Dualisme: wetenschap of religie? #4

quote:

Op dinsdag 28 januari 2014 20:37 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dan wordt het zelf-referent en dat kan leiden tot lussen / onbeslisbare vragen.

[..]

Wat is het verschil tussen een geloofsovertuiging en veronderstelde logische (on)mogelijkheid?

[..]

Dat weet je niet. Want het gaat om de realisatie van deze structuur en dynamica, zodat je in het systeem zit. Het systeem op papier bestaat alleen uit papier en symbolen.

[..]

Kijk, we zitten al in een lus.

quote:

Op dinsdag 28 januari 2014 20:57 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Zullen we dan maar besluiten dat we elkaar niet begrijpen? Anders komen we in een oneindige lus terecht ;-)

[..]

Wel knap, omdat Alan Turing wiskundig heeft bewezen dat het niet kan....

[..]

Je bedoelt dat ze aan het denken waren, toen in een oneindige lus terecht kwamen en daardoor in coma geraakt zijn? Grapje hoor, maar ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel.

quote:

Op dinsdag 28 januari 2014 21:03 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Niet veronderstelde logische (on)mogelijkheid. De vraag was of een zombiewereld in strijd is met de fysische feiten of leidt tot interne contradicties of incoherentie.

[..]

Ja laten we maar snel stoppen. Wij kunnen dat tenminste ;-)

quote:

Op dinsdag 28 januari 2014 21:25 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Ik kan niet voor jou bepalen of je mij niet begrijpt, maar het omgekeerde is niet het geval.

[..]

Turing bewees dat er geen algoritme bestaat dat kan beslissen of een willekeurig ander algoritme (met willekeurige input) binnen eindige tijd klaar is. Dit is iets compleet anders dan

• een computer die vastloopt
• een algortime dat `blijft hangen'
• zeggen dat `algoritmes (bewustzijn) kunnen bijven hangen'->`er zijn computers (mensen) die blijven hangen', noch
• beslissen of een algoritme nutteloos is (soms is het zelfs ongewenst als het wel zou stoppen).

[..]

Ik begrijp dat je geen zin meer hebt de discussieren daar je niet meer op alles reageert en op een poging tot rediculisering terugvalt.
Ik verdedig hier de stelling dat bewustzijn bestaat uit 1 of meerdere onderling geschakelde determinstische processen, zoals een computerprogramma. Ik doe dat omdat jij terloops trachtte een hele tak van de filosofie onder de tafel te vegen met de constatering dat computers vast kunnen lopen en mensen niet, en wij `dus' niet algoritmisch denken. Je negeert daarbij bekende medische toestanden zoals inderdaad een coma, maar ook geestesziektes, hersenbeschadigingen, en zelfs de grootste crash van allemaal: de dood.

Ik zou mezelf niet eens een reductionist noemen, er is niet genoeg bewijs dat het bewustzijn zo werkt, alhoewel ik het principe mogelijk acht. Netzoals ik dualisme mogelijk acht, en materialisme mogelijk moet achten daar het gewoonweg (nog) niet uit te sluiten is.

quote:

Op dinsdag 28 januari 2014 22:12 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik denk juist het omgekeerde, vandaar mijn voorstel om uit de lus te springen. Of de zombiewereld in strijd is met de fysica of leidt tot interne contradicties is iets heel anders dan in strijd zijn met andere aannames of scheppingsmythes etc. of gewoon met de uitspraak: 'een zombiewereld is niet mogelijk'.

Ik heb het zombie argument ook niet zelf bedacht natuurlijk. Het is een bekend argument uit de filosofie en wordt beschouwd als logisch valide. Ik heb er zelf inderdaad een beetje genoeg van. Ik ben al een poos bezig ;-)

quote:

Op dinsdag 28 januari 2014 22:35 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Neem even pauze en kom dan terug, want je hebt ook op mijn betogen nog niet gereageerd. Dat is erg jammer, want ik had graag een goed betoog van jou terug gezien.

quote:

Op dinsdag 28 januari 2014 20:37 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dan wordt het zelf-referent en dat kan leiden tot lussen / onbeslisbare vragen.

---

Kijk, we zitten al in een lus.

quote:

Op zondag 26 januari 2014 03:14 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Ik weet het ook niet inderdaad! Het verschil tussen jou en mij is alleen dat ik zolang er geen aanwijsbare redenen voor zijn ik er geen wereld bij bedenk die ons bestaan een zinvoller/prettiger uitkomst voorspelt.

Ik leg me neer bij ons kortstondige leven en probeer zoveel mogelijk te weten te komen hoe het allemaal zo gekomen is

quote:

Op zondag 26 januari 2014 13:22 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

"My only fear of death is coming back reincarnated"- Tupac Shakur

quote:

Op dinsdag 28 januari 2014 22:12 schreef JerryWesterby het volgende:
...
Ik heb het zombie argument ook niet zelf bedacht natuurlijk. Het is een bekend argument uit de filosofie en wordt beschouwd als logisch valide.
...

quote:

Op dinsdag 28 januari 2014 16:58 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Dat is geen interne contradictie maar een contradictie met het materialisme. Dat is OK, want dat is de bedoeling van het argument, en als 2 blijft staan is daarmee het materialisme weerlegd.

quote:

Op woensdag 29 januari 2014 15:22 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Ik heb nooit het idee gehad dat het bewustzijn zich op een bepaalde plaats bevindt of zou moeten bevinden. Wel dat ons brein het bewustzijn veroorzaakt.

Ik ken het begrip enactivisme ook nog niet. Interessant! Zijn er ook lezingen hierover op het internet? Wat ik wel vond was een lezing van Ned Block die dat idee uitdaagt:

Ned Block Challenges Enactivism

quote:

Op maandag 27 januari 2014 12:51 schreef trancethrust het volgende:

In het verlengde van bijna-dood ervaringen; ik zag een tijd terug een documentaire waar een doctor het idee had kartonnen flapjes aan de muur van een emergency-operatiekamer te hangen. De onderkant is neutraal wit, en dat is alles wat je normaal gezien ervan kunt zien als je de kamer binnenkomt. De bovenkant is echter gekleurd.
Als er een waarheid zit in het `boven het lichaam drijven' bij bijna-doodservaringen, dan zouden ze bij terugkomst moeten kunnen vertellen wat die kleuren zijn geweest. Vond het wel een kicken idee, zal me benieuwen of daar iets uit gaat komen.

quote:

Op donderdag 30 januari 2014 14:38 schreef deelnemer het volgende:

Onbewuste systemen, onderdeel van de processen in het brein, die ook bewust kunnen worden, maakt het verschil tussen zombies en bewuste mensen wel kleiner.

quote:

Op vrijdag 31 januari 2014 13:37 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Op welk tijdstip wordt in dat filmpje verteld hoe onbewuste systemen bewust kunnen worden? Dan hoef ik het niet helemaal te bekijken ;-)

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 22:10 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dit is geen overtuigend citaat. Schrodinger noemt allerlei emotionele argumenten tegen materialisme, geen rationele argumenten.

Hij klinkt bijna als een romanticus. Maar daar is hij een mens voor.

Mensen hebben romantiek en betekenis in hun leven nodig. Maar dat betekent nog niet dat er ook een betekenis is of dat er een romantische verklaring is voor het "bestaan".

Ik vind het leven zelf eerlijk gezegd compleet niet romantisch (survival of the fittest principe is niet bepaald zachtaardig) en de werkelijkheid lijkt gebaseerd op louter opeenstapelingen van toevalligheden.

quote:

Op vrijdag 31 januari 2014 13:35 schreef JerryWesterby het volgende:
Ik dacht ook, wat een goed idee, maar ik zag ook een interview met o.a. Sam Parnia (die dit soort onderzoek gaat doen) en iemand die een NDE had gehad en die zei dat als je in zo'n ervaring zit je wel met andere dingen bezig bent en bovendien niet terug wil en meestal ook niet gaat. Echt rigoureuze onderzoeksresultaten zal men op dit gebied denk ik helaas niet krijgen. Je blijft afhankelijk van toevalstreffers zodat het altijd vrij anecdotisch zal blijven.
Je zou zeggen dat je maar één zo'n geval nodig hebt om het materialisme te falsificeren maar in de praktijk werkt dat niet zo. Er zijn al gevallen bekend van waarnemingen die door anderen bevestigd zijn, maar een materialist kan altijd beweren dat er wel 'iets niet zal kloppen' of dat het extreem toeval is.

quote:

Op vrijdag 31 januari 2014 18:29 schreef deelnemer het volgende:
Er lopen twee thema's door elkaar heen.

1. monisme / dualisme

Valt de werkelijkheid in twee stukken uiteen? Dat is volgens mij geen belangrijke vraag, omdat je de werkelijkheid altijd conceptueel kunt splitsen. De vraag of de werkelijkheid in laatste instantie nu 1 of 2 is, is volgens mij een woordspel. De kwestie wordt pas wat, als je er (on)gewenste (on)mogelijkheden aan verbindt. In dat geval gaat het om hele wereldbeelden, die men tegen over elkaar stelt. Ik denk dat iedere gewenst wereldbeeld een monistische variant heeft.

2. fundamenteel / afgeleid

Wat is fundamenteel en wat is afgeleid. Is het bewustzijn minder een echt bewustzijn als het niet fundamenteel is, maar afgeleid? Er is een neiging om het fundamentele hoger te waarderen dan het afgeleide. Maar de atomen hoeven niet waardevoller te zijn dan een bouwsel. Een Rembrandt niet minder waardevol dan de originele verf en een wit doek. Volgens mij is het nog nooit gelukt om de fundamentele bouwstenen van de werkelijkheid te identificeren.

quote:

Op zaterdag 1 februari 2014 18:30 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Wat afgeleid is kan inderdaad ook fundamenteel zijn, en hoewel het niet reduceerbaar is moet het toch al 'ingebakken' zitten in de manier waarop het geheel in elkaar zit.

Ik zie 1. liever als tegenstelling tussen materialisme en niet-materialisme, waarbij het materialisme stelt dat het bewustzijn op een of andere manier, die door materialisten in de toekomst nog uitgelegd gaat worden, een toevallig bijprodukt is van een chemisch proces, en het niet-materialisme stelt dat dat een Sinterklaasverhaal is, en er een nieuwe theorie nodig is.

Die theorie moet verklaren, zoals Thomas Nagel stelt in zijn uitstekende boek Mind and Cosmos: why the materialist, neo-darwinian conception of nature is almost certainly false:

'not only the emergence from a lifeless universe of reproducing organisms and their development by evolution to greater and greater functional complexity, not only the consciousness of some of those organisms and its central role in their lives, but also the development of consciousness into an instrument of transcendence that can grasp objective reality and objective value.'

2. haal ik er bij om te laten zien dat het probleem van het materialisme alleen maar steeds groter wordt, naarmate het bewustzijn en wat het doet: creeeren van kennis en betekenis en doelgericht handelen, een steeds grotere rol gaat spelen in het universum.
Het wordt dan steeds duidelijker dat een beeld van de werkelijkheid dat geen plaats heeft voor bewustzijn, behalve als illusie en toevallig, bizar bijprodukt, hopeloos tekort schiet. We hoeven helemaal niet te wachten tot die toekomst gearriveerd is. De onvermijdelijkheid van die toekomst (tenzij we onze ecosfeer om zeep helpen) is voldoende om dat te constateren.

quote:

Op vrijdag 31 januari 2014 23:29 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Levende wezens moeten in meer of mindere mate bewust zijn om te kunnen overleven. Actie-reactie zoals Gray het eerder noemde. Binnen niet al te lange tijd zal de oorsprong van het eerste leven wel bekend worden (gevormd uit chemische processen). Vanuit het eerste leven is het principe van de evolutie van kracht geworden waardoor dat leven (en dus het bewustzijn) steeds ingewikkelder is geworden, tot op het punt dat we het ontzagwekkende menselijke bewustzijn kunnen aanschouwen.

Maar volgens deze redenatie is dus ook dit bewustzijn chemisch van aard.

Chemische processen----->eencellig leven (minimaal bewustzijn want leven, actie-reactie)---->evolutie-----> menselijk bewustzijn

Zo zie ik het op dit moment.

quote:

Op zaterdag 1 februari 2014 19:32 schreef deelnemer het volgende:
De echte actie ligt volgens mij elders. De wetenschap beweegt zich binnen het causale procesmodel model. Dwz een bouwstenenmodel dat in ontwikkelt in de tijd, dmv een bewegingswet die het verband tussen twee opeenvolgende momenten specificeert. De enige uitzonderingen zijn:
1. de QM en
2. de grenzen aan het axiomatische model ivm Godels onvolledigheidsstellingen

Het grote probleem, lijkt me, is dat een oprekking van het causale procesmodel ten koste gaat van de begrijpelijkheid van de wereld. Er lijkt sprake van een conflict tussen begrijpelijkheid en vrijheid.

quote:

Op zaterdag 1 februari 2014 22:36 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

De klassieke fysica met zijn causale procesmodel is denk ik juist een uitzondering op de QM, in plaats van andersom.

quote:

They may operate in the cells of our body.'

quote:

Op zaterdag 1 februari 2014 23:02 schreef Purplesparks2 het volgende:

en Bertrands punt (En alle variatie's daarop) van de theepot blijft een goed punt om aan te geven dat je bepaalde dingen wetenschappelijk gezien onmogelijk kan ontkrachten maar wel bij kan zeggen dat het theepot voorbeeld erg onwaarschijnlijk is.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 11:54 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Je vroeg wat de oorsprong van je waanzin was toch?

Waarschijnlijk is de oorsprong van je waanzin een chemische imbalans in het brein veroorzaakt door een genetische affiniteit daarvoor. Maar ik ben niet gekwalificeerd om daar een uitspraak over te doen verder

quote:

Op zondag 2 februari 2014 11:17 schreef JerryWesterby het volgende:
Het hele materialisme is absurdistisch, dus Libertarisch is allang op zijn wenken bediend door Molurus.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 12:34 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, ik laat die posts lekker voor wat ze zijn Ze waren te leuk om te gaan ontleden en analyseren. Ik ben niet de juiste persoon om jou te "verlichten"

quote:

Op vrijdag 31 januari 2014 13:35 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik dacht ook, wat een goed idee, maar [..] Er zijn al gevallen bekend van waarnemingen die door anderen bevestigd zijn, maar een materialist kan altijd beweren dat er wel 'iets niet zal kloppen' of dat het extreem toeval is.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 12:47 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dat behoorlijk off-topic worden, Fred

quote:

Op zondag 2 februari 2014 12:29 schreef Salmannassar het volgende:

[..]

Dus iedere materialist is in de war? Dat is een boude uitspraak. Maar die doe jij wel vaker...

quote:

Op zaterdag 1 februari 2014 22:48 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De QM is een generalisatie van de klassieke mechanica. Maar de huidige interpretaties van de QM zijn inconsistent (behalve misschien de many-world interpretatie, maar dat zijn wel erg veel werelden). Als de QM een logica met zich meebrengt, voorbij het causale proces model, dan ontgaat deze ons nog steeds.

quote:

Op zaterdag 1 februari 2014 22:48 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nog een overbrugging. De micro en macro beschrijvingen, beschrijven dezelfde werkelijkheid. Als een macro beschrijving voldoet, dan voegt een nieuwe micro beschrijving daar weinig anders aan toe dan een invulling van de details.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 13:30 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Iedere materialist is metafysisch in de war, omdat hij illusie voor werkelijkheid houdt.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 13:33 schreef JerryWesterby het volgende:
De QM is fundamenteel en werkt perfect. Hoe we hem moeten interpreteren weten we niet, en hij geeft geen beschrijving van de wereld zoals we die ervaren. De klassieke fysica doet dat wel.
Hoe de echte, fundamentele werkelijkheid in elkaar zit weten we niet. De QM maakt het waarschijnlijk dat hij geen ruimte, tijd en causaliteit bevat. De klassieke fysica geeft volgens mij niet meer dan een beschrijving van hoe de ultieme werkelijkheid interacteert met het bewustzijn, waardoor een ervaringswereld ontstaat.
En dat betekent dat het bewustzijn een fundamenteel bestanddeel is van de werkelijkheid die we waarnemen. Zoals John von Neumann zei: 'All real things are contents of consciousness'.
Zowel onze ervaringswereld als de wetenschap zijn constructies van de menselijke geest.
Dat er in de klassieke fysica alleen maar sprake is van chemoelectrische hersenprocessen en dat het bewustzijn zelf er niet in te vinden is, is alleen maar logisch, gezien het bovenstaande.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 15:47 schreef Libertarisch het volgende:
Het grootste wonder van het bestaan vind ik niet het bewustzijn. Ik vind het grootste wonder van het bestaan het bestaan zelf. Dus dat er wel "iets" bestaat in plaats van "niets" is voor mij het grootste onoverkomelijke wonder waar ik als atheist geen antwoord op heb.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 16:05 schreef Libertarisch het volgende:
En nu begrijp ik nog steeds niet waarom het bewustzijn niet materieel kan zijn.

Dus ik vraag het de dualisten nog 1 maal:

Waarom kan het bewustzijn niet materieel zijn? Waarom is dat onmogelijk?

Kom nog is met de beste argumenten, jerry kleinduimpje en deelnemer misschien. Want ik zie het grote probleem van het bewustzijn niet.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 16:30 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het ontstaan er van wel, het bestaan er van niet.
Kun je jouw visie op de zaak geven?

quote:

Op zondag 2 februari 2014 16:05 schreef Libertarisch het volgende:
En nu begrijp ik nog steeds niet waarom het bewustzijn niet materieel kan zijn.

Dus ik vraag het de dualisten nog 1 maal:

Waarom kan het bewustzijn niet materieel zijn? Waarom is dat onmogelijk?

Kom nog is met de beste argumenten, jerry kleinduimpje en deelnemer misschien. Want ik zie het grote probleem van het bewustzijn niet.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 16:36 schreef Kobresia het volgende:

[..]

't Is niet bij voorbaat onmogelijk, maar ik ben tot op heden nog geen overtuigend argument tegen gekomen over hoe uit een materiële substraat iets als de ervaring van het zien van een kleur volgt.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 16:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat geldt toch voor heel veel verschijnselen?

In vroeger tijden hadden wij geen idee wat de beweging van planeten aan de hemel verklaart, of wat getijden verklaart.

Dat lijkt me op zichzelf geen argument voor wat dan ook. En al zeker geen argument om het 'onmogelijk binnen de materiele wereld' te verklaren.

Op dit moment hebben wij geen idee wat 'donkere energie' is. Maar dat lijkt voor niemand een aanleiding om substantiedualisme te veronderstellen. Wat het ook is dat 'donkere energie' verklaart, men ziet dat als een verschijnsel binnen de materiele wereld.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 17:03 schreef Kobresia het volgende:

[..]

Men had vroeger wel degelijk ideeën daarover, maar tegenwoordig hebben we antwoorden op die vragen die veel meer verklarende kracht hebben en in contrast met wat we tegenwoordig weten was wat we vroeger wisten in veel gevallen ofwel fout ofwel maar in beperkt mate correct.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 17:03 schreef Kobresia het volgende:

Wat betreft bewustzijn en materialisme: zoals ik al zei, het is niet onmogelijk dat materialisme bewustzijn zal kunnen verklaren, maar het is eveneens niet noodzakelijk dat dat de uitkomst zal zijn. Binnen de context van wat we vandaag de dag weten is materialisme bijzonder verreikend als theoretische basis om de natuurlijke wereld te verklaren, maar zaken als bewustzijn tonen ook aan dat er grenzen zitten aan het verklarende vermogen van materialisme. Als zodanig is het niet illegitiem om af te vragen of materialisme toereikend is.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 17:03 schreef Kobresia het volgende:

In zoverre het de buitenliggende wereld betreft, heb ik weinig reden of materialisme af te wijzen; het is veel te nuttig en te krachtig om het daar zonder te doen. In zoverre het de innerlijke wereld betreft, weet ik het nog niet; er zijn genoeg verschijnselen waar het mij geen overtuigend antwoord op kan geven. Op het moment ben ik eerder geneigd materialisme te zien als een gereedschap; een schroevendraaier is ook nuttiger voor de ene taak dan voor de andere.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 17:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Newton, die alom wordt gezien als de grootste wetenschapper aller tijden, zag in zijn eigen onvermogen om de beweging van de planeten te verklaren een bewijs voor het bestaan van God.

Dit 'argumentum ad ignorantiam' is echt van alle tijden, en volledig van toepassing op de dualisme-discussie.

quote:

Als ik hierin 'bewustzijn' vervang door 'donkere energie', sta je dan nog steeds achter wat je hier schrijft? Is daar een essentieel verschil?

quote:

Als je naast de schroevendraaier iets nieuws wilt introduceren, zeg, een hamer... dan zal dat gereedschap zijn nut op zichzelf moeten bewijzen. Het is niet omdat je met een schroevendraaier geen spijker in de muur kunt slaan dat een hamer nuttig is.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 17:25 schreef Kobresia het volgende:

[..]

Ik bedoelde vooral te zeggen dat aannemen dat de theorie uiteindelijk het probleem zal oplossen even dogmatisch is als de aanname dat dat nooit het geval zal zijn.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 17:25 schreef Kobresia het volgende:

In essentie niet. Als er een probleem is, zou het onzinnig zijn dat niet aan te kaarten. Wat daar de uiteindelijke uitkomst van zal zijn is bij voorbaat niet te zeggen. Het kan zijn dat de kritiek er toe leidt dat er betere verklaring gevonden wordt, het kan ook zijn dat er geen betere verklaring gevonden wordt en dat dat ruimte opent voor een nieuwe theorie die meer verklarende kracht heeft.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 16:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat geldt toch voor heel veel verschijnselen?

In vroeger tijden hadden wij geen idee wat de beweging van planeten aan de hemel verklaart, of wat getijden verklaart.

Dat lijkt me op zichzelf geen argument voor wat dan ook. En al zeker geen argument om het 'onmogelijk binnen de materiele wereld' te noemen.

Op dit moment hebben wij geen idee wat 'donkere energie' is. Maar dat lijkt voor niemand een aanleiding om substantiedualisme te veronderstellen. Wat het ook is dat 'donkere energie' verklaart, men ziet dat als een verschijnsel binnen de materiele wereld. A priori.

Waarom zou voor bewustzijn iets anders moeten gelden? Wat maakt bewustzijn als onbegrepen verschijnsel zo speciaal dat we zouden moeten veronderstellen dat het onmogelijk is in de materiele wereld?

quote:

Op zondag 2 februari 2014 18:40 schreef superdrufus het volgende:

[..]

De identiteit van een persoon blijft gelijk ondanks dat cellen zich continue vernieuwen. Er is dus blijkbaar een menselijke bewustzijn waarmee mensen gelijk kunnen blijven ondanks dat het lichaam zich voortdurend verandert.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 18:40 schreef superdrufus het volgende:

[..]

De identiteit van een persoon blijft gelijk ondanks dat cellen zich continue vernieuwen. Er is dus blijkbaar een menselijke bewustzijn waarmee mensen gelijk kunnen blijven ondanks dat het lichaam zich voortdurend verandert.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 17:36 schreef Molurus het volgende:
Anders gezegd: de stelling 'niet-materiele zaken bestaan' is een fundamenteel ontoetsbare stelling. Er is geen enkel denkbaar experiement dat deze stelling zou kunnen toetsen.

En dat is niet vanwege de beperkingen van de wetenschap, maar vanwege de slechte / afwezige definitie van dit begrip.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 16:05 schreef Libertarisch het volgende:
En nu begrijp ik nog steeds niet waarom het bewustzijn niet materieel kan zijn.

Dus ik vraag het de dualisten nog 1 maal:

Waarom kan het bewustzijn niet materieel zijn? Waarom is dat onmogelijk?

Kom nog is met de beste argumenten, jerry kleinduimpje en deelnemer misschien. Want ik zie het grote probleem van het bewustzijn niet.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 19:02 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Materieel is geen wel gedefinieerd begrip. Het is dus een onduidelijke vraag.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 14:39 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De werkelijkheid is er voor ons alleen, als deze zich aan ons bewustzijn voordoet, maar het fysieke bestaan zelf, is niet van het bewustzijn afhankelijk. Het is gangbaar te veronderstellen dat je bewustzijnsinhouden hun bron hebben in een (onafhankelijk van het bewustzijn bestaande) buitenwereld. Deze interpretatie wordt aan ons opgedrongen en is waarschijnlijk de enige werkbare interpretatie van deze gegevens.

Een (onafhankelijk van het bewustzijn bestaande) buitenwereld verduidelijkt je situatie als een deelnemer in de wereld. Het verduidelijkt het gevoel in een ruimte te zijn en in de stroom van de tijd. De wereld wordt een speelterrein waarin je leven zich ontvouwd. Het verduidelijkt het onderscheidt tussen jezelf en de ander. De ander krijgt dezelfde natuurlijke status als jezelf en wordt een medemens. Het verklaart je eigen bestaan in termen van de voortplanting binnen de menselijke soort.

Daarom is de hypothese dat de buitenwereld onafhankelijk van jezelf bestaat, buitengewoon verhelderend en leidt het schrappen ervan tot een diepe vorm van desoriëntatie. Interactie met de onafhankelijk van jezelf bestaande buitenwereld, is voor een deelnemer in deze wereld een noodzakelijke bestaansvoorwaarde.

Je bewuste aanwezigheid heeft te weinig continuïteit om als het fundament van de wereld te worden beschouwd. Daarvoor speel er teveel af op een onbewust niveau, dat noodzakelijk is om de samenhang der dingen recht te doen. Het bewustzijn is maar een klein lampje, dat af toe wat belicht en zichtbaar maakt.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 19:29 schreef Libertarisch het volgende:

[..]


[..]

Vervang het woord "materieel" dan maar door "het brein".

Waarom zou het bewustzijn niet door het brein geproduceerd kunnen worden?

quote:

Op zondag 2 februari 2014 18:40 schreef superdrufus het volgende:

[..]

De identiteit van een persoon blijft gelijk ondanks dat cellen zich continue vernieuwen. Er is dus blijkbaar een menselijke bewustzijn waarmee mensen gelijk kunnen blijven ondanks dat het lichaam zich voortdurend verandert.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 19:29 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Vervang het woord "materieel" dan maar door "het brein".

Waarom zou het bewustzijn niet door het brein geproduceerd kunnen worden?

quote:

Op zondag 2 februari 2014 19:38 schreef Gray het volgende:

[..]

a) Omdat het bewustzijn iets nodig heeft om bewust van te zijn.
b) Het is sowieso dus meer dan het brein dat nodig is.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 16:05 schreef Libertarisch het volgende:
En nu begrijp ik nog steeds niet waarom het bewustzijn niet materieel kan zijn.

Dus ik vraag het de dualisten nog 1 maal:

Waarom kan het bewustzijn niet materieel zijn? Waarom is dat onmogelijk?

Kom nog is met de beste argumenten, jerry kleinduimpje en deelnemer misschien. Want ik zie het grote probleem van het bewustzijn niet.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 19:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Huh? b) volgt helemaal niet uit a)?

quote:

Op vrijdag 31 januari 2014 23:29 schreef Libertarisch het volgende:

Het feit dat de werkelijkheid zeer vervelende kanten heeft betekent niet dat het dus de werkelijkheid niet kan zijn. Jij hebt het idee dat er een zin en een doel voor het leven moet zijn. Maar dat komt omdat je denkt binnen je menselijke denkraam en met je menselijke emoties. Als je je emoties uitschakelt en als je je realiseert dat er geen "doel" hoeft te zijn (wat voor absurd doel dat ook moge wezen, niks in ons universum lijkt namelijk op een concreet doel te wijzen) dan heb je ineens ook geen dualisme nodig.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 19:47 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Anders: fysische processen kunnen alleen maar andere fysische processen voortbrengen. Bewustzijn is niet fysisch, want je kan het niet waarnemen, niet beschrijven, niet meten etc. Als een fysisch proces iets voortbrengt dat niet fysisch is zou dat in strijd zijn met de wetten van de thermodynamica e.d.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 20:01 schreef Gray het volgende:

[..]

Het bewustzijn is afhankelijk van iets om bewust van te zijn. 'Dit' heeft 'dat' nodig om te bestaan. Het één is de creatie van het ander en vice versa.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 20:01 schreef Gray het volgende:

Bovendien is het niet het bewustzijn dat wordt gemaakt door het brein, maar het brein dat wordt gemaakt door het (geconditioneerde) bewustzijn.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 19:51 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

OK maar stel je gaat dood,

wat blijft er over van je unieke "zelf" als je lichaam tot stof vergaat? Als je opgaat in het algemene bewustzijn dan blijft er toch ook niks meer over van jezelf?

M.a.w. hoe stel je jezelf voor zodra je bent overleden en bent opgegaan in het algemene bewustzijn?

En komen dieren ook in dezelfde staat als mensen na het overlijden?

Onwetenschappelijke vragen maar soit

quote:

Op zondag 2 februari 2014 20:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

'Auto' is afhankelijk van de onderdelen van een auto. Daaruit volgt bepaald niet dat je meer dan de onderdelen van een auto nodig hebt om van een auto te spreken.

quote:

[..]

Ik weet niet eens hoe ik dit nu precies moet lezen. "'Bewustzijn' is een voor de hersenen externe entiteit die de hersenen manipuleert." Zoiets? Is dit wat je daarmee bedoelt?

quote:

Op zondag 2 februari 2014 18:40 schreef superdrufus het volgende:

[..]

De identiteit van een persoon blijft gelijk ondanks dat cellen zich continue vernieuwen. Er is dus blijkbaar een menselijke bewustzijn waarmee mensen gelijk kunnen blijven ondanks dat het lichaam zich voortdurend verandert.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 20:49 schreef Gray het volgende:

[..]

Jawel, namelijk een bewustzijn om tot het begrip 'auto' te komen.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 20:49 schreef Gray het volgende:

[..]

Nee, niet manipuleert, maar waarneemt.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 20:49 schreef Gray het volgende:

[..]

Alle fenomenen zijn projecties in de geest, allen zijn bewustzijn.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 21:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is een bekende mixup. 'Auto' en 'het begrip auto' zijn twee verschillende dingen. Het bestaan van de eerste is bepaald niet afhankelijk van het bestaan van een bewustzijn. Althans, dat lijkt me alles behalve vanzelfsprekend.

quote:

[..]

Neem jij je hersenen waar? Zonder hulpmiddelen als MRI scans lijkt me dat toch vrij lastig.

quote:

[..]

De fenomenen zelf zijn toch geen projecties in de geest?

quote:

Je kunt natuurlijk veronderstellen dat alleen die projecties bestaan, en de fenomen waar het projecties van zouden zijn zelf niet. Het tegendeel daarvan is onbewijsbaar, maar dat komt op me over als solipsisme / matrix-denken.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 19:38 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat duidt niet noodzakelijk op een bewustzijn, maar wel een soort identiteit. Namelijk een behoud van structuur. En in die zin kun je een procesmodel dualistisch noemen. Het bestaat uit:
1. objecten
2. relaties tussen objecten

Dat is een vorm van dualisme die afwijkt van het 17e eeuwse substantie dualisme.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 21:10 schreef Salmannassar het volgende:
Maar alle gekheid op een stokje: Een bewustzijn zonder brein is ondenkbaar. Een brein zonder bewustzijn is heel goed mogelijk nietwaar waarde dualisten?

quote:

Op zondag 2 februari 2014 21:28 schreef Gray het volgende:

[..]

Wat voor de ene een auto is, is voor de ander een schuilplaats op vier wielen. Neemt de mier die over de motorkap kruipt de auto waar als auto?

quote:

Op zondag 2 februari 2014 21:28 schreef Gray het volgende:

[..]

Neem jij je handen waar? Zonder hulpmiddelen als ogen lijkt me dat toch vrij lastig.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 21:28 schreef Gray het volgende:

[..]

Het gaat verder dan solipsisme, omdat het niet zozeer de zelf is die daadwerkelijk is, maar de Zelf die daadwerkelijk is.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 21:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Laat niet weg dat dat verschillende manieren zijn om te kijken naar hetzelfde ding.

[..]

Ogen heb ik. Een MRI scanner heb ik niet.
Je hersenen neem je indirect waar. Cogito ergo hersens...
[..]

Ehh... help me even. Welk semantisch verschil maakt die hoofdletter?

quote:

Op zondag 2 februari 2014 21:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Laat niet weg dat dat verschillende manieren zijn om te kijken naar hetzelfde ding.

quote:

[..]

Ogen heb ik. Een MRI scanner heb ik niet.

quote:

[..]

Ehh... help me even. Welk semantisch verschil maakt die hoofdletter?

quote:

Op zondag 2 februari 2014 21:38 schreef superdrufus het volgende:

[..]

Als het bewustzijn moet worden verklaard uit materialistische begrippen dan zou er een samenhang tussen relaties moeten bestaan waarmee de verandering van een object kan worden verklaard.
Er is een essentie noodzakelijk waarmee een object in tijd x dezelfde object blijft ondanks dat de onderdelen van dit object verschillend is ten opzichte van tijd y.

Aristoteles noemt dit essentie en het verschil in onderdelen waaruit een object bestaat vorm. Goud kan van vorm veranderen maar blijft in essentie nog goud. De vraag is of mensen nog dezelfde persoon blijven als ze bestaan uit verschillende cellen.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 23:04 schreef Libertarisch het volgende:
Dit is trouwens de meest geniale topicreeks binnen fok!

quote:

Op zondag 2 februari 2014 22:28 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik denk dat je de materiele bouwstenen kan vervangen, en dat de eigenschappen van het bouwsel behouden blijven. Dus de stuctuur kan een essentie zijn, zoals de vorm bij Aristoteles. Dit idee van een essentie (ipv materiele atomen) is kenmerkend voor de pythagoreers.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 21:50 schreef Gray het volgende:

[..]

Het verschil tussen ik ben en Ik Ben. De Zoon en de Vader, jij als bewustzijn en jij als onderdeel van het grote bewustzijn, jij als deelnemer in het universum en jij als deel van het universum., dat wat jij bent en Dat Wat Is.

Is vanuit een spiritueel oogpunt bekeken.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 15:47 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Hoezo wensdenken? Wat valt er voor materialisten te wensen dan? Niks! Het materialisme geeft geen troost.

quote:

Ik zeg alleen dat het waarschijnlijk is dat het bewustzijn ontstaan is uit materie omdat alle empirische bevindingen daar op wijzen. Daar is niks oppervlakkig aan.

quote:

Het grootste wonder van het bestaan vind ik niet het bewustzijn. Ik vind het grootste wonder van het bestaan het bestaan zelf. Dus dat er wel "iets" bestaat in plaats van "niets" is voor mij het grootste onoverkomelijke wonder waar ik als atheist geen antwoord op heb.

quote:

Op maandag 3 februari 2014 15:37 schreef superdrufus het volgende:

[..]

Als materialist moet je verklaren hoe je identiteit kan behouden terwijl de structuur verandert. Bewustzijn lijkt continue te zijn ondanks dat onze hersencellen zich vervangen en onze cellen zich vernieuwen. Als dualist kan je zeggen dat het immateriële deel de ziel is maar een materialist moet verklaren waarom deze identiteit gelijk blijft. Het dualisme zou moeten verklaren waar de ziel vandaan komt.

quote:

Op maandag 3 februari 2014 19:12 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Maar in dit topic gebruiken mensen materieel op een geheel eigen wijze. Ze rekenen alles wat er is tot het materiele, en reserveren het immateriële voor het bovennatuurlijke dat niet bestaat. Vervolgens vragen ze zich af waarom mensen denken, dat het bewustzijn niet voortvloeit uit materie (dus uit alles wat is) maar zou duiden op het bestaan van de dingen die niet bestaan? En zo gesteld hebben ze natuurlijk gelijk. Alleen word je van dat gelijk niets wijzer.

quote:

Op maandag 3 februari 2014 15:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het klinkt traditioneel zweverig in elk geval. Maar het spijt me het te moeten zeggen: ik kan hier geen touw aan vastknopen.

Wat mij betreft betekenen "ik ben en "Ik Ben" precies hetzelfde, dito voor je andere voorbeelden. Het gebruik van hoofdletters verandert voor mij niets aan de semantiek.

quote:

Op maandag 3 februari 2014 19:31 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Wel meer toch? Een gangbare materialistische kijk met statische `stuff' is al jaren geleden achtergelaten en ingeruild voor een kijk vanuit de chemie, en daarna vanuit natuurkunde; of heet zo'n kijk strikt genomen anders?

quote:

Op maandag 3 februari 2014 19:12 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Maar in dit topic gebruiken mensen materieel op een geheel eigen wijze. Ze rekenen alles wat er is tot het materiele, en reserveren het immateriële voor het bovennatuurlijke dat niet bestaat. Vervolgens vragen ze zich af waarom mensen denken, dat het bewustzijn niet voortvloeit uit materie (dus uit alles wat is) maar zou duiden op het bestaan van de dingen die niet bestaan? En zo gesteld hebben ze natuurlijk gelijk. Alleen word je van dat gelijk niets wijzer.

quote:

Op maandag 3 februari 2014 22:46 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Materialisten zijn bereid bijna alles te accepteren: supersnaartjes, branen, tien dimensies, donkere materie, donkere energie, het multiversum, belletjes universa etc. Ook al is het niet waarneembaar, niet meetbaar, niet testbaar. Het maakt niet uit, niets is ze te dol. Alleen als je over bewustzijn begint schieten ze in een stuip....

quote:

Op maandag 3 februari 2014 20:44 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Daarmee is het substantiedualisme ook achter de horizon verdwenen. De ziel van de dualist is overgegaan in de natuurwet van de materialist.

quote:

Op dinsdag 4 februari 2014 01:24 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Niet mee eens; materialisme (in de brede zin) heeft sneller een probleem met vrije wil dan dualisme heeft, substantiedualisme incluis.

quote:

Op dinsdag 4 februari 2014 12:25 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

[..]

Er is hoogstwaarschijnlijk dus ook geen "autonome" of "vrije" ziel. Daar zijn toch vrijwel alle hersenwetenschappers het wel mee eens.

Ik zeg altijd, de vrije wil is 100% zeker zeer beperkt en de kans dat hij volledig absent is zit er ook dik in.

quote:

Op dinsdag 4 februari 2014 11:51 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat klopt.

Als je zoekt naar hetgeen dat bepalend is, dan is de natuurwet in de wetenschap de vervanging van de ziel.
Maar de ziel in de zetel van autonomie en een deterministische natuurwet is juist het tegendeel.

quote:

Op dinsdag 4 februari 2014 12:38 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Vind je zo'n conclusie nu niet bijzonder deprimerend?

[..]

Wat bedoel je met de laatste zin?

quote:

Op dinsdag 4 februari 2014 12:44 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, eigenlijk niet. Ik had ook geen vrije wil om in het einde van de 20ste eeuw geboren te worden, om man te zijn, om in Nederland geboren te worden, om bepaalde karaktertrekken te hebben, om in een bepaald gezin opgegroeid te zijn, etcetera.

Ons leven is nu eenmaal voor een heel groot deel al gedetermineerd voor ons zonder dat we daar de hand in hebben. Een vervelende realiteit, net zoals de dood een vervelende realiteit is maar wel gewoon een onvermijdelijk feit is.

quote:

Op dinsdag 4 februari 2014 12:46 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als je lang op Fok zit, type je alles 10 x in. Maar ik kan ook verwijzen naar de OP's van de volgende topics:

F&L / Kan de mens zijn eigen wil sturen?
F&L / Ben u een zielgelover of een procesgelover?
F&L / Het levensbeschouwelijke probleem bij uitstek.

quote:

Op dinsdag 4 februari 2014 13:05 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Ik bedoelde eigenlijk dat ik je zin niet kon parsen ; het leek alsof je de autonome ziel wilde laten heersen over natuurkundige wetten (ofzoiets), maar waarschijnlijk bedoel je dat er twee dingen zijn: een autonome ziel, plus natuurwetten, en dat dat het tegendeel (van materialisme) is.

quote:

Op dinsdag 4 februari 2014 13:15 schreef Libertarisch het volgende:
Elke keuze die je maakt is in mijn visie een rationalisatie achteraf. Er zijn onbewuste processen die jouw handeling opleggen, zodra je je bewust bent van die handeling is die beslissing onbewust al gemaakt (bewezen in experimenten).

quote:

Op dinsdag 4 februari 2014 13:55 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nee, ik bedoel dat als een gebeurtenis een oorzaak heeft, deze oorzaak in verschillende wereldbeelden verschillend wordt ingevuld. Bijvoorbeeld:

1. Je kunt het invullen met het idee van een ziel. De oorzaak is dan een vrije keuze.
2. Je kunt het invullen met het idee van een natuurwet. De oorzaak is dan een vast patroon of wetmatigheid.

Stel, iedereen geloof in invulling 1 en praat over de Ziel en vrije keuzes. Vervolgens ontdekken mensen vaste patronen en gaan in termen van mechanismen denken. Naar verloop van tijd gelooft iedereen in invulling 2 en praat over natuurwetten. In dat geval is er sprake van een overgang van een verklaring in termen van een Ziel / vrije keuzes naar een verklaring in termen van natuurwetten / causaliteit.

Alleen iemand die werkelijk vrije keuzes kan maken is autonoom (auto = zelf, nomie = wetgeven), want hij stelt zichzelf de wet. Maar als iemands handelingen onvermijdelijk voortvloeien uit natuurwetten, dan is hij niet vrij om zichzelf de wet te stellen ( = autonoom), maar wordt bepaald door iets anders (= heteronoom).

quote:

Op dinsdag 4 februari 2014 14:06 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Dus het tegendeel waar je van sprak is heteronoom vs. autonoom?

quote:

Maar dan lijk je iets sterkers te zeggen dan wat ik deed: in materialisme is vrije wil onmogelijk. Ik weet niet zo zeker of dat klopt.

quote:

Op dinsdag 4 februari 2014 14:56 schreef deelnemer het volgende:
...

Het zijn allemaal maar woorden. Een volledige reductie tot deterministische natuurwetten sluit een vrije wil uit.

quote:

Op dinsdag 4 februari 2014 15:06 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Waarom? In je andere topics haal je bijvoorbeeld de onvolledigheidsstelling aan. Stel je de fysische wereld voor als een logisch systeem, met een paar natuurwetten als axioma's en andere natuurwetten als ware stellingen in dat systeem, alsook causale gebeurtenissen als ware stellingen in dat systeem.
Kun je dan geen arrangement van fysische delen hebben waarbij je een gevolg zoekt zodanig dat, hoewel dat arrangement en gevolg een welgedefinieerde stelling in het fysische systeem vormt, het onbepaald blijft of de stelling waar is; i.e., of dat gebeurde uberhaupt causaal is? Is dat niet iets waar vrije wil in kan sluipen?

quote:

Op dinsdag 4 februari 2014 15:27 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Is onbepaaldheid onvoldoende voor een vrije wil?

quote:

Op dinsdag 4 februari 2014 15:33 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Ik vraag juist of onbepaaldheid voldoende is voor vrije wil; ik heb zelf geen idee, maar acht het principe mogelijk.

quote:

Op dinsdag 4 februari 2014 15:53 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je maakt zelf deel uit van het systeem. Een situatie is alleen onbepaald als deze niet tot een conclusie komt. Volgens mij heb je in dat geval niet de benodigde controle, die wij veronderstellen als we spreken over een vrije wil.

quote:

Het gaat dus niet alleen over het benutten van onbepaaldheid, maar ook over de vraag hoe dat wordt benut door iets dat deel uitmaakt van het onbepaalde systeem. Want anders plaats je jezelf buiten het systeem, en van daaruit geef je het systeem zijn laatste zetje in de gewenste richting. Maar lijkt verdacht veel op een ziel.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 11:18 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Is jouw bewustzijn iets dat door anderen nodeloos verondersteld wordt en dat jij weliswaar niet kan falsificeren maar dat wel ontzettend onwaarschijnlijk is?

quote:

Op vrijdag 7 februari 2014 11:58 schreef JerryWesterby het volgende:
De QM vertelt ons dat causaliteit op het meest fundamentele niveau van de werkelijkheid niet bestaat. Op dat niveau zijn er alleen mogelijkheden, zonder realisatie daarvan.

De causaliteit die wij zien in onze werkelijkheid is theorievorming. Wat we waarnemen is alleen regelmaat en volgordelijkheid. Dat het een het ander veroorzaakt is onze aanname. Het is een model.

Echte causaliteit is de causaliteit die we zelf creeeren, door ons een doel te stellen, een plan van actie te bedenken en het uit te voeren, om dat doel te bereiken. Alleen hier is er echt sprake van oorzaak en gevolg. Het is wat wij vrije wil noemen. Het rare van het materialisme (het zoveelste) is dat het juist deze causaliteit ontkent, en beweert dat het een vorm is van de eerste soort, die helemaal geen echte causaliteit is.

Ook hieraan zie je weer dat het materialisme geen hout snijdt (it doesn't make sense).

Als je het bewustzijn als fundamenteel neemt, en materie als afgeleide, treedt bovenstaand probleem niet op.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 12:45 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Ja, natuurlijk. Dat is de wetenschappelijke methode. Blijven schoppen totdat je theorie een keer omvalt. Natuurlijk moeten die experimenten wel consistent en meermaals en gevarieerd worden uitgevoerd, en hoe lang dat duurt maakt niets uit.

En ook: welke gevallen?

quote:

Op vrijdag 7 februari 2014 12:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ehm, noch QM noch het materialisme ontkent of bevestigt het bestaan van causaliteit.

quote:

Op vrijdag 7 februari 2014 12:02 schreef Molurus het volgende:

En geen van beide heeft aanwijsbaar iets te maken met dualisme of bewustzijn.

quote:

Op maandag 3 februari 2014 16:14 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Bewustzijn is alles behalve continu.

Een klap tegen je hoofd en je verliest je bewustzijn. Omdat je hersenen door elkaar geschud worden.

Waar is de ziel ineens gebleven?

quote:

Op vrijdag 7 februari 2014 12:11 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ehm, jawel. In de QM is er alleen maar puur toeval, geen oorzaak en gevolg. Welke werkelijkheid tot stand komt (het instorten van de golffunctie) is een kwestie van puur toeval.

quote:

Op vrijdag 7 februari 2014 12:11 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

En jawel hoor, moet je mijn post maar goed lezen.

quote:

Op vrijdag 7 februari 2014 13:18 schreef JerryWesterby het volgende:
De details van de QM zijn wat mij betreft ook off-topic maar je kan moeilijk zeggen dat een bepaald deel van de fysica in een discussie over bewustzijn/materie off-topic is en een ander deel niet. Zeker niet als je materialist bent. De QM heeft, net als andere fysica, bepaalde gevolgen voor hoe de werkelijkheid in elkaar zit, en dat is waar deze topic in feite over gaat.

quote:

Op vrijdag 7 februari 2014 13:18 schreef JerryWesterby het volgende:

Dat gezegd hebbende kan je de alinea over QM in mijn post ook weglaten als hij je niet aan staat. Dat gaat niet ten koste van het argument. Dat blijft gewoon staan.

quote:

Op vrijdag 7 februari 2014 13:31 schreef Molurus het volgende:
Ik probeer gewoon te voorkomen dat we straks weer 3 pagina's aan het ouwehoeren zijn over kwantumfysica. Machtig interessant, maar totaal off topic. (Of minimaal niet a priori on topic.)

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op vrijdag 7 februari 2014 11:58 schreef JerryWesterby het volgende:
De QM vertelt ons dat causaliteit op het meest fundamentele niveau van de werkelijkheid niet bestaat. Op dat niveau zijn er alleen mogelijkheden, zonder realisatie daarvan.

quote:

De causaliteit die wij zien in onze werkelijkheid is theorievorming. Wat we waarnemen is alleen regelmaat en volgordelijkheid. Dat het een het ander veroorzaakt is onze aanname. Het is een model.

quote:

Echte causaliteit is de causaliteit die we zelf creeeren, door ons een doel te stellen, een plan van actie te bedenken en dat uit te voeren om het doel te bereiken. Alleen hier is er echt sprake van oorzaak en gevolg. Het is wat we vrije wil noemen. Het rare van het materialisme (het zoveelste) is dat het juist deze causaliteit ontkent, en beweert dat het een vorm is van de eerste soort, die nu juist geen echte causaliteit is.

Ook hier zie je weer dat het materialisme geen hout snijdt,

Als je het bewustzijn als fundamenteel neemt, en materie als afgeleide, treedt bovenstaand probleem niet op.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 14:39 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je bewuste aanwezigheid heeft te weinig continuïteit om als het fundament van de wereld te worden beschouwd. Daarvoor speelt er teveel af op een onbewust niveau, dat noodzakelijk is om de samenhang der dingen recht te doen. Het bewustzijn is maar een klein lampje, dat af toe wat belicht en zichtbaar maakt.

quote:

Op vrijdag 7 februari 2014 13:31 schreef Molurus het volgende:

Ik probeer gewoon te voorkomen dat we straks weer 3 pagina's aan het ouwehoeren zijn over kwantumfysica. Machtig interessant, maar totaal off topic. (Of minimaal niet a priori on topic.)

quote:

Op zondag 9 februari 2014 00:00 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Jij doet alsof deze interpretatie evident is. Er is nog een goede interpretatie van de QM bekent.

quote:

Op zondag 9 februari 2014 00:00 schreef deelnemer het volgende:

Ook dat is model. Alleen is deze veel minder overtuigend, want de patronen die we met causaliteit verklaren zijn ook als er geen mensen aan te past komen.

quote:

Op zondag 9 februari 2014 00:00 schreef deelnemer het volgende:
Ik herhaal:

[Je bewuste aanwezigheid heeft te weinig continuïteit om als het fundament van de wereld te worden beschouwd. Daarvoor speelt er teveel af op een onbewust niveau, dat noodzakelijk is om de samenhang der dingen recht te doen. Het bewustzijn is maar een klein lampje, dat af toe wat belicht en zichtbaar maakt.]

quote:

Op zondag 9 februari 2014 15:12 schreef JerryWesterby het volgende:

De echte, doelgerichte causaliteit van levende wezens is een veel overtuigender model. Zo overtuigend dat het nauwelijks meer een model is te noemen. Iedereen kan het bovendien bij zichzelf checken. Je doet iets omdat je een doel wil bereiken (meestal).
(Lang geleden dachten de Grieken zelfs dat dode materie ook doelen had. Dat een steen naar beneden viel omdat daar zijn natuurlijke plek was.)

Die echte, niet tot materie reduceerbare, causaliteit bestaat alleen als er levende wezens zijn. Het materialisme heeft hier geen verklaring voor, terwijl het wel onderdeel is van het universum.

quote:

Dan focus je op je eigen individuele bewustzijn, maar dat leidt tot solipsisme. Als bewustzijn fundamenteel is is het waarschijnlijk één geheel. Het is primordiaal en 'overal' in het universum aanwezig.

quote:

Individuele bewustzijntjes zijn manifestaties van dat bewustzijn in emergente complexe wezens.

quote:

('Overal' tussen aanhalingstekens omdat de QM ons vertelt dat de ultieme werkelijkheid non-locaal is. Daarmee willen we zeggen dat die werkelijkheid 'zich niet houdt' aan de eigenschappen van onze ruimtelijke dimensie. Eigenlijk is het natuurlijk andersom. Ons idee van ruimte is alleen maar een creatie van onze geest. Afwezigheid van ruimte en tijd is de norm, en onze ervaringswereld 'houdt zich daar niet aan'. 'Overal' is een woord dat hoort bij die ervaringswereld. Hoe het werkelijk is kunnen we ons nauwelijks voorstellen omdat wij in die ervaringswereld leven.)

[quote]Argumenten in de trant van: maar het bewustzijn is zo klein en nietig in ruimte en tijd op een achterafplaneetje etc. gaan niet op. Gegeven de natuurlijke parameters m.b.t. protonen en neutronen e.d. staat er een bepaalde tijd voor fysische en chemische reacties, en is er daarmee een bepaalde tijd nodig om sterren, zwaardere elementen en complexe wezens als wij te produceren. Gegeven ook de snelheid waarmee het heelal expandeert is dat in die tijd zo groot geworden als het is.
De schaal van wezens als wij (die ongeveer het midden houdt tussen elementaire deeltjes en melkwegstelsels) is dus geen feit dat onafhankelijk is van de onmetelijkheid van het heelal, en dus zou kunnen wijzen op onze nietigheid en trivialiteit. Het één impliceert gewoon het ander. Het zijn twee kanten van dezelfde medaille. In een kleiner heelal zouden wij niet voor kunnen komen.

quote:

Dit topic is bedoeld voor een kritische blik op met name het wetenschappelijke karakter van hun bevindingen en conclusies. Laat de discussie ten aanzien van de zin en onzin van dualisme hier maar losbarsten!

quote:

Op vrijdag 14 februari 2014 13:07 schreef JerryWesterby het volgende:
De richting waarin ik denk is:

Het bewustzijn bestaat uit meerdere lagen. Ons dagelijks bewustzijn, of waakbewustzijn, is het topje van de ijsberg en correleert met hersenaktiviteit, twee kanten van dezelfde medaille: perceptie en chemoelectrische processen. Wie weet gaat dit principe op voor alles waarbij informatieverwerking plaats vindt. Alle fysische processen zijn te zien als informatieverwerking, of zíjn misschien zelfs informatieverwerking. Materie is dan informatie aan de buitenkant, bewustzijn informatie aan de binnenkant, hoe informatie voelt. Bewustzijn manifesteert zich het meest in levende wezens met breinen, en het allermeest bij mensen. Hier is voor het eerst sprake van echt semantische informatie, en daarmee cultuur, wetenschap, techniek en kunstmatige intelligentie.

Als we materie onderzoeken komen we op het meest fundamentele niveau uit bij alleen maar mogelijkheden voor talloze fysische werelden. Als we bewustzijn onderzoeken (geen fysisch onderzoek) komen we in het onderbewuste en dan het collectief onderbewuste (vgl. Jung) en misschien nog wel dieper.

Beide wijzen in de richting van een diepere ultieme werkelijkheid, zonder ruimte en tijd, die misschien een kosmisch bewustzijn is, non-locaal en tijdloos, eeuwig, waarin alle werelden mogelijk zijn maar er eentje (de meest interessante?) of meerdere tot stand komt. Vandaar de exacte afstemming van het universum op leven. Materie is een manifestatie, of verschijningsvorm, of creatie van bewustzijn, dat er vorm aan geeft, en dus niet andersom. Materie is een soort boetseerklei waarmee bewustzijn, en ook ieder individueel bewustzijn, zijn mogelijkheden realiseert. Zo zou je het universum kunnen zien als een intelligente creatieve gedachte. Alle bewuste wezens nemen daar actief aan deel als creatieve participanten.
Bewustzijn is een drijvende doelgerichte kracht achter de evolutie naar steeds meer complexiteit, creativiteit, vrijheid en waarden.
Ons eigen bewustzijn geeft daarom ook meer informatie over wat de ultieme werkelijkheid is dan fysische processen.

In plaats van dat het brein een standalone computer is met een soort illusiewolkje van bewustzijn erboven of erin, zoals in het materialisme, is het brein meer te zien als een netwerkcomputer, waarbij het internet dan staat voor het kosmisch bewustzijn. Het brein voorziet het individuele waakbewustzijn van ervaringen uit een empirische werkelijkheid (zintuiglijke data) die in feite een beperkte afgeleide is van het kosmisch bewustzijn, en werkt als een filter voor de rest.

In plaats van dat bewustzijn een toevallig, onbegrijpelijk en bizar bijverschijnsel is in een verder zinloos universum, zoals in het materialisme, is het de ultieme basis van de werkelijkheid.

Gezien vanuit het materialisme is bovenstaande klinkklare onzin, omdat het precies het tegenovergestelde is Maar het materialisme is een beperkte zienswijze die toch al op losse schroeven is gezet door de moderne fysica. Dat materialisme de hele werkelijkheid zou zijn is een waanidee. Bovenstaande zienswijze, of een variant daarvan, biedt een veel betere verklaring van de totale werkelijkheid, terwijl materialisme daar slechts een onderdeel van is.

quote:

Op zaterdag 15 februari 2014 00:30 schreef jeveka het volgende:

Ik kan helaas niet mee gaan in je verhaal. In het begin noem je even terloops de fysische processen, maar even later draaf je volledig door in een fantasiewereld zonder fysieke bestanddelen.

quote:

Op zaterdag 15 februari 2014 00:30 schreef jeveka het volgende:

Zonder informatiedrager is er geen bewustzijn.

quote:

Op zaterdag 15 februari 2014 00:30 schreef jeveka het volgende:
Speculaties en beweringen zijn tekenen van vermoeidheid tijdens de lange zoektocht naar waarheid.

quote:

Er is dan wel bewustzijn, maar dat krijgt geen ervaringen aangeboden op basis van zintuiglijke data.

quote:

Ook is het maar de vraag of alle informatie van een heel leven opgeslagen kan worden in een brein. Hoe dat gebeurt is onbekend. Je zou zeggen dat een brein niet voldoende opslagcapaciteit heeft.

quote:

Dat ben ik niet met je eens. Speculatie is de bron van alle kennis. Alles begint met iemand die zegt: 'stel nou eens dat het zus en zo is'. Dan heb je een hypothese, en die ga je toetsen aan de feiten.

quote:

Op zondag 16 februari 2014 21:46 schreef jeveka het volgende:

Je zadelt iedereen op met onzin die weerlegd moet worden. Logisch nadenken en zorgvuldig te werk gaan met het trekken van conclusies leidt eerder tot het vinden van waarheid. Een logisch onderbouwde conclusie krijgt automatisch de status van waarheid en hoeft niet meer (loos) beweerd te worden.
Discussiëren volgens jouw maatstaven is allerlei dingen beweren zonder onderbouwing. Ik doe daar verder niet meer aan mee. Succes verder.

quote:

Op zondag 16 februari 2014 22:29 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Je moet mijn eerdere posts in de topic lezen voor je rare dingen gaat beweren. En ik ga die niet voor jou herhalen nee. Verder zou ik Karl Popper gaan lezen, zodat je wat beter beslagen ten ijs kan komen in plaats van er direct weer af te moeten strompelen. Succes ermee en toedeloedoki.

quote:

Op zondag 16 februari 2014 23:10 schreef JerryWesterby het volgende:

En Roger Penrose heeft voorspeld dat de natuurwetten opnieuw geformuleerd zullen moeten worden om rekening te houden met het bewustzijn.

quote:

Materie gedraagt zich volgens wetten die inherent zijn aan die materie. Informatie over materie moet kloppend zijn binnen de ruimte die de natuurwetten voorschrijven. Met een gegeven hoeveelheid materie en bijbehorende natuurwetten bestaat er een logische ruimte waarbinnen de mogelijkheden (of waarheden) begrenst zijn. Informatie (over materie) kan getoetst worden door de geldende logica binnen de bestaande logische ruimte. Informatie die niet valt te rijmen met andere waarheden binnen de logische ruimte kan als vals worden gekwalificeerd. Een zekere hoeveelheid getoetste informatie over een zekere hoeveelheid materie vormt een logisch geheel.
Logica is tijd- en ruimteloos, een immaterieel fenomeen.
Zonder natuurwetten en logische ruimte heeft materie weinig zinnigs om het lijf. Er zou geen chocola van te maken zijn. Een spel zonder regels. Het materiële en het immateriële is onlosmakelijk met elkaar verbonden: een twee-eenheid. Zie daar het dualisme. Dit begrip behoeft geen zielen, geesten of goden, maar slechts logica.

quote:

Hehehe, nice. Maar kan de materiele wereld niet functioneren zonder kennis van een ultieme kennis van natuurwetten en logica? Zo ja, zijn die wetten dan niet gewoon deel van de materie?

En tegelijkertijd: als de materiele wereld kan opereren zonder kennis, kan een materiele constructie rationeel denken? Zo ja, kan deze entiteit dan niet die wetten benaderen? Zo ja, zijn die modellen van de materie dan niet een zelf een product van de materische wereld zelf?

quote:

Op zondag 16 februari 2014 23:10 schreef JerryWesterby het volgende:

Materialisme komt voort uit wat men noemt naief realisme: het idee dat de werkelijkheid is wat we om ons heen zien. Wat 90 procent van de mensen nog steeds denkt.

<...>

Het grappige is dat juist de wetenschap, in de vorm van de moderne fysica, het materialisme nu al een hele poos ondermijnt, en dat steeds meer gaat doen. De basis van de werkelijkheid blijkt niet te bestaan uit simpele elementaire bouwsteentjes maar uit een bonte verzameling rare deeltjes of snaartjes van energie die tegelijkertijd golven zijn en geen eigenschappen hebben als ze niet worden waargenomen. Materie is helemaal niet wat men dacht dat het was.

quote:

Op maandag 17 februari 2014 00:58 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Hehehe, nice. Maar kan de materiele wereld niet functioneren zonder kennis van een ultieme kennis van natuurwetten en logica? Zo ja, zijn die wetten dan niet gewoon deel van de materie?

En tegelijkertijd: als de materiele wereld kan opereren zonder kennis, kan een materiele constructie rationeel denken? Zo ja, kan deze entiteit dan niet die wetten benaderen? Zo ja, zijn die modellen van de materie dan niet een zelf een product van de materische wereld zelf?

quote:

Op maandag 17 februari 2014 13:13 schreef jeveka het volgende:

[..]

Informatie en logica zijn immaterieel. Zij kunnen wel gaan over materie, maar zijn niet de materie zelf.

quote:

Op maandag 17 februari 2014 14:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als dat je definitie is van materialisme (ik blijf het een eigenaardig woord vinden dat echt een betere definitie nodig heeft om er zinvol over te spreken), hoe zijn dan de ontdekkingen uit de kwantumfysica een ondermijning daarvan? Zijn die niet eveneens gebaseerd op wat we waarnemen?

Ik kreeg al eerder de indruk dat je de kwantumfysica ziet als iets dat buiten de materiele wereld valt, en dat vermoeden wordt door zulke uitspraken alleen maar bevestigd. Wat is er in jouw ogen immaterieel aan kwantumfysica?

Als we even vergeten dat mijnheer Penrose voornamelijk ongefundeerde verhalen ophangt en zichzelf ook niet onderwerpt aan peer review, zijn 'uitleg' van bewustzijn lijkt me een puur materialistische visie. Maar goed, het is mij ook niet duidelijk welk onderscheid er nu gemaakt wordt door het gebruik van het woord 'materialisme'.

quote:

Op maandag 17 februari 2014 19:56 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het gaat over de ondermijning van ons intuitieve idee van materie. Wat bedoeld men met materie en in hoeverre voldoet de werkelijkheid daaraan? Als je materie beschouwd als een synoniem voor de werkelijkheid (of de oerstof uit het monisme) dan is het materialisme een tautologie.

quote:

Op zondag 16 februari 2014 23:51 schreef jeveka het volgende:

[..]

Ik heb niets tegen Karl Popper, een kritische zoeker naar waarheid.
Ik ben nog steeds benieuwd naar je omschrijving van bewustzijn zonder dat je het woord bewustzijn gebruikt.

quote:

Op zondag 16 februari 2014 23:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Roger Penrose is geen profeet.

Het ontgaat me nog steeds wat daarvoor nu het argument is of uberhaupt zou kunnen zijn. "We begrijpen bewustzijn niet" kan onmogelijk een argument zijn, dat is de aloude fout van het redeneren vanuit onwetendheid.

quote:

Op maandag 17 februari 2014 21:52 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]
Ik heb in deze topic meerdere malen uitgebreid beschreven wat bewustzijn is, maar nu je toch Popper aan het lezen bent kan ik je net zo goed verwijzen naar een citaat op zijn Nederlandse wikipediapagina:

'de ervaringen, gewaarwordingen, belevingen, emoties en gedachten; de binnenwereld van alles wat subjectief is. Deze wereld bestaat eigenlijk net zo echt als de buitenwereld; mensen kunnen net zo min negeren dat ze ervaren en voelen en denken als dat ze handen hebben of in een huis wonen.'

quote:

Op maandag 17 februari 2014 20:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Onder 'materie' versta ik datgene dat daar in de wetenschap mee wordt bedoeld. (In deze betekenis kun je niet stellen dat 'materialisten' beweren dat alles materie is. Natuurlijk zijn er ook verschijnselen zoals licht, elektromagnetisme, zwaartekracht, donkere energie, etc, etc.)

Verder zou je nog kunnen denken aan de abstracte betekenis '(leer)stof'.

Als synoniem voor 'de werkelijkheid' heb ik het nog nooit gebruikt zien worden, maar dan is het idd een tautologie. (En dan kan er geen sprake zijn van dualisme: alles dat bestaat is onderdeel van de werkelijkheid.)

In dit soort discussies is het van groot belang om de begrippen duidelijk te definieren. En zoals uit de video's in de OP ook blijkt schiet het op dat punt nogal eens tekort in de discussie over dualisme: dualisten verzuimen eenvoudig om te definieren wat 'de andere wereld' is, en waarom/hoe die los staat van 'deze wereld'.

Men stelt eenvoudig dat bewustzijn niet kan bestaan in 'deze wereld' (met als enige argument dat ze het niet begrijpen), en dat er daarom een ongespecificeerde 'andere wereld' moet bestaan. Dat men zelf niet ziet hoe krom die redenatie is is mij eigenlijk een raadsel.

quote:

Op maandag 17 februari 2014 14:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als dat je definitie is van materialisme (ik blijf het een eigenaardig woord vinden dat echt een betere definitie nodig heeft om er zinvol over te spreken), hoe zijn dan de ontdekkingen uit de kwantumfysica een ondermijning daarvan? Zijn die niet eveneens gebaseerd op wat we waarnemen?

quote:

Op maandag 17 februari 2014 20:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Onder 'materie' versta ik datgene dat daar in de wetenschap mee wordt bedoeld. (In deze betekenis kun je niet stellen dat 'materialisten' beweren dat alles materie is. Natuurlijk zijn er ook verschijnselen zoals licht, elektromagnetisme, zwaartekracht, donkere energie, etc, etc.)

Verder zou je nog kunnen denken aan de abstracte betekenis '(leer)stof'.

Als synoniem voor 'de werkelijkheid' heb ik het nog nooit gebruikt zien worden, maar dan is het idd een tautologie. (En dan kan er geen sprake zijn van dualisme: alles dat bestaat is onderdeel van de werkelijkheid.)

quote:

In dit soort discussies is het van groot belang om de begrippen duidelijk te definieren. En zoals uit de video's in de OP ook blijkt schiet het op dat punt nogal eens tekort in de discussie over dualisme: dualisten verzuimen eenvoudig om te definieren wat 'de andere wereld' is, en waarom/hoe die los staat van 'deze wereld'.

quote:

Men stelt eenvoudig dat bewustzijn niet kan bestaan in 'deze wereld' (met als enige argument dat ze het niet begrijpen), en dat er daarom een ongespecificeerde 'andere wereld' moet bestaan. Dat men zelf niet ziet hoe krom die redenatie is is mij eigenlijk een raadsel.

quote:

Op maandag 17 februari 2014 22:57 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Materialisme is inderdaad een achterhaalde term die afgeschaft zou moeten worden..

quote:

De moderne fysica ondermijnt echter dit beeld. Het zegt dat die werkelijkheid alleen een empirische werkelijkheid is, vorm gegeven door onze geest ... geest ... geest....

quote:

De QM bijvoorbeeld (die inderdaad, net als de klassieke fysica, over waarnemingen gaat) laat zien dat elementaire deeltjes alleen een bestaan en eigenschappen hebben in relatie tot kennis, en dus tot het bewustzijn. De empirische werkelijkheid bestaat volgens de QM alleen uit voorspellingen over waarnemingen.

quote:

Eronder ligt een echte werkelijkheid, buiten ruimte en tijd, verborgen voor ons. Aangezien ons bewustzijn de empirische werkelijkheid produceert kan het daar zelf geen onderdeel van zijn en moet het zelf dus uit de ultieme werkelijkheid voortkomen.

quote:

Op maandag 17 februari 2014 22:35 schreef jeveka het volgende:

[..]

Materialisten claimen dat alles is terug te voeren tot de materiële bouwstenen. Licht, elektromagnetisme, zwaartekracht, donkere energie, etc, alles wat waarneembaar en meetbaar is, mag ook tot de materiële fenomenen gerekend worden. Volgens de materialisten bestaat iets immaterieels eenvoudigweg niet.

Informatie vertelt ons iets over momentopnamen over materie uit het verleden. Het is niet die materie zelf, het is immaterieel van aard. De logica “ziet er op toe” dat alle informatie een logisch geheel moet vormen en moet passen binnen de logische ruimte, binnen alles wat logischerwijs mogelijk is, gegeven de materie die er is. De logische ruimte is uiteraard veel groter dan alles wat ooit door de materie werkelijk zal worden vormgegeven.

De volledige werkelijkheid is een duale wereld van enerzijds de materie en anderzijds de immateriële logische ruimte, waarbinnen natuurwetten gelden die inherent zijn aan de gegeven materie, en waarbinnen die materie zijn gang kan gaan. Zonder de immateriële component van de wereld zou de materiële component zich gedragen als een kip zonder kop. De twee-eenheid van beide componenten is dualisme zonder hocus pocus.

Dan toch maar een overstapje naar bewustzijn. Met de komst van het bewustzijn zien we iets leuks gebeuren. Informatie kan worden bewaard in een materiële informatiedrager. De logische verbanden in de beschikbare informatie kunnen eveneens worden waargenomen en bewaard. Hierdoor kunnen ook voorspellingen worden gedaan. Er kunnen fictieve beelden worden gecreëerd die deel uitmaken van de logische ruimte, waarvan slechts een fractie werkelijk door materie wordt vormgegeven. Fictieve, nog niet gerealiseerde beelden kunnen, net als informatie over de werkelijk vormgegeven beelden, in de informatiedrager worden opgeslagen. De logische ruimte wordt verkend. Nog ongerealiseerde beelden uit die logische ruimte kunnen misschien gerealiseerd worden, kunnen als doel worden nagestreefd.

En als we dan toch bezig zijn: het pallet van fictieve beelden wordt al snel groter dan alles wat er grealiseerd kan worden. Bij het stellen van doelen zal een keuze moeten worden gemaakt. Vanaf het betrekkelijk recente ontstaan van een keuzemogelijkheid welk doel na te streven uit het pallet van fictieve beelden, is sprake van vrije wil.

quote:

[..]

Goed verwoord .

Het geeft ook aan wat een keuze is. Het vereist de feitelijk bestaande wereld + de gewenste situatie. Daar doet een element zijn intreden, die niet alleen de bestaande feitelijke situatie betreft. Het is echter geen vrije wil, omdat de voorstelling van de gewenste situatie zelf wel feitelijk bestaat (en veroorzaakt is). En ook 'de keuze maken' is iets substantieels. Daarom is het geen klassieke vrije wil, en zou daarom niet zo genoemd moeten worden.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 00:54 schreef jeveka het volgende:

[..]

Dank u
kun je uitleggen wat je bedoelt met "keuze maken is iets substantieels"?

quote:

Kun je uitleggen wat het verschil is tussen klassieke vrije wil en vrije wil?

quote:

Dat een keuze niet vrij zou zijn is niet te bewijzen uit informatie uit de toekomst. Er is niets dat bewijst dat een keuze niet vrij kan zijn (dat het dus al vast zou staan wat die keuze is). Ik hou het er op dat ik een vrije wil heb totdat het tegendeel is bewezen, hetgeen zoals gezegd onmogelijk is.

quote:

Op maandag 17 februari 2014 19:46 schreef deelnemer het volgende:
Maar onze kennis van deze patronen hoeft niet correct te zijn. Duiden onze incorrecte ideeen niet op een interessant fenomeen? De werkelijkheid kan met zichzelf in tegenspraak zijn (in ieder geval vanuit ons gezichtspunt gezien).

quote:

Men stelt eenvoudig dat bewustzijn niet kan bestaan in 'deze wereld' (met als enige argument dat ze het niet begrijpen), en dat er daarom een ongespecificeerde 'andere wereld' moet bestaan. Dat men zelf niet ziet hoe krom die redenatie is is mij eigenlijk een raadsel.

quote:

Men stelt eenvoudig vast dat er geen bewijs is dat bewustzijn in `deze wereld' moet bestaan, daar niemand (nog) bewustzijn begrijpt. Daarom kan er best een ongespecifieerde `andere wereld' bestaan, of kan het op zijn minst zo zijn dat de elementen in `deze wereld' niet afdoende zijn om tot bewustzijn te komen.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 01:30 schreef deelnemer het volgende:
[...]
Maar wij geloven niet meer in dat wereldbeeld, en toch handhaven we het idee van een vrije wil. Ik heb een hekel aan dit idee omdat het betekent dat niemand ooit een excuus heeft. Je kunt er mensen een hoek mee indrijven. Je neemt iets dat iemand niet kan of wil en je stelt dat alles een keuze is. Bij enig tegen stribbelen, spreek je van een negatieve persoonlijkheid. Zo treitert je mensen het bloed onder hun nagels vandaan. De is de keerzijde van mensen een absolute vrijheid toedichten. De bestuurselite heeft dit misbruikt door eindeloos moralistisch op de bevolking in te hakken.
[...]

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 00:23 schreef jeveka het volgende:

[..]

Materialisme is gewoon een bestaande term met een betekenis. Ik zou zeggen: deal er mee.

[..]

Waarom de meeste mensen afhaken bij het woord geest, is dat dit woord een open eind in zich heeft. Er is meer..., maar we zeggen niet wat. Probeer het woord geest te vermijden en probeer zo zorgvuldig mogelijk te omschrijven wat je bedoelt, of zeg helemaal niets.

[..]

De zoektocht naar waarheid tijdens het verkennen van de logische ruimte: de meest in het oog springende fenomenen zijn verbazing en verwondering en bij sommigen het inzicht dat dit altijd zo zal blijven.

[..]

Omschrijf "de ultieme werkelijkheid", of gebruik anders "iets wat wij niet kennen". (Anders lijkt het net of je beweert dat je weet wat dat is).

quote:

Op maandag 17 februari 2014 22:35 schreef jeveka het volgende:

[..]

Materialisten claimen dat alles is terug te voeren tot de materiële bouwstenen. Licht, elektromagnetisme, zwaartekracht, donkere energie, etc, alles wat waarneembaar en meetbaar is, mag ook tot de materiële fenomenen gerekend worden. Volgens de materialisten bestaat iets immaterieels eenvoudigweg niet.

quote:

Op maandag 17 februari 2014 22:58 schreef deelnemer het volgende:
Er waren meer argumenten, maar jij loopt daarover heen. Een argument was dat in de laatste versie van de mechanica (de QM) de theorie (niet de interpretatie, maar de theorie) onderscheid maakt tussen een fysisch systeem en een meetinstrument, terwijl dat verschil slechts bestaat uit een menselijke idee. Daarom krijgt de waarnemer een speciale rol. Als je daarin gelooft, dan leidt dat tot een speciale rol voor de mens (zeg bewustzijn). Maar als je daar niet in gelooft, dan is de QM inconsistent.

quote:

Dat de lijn (die ik hierboven schets) voor dit topic relevant is, lijkt mij evident. Materie ontleent veel van zijn betekenis aan het mechanische wereldbeeld dat de natuurkunde aandraagt. Maar deze mechanica is niet af, en biedt ruimte voor alternatieve zienswijzen. Daarom heeft de QM wel iets te maken met dit topic.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 04:46 schreef trancethrust het volgende:

[..]

En dan zie je ook in dat de `substance dualism' uit de OP ook maar 1 van de vele mogelijkheden is.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 08:10 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het is Molurus die moeite heeft met de term materialisme, niet ik. Ik gebruik die term al de hele tijd maar ben ook te vinden voor een andere term.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 04:51 schreef trancethrust het volgende:

[..]

En omgekeerd heb ik een hekel aan niet-klassieke vrije wil. Als ik me namelijk als een beest ga gedragen dan is dat zogenaamd zo vanwege fysieke processen en is dat niet mijn schuld; ik maak die keuze niet. Waarom zou ik dan crimineel zijn en in een cel worden gegooid?

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 04:51 schreef trancethrust het volgende:

Iedereen is ontoerekeningsvatbaar, moraliteit bestaat niet, vrijheid bestaat niet. Ronduit deprimerend.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 00:54 schreef jeveka het volgende:

Kun je uitleggen wat het verschil is tussen klassieke vrije wil en vrije wil?
Dat een keuze niet vrij zou zijn is niet te bewijzen uit informatie uit de toekomst. Er is niets dat bewijst dat een keuze niet vrij kan zijn (dat het dus al vast zou staan wat die keuze is). Ik hou het er op dat ik een vrije wil heb totdat het tegendeel is bewezen, hetgeen zoals gezegd onmogelijk is.

quote:

Op maandag 17 februari 2014 22:00 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Omdat bewustzijn (en essentiele dingen die daar bij horen zoals betekenis, doel en zin) een cruciaal onderdeel is van de werkelijkheid, terwijl het niet in die wetten te vinden is. Die wetten worden geacht een beschrijving van de werkelijkheid te geven.

quote:

Op maandag 17 februari 2014 22:00 schreef JerryWesterby het volgende:

Maar als je beseft dat die werkelijkheid niet meer dan een ervaringswereld, een empirische werkelijkheid is, die zich ín dat bewustzijn bevindt, is het niet zo vreemd dat het bewustzijn niet zelf in die wereld te vinden is. Het enige wat je daarin vindt is een brein.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 04:46 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Dat zeg ik toch ook niet? (Integendeel.)

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 04:51 schreef trancethrust het volgende:

[..]

En omgekeerd heb ik een hekel aan niet-klassieke vrije wil. Als ik me namelijk als een beest ga gedragen dan is dat zogenaamd zo vanwege fysieke processen en is dat niet mijn schuld; ik maak die keuze niet. Waarom zou ik dan crimineel zijn en in een cel worden gegooid?

Iedereen is ontoerekeningsvatbaar, moraliteit bestaat niet, vrijheid bestaat niet. Ronduit deprimerend.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 08:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Bij mijn weten maakt de QM dat onderscheid helemaal niet?

Elk fysisch systeem kan gelden als 'meetinstrument'. Zover ik weet zijn het alleen types a la Penrose en Hameroff die dat onderscheid maken. Maar sorry: die kan ik niet serieus nemen. Niet op wetenschappelijk gebied en niet op filosofisch gebied.

Ik zou haast zeggen: ik heb mijn buik vol van die twee. Ze krijgen veel meer aandacht dan ze verdienen. Lekker boeken verkopen over dingen die de massa graag hoort onder het mom van 'wetenschap'.

[..]

Het is alleen relevant onder de aanname dat waarnemer / meetinstrument vs fysisch verschijnsel een zinvol onderscheid is. Dat ligt in mijn ogen bepaald niet voor de hand.

Ik zie het als de zoveelste poging om de wetenschap te misbruiken voor het verdedigen van allerlei zweverige ideeen.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 04:51 schreef trancethrust het volgende:

[..]

En omgekeerd heb ik een hekel aan niet-klassieke vrije wil. Als ik me namelijk als een beest ga gedragen dan is dat zogenaamd zo vanwege fysieke processen en is dat niet mijn schuld; ik maak die keuze niet. Waarom zou ik dan crimineel zijn en in een cel worden gegooid?

Iedereen is ontoerekeningsvatbaar, moraliteit bestaat niet, vrijheid bestaat niet. Ronduit deprimerend.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 09:53 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat komt omdat je de QM niet kent. Een fysisch systeem blijft altijd in superpositie. Speciaal voor een meting is er een andere behandeling.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 09:56 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

als wij dat allemaal niet zouden hebben, zou dat dus betekenen dat we een robot zijn.
want die doen wat hun is geprogrammeerd.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 10:50 schreef sjoemie1985 het volgende:
omdat het er dan dus allemaal in gezet is door een mens, dus dan is het geen vrije wil meer.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 10:50 schreef sjoemie1985 het volgende:
omdat het er dan dus allemaal in gezet is door een mens, dus dan is het geen vrije wil meer.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 12:54 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Maar in dit geval is het er niet ingezet door de mens, maar overstijgt het de mens.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 14:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hmmm... of het erin gezet is door mensen, door een andere entiteit, of dat het het resultaat is van deterministische processen maakt toch niks uit voor de vraag of de mens een voorgeprogrammeerde robot is?

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 10:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Daarbij geldt toch elke interactie met een extern fysisch systeem als een 'meting', en daarmee is dat fysische systeem dat erdoor wordt beinvloed toch effectief een 'meetinstrument'?

Het hele idee dat je een speciaal systeem - een bewustzijn - moet hebben om golffuncties te doen instorten vind ik zelf nogal idioot. Het is een verdacht antropocentrische interpretatie van kwantumfysica. En zonder dat idee, dat echt een betere argumentatie behoeft dan 'het is mogelijk', lijkt het me niet heel relevant.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 14:33 schreef deelnemer het volgende:

[..]

'Voorgeprogrammeerd' verondersteld een opzettelijk doel. Het betekend dat je een pion bent op een andermans schaakbord. Met een intrinsiek mechanisme kun je jezelf identificeren en het beschouwen als je eigen natuur.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 14:34 schreef superdrufus het volgende:

[..]

Dat is wel wat er gebeurt als we de positie van subatomaire deeltje proberen te bepalen. Er zijn verschillende interpretaties van wat er met het deeltje gebeurt maar voor ons lijkt een deeltje zich op een andere manier te gedragen dan zonder meting van dat deeltje.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 08:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

In dat geval is het argument voor substance dualism niets meer dan een argument from ignorance: er is geen enkele reden om dualisme op te werpen als hypothese voor specifiek bewustzijn. Je zou deze redenatie kunnen plakken op elk onverklaard verschijnsel.

Zo zou substance dualism een verklaring kunnen zijn voor vanalles en nog wat:

- donkere energie
- the big bang
- de werking van DNA
- etc etc.

Nou is er ook nog de smurfhypothese.... ook een mogelijkheid. Er zijn zoveel mogelijkheden. Dat iets mogelijk is maakt het nog niet interessant. Daar is echt meer voor nodig dan de constatering dat het niet onmogelijk is.

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 22:05 schreef trancethrust het volgende:
...
In mijn visie gaat filosofie over alle mogelijke verklaringen, en dat is hetgeen wat haaks staat op wetenschappen als natuurkunde. Filosofie neemt aan dat alles in principe mogelijk is zolang het maar consistent is, en gaat vervolgens op zoek naar inherente tegenstrijdigheden. Natuurkunde ziet een fenomeen en zoekt de meest simpele verklaring en blijft daar net zo lang tegenaanschoppen totdat deze niet meer voldoet.

Filosofie zoekt niet naar meest simpele, of meest minimalistische, antwoorden. Dit is wat Libertarisch onder `logisch' schaart. Dat het de boel prima kan verklaren maakt het niet een geprefereerde filosofische uitleg; ideaal geeft de filosofie er totaal geen waardeoordeel aan.
Ik zie ook geen inherente tegenspraken met moderne dualistische visies, en hoewel ze een onnodige aanname maken in de zin van verklaringskracht (met de huidige kennis) is het filosofisch geen ondergeschikte theorie (waar JerryWesterby op lijkt te reageren).

In deze zin is dualisme wel een wetenschap; wanneer een dualistische visie gebreken toont wordt deze eruit getrapt en is het de beurt aan andere varianten.

_{Kan zijn dat ik jullie verkeerd interpreteer, in dat geval excuses.}

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 09:49 schreef deelnemer het volgende:
...
Beide zijn waar.

Maar afhankelijk van je rol heb je meer met het één of met het ander te maken. De vrije wil is leuk, als je ook in de positie bent om je eigen keuzes te maken. Maar voor mensen die vooral worden aangestuurd door anderen is het een drama.

De bestuurselite benadrukt steeds jouw punt. En omdat zij de toon zetten, krijgt dit heel veel aandacht. Iedere docent op een middelbare school wijst zijn leerlingen er voortdurend op, dat van alles je eigen verantwoordelijkheid is. En de leerlingen moeten voortdurend bij de les van anderen blijven. Hetzelfde geldt op de werkvloer. In onze markteconomie, maken we mensen overal zelf verantwoordelijk voor, maar wel binnen de kaders die de bestuurselite stelt.

Dat dit gemeen is, hoor je nauwelijks. Zolang men zo eenzijdig hiermee omgaat, heb ik geen enkel begrip voor degene die de mens een absolute vrijheid toedichten. Ik heb sterk de indruk dat dit vroeger ook ernstig is misbruikt (toen we nog geloofde in de klassieke vrije wil). Spinoza maakt er een punt van, dat mensen wel handelingsvrijheid hebben (handelen naar je eigen wil), maar geen absolute vrijheid (willen wat je wilt). Deze kritiek gaat eeuwen door (tot aan Schopenhauwer toe). Dat is volgens mij geen toeval, maar duidt op de mate waarin mensen daarmee klem werden gezet (eindeloos gemoraliseer).

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 08:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Omdat de rechter die je veroordeelt net zo goed een speelbal is van fysische processen.

[..]

Onzin natuurlijk. Filosofen breken al eeuwen hun hoofden over de vraag of klassieke vrije wil nu wel of niet bestaat. Maar dat weerhoudt ons er kennelijk niet van om toerekeningsvatbaar en moreel te zijn.

Als daar een directe relatie bestond zou het bestaan van toerekeningsvatbaarheid en moraliteit direct aantonen dat klassieke vrije wil bestaat. Kennelijk is dat niet waar.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 17:00 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Je weerlegt het punt niet. Ja filosofen breken hun hoofd erover, en ja materialisme heeft daar een probleem. Als je materialisme aanneemt, dan hebben wij alleen een illusie van toerekingsvatbaarheid en moraliteit, en dat is op zijn best.
Hoe stel je voor binnen een materialistische wereld aan te tonen dat toerekingsvatbaarheid en moraliteit bestaan? Je vraagt bewustzijn aan te tonen. Geen serieuze wetenschapper die beweert dat wij dat kunnen met onze huidige kennis.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 16:56 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Ik denk dat je hier botst met twee vrijheidsvormen: de vrije wil aan de ene kant, en fysieke vrijheid aan de andere kant. Voor mij staat de klassieke vrije wil in principe los van de consequenties die de mogelijke keuzes zouden afroepen. Die consequenties komen uit de wereld waarin je leeft.
Natuurlijk beperken mensen elkaar in wat ze kunnen doen, en de vraag in hoeverre dat wenselijk is is een hele andere tak van filosofie. Onder complete vrije wil achten dat dat alleen waar kan zijn als je ook daadwerkelijk met alles weg kan komen is, in mijn optiek, een doorgeschoten definitie. Voor vrije wil is het voldoende als je in principe anders kan kiezen, dus tegen de wensen van de `bestuurselite' in, iets wat sommige elementen in de praktijk ook geregeld doen (dankzij vrije wil hoop ik nog altijd).

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 16:48 schreef trancethrust het volgende:

[..]

De reden is precies dat: omdat het kan. Ik heb daar eerder over gepost:

[..]

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 17:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

Of je het in dat geval een illusie noemt of niet (de meningen daarover zijn verdeeld), het werkt exact even goed. Dus wat is nu eigenlijk het probleem?

De wereld waarin toerekeningsvatbaarheid en moraliteit 'echt' bestaan en de wereld waarin mensen die graag vasthouden aan klassieke noties van vrije wil zouden spreken van een illusie zijn totaal niet van elkaar te onderscheiden. En dan lijkt het me ook niet relevant.

Zelf ben ik in elk geval niet erg gehecht aan die zweverige klassieke uitleg van vrije wil.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 17:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sorry, maar dat conflict tussen wetenschap en filosofie zie ik helemaal niet. Er worden door de wetenschap geen mogelijke verklaringen genegeerd die binnen de filosofie als valide worden beschouwd.

Natuurlijk wordt het scheermes van Ockham daarin regelmatig toegepast, en terecht. Bij mijn weten heeft men daar in de filosofie ook geen enkel probleem mee.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 17:49 schreef trancethrust het volgende:
De klassieke uitleg is dat ik iets doe of denk omdat ik dat wil.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 17:11 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Op een onbewoond eiland, zoals Robinson Crusoe, maakt het niet veel uit of je een vrije wil hebt of niet. Alleen in de moraal speelt de vrije wil een rol, en dat speelt alleen binnen een gemeenschap. Daarom is het onvermijdelijk een politiek thema.

Als je gelooft dat mensen een vrije wil hebben, maar dat is niet zo, dan beoordeel je mensen net zo goed verkeerd. Je kunt het bezwaar maken, dat determinisme slecht gedrag vrijpleit. Maar als je mensen een absolute vrijheid toedicht, terwijl ze die niet hebben, dan verklaar je ze schuldig en bestraf je ze ten onrechte. Ik zie niet in, waarom het laatste minder erg is dan het eerste.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 18:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is in het determinisme wel zo. Maar met een vrije wil, wil je eigenlijk niet echt. Tenminste, je wilt net zo gemakkelijk wat anders, of zelfs het tegenoverstelde. Je hoeft alleen maar even je vrijheid te gebruiken om wat anders te willen. Je wilt dus eigenlijk niks in het bijzonder.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 18:03 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Dat eerste kan weer verklaard worden met vrijheid versus vrije wil.

Bij dat tweede heb je een grappig punt. Grappig omdat je het hebt over een onterechte bestraffing; wat is onterecht als er geen vrije wil is? Iemand wordt dan bestraft omdat hij zich onwenselijk heeft gedragen in het grotere systeem der dingen, zoals bepaald door de andere omringende fysische processen. Het is een feit, geen keuze, en er wordt een correctie toegepast. Er komt geen moraliteit bij kijken, laat staan onterecht vs. terecht, en of onterecht bezig zijn erg of niet erg is.
Als het dan gaat om zo min mogelijk onterecht bezig te zijn, wat volgens bovenstaande een kwaliteit is die alleen te apprecieren is als er vrije wil is, dan is wel straffen correct.

quote:

Grappig is ook dat (on)terecht nog wel betekenis heeft in een wereld zonder vrij wil, maar in een andere zin: de juiste persoon bestraffen voor hetgeen wat als ongewenst werd beoordeeld.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 18:07 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Lijkt me niet. In het determinisme is wat je doet bepaald door externe factoren; je wilt niets, je voert dat 'plan' uit.

quote:

Je beschrijving van vrije wil wat vreemd (waarom differentieer je vrijheid en willen?), maar je conclusie is niet logisch. Het bestaan van vrije wil aannemen impliceert niet dat je willekeurig verschillende dingen gaat willen.

quote:

Op maandag 17 februari 2014 22:35 schreef jeveka het volgende:

[..]

Materialisten claimen dat alles is terug te voeren tot de materiële bouwstenen. Licht, elektromagnetisme, zwaartekracht, donkere energie, etc, alles wat waarneembaar en meetbaar is, mag ook tot de materiële fenomenen gerekend worden. Volgens de materialisten bestaat iets immaterieels eenvoudigweg niet.

Informatie vertelt ons iets over momentopnamen over materie uit het verleden. Het is niet die materie zelf, het is immaterieel van aard. De logica “ziet er op toe” dat alle informatie een logisch geheel moet vormen en moet passen binnen de logische ruimte, binnen alles wat logischerwijs mogelijk is, gegeven de materie die er is. De logische ruimte is uiteraard veel groter dan alles wat ooit door de materie werkelijk zal worden vormgegeven.

De volledige werkelijkheid is een duale wereld van enerzijds de materie en anderzijds de immateriële logische ruimte, waarbinnen natuurwetten gelden die inherent zijn aan de gegeven materie, en waarbinnen die materie zijn gang kan gaan. Zonder de immateriële component van de wereld zou de materiële component zich gedragen als een kip zonder kop. De twee-eenheid van beide componenten is dualisme zonder hocus pocus.

Dan toch maar een overstapje naar bewustzijn. Met de komst van het bewustzijn zien we iets leuks gebeuren. Informatie kan worden bewaard in een materiële informatiedrager. De logische verbanden in de beschikbare informatie kunnen eveneens worden waargenomen en bewaard. Hierdoor kunnen ook voorspellingen worden gedaan. Er kunnen fictieve beelden worden gecreëerd die deel uitmaken van de logische ruimte, waarvan slechts een fractie werkelijk door materie wordt vormgegeven. Fictieve, nog niet gerealiseerde beelden kunnen, net als informatie over de werkelijk vormgegeven beelden, in de informatiedrager worden opgeslagen. De logische ruimte wordt verkend. Nog ongerealiseerde beelden uit die logische ruimte kunnen misschien gerealiseerd worden, kunnen als doel worden nagestreefd.

En als we dan toch bezig zijn: het pallet van fictieve beelden wordt al snel groter dan alles wat er grealiseerd kan worden. Bij het stellen van doelen zal een keuze moeten worden gemaakt. Vanaf het betrekkelijk recente ontstaan van een keuzemogelijkheid welk doel na te streven uit het pallet van fictieve beelden, is sprake van vrije wil.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 17:49 schreef trancethrust het volgende:

Wat is er zweverig aan? De klassieke uitleg is dat ik iets doe of denk omdat ik dat wil.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 17:54 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Precies. Maar vergis ik me nu heel erg dat ik dacht dat je filosofie (of althans dualisme) niet wetenschappelijk acht, gezien dit topic?

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 17:54 schreef trancethrust het volgende:

Omgekeerd: materialisme wordt niet genegeerd binnen de filosofie. Waarom zou je andere stromingen zoals dualisme wel negeren? Ockham wordt toegepast ja, maar niet in de zin van het vinden van het meest eenvoudige model, zoals hierboven.