daar heb ik geen zin in: veel te deprimerend.

Voorlopig geef ik me gewonnen.

Dan nog moet je aantonen dat er evenveel (dan wel niet meer) oproepen in staan dan in vergelijking tot de Koran/Hadith.

Mee nee, ik kan je het werk besparen. Er wordt niet opgeroepen aan de lezer om lekker aan het doden te slaan. Wel zijn er wat vraagstukken betreffende homoseksualiteit, ook ik ben niet overal over uit.

Ik vind bijvoorbeeld het verhaal van de val van Jericho nog steeds een moeilijk punt, en ben er zelf ook niet voor de 100% over uit. Hoe kan een God van liefde zulke daden laten plegen (nog wel door mensen, had hij het zelf niet kunnen doen dan?)

Even voor de goede orde, ik ben geen gelovige. Ik zou mijzelf eerder onder de zoekende willen scharen, maar heb wel het nodige gelezen al. Vooral de openbaringen hebben mij aan het denken gezet, er klopt toch wel redelijk veel in deze tijd

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 20:06 schreef Mylene het volgende:
Dit is wat het IDF zegt:
[..]

bron

Had ik nog niet gezien, dank.
Internet heeft er een tijdje bij me uitgelegen ...

Dat bericht van Corriere zag ik toevallig in de Israelische pers (op Ynet) genoemd staan. Het verbaasde mij nogal omdat de Italiaanse pers nu niet bekend staat om zijn liefde voor Israel. Ik dacht, lijkt me aardig voor de gemiddelde FOK!ker hier om weer eens wat anders dan de inmiddels uitgemolken bronnen te zien. Maar ik zal het wel weer bij de normale dingen laten, exotische uitstapjes worden klaarblijkelijk niet gewaardeerd ...

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 18:40 schreef voyeur het volgende:

[..]

Hmm, Amalekieten, de regels voor oorlogsvoering van Deuteronium, de zeven volken; we leven in 2009 hoor.

De regels voor oorlogsvoering zijn vastgelegd in de conventies van Geneve en de moraal van het Oude Testament (oog om oog tand om tand) om volkeren af te maken is door bijv. Christus al eens verbeterd. Tegenwoordig hebben we zoiets als de VN die zeg maar opgericht is om die barbaarse praktijken en godsopdrachten een beetje in te perken.

Echt waar? 2009? Ik ben al een stukje verder hoor, 5769 .

Als je het eerdere deel van mijn post leest in plaats van alleen maar wegknipt, zou je zien dat ik nergens het Goddelijke gebod of de Goddelijke belofte, dat de Joden in Israel moeten wonen, genoemd heb.

Het ging mij erom om al dat gel.l te weerleggen dat de God van het Oude Testament een wrede, oorlogszuchtige God is en die van het Nieuwe Testament De Liefde is.
Weet je wat de Oudtestamentische moraal is van oog om oog, tand om tand? Schadevergoeding. Je moet lezen: [de waarde van] een oog om een oog, [de waarde van] een tand om een tand. Het Jodendom kende voor het Christendom en de Islam al een heel systeem van materiële en immateriële schadevergoeding, juist niet van botte vergelding en lichamelijke verminking.

De VN opgericht tegen al die barbarij. Mooi hoor.
Ondertussen worden door de blauwhelmen in diverse gebieden flinke oorlogsmisdaden uitgevoerd. Denk maar aan de Belgische en diverse Afrikaanse VN-troepen in donker Afrika. Mishandelingen, kinderprostitutie, verkrachtingen etc.
Engelse en Amerikaanse soldaten die Irakese krijgsgevangenen martelden etc. etc. etc.
Het is allemaal wel mooi op papier, maar in de praktijk blijkt het toch een stuk lastiger.

En die Conventie van Geneve:

quote:

[Civilians:] Violence to life and person including murder, mutilation, cruel treatment and torture are prohibited.
Combatants must distinguish between civilian and military objects and attack only military targets. (Protocol I, Art. 48)

Israel moet zich hier wel aan houden, maar Hamas & Co. niet?
De straat in Gaza wordt wel beschermd door de Conventie, maar die in Sderot niet?
De taxi's in Jabalya wel maar de bussen in Jeruzalem niet?

quote:

These protections include the right to be free from attacks, reprisals, acts meant to instill terror, and indiscriminate attacks. Civilian populations must not be used as civilian shields. (Protocol I, Art. 51)
Civilians must not be used to protect military installations or operations against attacks. (Protocol I, Art. 51, Sec. 7)

Maar als Hamas dat doet, klappen we allemaal voor de vindingrijkheid en hun recht op zelfbescherming.

quote:

Captured medical personnel or members of the Red Cross or other aid organizations must be allowed to periodically visit prisoners of war in labor units or hospitals outside the camp. ( Convention I, Art. 28a )

Representatives of the protecting powers shall have permission to visit all places where prisoners of war may be, particularly to places of internment, imprisonment and labor. They must be able to interview the prisoners without witnesses, either personally or through an interpreter. ( Convention III, Art. 126)

Het Rode Kruis heeft toegang tot de gevangenissen in Israel, maar wie heeft Gilad Shalit mogen bezoeken? Wie schendt hier de Conventie?

quote:

Medical units may not be used to protect military objectives from attack. (Protocol I, Art. 12, Sec. 4)

Tsja ...

quote:

Prisoners of war must receive due process and fair trials. (Convention III, Art. 82 through Art. 88)

Heeft Ron Arad dat gekregen? En Udi Goldwasser en Eldad Regev die in een kist zijn teruggekomen nadat ze in 2006 gekidnapped waren?

quote:

Prisoners of war must be released and repatriated without delay at the close of hostilities. (Convention III, Art. 118)

Waarom is Gilad Shalit nog niet thuis?

quote:

In the case of an internal conflict, combatants must show humane treatment to civilians and enemies who have been wounded or who have surrendered. Murder, hostage-taking and extrajudicial executions are all forbidden. (Convention I, Art. 3)

Dit gaat dus bijvoorbeeld over het conflicht tussen Hamas en Fatah ... 'nuff said ...

Waarom wordt de Conventie van Geneve wel aangehaald als Israel een regel overtreedt, maar Hamas & Co. kunnen doen en laten wat ze willen omdat het dan ineens 'legitiem verzet' is? Ook zij hebben de Conventie te respecteren.

Maar nee, jij meet niet met twee maten, je neemt het alleen maar op voor de underdog

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 21:19 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik kan je standpunt dat een vernietiging door god zelf iets anders is dan een moordpartij door zijn gelovigen, nog wel volgen, maar dat lijkt me voor de slachtoffers minder relevant.

[..]

Soms mag ik je wel (of in ieder geval sommige van je opmerkingen) .

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 21:28 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Zo zeg, wat kun jij goed knippen en plakken!
Nu nog zelf nadenken, maar dat leer je natuurlijk pas over een jaar of zes, als je van de kleuterschool de lagere school doorlopen hebt en eindelijk naar de brugklas mag.

Ik weet het: schaamteloos ad hominem en dat is niet netjes. Maar je gaat toch niet verwachten dat ik nu ga tegenknippen en -plakken?

Oh maar be my guest ...
Ik ga de hele nacht zitten ploeteren om plagiaat te plegen om ik een of ander klapmongeaux (met een van de saaiste avitars ooit) moet bedienen for what ?!
Dááág

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 21:28 schreef Kees22 het volgende:

Goed. Eén opmerking dan:
De qor'an aanhalen als bewijs voor het bestaan van David?

Yeah die is goed hé ....
Met de Bijbel in het achterhoofd een prima cross reference !

PS grote jongen hoor mij een kleuter noemen ..
laten we ergens afspreken met een klimrek.
Ben best benieuwd hoe snel je kunt klimmen ..


[ Bericht 2% gewijzigd door Tiesemans op 22-01-2009 23:17:11 ]

quote:

A maximum of 25 percent of the Palestinians killed in the Gaza Strip since the beginning of Operation Cast Lead are innocent civilians, the head of the IDF's Gaza Coordination and Liaison Administration (CLA), Col. Moshe Levi, said Wednesday.
Gazan searches bombed home...

According to Palestinian medical officials, Israel has killed some 1,000 Palestinians since the fighting began in late December and more than half of them are civilians. The toll included 11 Palestinians killed Wednesday, medical officials said.

Levi told reporters on Wednesday that the CLA had compiled a list with the names of 900 of the Palestinians killed during the fighting. He said that 150 names were of women, children and elderly and that the maximum number of civilians killed so far was 250.

The United Nations Office for the Coordination of Humanitarian Affairs (OCHA) released a report on Wednesday citing Palestinian Ministry of Health figures according to which 311 of the dead are children and 76 are women.

The number of wounded, the report claims is 4,418, of whom 1,549 are children and 652 are women.

Levi also dismissed OCHA's claim that 43 Palestinians were killed in an IDF attack on a Hamas terror cell that was firing mortars at Israeli forces from within an UNRWA school in Jabalya.

Levi said that the CLA knew of 21 Palestinians killed in the attack, including a number of Hamas operatives.

Jerusalem Post

quote:

Data shows most of Gaza casualties were civilians

(RTTNews) - The data provided by a Palestinian human rights group shows that most of those killed in Israel's 23-day war aimed at destroying the Hamas-led Islamic militants in Gaza were not the targeted ones.

According to the Palestinian Center for Human Rights (PCHR), a total of 1,284 Palestinians were killed and 4,336 others wounded in Israel's onslaught that started on December 27 in the coastal territory.

894 of the dead were civilians, including 280 children. Besides, 167 members of Gaza's police force were also killed.
While the Israeli Defense Forces (IDF) say about 500 Palestinian militants were killed in the combat, Gaza's militant groups refute the claim, saying they lost just 158 fighters.

The PCHR, which was a main source of information for media about the casualties during the war, said it compiled the data collected by its field researchers after verifying it with information from hospitals and clinics that recorded the casualties.

De exacte telling wordt nogal bemoeilijkt.



[ Bericht 5% gewijzigd door damian5700 op 23-01-2009 00:44:04 ]

SilkTie, vind jij soms dat Israël de verdragen van Genčve mag schenden, omdat Hamas het ook zou doen? Is in jouw ogen Israël niet in staat meer te zijn dan de Hamas?

Zeg jij dat Israël mag worden wat het eigenlijk probeert te bestrijden? Een Staat waar mensenrechten niet gerespecteerd worden?

Dat lijkt me een grove belediging aan het adres van Israël, nietwaar?

[ Bericht 22% gewijzigd door Yildiz op 22-01-2009 23:16:14 ]

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 23:07 schreef Yildiz het volgende:
SilkTie, vind jij soms dat Israël de verdragen van Genčve mag schenden, omdat Hamas het ook zou doen? Is in jouw ogen Israël niet in staat meer te zijn dan de Hamas?

Dat lijkt me een grove belediging aan het adres van Israël, nietwaar?

Op zijn minst had het Rode Kruis Shalit mogen bezoeken, vind je ook niet?
Dat heeft niets met mensenrechten te maken, maar alles met menselijkheid.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 23:16 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Op zijn minst had het Rode Kruis Shalit mogen bezoeken, vind je ook niet?
Dat heeft niets met mensenrechten te maken, maar alles met menselijkheid.

Ja, maar Hamas is volgens velen een terroristische organisatie, met terroristische handelingen.

Israël toch niet?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 23:07 schreef Yildiz het volgende:
SilkTie, vind jij soms dat Israël de verdragen van Genčve mag schenden, omdat Hamas het ook zou doen? Is in jouw ogen Israël niet in staat meer te zijn dan de Hamas?

Dat lijkt me een grove belediging aan het adres van Israël, nietwaar?

Nee, ook ik vind dat Israel zich eraan dient te houden.
Waar het mij om gaat is dat de Conventie wel tegen Israel wordt ingeroepen maar niet tegen de terroristen die Israel aanvallen.

_{En nou ga ik pitten, het is hier al ver na twaalven, moet morgen weer vroeg op.}

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 23:18 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Ja, maar Hamas is volgens velen een terroristische organisatie, met terroristische handelingen.

Israël toch niet?

Voor jouw eigen moraal moet er geen onderscheid bestaan, lijkt me. Of knijp jij een oogje toe, omdat het toch maar terroristen zijn?

Het nieuws van 29 maart 2007

Althans, dat had er moeten staan. In plaats daarvan luidt de kop van het artikel in de Volkskrant vandaag: ‘Israël plant aanval op Gaza’ - alsof men het over de doordeweekse bezigheden van het IDF heeft.

http://www.volkskrant.nl/buitenland/article436317.ece

UPDATE: inmiddels is de kop weer veranderd naar ‘Nieuwe Palestijnse regering kan rekenen op hulp‘ en is er nergens meer sprake van een aanval op Gaza. Merkwaardig weer… weet u waarom dat is? In het NRC is het bericht wel blijven staan.


MANUFACTURING CONSENT

"…Ehud Barak, plant een aanval op de Gazastrook om de radicale Hamas-beweging te vernietigen die daar de macht heeft gegrepen

Q: De macht heeft gegrepen? Vernietigen? Maar Hamas is toch de winnende regeringspartij en heeft daarom toch de macht? Na een democratische verkiezing?
A: Dat is ook wel zo maar we moeten blijven doen alsof Hamas een clubje terroristen is zodat we ze - pardon, ik bedoel natuurlijk Israël - ‘legaal’ kunnen "vernietigen".

Barak, who is expected to become defence minister tomorrow, has already demanded detailed plans to deploy two armoured divisions and an infantry division, accompanied by assault drones and F-16 jets, against Hamas.

The Israeli forces would expect to be confronted by about 12,000 Hamas fighters with arms confiscated from the Fatah faction that they defeated in last week’s three-day civil war in Gaza.

Details of the plan emerged as Fatah forces in the West Bank stormed Hamas-run buildings, including the parliament in Ramallah, where they tried to seize the deputy speaker.

Israeli officials believe their forces would face even tougher resistance in Gaza than they encountered during last summer’s war against Hezbollah in south Lebanon.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 16:55 schreef B4CO het volgende:

[..]

Deze post is een samenvatting van alle 52 topics in 1!
goed geschreven en helemaal mee eens

Nou ja, er worden ook voornamelijk argumenten en doodoeners herhaald, maar je hebt wel gelijk.
Wel een beetje eenzijdig, natuurlijk.
Maar ja, wie verwacht hier iets anders?
Daarbij sluit ik mezelf niet uit.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 23:18 schreef SilkTie het volgende:

[..]

Nee, ook ik vind dat Israel zich eraan dient te houden.
Waar het mij om gaat is dat de Conventie wel tegen Israel wordt ingeroepen maar niet tegen de terroristen die Israel aanvallen.

_{En nou ga ik pitten, het is hier al ver na twaalven, moet morgen weer vroeg op.}

Israël staat volgens mij niet bekend als terroristische staat. Als het echter dingen doet die mensenrechten overtreden, zoals mensen opsluiten zonder proces -ik noem maar wat- zegt men dat men dat niet moet doen, omdat dat niet de algemene regels zijn van niet-terroristische Staten. Doet men dat wel, en respecteert men de mensenrechten niet meer omwille van een containerbegrip als 'veiligheid' bijvoorbeeld, dan is het, net zoals de Hamas, terroristisch.

En dat is niet iets wat we willen, neem ik aan.

Als de Hamas mensenrechten overtreedt, wordt ook wel gezegd dat de mensenrechten overtreden worden, maar spreekt men dat mogelijk minder hard uit, omdat al geoordeeld is dat Hamas terroristisch is. Zeggen dat de Hamas mensenrechten overtreedt terwijl het al bestempeld is als terroristisch is dubbel, terwijl zeggen dat Israël mensenrechten overtreedt terwijl het volgens mij bekend staat als een rechtsstaat, niet dubbel is.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 23:20 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Voor jouw eigen moraal moet er geen onderscheid bestaan, lijkt me. Of knijp jij een oogje toe, omdat het toch maar terroristen zijn?

Ik weet niet waarvan je me probeert te beschuldigen, maar, zie bovenstaande.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 23:21 schreef Meki het volgende:
Het nieuws van 29 maart 2007

Althans, dat had er moeten staan. In plaats daarvan luidt de kop van het artikel in de Volkskrant vandaag: ‘Israël plant aanval op Gaza’ - alsof men het over de doordeweekse bezigheden van het IDF heeft.

http://www.volkskrant.nl/buitenland/article436317.ece

UPDATE: inmiddels is de kop weer veranderd naar ‘Nieuwe Palestijnse regering kan rekenen op hulp‘ en is er nergens meer sprake van een aanval op Gaza. Merkwaardig weer… weet u waarom dat is? In het NRC is het bericht wel blijven staan.

[ afbeelding ]
MANUFACTURING CONSENT

"…Ehud Barak, plant een aanval op de Gazastrook om de radicale Hamas-beweging te vernietigen die daar de macht heeft gegrepen

Q: De macht heeft gegrepen? Vernietigen? Maar Hamas is toch de winnende regeringspartij en heeft daarom toch de macht? Na een democratische verkiezing?
A: Dat is ook wel zo maar we moeten blijven doen alsof Hamas een clubje terroristen is zodat we ze - pardon, ik bedoel natuurlijk Israël - ‘legaal’ kunnen "vernietigen".

Democratische verkiezing my ass ... die Palestijnen (dronken na de "herovering" van de Gazastrook op Israël) dachten wel even Hamas aan de macht te helpen als beloning voor hun succes tegen Israël.
Jeruzalem was next .. het kon niet op ... Hamas zou het wel even realiseren..
Nou ze hebben hun storm geoogst ! Mo##$#kers
Ps Zimbabwe onlangs was ook "democratisch" evenals Birma maanden geleden..
En ja verkiezingen in Rusland dus Poetin die Medvedev gebruikte om plaatsje te ruilen dat was ook democratisch

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 23:17 schreef Meki het volgende:

[..]

Nou doe je het weer..
Niks in te brengen en alweer naar anderen wijzen
zelfkritiek komt niet bij jou voor
nogmaals adios Tiesemans.
Hoe Chavez naar Bush deed

Hé en wat ben je nu weer aan het doen ?!
Niets dan propaganda prut posten om je demonisering van Israël en wat er gebeurd is voort te zetten..
Zelfkritiek ken jij niet .. je bent gewoon een gestoord dwang neurootje die niet kan slapen als ie niet eerst een paar uurtjes op Fok via z'n "luidsprekertje" z'n achterban heeft toe gemekkert !
En dat jij mij met Bush vergelijkt vind ik het toppunt want Bush zou jou hooguit in Guantanamo laten opsluiten.
Bij mij hoef jij niet op zulke genade te rekenen !

[ Bericht 4% gewijzigd door Tiesemans op 22-01-2009 23:40:49 ]

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:39 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Lekker belangrijk? Ik neem aan dat die mensen wel wat waarde hechten aan hun spullen, hun huis? Als er geen huizen en geen bedrijven zijn, en geen infrastructuur, heeft dat nogal wat schade. Ook al zou het later hersteld worden.

Als ik Israël en Bram Moszkowicz mag geloven, kondigde Israël voor elk bombardement aan welk gebouw aangevallen zou worden, zodat onschuldige burgers konden vluchten.

Tenminste, dat zei men. Ik ga er even niet van uit dat Israël liegt, of moet ik dat wel doen?

Dat schijnen ze idd altijd te doen .. dat deden ze al ten tijde van Deir Yassin heb ik uit hele oude stukken begrepen .. ik vind het schitterend bedacht ..

Maar ja, dan moet je wel ergens naar toe kunnen, in dat druk bevolkte gebied, met overal om je heen potentiële targets, helemaal als de bekende 'veilige' plekken niet meer veilig zijn, en als je zelfs niet veilig zit in het huis waar je door het IDF naar toe bent gestuurd ..

Nou wil ik heel graag geloven dat dit soort dingen niet met opzet gebeuren en dat de gemiddelde Israëliër het verschrikkelijk vindt .. maar hoe met de Palestijn dat voelen, als een schaap naar de slachtbank geleid ?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 23:35 schreef Tiesemans het volgende:

[..]


Democratische verkiezing my ass ... die Palestijnen (dronken na de "herovering" van de Gazastrook op Israël) dachten wel even Hamas aan de macht te helpen als beloning voor hun succes tegen Israël.
Jeruzalem was next .. het kon niet op ... Hamas zou het wel even realiseren..
Nou ze hebben hun storm geoogst ! Mo##$#kers
Ps Zimbabwe onlangs was ook "democratisch" evenals Birma maanden geleden..
En ja verkiezingen in Rusland dus Poetin die Medvedev gebruikte om plaatsje te ruilen dat was ook democratisch
[..]

Hé en wat ben je nu weer aan het doen ?!
Niets dan propaganda prut posten om je demonisering van Israël en wat er gebeurd is voort te zetten..
Zelfkritiek ken jij niet .. je bent gewoon een gestoord dwang neurootje die niet kan slapen als ie niet eerst een paar uurtjes op Fok via z'n "luidsprekertje" z'n achterban heeft toe gemekkert !
En dat jij mij met Bush vergelijkt vind ik het toppunt want Bush zou jou hooguit in Guantanamo laten opsluiten.
Bij mij hoef jij niet op zulke genade te rekenen !

die verkiezingen waren echt wel democratisch .. de hele wereld zat zowat met de neus op elke stembus ..

wat nogal ondemocratisch is is een partij eerst overhalen/onder druk zetten om mee te doen en als ze tegen de verwachtingen in winnen hun de mond snoeren door te zeggen : we praten niet met terroristen ..

btw .. ik vind het wel leuk dat je in die collectie copy/paste ook eentje had staan over het land Palestina, dat volgens sommigen nooit heeft bestaan, en volgens je eigen link dus dik 500 jaar na het laatste Joodse rijk ..

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 16:30 schreef SilkTie het volgende:
Een beetje lang, maar ik moet dan ook 52 topics inhalen .
[..]

Bovenstaande is een stukje uit de Corriere della Sera , een heel artikel over de Hamas en de recente oorlog.
Het komt er in bovenstaande quote in het kort op neer dat een Gazaanse arts van het Shifa ziekenhuis tegenover de krant toegeeft dat de geraporteerde cijfers over doden en gewonden zwaar overtrokken zijn, dat er waarschijnlijk tussen de 500-600 doden zijn gevallen, waarvan het overgrote merendeel jonge kerels van tussen de 17-23 die door Hamas als kanonnenvoer regelrecht de dood zijn ingestuurd.
Men refereert hier ook aan de zware overdrijvingen na de gevechten in Jenin in 2002: men had het over 1500 doden, waar het uiteindelijk 'maar' om 54 ging, waarvan 45 strijders waren.

Mijn commentaar: in Jenin bleken uiteindelijk ruim 83% van de doden strijders te zijn. In een dichtbevolkt gebied wist de IDF 'slechts' minder dan 17% burgerslachtoffers te maken.
Als we die getallen naar nu vertalen, krijg je het volgende: laten we de hoogste schatting van de dokter nemen, 600; 83.3% hiervan is 500 combattanten, blijven er nog 100 non-combattanten over.
Voor een strijd die door de Hamas in de bevolkingsgebieden is getrokken (tegen de Conventie van Geneve, maar wie hoor je daarover?), vind ik dat verrekte laag.

Begijp me niet verkeerd: iedere onschuldige dode is er een teveel, of het nu een Israeli, Palestijn, Chinees, Senegalees, Indonesier of Eskimo is, maakt me geen moer uit. Ik wilde alleen even met cijfers aantonen dat de IDF geprobeerd heeft zo min mogelijk onschuldige slachtoffers te maken, iets waar de Amerikanen, Russen, en zelfs de NAVO en VN-troepen nog wat van kunnen leren.

Je goochelt een beetje. En het is het een of het ander: ofwel de jongens die gesneuveld zijn zijn combattanten, gestuurd of niet, ofwel Hamas beweegt zich tussen de burgers, wat voor een guerillaleger trouwens normaal is.

quote:

[..]

Bovine excrementen.

Tot zover de allegorie.

Er hebben hier in Israel altijd mensen van allerlei groeperingen gewoond: Joden, Christenen, Moslims, Druzen, Bedouin, Cherkezen etc.
Vanaf midden 19de eeuw zijn er langzamerhand weer meer en meer Joden hiernaartoe gekomen. Ze hebben land gekocht van mensen die maar al te graag voor teveel geld aan een stelletje gekken wilden verkopen. Op een gegeven moment vond het Moslim-deel van de bevolking dat het Joodse deel van de bevolking teveel groeide en begon zich hiertegen te verzetten; maar niet door geen land meer te verkopen. Nee, aan de ene kant geld verdienen en aan de andere kant strijden. Want handel en oorlog sluiten elkaar niet uit. Uiteindelijk heeft de internationale gemeenschap besloten om beide groeperingen souvereiniteit te verlenen, ieder zijn eigen gebied. Dat heeft het Moslim-deel niet geaccepteerd, die wilden alles. in die oorlog van 1948 is voor de eerste en laatste keer sprake geweest van verdrijving. Maar zelfs toen zijn niet rücksichtlos alle Arabieren d'eruit gegooid, een groot deel van de bevoking heeft kunnen blijven en heeft volledig Israelisch staatsburgerschap gekregen.

Maar ik durf te wedden dat ik het helemaal verkeerd begrepen heb ...

Je hebt pech: ik heb schijt aan Amsterdammers, dus je verhaal boeide me niet.
Ik zag onlangs een kaartje: bij het stichten van de staat Israel was ongeveer 7 % van de grond rechtmatig eigendom van joden. De populatie als geheel was vanaf pakweg 1900 tot pakweg 1937 gegroeid, maar het aandeel joden groeide sterker: van ongeveer 10 % tot ruim eenderde. Waar Wilders hier, met 10 % van de bevolking niet-westers allochtoon en maar ruimt 5 % moslim, al spreekt van een tsunami, moeten de Palestijnen een dergelijke intocht toch wel als een stoomwals ervaren hebben. Komt bij, dat de instromende joden veelal uit Europa kwamen en sterk gemotiveerd waren om een thuisland op te bouwen.
Ter informatie: in dezelfde periode hielden landen in Europa en de VSvA hun eigen grenzen stevig gesloten voor joden.
In die periode zijn er ernstige misdaden begaan, ook door joodse terreurgroepen. Onder andere door aanslagen tegen de Britten.
Volgens het verdelingsplan was 51 % van het gebied voor Israel, terwijl de joden maar 7 % van de grond in eigendom hadden en maar pakweg 36 % van de bevolking uitmaakten. Ik zou dat toch ook geen eerlijke deal vinden, jij wel?
En op de volledigheid van het Israelische staatsburgerschap voor Arabieren valt nogal wat af te dingen, heb ik van pro-Israelische posters begrepen.

Ik deel je getalsmatige beschrijving wel ongeveer, denk ik. Maar schat de effecten heel anders in.

quote:

[..]

Met plezier zou ik de brontekst in het Hebreeuws van dat artikel willen zien, ik heb het gevoel dat een aantal dingen niet helemaal accuraat vertaald zijn.

Hihi, ik herken je wantrouwen. Maar ik ben wel benieuwd.

quote:

[..]

Sinds 2000 wordt het zuiden van Israel vanuit de Gaza strook met raketten bestookt. In 2005 is Israel, terwijl de raket-bestokingen doorgingen, uit de Gaza-strook vertrokken. Nu was er geen bezetting meer. Maar men ging door met de raket-beschietingen, intensiveerde ze zelfs. Way to go, dat is echt de manier van Klein Duimpje om te laten zien dat je de eerste stap van de grote reus waardeert en kijkt hoe je een volgende stap kunt zetten richting vrede. Na acht jaar heeft Israel pas besloten om grootschalig de terreur vanuit de Gaza strook aan te pakken. Welk ander land laat zich acht jaar lang beschieten zonder grootschalig terug te meppen? Dit had men kunnen doen door de hele boel plat te bombarderen en later de grote wals eroverheen. Nee, dat heeft men niet gedaan. Ondanks de moeilijke omstandigheden zijn er relatief weinig doden in het algemeen en burgerslachtoffers in het bijzonder gemaakt.

Jij gaat uit van de krant die je citeert.
Het is mij nog steeds een raadsel, waarom Israel de nederzettingen terugtrok. Maar Israel doet wel vaker dingen zonder zichtbare aanleiding. Maar het maakt me wel wat achterdochtig.
Je hebt gelijk dat Hamas dat gebaar had kunnen waarderen. Ik kan me niet verliezen in een preciese opsomming van gebeurtenissen, want die weet ik niet, maar Israel heeft zich in die tijd niet onbetuigd gelaten: er zijn regelmatig acties geweest in Gaza en er zijn regelmatig tot vaak blokkades geweest van de douaneposten.
Nog afgezien van diverse acties op de Westoever en in Libanon.
Dus Hamas heeft wel redenen gehad om aardig boos te zijn en te blijven.
Ik maak me sterk dat de raketten van Hamas minder schade, gewonden en doden veroorzaakten dan het Israelische verkeer.
En inderdaad: een land kan het zich niet permitteren om voortdurend beschoten te worden. Maar Israel is zo trots op de eigen spionage en gespecialiseerde slagkracht, dus vanwaar deze overkill?

quote:

Toen Israel zich in 2000 uit Zuid-Libanon terugtrok, werd dit door Hezbollah als een overwinning beschouwd, hetgeen leidde tot de tweede intifada in 2000 en de oorlog in 2006. De terugtrekking uit Gaza in 2005 leidde tot bijna dagelijkse raket-beschietingen op de zuidelijke woongebieden van Israel en de oorlog die we net afgesloten hebben. Let wel, niet Israel was de eerste die zich na een terugtrekking tot de wapens wendde ...

Hoho, de Tweede Intifada werd in mijn herinnering uitgelokt door een Israelische bobo die provocerend op de heilige plaatsen rondbanjerde. En Sharon moet dat hebben voorzien.

quote:

[..]

Zie mijn eerdere posts hierover.
Tevens, houd er rekening mee dat Hamas zich in de bevolkte gebieden ophield, ze hebben bewust de strijd tussen onschuldige burgers willen laten plaatsvinden.

Jaja, dat zal best wel. Maar er zijn toch te veel missers geweest, van vernietiging van duidelijk gemarkeerde VN-terreinen en -gebouwen.

quote:

[..]

Kom eens kijken waar ik werk. Ramla/Lod zijn gemengde steden, waar Joden en Arabieren samenleven. Niks geen prikkeldraad, checkpoints, muren (anders dan huismuren) of wat dan ook.

Dat is dan te loven en prijzen en als voorbeeld uit te breiden. Wel een vraagje: ervaren de Palestijnen dat ook zo? En nog een vraagje:is dit uit te breiden?
Maar ik denk dat de poster doelt op de verdrijving van de Palestijnen vlak na de stichting van Israel.

quote:

[..]

Laat ik het hiermee nou eens roerend eens zijn .
[..]

Oh ja? Waar dan?
[..]

Eeuwenlange anti-semitische christelijke hersenspoeling.

Het aantal sociale regels, zowel naar Joden als niet-Joden toe, stijgt vele malen uit boven de opdrachten om oorlog te voeren.

Kijk overigens ook eens tegen einde van Deuteronomium, waarin de regels voor oorlogvoering gegeven worden: je belegert een stad alleen als die zich vijandig tegen je opstelt. daarna moet je ze twee keer de vrede bieden. Als ze het twee keer geweigerd hebben, dan pas mag je aanvallen. Maar de eerste regel is: het moet defensief zijn.
[..]


[..]

Dat gold voor de 7 volkeren die daar op dat moment woonden en die zich dusdanig misdragen hadden dat God ze wilde straffen.
Tevens gold dit voor de Amalekieten, wiens essentie het was om Israel te vernietigen.

Dit gold toen, niet nu. Die volkeren bestaan niet meer, het Joodse volk heeft dus nergens meer de opdracht om een ander volk uit te roeien.

OEOE! Dit is een gevaarlijke. Ik heb het argument niet durven gebruiken. Want kijk, als de moslims zich allemaal strikt aan de vermeende qor'an-oproepen gehouden hadden waren er al lang geen joden meer geweest.
Overigens heb ik ze ook gezien: de oproepen om de gasten netjes te behandelen.
Nou beschouw ik de joden op dit moment in Palestina eigenlijk nog steeds als gast. (Wanneer gaat de status van een veroveraar over van gast naar rechtmatig eigenaar ??) Maar de joden beschouwen zich als eigenaar, dus wanneer beginnen jullie eens de eigen wetten te volgen tegen de gasten en vreemdelingen?

quote:

Er zijn voldoende discussies of dit nu echt zo is geweest, wat de reden was, waarom wij etc. In ons humanistische denken past dit moeilijk.
Zelfs als het een verzinsel is en geen Godsopdracht was, dan was het in die tijd heel gewoon om het overwonnen volk af te maken of te verdrijven, zonder scrupules. Maar daarvoor hoeven we nog niet eens zover terug in onze geschiedenis. Zegt Srebrenica u nog iets? En dat nog wel onder het oog van Karremans en Voorhoeve, tssss ...

Maar wij schamen ons ook daarvoor! Althans: ik schaam me plaatsvervangend kapot. Misschien wel omdat ik zelf net zo'n lafbek was geweest als Karremans. Anderzijds: je moet ook weten wanneer je je verlies moet nemen en steun kregen ze niet.
En inderdaad: in DIE tijd was het normaal. NU niet meer, althans niet meer onder beschaafde volken.


PS: Ik had je al gemist. Leuk dat je er weer bent.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 18:36 schreef Karrs het volgende:
Goed stuk, SilkTie. Ik zat al op die cijfers te wachten. Vanzelfsprekend zal de waarheid ergens in het midden liggen, maar mijn overtuiging is dat ie een stuk lager uitpakt dan zelfs dat midden.

(Ik vertrouw nou eenmaal de cijfers van een democratische westerse staat wat meer dan die van een terreurorganisatie).

Misschien. Maar welke toegang hadden Spaanse journalisten tot Gaza.
Want Israel is noch een democratische westerse staat noch een betrouwbare bron, dus die kun je niet bedoelen.

quote:

Je vergelijking is ook heel goed bedacht; zijn "geen gaten in te schieten", hoewel de jodenhaters het allicht zullen proberen.

Je bedoelt die van Amsterdam?
Je hebt pech: ik heb de schurft aan Amsterdammers, dus die vergelijking kon me niet boeien.
Ook verder vond ik haar niet sterk, dat wil zeggen even weinig overtuigend als het eigenlijke argument. Dat bestaat in wezen uit twee delen:
1) er hebben altijd joden in Palestina gewoond
2) ze hebben het gebied sinds pakweg 1850 positief ontwikkeld en dus recht op inpikken.
Ad 1: Er waren ook weinig problemen met de joden die er woonden. Maar is dat een argument om meer joden binnen te laten komen? Zo ja: zijn de Palestijnen die in Israel gebleven zijn een argument om alle andere Palestijnen terug te laten keren? En die verdrijving is nog maar 60 jaar geleden, niet eens bijna 2000.
Ook verder is het argument niet er sterk: de wereld stikt van de gebieden waar mensen van een bepaald volk wel of niet permanent gewoond hebben. Ik heb nog nooit gehoord dat het bewoond worden door leden van een volk argument is voor het hele volk om daar te mogen wonen. (Nog los van de definitie van volk en de feitelijke aardrijkskundige ruimte.)
Ad 2: Ja en? Positief naar de mening van de nieuwkomers, kennelijk niet positief naar mening van de oorspronkelijke bewoners. Bovendien: een positieve bijdrage wordt op prijs gesteld, maar is dat een rechtvaardiging voor het opdringen van nog meer indringers?
Ja, we kennen deze processen uit de VSvA en overig Amerika, uit Australië en Nieuw-Zeeland er uit Zuid-Afrika. Maar rechtmatig? Moreel verantwoord?

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 00:23 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Misschien. Maar welke toegang hadden Spaanse journalisten tot Gaza.
Want Israel is noch een democratische westerse staat noch een betrouwbare bron, dus die kun je niet bedoelen.
[..]

Je bedoelt die van Amsterdam?
Je hebt pech: ik heb de schurft aan Amsterdammers, dus die vergelijking kon me niet boeien.
Ook verder vond ik haar niet sterk, dat wil zeggen even weinig overtuigend als het eigenlijke argument. Dat bestaat in wezen uit twee delen:
1) er hebben altijd joden in Palestina gewoond
2) ze hebben het gebied sinds pakweg 1850 positief ontwikkeld en dus recht op inpikken.
Ad 1: Er waren ook weinig problemen met de joden die er woonden. Maar is dat een argument om meer joden binnen te laten komen? Zo ja: zijn de Palestijnen die in Israel gebleven zijn een argument om alle andere Palestijnen terug te laten keren? En die verdrijving is nog maar 60 jaar geleden, niet eens bijna 2000.
Ook verder is het argument niet er sterk: de wereld stikt van de gebieden waar mensen van een bepaald volk wel of niet permanent gewoond hebben. Ik heb nog nooit gehoord dat het bewoond worden door leden van een volk argument is voor het hele volk om daar te mogen wonen. (Nog los van de definitie van volk en de feitelijke aardrijkskundige ruimte.)
Ad 2: Ja en? Positief naar de mening van de nieuwkomers, kennelijk niet positief naar mening van de oorspronkelijke bewoners. Bovendien: een positieve bijdrage wordt op prijs gesteld, maar is dat een rechtvaardiging voor het opdringen van nog meer indringers?
Ja, we kennen deze processen uit de VSvA en overig Amerika, uit Australië en Nieuw-Zeeland er uit Zuid-Afrika. Maar rechtmatig? Moreel verantwoord?

Even los van het argument dat je het niet eens bent met de stand van zaken. Het is nu eenmaal zo dat de staat Israël zich heeft gevestigd, daarnaast heeft het nog eens steun van zowat de gehele westerse wereld. Alsof dit niet genoeg is heeft het ook nog een goed militair apparaat, en eigent het zich het land toe welke aan hen door God gegeven is (dat is de overtuiging van de meeste Israëliërs, of je het hier nu mee eens bent of niet).

Denk je nu echt dat Israël haar land terug geeft aan de Palestijnen, welke ook nog eens Israël vijandig bestookt met mortieren en raketten.

Gewoon even een vraag om het realiteitsgevoel van jou als persoon in te kaart te brengen.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 19:45 schreef B4CO het volgende:
je lult je eruit...

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 19:51 schreef Karrs het volgende:

[..]

Dat zou je wel willen he

Helaas, ik kijk met een wat vrijere gedachtengang dan jij.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 20:03 schreef damsco het volgende:

[..]

Nee, jij bent gewoon even op je plek gewezen. Niks meer, niks minder.

Godallemachtig, wat laten jullie je kennen zeg.
Slap. Afgeserveerd.

Niet eens een hoofdargument, gewoon een aantal doden die je niet eens kent of wilt kennen.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 21:19 schreef voyeur het volgende:
How IDF legal experts legitimized strikes involving Gaza civilians
[..]

Ofwel ook binnen het IDF wist men wel dat men in strijd met het oorlogsrecht zou raken in deze oorlog. Als je het hele artikel leest zie je dat men maar toegegeven heeft om zo nog wat invloed te houden.

Months before the attack.
Hoeveel maanden is dat geweest? 2, 3? Dus eind oktober, eind september.
Ver voor 4 en 5 november?

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 00:35 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Months before the attack.
Hoeveel maanden is dat geweest? 2, 3? Dus eind oktober, eind september.
Ver voor 4 en 5 november?

Maar maakt dat het argument minder valide? Was het een verrassingsaanval voor Israël? Lijkt mij niet wanneer je in jaar tijd rond de 3000 raketten en mortieren afvuurt op Israëlische burgerdoelen. Iedereen wist dat het vroeg of laat mis zou gaan.

Sowieso vraag ik mij af waarom je je aan het internationale oorlogsrecht dient te houden wanneer je een vijand hebt welke zich ook totaal niks aantrekt van het oorlogsrecht (oog om oog, tand om tand). Maargoed, dat is een andere discussie.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:01 schreef Karrs het volgende:

[..]


[..]

!

Zou ik jou, als ik een full-blood Israël-lover was (of een jood!) kunnen overtuigen dat je terroristen steunt en een volk wat een doodscultus verkiest boven rationaliteit? En dat zij strijden tegen een land die al vanaf het begin van hun bestaan wordt opgejaagd om geen andere reden dan hun afkomst? Dacht het niet, dus discussieren is nutteloos.

Wat wel kan, is er gewoon met een normale blik naar kijken en dat delen met mensen. En dat is al moeilijk genoeg in dit conflict. Het haten laat ik lekker aan jullie over.

Je doet hem onrecht! En generaliseert, maakt ernstige denkfouten en heel domme taalfouten.
Het land Israel (land ) OK, het volk van Israel heeft om te beginnen hun jongste broertje verkocht uit jaloezie en heeft vervolgens, toen de ecomische situatie wat minder werd, het hen door hun god gegeven land verloochend en de bescherming van een ander land gezocht. De eerste geboekstaafde economische vluchtelingen.

Nou ja, ik zal er verder niet op ingaan.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:04 schreef buachaille het volgende:

[..]

>99,99% staat gewoon nog onbeschadigd overend hoor

Jij hebt iets met 99,99 %, lijkt het wel.
Volgens de krant die ik eergisteren las, wordt de schade geschat op 2 miljard euro. Saoedi-Arabië wil al 1 miljard euro schenken. (Israel doet herstelbetalingen van 1 miljard? )
Goed we rekenen even: 0,01 % van alle Gazaanse infrastructuur was 2 miljard euro waard, dus de hele Gazaanse infrastructuur voor de aanvallen was 20.000 miljard euro waard. Verdeeld over 1,5 miljoen bewoners, wordt dat 13.333.333 euro per bewoner.
Afgerond lag er 13 miljoen euro per Gaza-bewoner aan gebouwen en infrastructuur, volgens jouw stelling.
Wat denk je hier zelf over?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:04 schreef Karrs het volgende:

[..]

Je ziet hier een patroon die er in het echte conflict ook is... namelijk dat de haters een platform vinden om hun haat te uiten (op een zeer beschaafde manier natuurlijk) en de anti-haters die daar nog vol tegenin gaan. De discussie is al 50 topics precies hetzelfde, namelijk een patstelling, en geen van beide partijen geeft ook maar een centimeter toe.

Idd.
Toch is er af en toe wel een redelijker gesprek mogelijk.
Het gaat er om, om te ontdekken wat daarvoor de omstandigheden zijn.
Tenminste, als je zelf in vrede leven wilt.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 00:42 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Je doet hem onrecht! En generaliseert, maakt ernstige denkfouten en heel domme taalfouten.
Het land Israel (land ) OK, het volk van Israel heeft om te beginnen hun jongste broertje verkocht uit jaloezie en heeft vervolgens, toen de ecomische situatie wat minder werd, het hen door hun god gegeven land verloochend en de bescherming van een ander land gezocht. De eerste geboekstaafde economische vluchtelingen.

Nou ja, ik zal er verder niet op ingaan.

Is Israël geen land dan? Tjonge jonge, wat een brevet van onvermogen geef je weer af Kees. Daarnaast begin je een beetje eentonig te worden met je constante verbeteringsdrang omtrent de spelling van de desbetreffende persoon. Iemand proberen te diskwalificeren op basis van spelling vind ik nogal laag (al is het alleen maar gezien het bedroevende niveau op scholen hedendaags).

Ik zie liever dat je met stevige onderbouwingen komt.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:33 schreef buachaille het volgende:

[..]

Nou ja, lekker belangrijk de eu sponsort wel weer nieuwe huizen.

En ik geloof niet dat Israel altijd aangeeft wat ze plat gaan gooien. het beleid is gericht op de uitschakeling van de meest fanatieke hamas-supporters en die gaan heus niet zitten wachten totdat ze een bom horen fluiten.

Jij woont in Nederland neem ik aan. Realiseer je je dan dat je meebetaalt aan het herstel?
En dat Israel al jaren lang allerlei door jou betaalde dingen kapot maakt?

Vergeet de gesponsorde raketten en mortieren van Hamas niet Kees!

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:53 schreef damsco het volgende:

[..]

Je mist het hele punt Kees, alles is relatief. Ik ken relatief weinig van de bijbel IN VERGELIJKING tot een bijbelgeleerde.
[..]

Ik neem aan dat je met het dikgedrukte de Hadith bedoelt. Dat zou ik erg vreemd vinden, gezien het feit dat het door de meerderheid van de Moslims als basis van hun geloof gebruik maken van de Hadith (Volgens mij is de gehele Islamtische rechtstaat hierop gebaseerd, maar dat kan ik fout hebben).

Oh shit je hebt gelijk, ik heb me vertypt.

Maar als je dat corrigeert, ga ik toch af op de wikipedia. ook als zullen de meeste moslims dat niet weten. Het voetvolk van alle gelovigen snapt nou eenmaal weinig van de finesses van hun geloof.

Overigens is je hele punt flauw: eerst stel je je bescheiden op en dan als beter ingelicht. Uiteraard is er altijd een rangorde. Mijn punt is dat je mij probeerde te misleiden door je bescheiden op te stellen en een ander probeerde te overbluffen door je als goed-ingelicht op te stellen.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:54 schreef g0dz0r het volgende:

[..]

Jij zelf kaart dit aan niet ik. Ik ken geen gevallen van diplomatiek handelen in het kader van vrede door Hamas, als jij ze wel kent hoor ik ze graag.
[..]

Ik denk dat jij hier het punt mist, het gaat niet om die appelteler van 2 bij 2 maar om het moraal dat die jochies hebben.
Als die jochies blijven stelen en hun vaders dat zelfs aanmoedigen dan wordt zelfs die appelteler een keer kwaad.

OK, dat is ook een insteek.
Dus als de kolonisten maar blijven treiteren en de staat Israel dat aanmoedigt, wordt zelfs de olijventeler een keer kwaad.
Helaas is die geen 2 bij 2, maar zijn morele recht blijft overeind.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 23:00 schreef damsco het volgende:

[..]

Dan nog moet je aantonen dat er evenveel (dan wel niet meer) oproepen in staan dan in vergelijking tot de Koran/Hadith.

Mee nee, ik kan je het werk besparen. Er wordt niet opgeroepen aan de lezer om lekker aan het doden te slaan. Wel zijn er wat vraagstukken betreffende homoseksualiteit, ook ik ben niet overal over uit.

Ik vind bijvoorbeeld het verhaal van de val van Jericho nog steeds een moeilijk punt, en ben er zelf ook niet voor de 100% over uit. Hoe kan een God van liefde zulke daden laten plegen (nog wel door mensen, had hij het zelf niet kunnen doen dan?)

Even voor de goede orde, ik ben geen gelovige. Ik zou mijzelf eerder onder de zoekende willen scharen, maar heb wel het nodige gelezen al. Vooral de openbaringen hebben mij aan het denken gezet, er klopt toch wel redelijk veel in deze tijd

Ik hoef niks meer aan te tonen.
Ben je doof/kun je niet lezen: ik geef me (voorlopig) gewonnen.
Of jij verder problemen hebt met het oude testament/tenach, daar gaat dit onderwerp niet over.

Edit: Overigens heb ik er geen problemen mee om over dit punt een discusie te beginnen.

[ Bericht 3% gewijzigd door Kees22 op 23-01-2009 01:19:36 ]

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 01:14 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik hoef niks meer aan te tonen.
Ben je doof/kun je niet lezen: ik geef me (voorlopig) gewonnen.
Of jij verder problemen hebt met het oude testament/tenach, daar gaat dit onderwerp niet over.

Weet ik, maar ik dacht ik zeg het maar even. Was in gedachte aan het typen, excuus.

edit: welk punt?

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 01:19 schreef damsco het volgende:

[..]

Weet ik, maar ik dacht ik zeg het maar even. Was in gedachte aan het typen, excuus.

Lees even boven.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 01:20 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Lees even boven.

Je opmerking over Jericho, geloof ik.

Dit gaat wel erg snel en verwarrend.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 01:21 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Je opmerking over Jericho, geloof ik.

Dit gaat wel erg snel en verwarrend.

Ben er zelf ook nog niet helemaal uit, maar ik snap het punt. Het heeft mij vandaag wel aan het denken gezet; hoe kan iets wat goed is zulke dingen doen; wellicht start ik er straks even een apparte discussie over in WFL.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 23:04 schreef Tiesemans het volgende:

[..]

Oh maar be my guest ...
Ik ga de hele nacht zitten ploeteren om plagiaat te plegen om ik een of ander klapmongeaux (met een van de saaiste avitars ooit) moet bedienen for what ?!
Dááág
[..]

Yeah die is goed hé ....
Met de Bijbel in het achterhoofd een prima cross reference !

PS grote jongen hoor mij een kleuter noemen ..
laten we ergens afspreken met een klimrek.
Ben best benieuwd hoe snel je kunt klimmen ..

Ja OK, dat geloof ik wel, dat je een hele nacht hebt geploeterd. Maar de vraag is niet of je veel bronnen vindt, maar of je bronnen betrouwbaar zijn. Het beoordelen van die betrouwbaarheid is het grootste probleem van internet. De door jou gevonden onzin is best wel te vinden: internet staat vol met de ergste rommel die je kunt bedenken. Zal ik je holocaustontkenners op je dak sturen?

Oh: 1) "de saaiste avatar ooit" is geen correct Nederlands, 2) ik ben het niet met je eens want het zijn prachtige borsten en 3) ze zijn me aangemeten door mijn leukste vriendin.
En je hoeft mij helemaal niet te bedienen: als ik wat weten wil, vind ik dat wel, al dan niet via internet.
Je hebt je best gedaan, dat is waar. Maar je ijver is niet erg nuttig.

Je hebt gelijk: ik vond de bevestiging van David via de qor'an wel aardig, vandaar ook dat ik die eruit lichtte.

En ik geef grif toe dat ik verlies van jou met klimrekken.
Maar daar gaat het niet om, hier.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:06 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat is al niet waar, om te beginnen. Jordanië is door de Britten toebedeeld aan een lid van de familie van Saoed. Dus niet aan de Palestijnen.

Okay, dus over de rug van de Palestijnen die daar al woonden? Volgens mij houdt Jordanië Palestina dan ook bezet, voor een groot deel. Toch hebben de Palestijnen daar geen moeite mee. Dat vind ik op zijn zachts gezegd opmerkelijk.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 11:48 schreef Mylene het volgende:

[..]

Okay, dus over de rug van de Palestijnen die daar al woonden? Volgens mij houdt Jordanië Palestina dan ook bezet, voor een groot deel. Toch hebben de Palestijnen daar geen moeite mee. Dat vind ik op zijn zachts gezegd opmerkelijk.

Bovendien zijn de leefomstandigheden in de Jordaanse 'vluchtelingenkampen' (dat woord mag na 60 jaar ook wel afgeschaft worden trouwens) nog beroerder dan in Gaza en de Westbank.

Onbegrijpelijk. Of eigenlijk niet. Dit is in de kern een ideologisch conflict, de rest is slechts bijzaak.

Ze te zien heeft Harry van Bommel zich ook aangemeld.

quote:

Multiple recent media reports have charged that Israeli shelling destroyed Al Quds Hospital in Gaza City. The Associated Press, for example, reported that:

On Friday, health workers went through the smoldering wreckage of the five-story Al Quds hospital run by the Palestinian Red Crescent Society, which was hit by three Israeli shells the day before.

There was nothing left to salvage inside the blackened hulk. (Jan. 16, 2009, UN says Gaza hospitals in crisis)

And the Times of London reported that:

Worst hit was the al-Quds hospital in Tel al-Hawa. Hospital staff had to remove 500 patients in the middle of the night as fire raged.

“I was sitting on the ground floor when suddenly there was a huge explosion,” said Mohammed al-Helou, an ambulance worker.

“I rushed to help carry some of the patients down to the lower floor, and I heard another explosion. That was when I realised the hospital itself was under fire.” (Jan 18, 2009, Israel declares ceasefire as it hails success of bloody Gaza onslaught)

However, the International Committee of the Red Cross (ICRC), which can hardly be accused of pro-Israel sympathies, reported that services at the supposedly destroyed hospital would be “back to normal in three to five days” after the repair of damaged water pipes:

Repair work at Al-Quds Hospital, which is run by the Palestine Red Crescent Society (PRCS), is under way after a quick assessment jointly carried out with ICRC staff. Water pipes supplying the facility were badly damaged by the shelling. Hospital services are expected to be back to normal in three to five days. The PRCS warehouse, which was also shelled on Thursday, was reduced to ashes. Very substantial stocks of relief goods were destroyed. (Jan. 17, 2009, Gaza: Civilians continue to suffer despite hopes for imminent cease-fire)

That is, according to the ICRC report, it was a neighboring warehouse that was destroyed, not the hospital. Despite this, the AP and the Times of London and many other news sources credulously parroted false Palestinian claims that the hospital had been destroyed by Israel.

Furthermore, it is not even clear that Israeli shells set the warehouse alight. Since there was an intense battle in the area, it may well be that it was hit by Palestinian fire.

The battle near the hospital was described in a January 15 AFP report (as usual for the French agency quite critical of Israel), which stated that an Israeli advance into the area triggered "furious battles with Palestinian fighters." The report continued:

A deafening cacophany (sic) of tank shells, missiles, artillery, helicopter gunships and automatic rifles filled the air as battles unfolded less than 300 metres (yards) from the facility beneath a thick pall of smoke.

Palestinian fighters met the advancing troops with mortar and anti-tank rockets. Tanks fired shells on the ground and planes hit the area with missiles from above.

Armed Hamas fighters dressed in blue and black uniforms, one of them carrying the green flag of his Islamist movement, ran down a street 100 metres from the hospital, firing Kalashnikov rifles.

Considering the intensity of the battle and the Palestinian use of mortars, it seems difficult to say at this point exactly whose shells hit the warehouse, or exactly what set it on fire. However, it should be noted that in recent days Palestinians have fired at least one mortar with a white-phosphorus warhead into Israel, so if the warehouse was hit by white phosphorous (which starts fires that are difficult to extinguish), it may well have been fired by Hamas.

Unfortunately this is not the first time that the international media has simply parroted false Palestinian claims intended to paint Israel as committing war crimes, while ignoring genuine Palestinian war crimes that have placed both Israeli and Palestinian civilians squarely in the line of fire.

In doing so these reporters and editors only prolong the conflict and the undeniable suffering on both sides.

bron

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 11:58 schreef tho_Omas het volgende:
Ze te zien heeft Harry van Bommel zich ook aangemeld.

Waar?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 22:01 schreef Karrs het volgende:

[..]




Wat wel kan, is er gewoon met een normale blik naar kijken en dat delen met mensen. En dat is al moeilijk genoeg in dit conflict. Het haten laat ik lekker aan jullie over.

Het haten doe je anders zelf volop.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 12:16 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Waar?

Oh ik vergis me, het is zijn broer Kees.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 12:01 schreef Mylene het volgende:

[..]

bron

Het IDF maakt zich toch echt wel zorgen dat het veroordeeld kan worden voor oorlogsmisdaden. Zo worden de namen en foto's van alle verantwoordelijke officieren gecensureerd uit de media. Zie hier

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 13:27 schreef voyeur het volgende:

[..]

Het IDF maakt zich toch echt wel zorgen dat het veroordeeld vervolgd kan worden voor oorlogsmisdaden. Zo worden de namen en foto's van alle verantwoordelijke officieren gecensureerd uit de media. Zie hier

Hamas is overigens weer begonnen met haar 'democratische' zuiveringsacties in de Gazastrook.

http://www.nytimes.com/2009/01/23/world/middleeast/23revenge.html?_r=1&ref=world
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1232292930390&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 13:33 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Tsja, ik denk dat hun zorg toch is dat ze veroordeeld worden Maar verder heb je natuurlijk gelijk dat de eerste stap een aanklacht zou zijn. Hetzelfde artikel vermeldt een zaak die al aangespannen zou zijn in Nederland. Iemand iets van bekend?

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 12:43 schreef Verluste het volgende:

[..]

Het haten doe je anders zelf volop.

pfff, had ik gisteravond een hele lap getypt, valt mijn verbinding weg ..

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 16:30 schreef SilkTie het volgende:
Bovenstaande is een stukje uit de Corriere della Sera , een heel artikel over de Hamas en de recente oorlog.
Het komt er in bovenstaande quote in het kort op neer dat een Gazaanse arts van het Shifa ziekenhuis tegenover de krant toegeeft dat de geraporteerde cijfers over doden en gewonden zwaar overtrokken zijn, dat er waarschijnlijk tussen de 500-600 doden zijn gevallen, waarvan het overgrote merendeel jonge kerels van tussen de 17-23 die door Hamas als kanonnenvoer regelrecht de dood zijn ingestuurd.
Men refereert hier ook aan de zware overdrijvingen na de gevechten in Jenin in 2002: men had het over 1500 doden, waar het uiteindelijk 'maar' om 54 ging, waarvan 45 strijders waren.

Mijn commentaar: in Jenin bleken uiteindelijk ruim 83% van de doden strijders te zijn. In een dichtbevolkt gebied wist de IDF 'slechts' minder dan 17% burgerslachtoffers te maken.
Als we die getallen naar nu vertalen, krijg je het volgende: laten we de hoogste schatting van de dokter nemen, 600; 83.3% hiervan is 500 combattanten, blijven er nog 100 non-combattanten over.
Voor een strijd die door de Hamas in de bevolkingsgebieden is getrokken (tegen de Conventie van Geneve, maar wie hoor je daarover?), vind ik dat verrekte laag.

Begijp me niet verkeerd: iedere onschuldige dode is er een teveel, of het nu een Israeli, Palestijn, Chinees, Senegalees, Indonesier of Eskimo is, maakt me geen moer uit. Ik wilde alleen even met cijfers aantonen dat de IDF geprobeerd heeft zo min mogelijk onschuldige slachtoffers te maken, iets waar de Amerikanen, Russen, en zelfs de NAVO en VN-troepen nog wat van kunnen leren.

Beetje raar, de cijfers uit een vage bron wel geloven, omdat ze beter uitkomen?, en die van je eigen IDF negeren, ik zou er haast iets van denken.

Hoeveel doden er in Jenin echt zijn gevallen zullen we nooit weten, evenmin hoeveel daarvan 'combattanten' zijn, als ik het goed herinner heeft Israël een onderzoek geruime tijd onmogelijk gemaakt door de toegang tot het gebied te ontzeggen.
En tja, als zelfs kinderen van 12 die wat stenen gooien naar die muur behandelt worden alsof het terroristen zijn is al gauw iedereen 'combattant', en als iedereen die op Hamas gestemd heeft wordt gezien als terrorist (vaker dan eens in dit topic), dan heb je al gauw amper nog burgers over

quote:

Je houdt zo van vergelijkingen, laten we het eens naar Amsterdam verplaatsen. Op een gegeven moment worden de Amsterdammers eruit geknikkerd, omdat Hongarije is binnengevallen en een verdeel- en heers-politiek op nahoudt. Een handjevol Amsterdammers is er altijd blijven wonen, maar het overgrote merendeel is niet-Amsterdams. De eens zo glorieuze stad raakt in verval en gaat de geschiedenisboeken in als 'ooit zo mooi Amsterdam'. De Hongaarse overheerser geeft het ook een andere naam: Igen City. Na een tijd komen er een paar gekke Amsterdammers terug, kopen een paar bouwvallen en beginnen die op te knappen. Een andere groep komt en begint met de grachten te dreggen. Er komen er meer en meer. Langzaamaan krijgt de stad haar kleur en glorie terug. De Igenezen, ten minste het deel niet-originele Amsterdammers die er lange tijd heer en meester waren beginnen te morren: "Hé, hou eens op, zo is dit onze stad niet meer! Wegwezen! Jullie jatten onze huizen!" Maar de originele, verdreven Amsterdammers gaan door met bouwvallen kopen en opknappen, nieuwe huizen bouwen, wegen aanleggen, grachten verfraaien etc. Dan beginnen de Igenezen de ruiten van die nieuwe en opgeknapte huizen te gooien, hier en daar een fikkie, weer fietsen in de gracht lazeren etc. Uiteindelijk besluiten de Amsterdammers om zich te verdedigen. De Igenezen roepen de hulp van de andere Hongaren in de regio verspreid om steun te bieden, hetgeen ze ook doen. Maar ... de Amsterdammers houden stand. De internationale gemeenschap beluit uiteindelijk om een deel Amsterdam te noemen, onder leiding van Amsterdammers, en een deel Igen City, onder leiding van Igenezen. Amsterdam wil wel, Igen City en de andere Hongaren niet. Amsterdam wint de strijd, een deel van de Igenezen vluchten/worden verdreven, het merendeel echter blijft in Amsterdam wonen, want het is toch ook hun stad. Igen City bestaat nog steeds niet als souvereine stad, het wordt nu bestuurd door de Hongaarse regering in Wageningen. Zo nu en dan oorlog met Amsterdam, want de Hongaren willen helemaal geen Amsterdam of Amsterdammers hebben. Maar ondertussen wordt Amsterdam afgeschilderd als provocateur en barbaar, omdat ze Amsterdam 'ten koste van Igen City en de Igenezen' tot bloei hebben gebracht. In plaats van dat de Hongaren zich gaan bezighouden met het tot bloei brengen van Igen City en en economische onafhankelijkheid van de Igenezen, gaat alle tijd, energie en geld verloren aan pogingen om Amsterdam met de grond gelijk te maken. Men weet de publieke opinie zo te bespelen, dat Amsterdam de schuld krijgt van de economische malaise van de Igenezen.

Tot zover de allegorie.

waar geen f*ck van klopt .. het zijn niet de Palestijnen die toenmalig Judea op de Joden hebben veroverd, en zij zijn ook niet diegenen die de Joden hebben verdreven, de Palestijnen zijn 'alleen maar' het volk, of beter gezegd de stammen, die er de laatste paar 100 jaar geleefd hebben ..

of te wel, de Hongaren waren al lang vertrokken, dit is een compleet ander volk dat in jouw allegorie niet voorkomt .. en dit volk, dat daar al een riant aantal eeuwen woont, mag dan blijkbaar uit het huis worden verjaagd door de Amsterdammers, want dat huis was ooit eens van hun en zij kunnen er veel beter voor zorgen ? 2000 jaar later ?

quote:

Er hebben hier in Israel altijd mensen van allerlei groeperingen gewoond: Joden, Christenen, Moslims, Druzen, Bedouin, Cherkezen etc.
Vanaf midden 19de eeuw zijn er langzamerhand weer meer en meer Joden hiernaartoe gekomen. Ze hebben land gekocht van mensen die maar al te graag voor teveel geld aan een stelletje gekken wilden verkopen. Op een gegeven moment vond het Moslim-deel van de bevolking dat het Joodse deel van de bevolking teveel groeide en begon zich hiertegen te verzetten; maar niet door geen land meer te verkopen. Nee, aan de ene kant geld verdienen en aan de andere kant strijden. Want handel en oorlog sluiten elkaar niet uit. Uiteindelijk heeft de internationale gemeenschap besloten om beide groeperingen souvereiniteit te verlenen, ieder zijn eigen gebied. Dat heeft het Moslim-deel niet geaccepteerd, die wilden alles. in die oorlog van 1948 is voor de eerste en laatste keer sprake geweest van verdrijving. Maar zelfs toen zijn niet rücksichtlos alle Arabieren d'eruit gegooid, een groot deel van de bevoking heeft kunnen blijven en heeft volledig Israelisch staatsburgerschap gekregen.

Maar ik durf te wedden dat ik het helemaal verkeerd begrepen heb ...

Dat er in het begin grond is verkocht is mi toch wel een overduidelijke aanwijzing dat men niet principieel tegen Joden is, maar ja, het werden er wat veel ineens, een tsunami van Joden zal ik het maar noemen, en dan had je natuurlijk ook nog de Balfour-verklaring ..
en tja, dan heb je ook nog zo'n charter van de UN .

En dat er nu geen sprake meer is van verdrijving, pff, je noemt het 'ontruiming' en dat is dan ten bate van 'de veiligheid', en dat is dan totaal iets anders ?

quote:

Met plezier zou ik de brontekst in het Hebreeuws van dat artikel willen zien, ik heb het gevoel dat een aantal dingen niet helemaal accuraat vertaald zijn.

Ik ook eigenlijk, graag zelfs, we weten immers hoe dat gaat met vertalingen uit een veel bloemrijkere taal ..
de engelse wiki-pagina wil atm niet openen bij mij, maar op die pagina staat dus waar dat stukje uit geciteerd is
http://en.wikipedia.org/wiki/Lehi_(group)

Geen idee of dat online te vinden is, zal eens kijken als ik wat meer tijd heb (zoekend op dit onderwerp verdwaal ik geregeld), maar ik vermoed eerlijk gezegd dat je zoiets eerder vindt in een museum of universiteit-archief

quote:

Sinds 2000 wordt het zuiden van Israel vanuit de Gaza strook met raketten bestookt. In 2005 is Israel, terwijl de raket-bestokingen doorgingen, uit de Gaza-strook vertrokken. Nu was er geen bezetting meer. Maar men ging door met de raket-beschietingen, intensiveerde ze zelfs. Way to go, dat is echt de manier van Klein Duimpje om te laten zien dat je de eerste stap van de grote reus waardeert en kijkt hoe je een volgende stap kunt zetten richting vrede. Na acht jaar heeft Israel pas besloten om grootschalig de terreur vanuit de Gaza strook aan te pakken. Welk ander land laat zich acht jaar lang beschieten zonder grootschalig terug te meppen? Dit had men kunnen doen door de hele boel plat te bombarderen en later de grote wals eroverheen. Nee, dat heeft men niet gedaan. Ondanks de moeilijke omstandigheden zijn er relatief weinig doden in het algemeen en burgerslachtoffers in het bijzonder gemaakt.

je hebt die .pdf's gezien van shin bet ? De laatste 4-5 maanden voor de inval zijn er bij elkaar iets van 50 raketten de grens over gegaan, dat is wat er anders in evenveel dagen over de grens vloog, en het jaarverslag van 2007 merkt op dat de meeste aanslagen gepleegd worden door groeperingen die bij Fatah horen. Dus vanuit het oogpunt van Hamas wordt het argument dat zij worden gestraft voor wat Fatah heeft geflikt erg aannemelijk

quote:

Toen Israel zich in 2000 uit Zuid-Libanon terugtrok, werd dit door Hezbollah als een overwinning beschouwd, hetgeen leidde tot de tweede intifada in 2000 en de oorlog in 2006. De terugtrekking uit Gaza in 2005 leidde tot bijna dagelijkse raket-beschietingen op de zuidelijke woongebieden van Israel en de oorlog die we net afgesloten hebben. Let wel, niet Israel was de eerste die zich na een terugtrekking tot de wapens wendde ...

Volgens mij lag dat toch meer aan een Sharon die tegen alle advies in toch de Tempelberg ging bezoeken .. de spreekwoordelijke knuppel in het hoenderhok ..

quote:

Tevens, houd er rekening mee dat Hamas zich in de bevolkte gebieden ophield, ze hebben bewust de strijd tussen onschuldige burgers willen laten plaatsvinden.

Dus als je Hamas bent mag je niet met je gezin in een woonwijk wonen, want dan breng je het gevecht naar de burgers .. en verdedigen mag je je ook niet, of dat nou tegen Israëliërs is of tegen iets anders, dus wapens in handbereik is een no-no

quote:

Kom eens kijken waar ik werk. Ramla/Lod zijn gemengde steden, waar Joden en Arabieren samenleven. Niks geen prikkeldraad, checkpoints, muren (anders dan huismuren) of wat dan ook.

hmz .. Ramla toen

quote:

Upon Lydda's and Ramla's occupation on July 11-12, 1948, the Israelis were surprised to find that over 60,000 Palestinian civilians didn't flee their homes. Subsequently, Ben-Gurion ordered the wholesale expulsion of all civilians (including man women, children, and old people), in the middle of the hot Mediterranean summer. The orders to ethnically cleanse both cities were signed the future Prime Minister of Israel, by Yitzhak Rabin. Many of the refugees died (400+ according to the Palestinian historian 'Aref al-'Aref) from thirst, hunger, and heat exhaustion after being stripped of their valuables on the way out by the Israeli soldiers.

http://www.palestineremem(...)Quotes/Story739.html

en Ramla nu

quote:

Arab MKs: Ramla mayor racist, should resign

Mayor Yoel Lavi sparks row after refusing to change street names to Arab names, noting, 'If Arabs don’t like it they can go to Jaljulia.' MK El-Sana: With such a racist outlook, there is no wonder why Ramla resident are in the situation they are in today'

Arab Knesset members were furious Thursday over the remarks of Ramla Mayor Yoel Lavi, who referred to a request made by Arab residents to change the names of the streets they live in to Arab names.

According to a report published in Yedioth Ahronoth Thursday morning, Lavi said, "If they don’t like it, they should go and live in Jaljulia (an Arab village), which is an Arab name. What happened, what? Why should I change the name, because Jamal wants to change the name? He should change his Allah."

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3334463,00.html

en met dat in het bold wordt dan waarschijnlijk bedoeld dat de arabische wiijken bewust minder geld krijgen cq verloederen ?

quote:

Eeuwenlange anti-semitische christelijke hersenspoeling.

Het aantal sociale regels, zowel naar Joden als niet-Joden toe, stijgt vele malen uit boven de opdrachten om oorlog te voeren.

Kijk overigens ook eens tegen einde van Deuteronomium, waarin de regels voor oorlogvoering gegeven worden: je belegert een stad alleen als die zich vijandig tegen je opstelt. daarna moet je ze twee keer de vrede bieden. Als ze het twee keer geweigerd hebben, dan pas mag je aanvallen. Maar de eerste regel is: het moet defensief zijn.
[..]


[..]

Dat gold voor de 7 volkeren die daar op dat moment woonden en die zich dusdanig misdragen hadden dat God ze wilde straffen.
Tevens gold dit voor de Amalekieten, wiens essentie het was om Israel te vernietigen.

Dit gold toen, niet nu. Die volkeren bestaan niet meer, het Joodse volk heeft dus nergens meer de opdracht om een ander volk uit te roeien.

Er zijn voldoende discussies of dit nu echt zo is geweest, wat de reden was, waarom wij etc. In ons humanistische denken past dit moeilijk.
Zelfs als het een verzinsel is en geen Godsopdracht was, dan was het in die tijd heel gewoon om het overwonnen volk af te maken of te verdrijven, zonder scrupules. Maar daarvoor hoeven we nog niet eens zover terug in onze geschiedenis. Zegt Srebrenica u nog iets? En dat nog wel onder het oog van Karremans en Voorhoeve, tssss ...

tja, of Ramla ..

Ik ben trouwens overtuigd van je goede bedoelingen, absoluut, maar durf jij volmondig te zeggen dat de leiders van de staat Israël die echt delen ?
Want sorry, ik kan er op geen enkele manier een touw aan vast knopen, hoe kan je in hemelsnaam van die vage kolonisten in nederzettingen op bezet gebied zetten als je vrede wil .. dat de bouw van de nederzettingen maar door blijft gaan, ondanks alle afspraken, is op zich al provocerend genoeg, en dan nog van dat extreme volk erin laten wonen, dan weet je toch wat er gaat gebeuren ?

btw .. welcome back, had je al gemist in die 50+ topics, vroeg me af of je opgeroepen was of zo ..
alles goed ?

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 15:25 schreef moussie het volgende:


Hoeveel doden er in Jenin echt zijn gevallen zullen we nooit weten, evenmin hoeveel daarvan 'combattanten' zijn, als ik het goed herinner heeft Israël een onderzoek geruime tijd onmogelijk gemaakt door de toegang tot het gebied te ontzeggen.

Ik vind dit toch wel heel gemakkelijk. Ook uit recentere conflicten is gebleken dat Palestijnse organisatie het aantallen doden vaak erg overdrijven.
In het geval van Jenin was er sprake van een 'bloedbad van tussen de 400 en 1400 slachtoffers'. Uit een verslag van het rapport van Human Rights Watch:

quote:

Human Rights Watch has confirmed that at least fifty-two Palestinians were killed as a result of IDF operations in Jenin. This figure may rise as rescue and investigative work proceeds, and as family members detained by Israel are located or released. Due to the low number of people reported missing, Human Rights Watch does not expect this figure to increase substantially.

Bron

VN- rapport weerlegt bloedbad Jenin.

http://www.sp.nl/db/nieuws/kamernieuwspage.html/1215

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 16:00 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik vind dit toch wel heel gemakkelijk. Ook uit recentere conflicten is gebleken dat Palestijnse organisatie het aantallen doden vaak erg overdrijven.
In het geval van Jenin was er sprake van een 'bloedbad van tussen de 400 en 1400 slachtoffers'. Uit een verslag van het rapport van Human Rights Watch:
[..]

Bron

VN- rapport weerlegt bloedbad Jenin.

http://www.sp.nl/db/nieuws/kamernieuwspage.html/1215

Uiteraard, maargoed dat hadden we kunnen weten. Je hebt te maken met een terroristische organisatie, en die hebben het vaak niet zo op de waarheid. Mooi voorbeeld zijn bijvoorbeeld mensen die Hamas steunen; enkel eenzijdig en anti Israël berichtgeving hoor je van hen.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 18:04 schreef damsco het volgende:

[..]

Uiteraard, maargoed dat hadden we kunnen weten. Je hebt te maken met een terroristische organisatie, en die hebben het vaak niet zo op de waarheid. Mooi voorbeeld zijn bijvoorbeeld mensen die Hamas steunen; enkel eenzijdig en anti Israël berichtgeving hoor je van hen.

Hamas is in essentie geen terroristische organisatie.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 16:00 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik vind dit toch wel heel gemakkelijk. Ook uit recentere conflicten is gebleken dat Palestijnse organisatie het aantallen doden vaak erg overdrijven.
In het geval van Jenin was er sprake van een 'bloedbad van tussen de 400 en 1400 slachtoffers'. Uit een verslag van het rapport van Human Rights Watch:
[..]

Bron

VN- rapport weerlegt bloedbad Jenin.

http://www.sp.nl/db/nieuws/kamernieuwspage.html/1215

dank je wel, ik wist wel dat iemand zou happen ..

en nog eens dank je wel voor die link .. ik zal er even een stukje uit quoten

quote:

However, many of the civilian deaths documented by Human Rights Watch amounted to unlawful or willful killings by the IDF. Many others could have been avoided if the IDF had taken proper precautions to protect civilian life during its military operation, as required by international humanitarian law. Among the civilian deaths were those of Kamal Zgheir, a fifty-seven-year-old wheelchair-bound man who was shot and run over by a tank on a major road outside the camp on April 10, even though he had a white flag attached to his wheelchair; fifty-eight year old Mariam Wishahi, killed by a missile in her home on April 6 just hours after her unarmed son was shot in the street; Jamal Fayid, a thirty-seven-year old paralyzed man who was crushed in the rubble of his home on April 7 despite his family's pleas to be allowed to remove him; and fourteen-year-old Faris Zaiban, who was killed by fire from an IDF armored car as he went to buy groceries when the IDF-imposed curfew was temporarily lifted on April 11.

Some of the cases documented by Human Rights Watch amounted to summary executions, a clear war crime, such as the shooting of Jamal al-Sabbagh on April 6. Al-Sabbagh was shot to death while directly under the control of the IDF: he was obeying orders to strip off his clothes. In at least one case, IDF soldiers unlawfully killed a wounded Palestinian, Munthir al-Haj, who was no longer carrying a weapon, his arms were reportedly broken, and he was taking no active part in the fighting.

Throughout the incursion, IDF soldiers used Palestinian civilians to protect them from danger, deploying them as "human shields" and forcing them to perform dangerous work. Human Rights Watch received many separate and credible testimonies that Palestinians were placed in vulnerable positions to protect IDF soldiers from gunfire or attack. IDF soldiers forced these Palestinians to stand for extended periods in front of exposed IDF positions, or made them accompany the soldiers as they moved from house to house. Kamal Tawalbi, the father of fourteen children, described how soldiers kept him and his fourteen-year-old son for three hours in the line of fire, using his and his son's shoulders to rest their rifles as they fired. IDF soldiers forced a sixty-five-year-old woman was forced to stand on a rooftop in front of an IDF position in the middle of a helicopter battle.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 18:04 schreef damsco het volgende:

[..]

Uiteraard, maargoed dat hadden we kunnen weten. Je hebt te maken met een terroristische organisatie, en die hebben het vaak niet zo op de waarheid. Mooi voorbeeld zijn bijvoorbeeld mensen die Hamas steunen; enkel eenzijdig en anti Israël berichtgeving hoor je van hen.

Het verdrijven van 60.000 mensen, zoals door moussie aangehaald, is geen terrorisme? (Vraagje tussendoor: van wie zouden ze dat geleerd hebben?)
Het pesten van 1,5 miljoen mensen met de opzet, dat ze geen enkele nacht kunnen slapen? Het tegenhouden de import van alle levensbehoeften? Edit: en ik had moussies post nog niet eens gelezen!
Dus: moeten we aannemen dat een dergelijke terroristische staat de waarheid in hoge ere houdt? (Nog afgezien van het wantrouwen waarmee we elke staat moeten benaderen.)

En tot nog toe heb je mij in elk geval nog lang niet overtuigd van je onpartijdige en neutrale berichtgeving. Ik zie eigenlijk überhaupt weinig berichtgeving van je. Wel veel stemming- en zwartmakerij, maar weinig feitelijkheden.

quote:

Op zaterdag 24 januari 2009 01:03 schreef moussie het volgende:

[..]

dank je wel, ik wist wel dat iemand zou happen ..

en nog eens dank je wel voor die link .. ik zal er even een stukje uit quoten
[..]

Even aan JohnDope posten: die stelt herhaaldelijk op felle toon dat Hamas zich verschuilt achter burgers.

quote:

Op zaterdag 24 januari 2009 01:03 schreef moussie het volgende:

Selectief knippen en plakken is zo 2008

quote:

VN rapport weerlegt bloedbad Jenin

5 augustus 2002 - Het VN rapport over Jenin, dat 1 augustus 2002 gepubliceerd is, geeft Israël grotendeels gelijk.

quote:

Kritiek op de Palestijnen hebben de VN echter ook. De ruim 200 Palestijnse strijders waarnaar het Israëlische leger op zoek was, verborgen zich juist onder burgers en brachten hen zodoende extra in gevaar. Het gebruik van burgers als een menselijk schild is een duidelijke overtreding van de Geneefse Conventie.

quote:

De onderzoekers menen dat de Palestijnse autoriteiten onnodig burgers een risico heeft laten lopen en zeggen dat onder internationale wetgeving de Palestijnen moeten voorkomen dat militante groeperingen aanslagen op Israëlische burgers plegen. Volgens een rapport van Amnesty International richten Palestijnse militante groepen zich specifiek op de Israëlische burgers.

quote:

Ondanks dat Israël niet direct heeft meegewerkt aan dit onderzoek was zij toch verheugd over de uitkomst. 'Het rapport stelt heel duidelijk dat er geen bloedbad is geweest, en dat de verklaringen van Palestijnse leiders over honderden burgerslachtoffers propaganda zijn', luidde de reactie van het Israëlische ministerie van Buitenlandse Zaken.

Maar goed. Daar gaat het allemaal niet om. Het gaat om jouw bewering dat 'we het precieze aantal doden in Jenin nooit zullen weten'.
Algemeen aanvaard zijn simpelweg de cijfers van de V.N.
Oké?

[ Bericht 21% gewijzigd door damian5700 op 24-01-2009 01:25:19 ]

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 16:30 schreef SilkTie het volgende:
Igen City bestaat nog steeds niet als souvereine stad, het wordt nu bestuurd door de Hongaarse regering in Wageningen.

Hihi, die was me ontgaan omdat ik de allegorie al snel te saai vond.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 15:26 schreef rakotto het volgende:

Israeli Soldier Speaks on BBC

en hij is niet de enige .. gelukkig maar
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1054861.html

Er zijn echt van die momenten dat ik me afvraag of de israëlische bevolking niet verschrikkelijk in de maling wordt genomen door haar eigen regering ..
ik vroeg het al aan SilkTie, wat voor reactie verwacht je nou eigenlijk, als je nieuwe nederzettingen bouwt en er van die Eretz Israel gekken inzet, die dan ook nog eens beschermd worden door de IDF, avondklok, hekjes met checkpoints en veiligheidsmuren ..

deze ex-soldaat verwoordt heel mooi wat ik ervan denk, hoe kan je dit doen als Jood zijnde

quote:

Op zaterdag 24 januari 2009 01:20 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Selectief knippen en plakken is zo 2008
[..]


[..]


[..]


[..]

Maar goed. Daar gaat het allemaal niet om. Het gaat om jouw bewering dat 'we het precieze aantal doden in Jenin nooit zullen weten'.
Algemeen aanvaard zijn simpelweg de cijfers van de V.N.
Oké?

Selectief knippen en plakken is zeker fout. In jouw geval is het geestig. Je voert zelf een bron op en daar wordt uit geciteerd Vervolgens ga je een andere bron gebruiken om er omheen te lullen. Nog een citaat uit JOUW bron:

quote:

"Throughout the incursion, IDF soldiers used Palestinian civilians to protect them from danger, deploying them as "human shields" and forcing them to perform dangerous work. Human Rights Watch received many separate and credible testimonies that Palestinians were placed in vulnerable positions to protect IDF soldiers from gunfire or attack. IDF soldiers forced these Palestinians to stand for extended periods in front of exposed IDF positions, or made them accompany the soldiers as they moved from house to house. Kamal Tawalbi, the father of fourteen children, described how soldiers kept him and his fourteen-year-old son for three hours in the line of fire, using his and his son's shoulders to rest their rifles as they fired. IDF soldiers forced a sixty-five-year-old woman was forced to stand on a rooftop in front of an IDF position in the middle of a helicopter battle.

As in prior IDF operations, soldiers forced Palestinians, sometimes at gunpoint, to accompany IDF troops during their searches of homes, to enter homes, to open doors, and to perform other potentially dangerous tasks. In Jenin, such coerced use of civilians was a widespread practice; in virtually every case in which IDF soldiers entered civilian homes, residents told Human Rights Watch that IDF soldiers were accompanied by Palestinian civilians who were participating under duress. The forced use of civilians during military operations is a serious violation of the laws of war, as it exposes civilians to direct risk of death or serious injury."

quote:

Op zaterdag 24 januari 2009 01:34 schreef voyeur het volgende:

[..]

Selectief knippen en plakken is zeker fout. In jouw geval is het geestig. Je voert zelf een bron op en daar wordt uit geciteerd Vervolgens ga je een andere bron gebruiken om er omheen te lullen. Nog een citaat uit JOUW bron:
[..]

Ik gebruikte het VN rapport, waarvan ik de link ook in mijn post had gezet. Grappig, hč?
Want nogmaals, ik reageerde op de bewering: 'we zullen nooit het precieze dodenaantal in Jenin weten'. We kunnen simpelweg daarvoor de cijfers van de V.N. en de HRW hanteren, vind je ook niet?

quote:

Op zaterdag 24 januari 2009 01:20 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Selectief knippen en plakken is zo 2008
[..]


[..]


[..]


[..]

Maar goed. Daar gaat het allemaal niet om. Het gaat om jouw bewering dat 'we het precieze aantal doden in Jenin nooit zullen weten'.
Algemeen aanvaard zijn simpelweg de cijfers van de V.N.
Oké?

nee lieve schat, het was een val voor de Israël fan-boys en jij bent er met open ogen ingetrapt ..

Ik geef trouwens voor de rest geen waardeoordeel of zo .. verre van dat ..
ik wil deze oorlog alleen even terug brengen tot wat die is .. een veroveringsoorlog waarin smerige dingen gebeuren aan beide kanten !!

maar ja, dat wil dus zeggen dat Hamas, Fatah, PLO imho nooit en te nimmer terroristen zijn geweest, het zijn verzetstrijders die zich van even smerige middelen bedienen als de bezetter

en tja, de bezetter is in deze wat beter in propaganda, van begin af aan geweest ..

quote:

Op zaterdag 24 januari 2009 01:30 schreef moussie het volgende:

[..]

en hij is niet de enige .. gelukkig maar
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1054861.html

Er zijn echt van die momenten dat ik me afvraag of de israëlische bevolking niet verschrikkelijk in de maling wordt genomen door haar eigen regering ..
ik vroeg het al aan SilkTie, wat voor reactie verwacht je nou eigenlijk, als je nieuwe nederzettingen bouwt en er van die Eretz Israel gekken inzet, die dan ook nog eens beschermd worden door de IDF, avondklok, hekjes met checkpoints en veiligheidsmuren ..

deze ex-soldaat verwoordt heel mooi wat ik ervan denk, hoe kan je dit doen als Jood zijnde

Dat ben ik met je eens. Maar ik twijfel toch: het is bijna te mooi om waar te zijn. Deze man moet een uit duizend zijn om een dergelijke ommezwaai te kunnen maken: van soldaat tot criticus.

Ik kan nauwelijks geloven dat de staat Israel of de burgers van Israel een dergelijke landverrader laten leven.

Hij doet me toch ook denken aan de zoetgevooisde joden die in de media op rustige en indringende toon de grootste onzin zitten te verkopen.
Als hij echt is, verdient hij naar mijn idee een medaille voor betoonde moed.

quote:

Op zaterdag 24 januari 2009 01:39 schreef moussie het volgende:


Ik geef trouwens voor de rest geen waardeoordeel of zo .. verre van dat ..
ik wil deze oorlog alleen even terug brengen tot wat die is .. een veroveringsoorlog waarin smerige dingen gebeuren aan beide kanten !!

Wauw, wat een doorbraak!

quote:

maar ja, dat wil dus zeggen dat Hamas, Fatah, PLO imho nooit en te nimmer terroristen zijn geweest, het zijn verzetstrijders die zich van even smerige middelen bedienen als de bezetter

en tja, de bezetter is in deze wat beter in propaganda, van begin af aan geweest ..

Het is allemaal erg subjectief. In mijn ogen is Hamas wat minder vredelievend; stelletje terroristentuig.

quote:

Op zaterdag 24 januari 2009 01:39 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik gebruikte het VN rapport, waarvan ik de link ook in mijn post had gezet. Grappig, hč?
Want nogmaals, ik reageerde op de bewering: 'we zullen nooit het precieze dodenaantal in Jenin weten'. We kunnen simpelweg daarvoor de cijfers van de V.N. en de HRW hanteren, vind je ook niet?

Je voerde één link als 'Bron' op en daaruit wordt nu wel door anderen, maar niet door jou geciteerd. Sterker nog daar ben je boos op. Dat is inderdaad grappig.

quote:

Op zaterdag 24 januari 2009 01:43 schreef voyeur het volgende:

[..]

Je voerde één link als 'Bron' op en daaruit wordt nu wel door anderen, maar niet door jou geciteerd. Sterker nog daar ben je boos op. Dat is inderdaad grappig.

Hoe kom je daarbij? Maar goed, dat laat onverlet dat ik nog steeds voor de precieze cijfers van de dodenaantallen van Jenin twee bronnen aanvoerde.

Ik weet niet hoor, maar moussie beweert iets:

quote:

Op vrijdag 23 januari 2009 15:25 schreef moussie het volgende:

Hoeveel doden er in Jenin echt zijn gevallen zullen we nooit weten, evenmin hoeveel daarvan 'combattanten' zijn, als ik het goed herinner heeft Israël een onderzoek geruime tijd onmogelijk gemaakt door de toegang tot het gebied te ontzeggen.

Waarop damian5700 reageert met een raport van de VN met cijfers. Waar het om draait.

Vervolgens probeert Moussie het nu wel krampachtig af te doen als een val. Het moet niet gekker worden.