Dualisme: wetenschap of religie? #4

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 01:31 schreef deelnemer het volgende:
Er vindt een bewuste afweging plaats. Maar is dat geen causaal proces? Zolang je niet weet wat bewustzijn is, en normale afwegingen altijd de vorm van een concreet proces aannemen, weet ik niet wat je bedoeld met een vrije keuze. Een betekenis van vrijheid is 'vrij van externe dwang' (zoals een steen in vrije val). Een absolute vrijheid betekent 'vrij van de eigen interne werking' (dus ook niet gebonden aan een intrinsieke kanalisering).

Een bewuste afweging hoeft geen causaal proces te zijn. Hoe meer bewust, hoe minder causaal. Causaal duidt op de onbewuste beweegredenen die er natuurlijk wel zijn.

Ik weet wel wat bewustzijn is, en normale afwegingen kunnen mede ingegeven worden door onbewust aanwezige beweegredenen die op de achtergrond automatisch hun partijtje meespelen. Een keuze is in de praktijk dan ook gedeeltelijk automatisch gegenereerd en gedeeltelijk vrij.

Absolute vrijheid is weer zo zwart-wit denken. Niet alles? Dan maar niets. De mate van vrijheid van keuze is in de praktijk niet wit, niet zwart, maar grijs. Van ultieme vrije keuze zou theoretisch sprake zijn als werkelijk alles (en dat is veel..) wat maar enigszins met de keuze te maken kan hebben bewust geverifieerd "op het netvlies" aanwezig is, of zo men wilt in het werkgeheugen grondig geanaliseerd en geordend "op tafel ligt".

De toekomst is nog niet gebeurd. Door bewustzijn zijn wij staat een zeker deel van de wissels om te zetten van het traject dat ons naar de toekomst brengt.

quote:

Dat moet je niet aan mij vragen, want ik geloof niet in een ziel. Maar het begrip 'vrije wil' staat voor een absolute vrijheid, die alleen mogelijk is op grond van andere daarmee samenhangende absolute concepten concepten, zoals de ziel.

Ik adviseer je in je redeneringen niet met zaken te schermen waarvan je niet gelooft dat ze bestaan. Het is verwarrend.

Het woord ziel is niet nodig (ook niet als absoluut concept) om de vrijheid aan te geven die een rol kan spelen bij het maken van een keuze.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 18:21 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ja, er is een onterecht als er geen vrije wil is (maar het juiste / terechte oordeel is voor ons ontoegankelijk). Net zoals je je kunt vergissen in een andere zin (bv letterlijk een misstap maken en je enkel verzwikken). En dat kan ook erg zijn, in de zin dat het lijden met zich meebrengt.

[..]

Dus niet alleen dat, maar ook straffen voor de juiste redenen. En het heeft zin om te straffen, omdat dit mede van invloed is bij het terugdringen van ongewenst gedrag.

Moraliteit en straf kunnen wel degelijk een rol spelen zonder een vrije wil. Je moet het wel anders interpreteren.

Moraliteit anders interpreteren zodat het geen moraliteit meer is komt het m.i. op neer. Het begrip waar je naar zoekt is reinforcement learning, of gewoon een feedbackmechanisme.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 18:37 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nee, want er bestaat niets buiten deze externe factoren. Dus jijzelf bestaat dus ook uit deze externe factoren. Maw je eigen wil is net zo goed een causale factor. Als je jezelf identificeert met je eigen lichaam en alles wat dat met zich meebrengt, dan kun je spreken over je eigen wil. Je bent vrij om daarna te handelen. Dit alles past nog volledig binnen het determinisme. Kortom, je vermengt twee verschillende voorstellingen.

Mja ik ging de mist in met `externe'. Vervang het door `fysische'. Wanneer je wil een causale factor daarvan is dan is het geen wil (in de klassieke zin). Je equaliseert wil met de lokale uitkomsten van fysische processen die zich binnen een arbitrair aangewezen lokaal subsysteem (je lichaam) afspelen. Dat is geen heeft niets te maken met vrije wil, ik vermeng niets.

quote:

[..]

Het impliceert dat er geen causale grond achter zit. Dus heeft je willen geen basis.

Nee. Het heeft geen basis als je daarna simpelweg ophoudt met het zoeken naar verklaringen. Dualisme is een van die verklaringen.

quote:

Het kan zijn inhoud alleen nog ontlenen aan een doelstelling en daarna streven. Dat betekent, dat je iets doet omdat je hebt vastgesteld dat dit het goede is, en alleen daarom doe je het. Zoiets?

Je eindigt verder met een soort rationalisatie van deterministische acties maar ook dat zou ik niet onder vrije wil scharen. Waarom zou iemand met vrije wil louter alleen doen wat hij `goed' acht? (En is goedheid uberhaupt eenduidig te bepalen?)

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 23:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit is niet noodzakelijk strijdig met voorgeprogrammeerd zijn, zolang je er vrede mee hebt dat je je eigen wil niet hebt gekozen.

Dat is een randgeval. Ik zou daar geen vrede mee hebben bijvoorbeeld.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 23:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

De filosofie in zijn algemeenheid is een stuk breder dan dat. Technisch gezien zijn de natuurwetenschappen een gebied binnen de filosofie. (Wetenschapsfilosofie.)

Ik beweer niet anders.

quote:

Maar substantiedualisme en bijvoorbeeld de werken van Eben Alexander en Ian Stevenson zie ik wel als pseudowetenschappelijke onzin. Met wetenschap heeft het niets te maken, en de filosofische basis is op zijn best niet al te solide.

Dat is al een heel stuk zwakker dan zeggen dat heel dualisme onwetenschappelijk is.

quote:

[..]

Ik negeer het dualisme niet, ik verwerp het.

Dat is een onwetenschappelijke houding.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 23:34 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als je het zo ziet, wordt het een soort droom. In dat geval zou ik er wel meer controle over willen hebben.

Wat je om je heen ziet bestaat inderdaad uit hetzelfde als wat je ziet als je droomt. Ook in dromen heb je soms controle, lucid dreaming noemen ze dat.

quote:

Op dinsdag 18 februari 2014 23:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zoals gezegd, het doet mij sterk denken aan solipsisme. Ik heb dan toch de neiging om te vragen: "als je niets kunt weten over de werkelijkheid, waarom zou je dan (bijvoorbeeld) deelnemen aan een discussie?"

Geen solipsisme, maar intersubjectieve werkelijkheid van alle bewuste wezens. En dat is diezelfde werkelijkheid als van het materialisme, dus daarin neem je gewoon aan discussies deel en gaat naar je werk etc. Alleen de metafysica is anders.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 01:38 schreef jeveka het volgende:

Bewustzijn is ook gewoon iets wat op ons pad komt en wat we kunnen plaatsen in de logische ruimte.

Dat is hocus-pocus. 'Iets' dat 'gewoon op je pad komt', en dat je in 'de logische ruimte plaatst'.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 01:38 schreef jeveka het volgende:
Het is onvermogen om er een hocus-pocus-status aan te geven, die voort zou komen uit andere hocus pocus, of waardoor weer andere hocus pocus als tijd en ruimte ruimte ontstaat. Dit gebeurt als je het spoor bijster bent. Het lost niets op. Ruimte en tijd zijn bijvoorbeeld normale zaken die inherent zijn aan materie (of energie). Zonder materie (of energie) hebben de begrippen niets om het lijf. Met materie (of energie) krijgen ze betekenis.

Juist in jouw verhaal blijft bewustzijn onverklaarde en onnodige hocus-pocus. In mijn verhaal heeft het een duidelijke rol en het verhaal is consistent met alles wat we weten. Dat de werkelijkheid die we waarnemen niet de echte werkelijkheid is volgt gewoon uit de wetenschap, en heeft al een lange traditie in de filosofie. Zo'n echte werkelijkheid is geen hocus-pocus van mensen die 'met logisch nadenken niet verder komen'. Dat laatste is retoriek. Van jouw verhaal blijft als je het lek prikt niet veel meer over dan een soort logische faseruimte met natuurwetten die onverklaard blijven. Het voegt eigenlijk niets toe en geeft totaal geen verduidelijking over het bestaan van bewustzijn in de wereld.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 02:55 schreef jeveka het volgende:
Er is maar één werkelijkheid, één wereld. Echter claims van wat het nu wel is en wat niet, hoe alles nu precies zit, lijkt niet echt nuttig bij het zoeken naar waarheid. Het is niet alles materieel, of alles immaterieel. Het is niet wit of zwart. Het is grijs.

Ook dit is een ontologisch model. Het is helemaal niet duidelijk of de logica losstaat van de materiele dragers. In de natuurkunde lijkt het, alsof de natuurwetten onafhankelijk van de materie bestaan. Dat is een platonische voorstelling van zaken, waarin de logica los van de materie bestaat. Maar eigenlijk zijn er slechts patronen in de werkelijkheid, die wij conceptueel hebben uitgesplitst in twee componenten: natuurwet en materie.

Je zou kunnen denken, dat het materiele het immateriele voorbrengt. Als je twee materiele objecten hebt, dan zijn alle relaties tussen deze twee objecten immaterieel. Het in kaart brengen van alles mogelijk verhoudingen tussen objecten geeft een invulling aan de logische ruimte, zowel de tijdruimte als de interacties.

Je zou kunnen denken, dat het materiele volledig te ontleden is, totdat er alleen het immateriele overblijft. Wat is materie uiteindelijk meer dan massa of energie? Wat is massa meer dan een label die de sterkte van een interactie aangeeft.

Kenmerkend aan metafysische modellen is dat je ze kunt herformuleren, zodat de grondbegrippen vervangen worden door andere. Net zoals je in een axiomatisch systeem de rol van axioma's en stellingen kunt omdraaien. Wat de uiteindelijke grond van de werkelijkheid is, is daarom moeilijk af te leiden uit de ervaringswereld.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-02-2014 12:08:18 ]

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 03:35 schreef jeveka het volgende:

[..]

Een bewuste afweging hoeft geen causaal proces te zijn. Hoe meer bewust, hoe minder causaal. Causaal duidt op de onbewuste beweegredenen die er natuurlijk wel zijn.

Ik weet wel wat bewustzijn is, en normale afwegingen kunnen mede ingegeven worden door onbewust aanwezige beweegredenen die op de achtergrond automatisch hun partijtje meespelen. Een keuze is in de praktijk dan ook gedeeltelijk automatisch gegenereerd en gedeeltelijk vrij.

Absolute vrijheid is weer zo zwart-wit denken. Niet alles? Dan maar niets. De mate van vrijheid van keuze is in de praktijk niet wit, niet zwart, maar grijs. Van ultieme vrije keuze zou theoretisch sprake zijn als werkelijk alles (en dat is veel..) wat maar enigszins met de keuze te maken kan hebben bewust geverifieerd "op het netvlies" aanwezig is, of zo men wilt in het werkgeheugen grondig geanaliseerd en geordend "op tafel ligt".

De toekomst is nog niet gebeurd. Door bewustzijn zijn wij staat een zeker deel van de wissels om te zetten van het traject dat ons naar de toekomst brengt.

Het idee dat het niet begrepen fenomeen bewustzijn vrijheid is, is 'wishfull thinking'. Je autonomie berust op je eigen constitutie. Als je een keuzesituatie tot een conclusie brengt, is dat jouw keuze. Maar het ligt voor de hand, dat het gebaseerd is op jouw constitutie. Te doen alsof je eigen constitutie je niet bepaald, is ongeloofwaardig.

Het gaat dus niet om de vraag hoeveel daarvan binnen en buiten je bewuste aandacht afspeelt. Ook hetgeen dat zich binnen je bewuste aandacht afspeelt, speelt zich af, is een proces, heeft een eigen werking en dynamiek, en bestaat niet uit niets zodat het volledig vrij is.

quote:

Ik adviseer je in je redeneringen niet met zaken te schermen waarvan je niet gelooft dat ze bestaan. Het is verwarrend.

Het woord ziel is niet nodig (ook niet als absoluut concept) om de vrijheid aan te geven die een rol kan spelen bij het maken van een keuze.

Enig historisch besef kan geen kwaad. Het begrip 'vrije wil' heeft een geschiedenis. Het is een rare combinatie van woorden: 'vrij' als het bijvoeglijk naamwoord en 'wil' als zelfstandig naamwoord. Handelen naar je eigen wil is geen vrije wil. De wil is pas vrij van je zelf kunt kiezen wat je wilt. Als je geen zin hebt, dan maakt je maar zin.

Waar komt dit vreemde begrip vandaan? Wat heeft het voor zin om het te gebruiken als je niet weet waarvoor het staat? Mijn punt is dat het begrip is ontstaan in de theologie in het kader van een heel andere wereldbeeld. Het maakt deel uit van een verlossingsleer, waarin alles draait om te handelen volgens Godswil, maar waarin je wel de vrijheid heb om daarvan af te wijken.

Misschien moet het hele begrip 'vrije wil' van tafel. Want je gelooft niet meer in dit wereldbeeld. En je kunt niet zomaar vooronderstellen dat dit begrip, los van dat wereldbeeld, nog een zinnige betekenis kan hebben.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-02-2014 11:12:41 ]

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 07:42 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Dat is een onwetenschappelijke houding.

Niet noodzakelijk. Er zit een verschil tussen een hypothese verwerpen en stellen dat een hypothese onwaar is.

Datzelfde misverstand zie je ook vaak in discussies over het bestaan van goden. Een hypothese waarvoor geen goede argumenten of bewijzen te bestaan dient verworpen te worden. Daar is op zich niets onwetenschappelijks aan.

Voor alle duidelijkheid: ik verwerp (substantie)dualisme als hypothese. Daarmee doe ik geen bewering dat het niet waar kan zijn. Ik zie echter wel fundamentele problemen met hoe substantiedualisme over het algemeen wordt uitgelegd. (Als het al wordt uigelegd, want zoals gezegd... dualisten vermijden zorgvuldig te specificeren waar ze het nou eigenlijk over hebben.)

[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 19-02-2014 10:48:56 ]

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 07:42 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Dat is een randgeval. Ik zou daar geen vrede mee hebben bijvoorbeeld.

Krijg je dan geen oneindige regressie van wilsverklaringen?

Zou je willen dat je de keuze voor je wil had gekozen? Etc etc.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 08:07 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Geen solipsisme, maar intersubjectieve werkelijkheid van alle bewuste wezens. En dat is diezelfde werkelijkheid als van het materialisme, dus daarin neem je gewoon aan discussies deel en gaat naar je werk etc. Alleen de metafysica is anders.

Metafysica? Wat bedoel je daarmee? Dat is nog zo'n woord dat regelmatig wordt gebruikt in uiteenlopende en/of volstrekt onduidelijke betekenissen.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 07:39 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Moraliteit anders interpreteren zodat het geen moraliteit meer is komt het m.i. op neer. Het begrip waar je naar zoekt is reinforcement learning, of gewoon een feedbackmechanisme.

[..]

Mja ik ging de mist in met `externe'. Vervang het door `fysische'. Wanneer je wil een causale factor daarvan is dan is het geen wil (in de klassieke zin). Je equaliseert wil met de lokale uitkomsten van fysische processen die zich binnen een arbitrair aangewezen lokaal subsysteem (je lichaam) afspelen. Dat is geen heeft niets te maken met vrije wil, ik vermeng niets.

Ik begrijp dat ik hierboven alles herinterpreteer in termen van een causaal procesmodel.

quote:

Nee. Het heeft geen basis als je daarna simpelweg ophoudt met het zoeken naar verklaringen. Dualisme is een van die verklaringen.

Door in een dualistisch model daar een tweede poot aan toe te voegen, introduceert je dus iets dat geen causaal proces is. De vraag is wat het dan wel is, en wat je bedoeld met verklaring. Wetenschappelijke verklaringen hebben altijd een oorzaak --> gevolg structuur.

quote:

Je eindigt verder met een soort rationalisatie van deterministische acties maar ook dat zou ik niet onder vrije wil scharen. Waarom zou iemand met vrije wil louter alleen doen wat hij `goed' acht? (En is goedheid uberhaupt eenduidig te bepalen?)

Of het idee van een onbepaalde keuze zoveel opheldert, betwijfel ik. Het is hooguit geschikt om de ruimte te creeren om het goede te kunnen doen. Maar wie bepaald wat het goede is?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-02-2014 11:13:47 ]

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 10:59 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Of het idee van een onbepaalde keuze zoveel opheldert, betwijfel ik. Het is hooguit geschikt om de ruimte te creeren om het goede te kunnen doen. Maar wie bepaald wat het goede is?

En ter aanvulling: als er niet zoiets als 'absoluut objectief goed' bestaat, moet dat dan een keuze zijn? Kan het wel 'goed' zijn als het een arbitraire keuze betreft?

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 11:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

En ter aanvulling: als er niet zoiets als 'absoluut objectief goed' bestaat, moet dat dan een keuze zijn? Kan het wel 'goed' zijn als het een arbitraire keuze betreft?

Inderdaad.

Deze begripsverwarring hangt volgens mij samen met het oude autoritaire samenlevingsmodel. In dat geval moet je onbepaald zijn, zodat een ander daarmee aan de haal kan gaan. Het begrip 'vrije wil' komt daaruit voort. Een rare mix tussen willen (bepaald door interne causaliteit of bestemming) en vrijheid (onbepaald).

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 11:48 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Inderdaad.

Deze begripsverwarring hangt volgens mij samen met het oude autoritaire samenlevingsmodel. In dat geval moet je onbepaald zijn, zodat een ander daarmee aan de haal kan gaan. Het begrip 'vrije wil' komt daaruit voort. Een rare mix tussen willen (bepaald door interne causaliteit of bestemming) en vrijheid (onbepaald).

In engels heb je de uitdrukking 'he or she shows such determination', om daarmee aan te geven dat iemand een sterke wil heeft. Een nogal paradoxale uitdrukking, aangezien men in discussies over vrije wil determinisme ziet als het tegenovergestelde van vrije wil.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 10:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Metafysica? Wat bedoel je daarmee? Dat is nog zo'n woord dat regelmatig wordt gebruikt in uiteenlopende en/of volstrekt onduidelijke betekenissen.

Ik bedoel het zoals Wikipedia het stelt:

'Metafysica is de wijsgerige leer die niet de werkelijkheid onderzoekt zoals ze ons gegeven wordt uit zintuiglijke waarneming (fysica), maar op zoek gaat naar het wezen van die werkelijkheid en wat haar constitueert. Als zodanig beschouwd is metafysica ook de grondslag van de wetenschappen omdat die uitgaan van een zekere aanname over de aard van de werkelijkheid. Oorspronkelijk betekende de term Wat na de natuur (fysica) komt, gebaseerd op werken van Aristoteles die volgden op zijn 'Fysica'.'

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 18:50 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik bedoel het zoals Wikipedia het stelt:

'Metafysica is de wijsgerige leer die niet de werkelijkheid onderzoekt zoals ze ons gegeven wordt uit zintuiglijke waarneming (fysica), maar op zoek gaat naar het wezen van die werkelijkheid en wat haar constitueert.

Het wezen van die werkelijkheid? Wat haar constitueert?

Het spijt me zeer, maar hier wordt het niet veel duidelijker van. Kun je een concreet voorbeeld geven van metafysica? Dit zou over vanalles en nog wat kunnen gaan. Deeltjesfysica, emergentie, abstracte modellen van de werkelijkheid, ga zo maar door.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 08:41 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Dat is hocus-pocus. 'Iets' dat 'gewoon op je pad komt', en dat je in 'de logische ruimte plaatst'.

[..]

Juist in jouw verhaal blijft bewustzijn onverklaarde en onnodige hocus-pocus. In mijn verhaal heeft het een duidelijke rol en het verhaal is consistent met alles wat we weten. Dat de werkelijkheid die we waarnemen niet de echte werkelijkheid is volgt gewoon uit de wetenschap, en heeft al een lange traditie in de filosofie. Zo'n echte werkelijkheid is geen hocus-pocus van mensen die 'met logisch nadenken niet verder komen'. Dat laatste is retoriek. Van jouw verhaal blijft als je het lek prikt niet veel meer over dan een soort logische faseruimte met natuurwetten die onverklaard blijven. Het voegt eigenlijk niets toe en geeft totaal geen verduidelijking over het bestaan van bewustzijn in de wereld.

Je draait de boel om.
Logisch voortborduren op de zaken die je weet is de enige weg die tot iets zinnigs kan leiden. We zullen ook altijd zaken moeten accepteren zoals ze zijn, zoals ze zich aan ons manifesteren, ook zonder dat we het waarom kennen. Waarom zou alles een reden moeten hebben? Waarom zou er een werkelijkheid achter de werkelijkheid moeten zitten? Mogelijk ben je teleurgesteld dat er niet nog meer is dan dat we zien dat er is. Is dit alles? Dan het laatste nieuws: natuurwetten zullen voor ons altijd onverklaard blijven. We zullen het er mee moeten doen. We dealen er mee.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 10:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ook dit is een ontologisch model. Het is helemaal niet duidelijk of de logica losstaat van de materiele dragers. In de natuurkunde lijkt het, alsof de natuurwetten onafhankelijk van de materie bestaan. Dat is een platonische voorstelling van zaken, waarin de logica los van de materie bestaat. Maar eigenlijk zijn er slechts patronen in de werkelijkheid, die wij conceptueel hebben uitgesplitst in twee componenten: natuurwet en materie.

Je zou kunnen denken, dat het materiele het immateriele voorbrengt. Als je twee materiele objecten hebt, dan zijn alle relaties tussen deze twee objecten immaterieel. Het in kaart brengen van alles mogelijk verhoudingen tussen objecten geeft een invulling aan de logische ruimte, zowel de tijdruimte als de interacties.

Je zou kunnen denken, dat het materiele volledig te ontleden is, totdat er alleen het immateriele overblijft. Wat is materie uiteindelijk meer dan massa of energie? Wat is massa meer dan een label die de sterkte van een interactie aangeeft.

Kenmerkend aan metafysische modellen is dat je ze kunt herformuleren, zodat de grondbegrippen vervangen worden door andere. Net zoals je in een axiomatisch systeem de rol van axioma's en stellingen kunt omdraaien. Wat de uiteindelijke grond van de werkelijkheid is, is daarom moeilijk af te leiden uit de ervaringswereld.

Hoe alle beestjes worden genoemd is niet zo belangrijk. Als het maar duidelijk is dat materie en onderlinge verhoudingen zaken zijn die in wezen verschillen van aard. Daar komt bij dat het één niets is zonder het andere: ze vormen een twee-ëenheid. (Neo-dualisme?) Als er geen materie is, zijn er geen onderlinge verhoudingen. Als er geen onderlinge verhoudingen zijn, dan is het als of iedere kwantum in zijn eigen wereld leeft. Wel lekker rustig.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 19:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het wezen van die werkelijkheid? Wat haar constitueert?

Het spijt me zeer, maar hier wordt het niet veel duidelijker van. Kun je een concreet voorbeeld geven van metafysica? Dit zou over vanalles en nog wat kunnen gaan. Deeltjesfysica, emergentie, abstracte modellen van de werkelijkheid, ga zo maar door.

Fysica gaat over fysische verschijnselen. Metafysica gaat over de fysica zelf. Wat is fysica. Waar komt de fysica vandaan. Op welke aannames is het gebaseerd. Zijn er ook andere aannames mogelijk.

Waar komt het universum vandaan. Waarom was er een oerknal, en wat was er daarvoor. Waar vond die oerknal in plaats. Dat zijn geen vragen die we met de fysica kunnen beantwoorden, want die speelt zich af binnen de ruimte en tijd van het universum. De vraag: wat was er voor de oerknal is een metafysische vraag.

Waarom gelden er natuurwetten in het universum. Waarom gebeuren dingen niet zomaar, zonder regelmaat. Waarom is het universum begrijpelijk. Waarom zijn de natuurwetten zoals ze zijn, en niet anders. In de fysica nemen we ze gewoon aan voor wat ze zijn. Zoals jeveka zegt, we dealen ermee. Fysica speelt zich af binnen het raamwerk van de natuurwetten. In de metafyisica vragen we ons af wat er voor zorgt dat ze hun huidige vorm hebben.
Waarom hebben al die natuurkundige constantes de waarde die ze hebben. Is causaliteit echt of is het een handige aanname. Wat is materie. Wat is energie. Wat is massa. De fysica vertelt ons wat de effecten ervan zijn, maar wat is massa.
Wat is tijd. Waarom is het nu nu. Waarom is het nu niet tien minuten geleden. Nergens in de fysica is er sprake van een nu. Het staat in geen enkele formule. Toch ervaren we het. Hoe komt dat?

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 10:40 schreef deelnemer het volgende:
Het idee dat het niet begrepen fenomeen bewustzijn vrijheid is, is 'wishfull thinking'. Je autonomie berust op je eigen constitutie. Als je een keuzesituatie tot een conclusie brengt, is dat jouw keuze. Maar het ligt voor de hand, dat het gebaseerd is op jouw constitutie. Te doen alsof je eigen constitutie je niet bepaald, is ongeloofwaardig.

Mijn vrijheid om echt zelf iets te kunnen kiezen is alsof ik voor en etalage met snoepgoed sta met één cent. Ik mag in alle vrijheid één snoepje uitkiezen. Ik mag er ook een dobbelsteen voor gooien om mijn keuze te bepalen. Ook daar mag ik voor kiezen om die wel of niet te gebruiken. Dan laat ik het lot beslissen en schakel ik mijn vrije keuze uit. Maar als ik beschik over informatie welke kant van de steen mij het lievelingssnoepje gaat bezorgen, dan kan ik het lot een beetje helpen door de steen een duwtje te geven en het verloop van toekomst zodanig ombuigen dat precies dat snoepje in mijn mond belandt. Ingewikkelder is het niet.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 21:45 schreef jeveka het volgende:

[..]

Hoe alle beestjes worden genoemd is niet zo belangrijk. Als het maar duidelijk is dat materie en onderlinge verhoudingen zaken zijn die in wezen verschillen van aard. Daar komt bij dat het één niets is zonder het andere: ze vormen een twee-ëenheid. (Neo-dualisme?) Als er geen materie is, zijn er geen onderlinge verhoudingen. Als er geen onderlinge verhoudingen zijn, dan is het als of iedere kwantum in zijn eigen wereld leeft. Wel lekker rustig.

Het is een twee-ëenheid. Om over de werkelijkheid te kunnen nadenken is het noodzakelijk om de werkelijkheid conceptueel te splitsen. Er zijn al diverse splitsingen van de werkelijkheid bedacht:
1. Essentie en verschijnsel (het onveranderlijke is afgesplitst en verzelfstandigd)
2. God en wereld (de verklaring van de wereld is afgesplitst en verzelfstandigd)
3. Platoonse ideeën en wereld (het begrip van de wereld is afgesplitst en verzelfstandigd)
4. Natuurwet en natuur (de verklaring van de natuur is afgesplitst en verzelfstandigd)
5. Subject en object (de waarnemer is afgesplitst en verzelfstandigd)
6. Ziel en lichaam (de zelfsturing is afgesplitst en verzelfstandigd)
7. Waarden en feiten (de waarden zijn afgesplitst en verzelfstandigd)
8. Logica en feiten (de samenhang is afgesplitst en verzelfstandigd)
9. Keuze en causaliteit (de keuze is afgesplitst en verzelfstandigd)
10. Vorm en inhoud (de vorm is afgesplitst en verzelfstandigd)

Als je de werkelijkheid in tweeën splitst, en je herstelt daarna de eenheid niet, dan verdubbel je ongemerkt de werkelijkheid. Daardoor creëer je niet bestaande dingen, zoals een Ziel of God. Het herstellen van de eenheid gaat als volgt:
- ‘Ziel’ is een ander woord voor ‘interne zelfsturing van het lichaam’. ‘
- God’ is een ander woord voor ‘interne werking van de wereld’.

Natuurwet / natuur dichotomie

De drie wetten van Newton’ zijn een andere term voor de 'kringloop van beweging', waarbij tevens wordt getoond hoe de eenheid wordt gesplitst, door de introductie van een interne structuur van onderlinge beïnvloeding. Deze beïnvloeding noemt men het ‘uitoefenen van een kracht’. Men introduceert vervolgens een natuurwet als het causale verband tussen een bewegingsverandering (van een massa) en de kracht die daarvan de oorzaak is. Bij die splitsing ontstaan krachten en een natuurwet die de samenhang tussen de delen beschrijft. Daarmee wordt de natuurwet verzelfstandigd tot een apart conceptueel ding. Het herstellen van de eenheid gaat als volgt. Een ‘Natuurwet’ is een andere term voor een ‘patroon in de werkelijkheid’.

Waarden / feiten dichotomie

Hoe herstel je de eenheid in het geval van de waarden en feiten dichotomie? Als iemand een waarde oordeel poneert, kun je deze gemakkelijk reduceren tot een feit. Want als hij meent wat hij zegt, dan is het in ieder geval een feit dat hij dat vindt. Dat kan gemakkelijk deel uitmaken van een feitelijke ontwikkeling (veroorzaakt zijn en consequenties hebben). Door deze reductie van waarden tot feiten, verliezen waarden hun normatieve richtinggevende betekenis.

Een deelnemer heeft natuurlijke belangen en vindt de ene feitelijke situatie beter dan de andere. Van daaruit stelt hij normatieve gedragsregel op, zoals: “Gij zult niet doden.” Dreigt iemand je dood te schieten, dan kun je zeggen: “Dat mag niet.” Het is met de normen en waarden pas goed gesteld, als de ander dat ook erkent en zich daaraan houdt. Interpreteer je waarden als een absoluut richtsnoer, dan plaats je ze buiten de feitelijke ontwikkeling en creëer je een mystificerende waarden / feiten dichotomie.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-02-2014 00:32:29 ]

Deelnemer,

Daarom hou ik de splitsing liefst zo klein mogelijk: de materie (of verschijningsvormen van energie of kwantums) en de onderlinge verhoudingen. Kleiner kan het niet, want anders bestaat er niets, en meer is ook niet nodig.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 22:18 schreef jeveka het volgende:
Deelnemer,

Daarom hou ik de splitsing liefst zo klein mogelijk: de materie (of verschijningsvormen van energie of kwantums) en de onderlinge verhoudingen. Kleiner kan het niet, want anders bestaat er niets, en meer is ook niet nodig.

Het blijft een conceptuele splitsing. Het hoeft niet reeel te zijn. Het is een denkmodel.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 20-02-2014 00:21:02 ]

Je hoeft het van mij niet reëel te vinden, maar zonder door informatie gemanifesteerde onderlinge verhoudingen bestaat er niets. Je zou kunnen zeggen: als er iets bestaat, dan moet automatisch ook dit minimale denkmodel bestaan. Als het niet bestaat, bestaat er verder ook niets. Ik heb er vrede mee.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 10:59 schreef deelnemer het volgende:

[..]
Door in een dualistisch model daar een tweede poot aan toe te voegen, introduceert je dus iets dat geen causaal proces is. De vraag is wat het dan wel is, en wat je bedoeld met verklaring. Wetenschappelijke verklaringen hebben altijd een oorzaak --> gevolg structuur.

Waarom zou een dualistisch systeem per definitie niet causaal kunnen zijn?

quote:

[..]

Of het idee van een onbepaalde keuze zoveel opheldert, betwijfel ik. Het is hooguit geschikt om de ruimte te creeren om het goede te kunnen doen. Maar wie bepaald wat het goede is?

Nogmaals, filosofie gaat m.i. niet over het beantwoorden van een verklaringsdrang en is in principe neutraal wat betreft een voorkeur voor materialisme of dualisme en zoekt alleen naar interne onvolkomendheden.

Tussen de regels door zie je wel dat ik liever wel vrije wil heb (of dat nu dualistisch of materialistisch is), maar die voorkeur heeft niets te maken met `goed' willen zijn. Het heeft alles te maken met zelfbeschikking, vrijheid, een interessanter levensbeeld, en misschien ook individualisme.
Maar normaals, dat is persoonlijk en heeft m.i. eigenlijk niets te maken met filosofie an sich.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 10:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Niet noodzakelijk. Er zit een verschil tussen een hypothese verwerpen en stellen dat een hypothese onwaar is.

Datzelfde misverstand zie je ook vaak in discussies over het bestaan van goden. Een hypothese waarvoor geen goede argumenten of bewijzen te bestaan dient verworpen te worden. Daar is op zich niets onwetenschappelijks aan.

Dat loopt weer terug op de soort wetenschap dat filosofie is, of anders gezegd het verschil tussen natuurkundige en filosofische wetenschappen zoals ik eerder aankaartte. Als je aanneemt dat filosofie niet zoekt naar de simpelste verklarende modellen dan is je houding wel onwetenschappelijk, binnen de filosofie. Of misschien beter gezegd, het is geen filosofische houding.

quote:

Voor alle duidelijkheid: ik verwerp (substantie)dualisme als hypothese. Daarmee doe ik geen bewering dat het niet waar kan zijn. Ik zie echter wel fundamentele problemen met hoe substantiedualisme over het algemeen wordt uitgelegd. (Als het al wordt uigelegd, want zoals gezegd... dualisten vermijden zorgvuldig te specificeren waar ze het nou eigenlijk over hebben.)

Dat is wederom een sterke afzwakking van bijvoorbeeld je TT.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 06:27 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Dat loopt weer terug op de soort wetenschap dat filosofie is, of anders gezegd het verschil tussen natuurkundige en filosofische wetenschappen zoals ik eerder aankaartte. Als je aanneemt dat filosofie niet zoekt naar de simpelste verklarende modellen dan is je houding wel onwetenschappelijk, binnen de filosofie. Of misschien beter gezegd, het is geen filosofische houding.

Er is niet zoiets als 'filosofische wetenschappen'. Er is wetenschapsfilosofie, en daar valt natuurkunde in principe onder.

En binnen de rest van de filosofie past men net zo goed het scheermes van Ockham toe. Het label "filosofie" is geen vrijbrief voor allerlei onwetenschappelijke of pseudowetenschappelijke claims.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 06:27 schreef trancethrust het volgende:

Dat is wederom een sterke afzwakking van bijvoorbeeld je TT.

De TT is geen stelling maar een vraag.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 20-02-2014 07:34:09 ]

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 02:55 schreef jeveka het volgende:

Waarom de natuurwetten zijn zoals ze zijn: weten wij niet, we dealen er mee.

Wie is wij, en wat doen jullie in een filosofie topic?

Waarom de natuurwetten zijn zoals ze zijn is nu juist een cruciale vraag. Er gewoon mee 'dealen' is niet wat je doet in de filosofie. Dat doe je in de fysica. In de filosofie vraag je juist door.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 02:55 schreef jeveka het volgende:
Er is geen bewustzijn dat wij kennen dat verantwoordelijk is voor interactie met het ontstaan van werelden met bijbehorende natuurwetten.

Jawel, de wereld die we ervaren en wetenschappelijk onderzoeken zit in ons (collectief) bewustzijn. Hij is gebaseerd op informatieverwerking op basis van code die het brein ontvangt via het zenuwstelsel. De tafel die je ziet is geen tafel. Het is zelfs geen waarneming van een tafel. Het is pure waarneming. Dat geldt ook voor alles wat er op basis van de natuurwetten met die tafel gebeurt, zoals dat hij slijt, langzaam inkrimpt en uitzet bij verandering van temperatuur en vochtigheid etc. Met wat er werkelijk is, onafhankelijk van onze waarneming, hebben we geen contact.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 02:55 schreef jeveka het volgende:
Dat ze complex zijn weten we maar al te goed.

De natuurwetten zijn helemaal niet complex. Ze zijn behoorlijk simpel. Ik geloof dat ze in wiskundige notatie op een paar A4tjes passen. Ook een heel interessante vraag: waarom ze simpel zijn. Waarom zijn ze niet zo complex dat we ze nooit kunnen ontdekken. Waarom niet zo simpel dat we het in een keer zien. Waarom zijn ze zodanig dat de mens er stap voor stap achter kan komen. Alsof ze op onze intelligentie zijn afgestemd. Zoals Einstein zei: het meest onbegrijpelijke van het universum is dat het begrijpelijk is.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 02:55 schreef jeveka het volgende:
En leven is gewoon een verschijnsel dat kennelijk mogelijk is binnen de chemie van de hier aanwezige materie, en uiteraard binnen de ruimte die de natuurwetten het biedt.

Dat het 'gewoon een verschijnsel is dat kennelijk mogelijk is' is geen verklaring. Het is meer een bezwering, en onwetenschappelijk.
Wat nodig is is een verklaring waarom ons universum zo in elkaar zit dat er leven in kan ontstaan, en vervolgens hoe het ook daadwerkelijk ontstaan is.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 02:55 schreef jeveka het volgende:
Het ontstaan van bewustzijn is zeker normaal verklaarbaar. Het is een logisch gevolg van het principe "survival of the fittest". Wezens met bewustzijn hebben meer succes dan minderbedeelde concurrenten.

Je hebt het hier over breinen. Niet over bewustzijn. Daarvan kan je niet vaststellen of wezens het hebben of niet. Natuurlijke selectie kan dat ook niet. Zombiewezens zijn net zo fit als bewuste wezens. Bewustzijn is een probleem voor evolutie op basis van alleen natuurlijke selectie, omdat dat een puur fysische theorie is, die ooit alleen maar het fysische en functionele karakter van organismen kan verklaren, maar niet het mentale. Het levert organismen op die fysisch aangepast zijn aan hun omgeving, punt. Het verklaart niet dat die organismen ook nog een subjectief bewustzijn hebben. Dat blijft op die manier een onverklaarde bonus. Iets dat als een extra bruut feit aan de theorie moet worden toegevoegd.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 06:23 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Waarom zou een dualistisch systeem per definitie niet causaal kunnen zijn?

Dan moet je maar eens terug lezen. Jij wilt met je 'vrije wil argumenten' buiten de kaders van een causaal proces treden. Als echter beide kanten van jouw dualistische filosofie een causaal proces zijn, dan kun je het reduceren tot één samenhangend causaal proces.

quote:

Nogmaals, filosofie gaat m.i. niet over het beantwoorden van een verklaringsdrang en is in principe neutraal wat betreft een voorkeur voor materialisme of dualisme en zoekt alleen naar interne onvolkomendheden.

Ik heb geen interne onvolkomenheden kunnen ontdekken, behalve dat het geen ruimte laat voor vrije keuzes. Maar het lijkt erop dat je vrij wilt zijn van je eigen constitutie. Dat betekent dat je jezelf nergens mee identificeert, zodat je slechts bestaat uit een leeg 'ik', met de illusie van keuze. Zoals de signature van jeveka het stelt:

"In een leeg hoofd heb je alle ruimte."

quote:

Tussen de regels door zie je wel dat ik liever wel vrije wil heb (of dat nu dualistisch of materialistisch is), maar die voorkeur heeft niets te maken met `goed' willen zijn. Het heeft alles te maken met zelfbeschikking, vrijheid, een interessanter levensbeeld, en misschien ook individualisme.
Maar normaals, dat is persoonlijk en heeft m.i. eigenlijk niets te maken met filosofie an sich.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 20-02-2014 10:17:31 ]

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 09:54 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dan moet je maar eens terug lezen. Jij wilt met je 'vrij wil argumenten' buiten de kaders van een causaal proces treden. Als echter beide kanten van jouw dualistische filosofie een causaal proces zijn, dan kun je het reduceren tot één samenhangend causaal proces.

Hmm... ik zie eerlijk gezegd niet hoe de veronderstelling dat 'datgene dat een wil heeft' niet-causaal is het probleem van de vrije wil oplost. Kan een niet-causaal proces uberhaupt een wil hebben?

In mijn beleving hebben vrije wil en de discussie over dualisme niet noodzakelijk iets met elkaar te maken.

Ten eerste is causaliteit in de echte wereld in principe niet meer dan een aanname, of op zijn best een menselijke abstractie van gebeurtenissen. Een aanname die natuurlijk prima werkt in het modelleren van de wereld.

Ten tweede, kan een niet-causale wereld (of ieg een niet-samenhangende wereld) uberhaupt tot iets anders dan totale chaos leiden? Als het antwoord daarop 'nee' is dan lijkt het me niet relevant voor vrije wil of dualisme: een perfect chaotisch systeem kan natuurlijk nooit een wil voortbrengen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 20-02-2014 10:22:04 ]

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 10:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hmm... ik zie eerlijk gezegd niet hoe de veronderstelling dat 'datgene dat een wil heeft' niet-causaal is het probleem van de vrije wil oplost. Kan een niet-causaal proces uberhaupt een wil hebben?

In mijn beleving hebben vrije wil en de discussie over dualisme niet noodzakelijk iets met elkaar te maken.

Ten eerste is causaliteit in de echte wereld in principe niet meer dan een aanname, of op zijn best een menselijke abstractie van gebeurtenissen. Een aanname die natuurlijk prima werkt in het modelleren van de wereld.

Ten tweede, kan een niet-causale wereld (of ieg een niet-samenhangende wereld) uberhaupt tot iets anders dan totale chaos leiden? Als het antwoord daarop 'nee' is dan lijkt het me niet relevant voor vrije wil of dualisme.

De aanname is, dat er een tijdontwikkeling plaatsvindt. De vraag is wat de loopt daarvan bepaald. Causaliteit en vrije wil zijn daarop verschillende antwoorden. Je kunt deze vraag vermijden, door alleen beschrijvend te zijn en niet verklarend (Je constateert alleen patronen, zolang ze stand houden. Alleen is daarmee het begrip 'constateert' al onduidelijk geworden). Je kunt ook proberen het idee van een proces, het logische kader waarmee de tijdontwikkeling van de wereld wordt beschreven, te vervangen door een ander kader.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-02-2014 10:37:53 ]

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 10:29 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De aanname is, dat er een tijdontwikkeling plaatsvindt. De vraag is wat de loopt daarvan bepaald. Causaliteit en vrije wil zijn daarop verschillende antwoorden.

Ik weet niet of vrije wil wel een valide antwoord is daarop. Hoe kan er een tijdontwikkeling bestaan zonder dat een moment een relatie heeft met het voorgaande moment? En als die relatie er wel is, is dat dan niet per definitie causaal?

Het is een beetje alsof je het vrije wil probleem verplaatst naar een ongespecificeerde niet-causale wereld. Ten eerste zie ik niet hoe dat nu precies iets oplost, ten tweede zie ik niet hoe een niet-causaal proces uberhaupt iets anders kan voortbrengen dan homogene chaos.

Het doet denken aan de homunculus fallacy: waar je 'vrije wil' ook plaatst, het vraagt linksom of rechtsom om een verklaring, een invulling.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 10:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik weet niet of vrije wil wel een valide antwoord is daarop. Hoe kan er een tijdontwikkeling bestaan zonder dat een moment een relatie heeft met het voorgaande moment? En als die relatie er wel is, is dat dan niet per definitie causaal?

Het is een beetje alsof je het vrije wil probleem verplaatst naar een ongespecificeerde niet-causale wereld. Ten eerste zie ik niet hoe dat nu precies iets oplost, ten tweede zie ik niet hoe een niet-causaal proces uberhaupt iets anders kan voortbrengen dan homogene chaos.

Het doet denken aan de homunculus fallacy: waar je 'vrije wil' ook plaatst, het vraagt linksom of rechtsom om een verklaring, een invulling.

Ik volg de historische lijn. Die is niet altijd logisch. Mensen dachten vroeger dat zaken bepaald werden door goden. In de monistische christelijke theologie wordt God zo alles bepalend dat het een vorm van determinisme wordt (alles is Godswil), waarin de mens geen enkele ruimte meer heeft om zelf iets te bepalen. De vrije wil is daarop een reactie. Men maakt met dit begrip ruimte voor een eigen inbreng van de individuele mens. Deze eigen inbreng maakt ook het eindoordeel mogelijk met beloning en straf.

Maar men sprak ook vaak over God als een handelend persoon (in de Bijbel). Net zoals je je kunt afvragen of God de bron van de moraal is of er zelf aan gebonden is, zo kun je je ook afvragen of God de bron van alle gebeurtenissen is of dat hij zelf aan de logica gebonden is. God, als een handelend persoon, is alleen begrijpelijk als je al denkt binnen het logische kader van een proces. Men heeft dan ook vaak gedacht dat God buiten de tijdruimte bestaat. Buiten de tijd betekent ook buiten het proces waarin ons leven zich ontvouwd. (Het logische kader van het proces zelf valt wel buiten het proces, en dat zie je in de natuurkunde het duidelijkst in de algemene relativiteitstheorie).

De 17 eeuw wordt de mechanisatie van het wereldbeeld voltooit. Men ziet de wereld als een volledig mechanistisch proces. Decartes maakt nog een uitzondering voor onszelf, maar dat wringt (past er niet in). Tegenwoordig zijn we zozeer gewend aan het procesmodel, dat we in termen daarvan denken zonder ons daar bewust van te zijn. Daarom gebruikt ik het begrip 'causaal procesmodel', zodat iedereen kan nagaan of hij uberhaupt nog iets denkt dat niet binnen dat kader valt. (De QM lijkt echter wel moeilijk in dat kader te plaatsen.)

Een causaal procesmodel is zelf slechts een speciaal geval van een logisch kader. De logica is algemener. Je kunt je voorstellen dat er een nieuw logisch kader wordt geformuleerd, dat buiten de oevers van het causale proces model treedt. Dat is pas echt interessant, want dat opent ons wereldbeeld voor nieuwe mogelijkheden.

Binnen een causaal procesmodel is er echter geen sprake van een vrije wil, zoals we die kennen uit de theologie. Je kunt wel een idee van vrijheid afleiden uit het idee van een causaal procesmodel. Dat idee van vrijheid is dan compatibel met een causaal procesmodel. Dit is wat Dennett doet. Het idee van vrijheid dat volgt uit een causaal procesmodel wijkt echter af van het theologische idee van een vrije wil. Daarom is het verwarrend hiervoor het begrip vrije wil te gebruiken.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-02-2014 12:08:18 ]

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 08:06 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Wie is wij, en wat doen jullie in een filosofie topic?

Waarom de natuurwetten zijn zoals ze zijn is nu juist een cruciale vraag. Er gewoon mee 'dealen' is niet wat je doet in de filosofie. Dat doe je in de fysica. In de filosofie vraag je juist door.

[..]

Jawel, de wereld die we ervaren en wetenschappelijk onderzoeken zit in ons (collectief) bewustzijn. Hij is gebaseerd op informatieverwerking op basis van code die het brein ontvangt via het zenuwstelsel. De tafel die je ziet is geen tafel. Het is zelfs geen waarneming van een tafel. Het is pure waarneming. Dat geldt ook voor alles wat er op basis van de natuurwetten met die tafel gebeurt, zoals dat hij slijt, langzaam inkrimpt en uitzet bij verandering van temperatuur en vochtigheid etc. Met wat er werkelijk is, onafhankelijk van onze waarneming, hebben we geen contact.

[..]

De natuurwetten zijn helemaal niet complex. Ze zijn behoorlijk simpel. Ik geloof dat ze in wiskundige notatie op een paar A4tjes passen. Ook een heel interessante vraag: waarom ze simpel zijn. Waarom zijn ze niet zo complex dat we ze nooit kunnen ontdekken. Waarom niet zo simpel dat we het in een keer zien. Waarom zijn ze zodanig dat de mens er stap voor stap achter kan komen. Alsof ze op onze intelligentie zijn afgestemd. Zoals Einstein zei: het meest onbegrijpelijke van het universum is dat het begrijpelijk is.

[..]

Dat het 'gewoon een verschijnsel is dat kennelijk mogelijk is' is geen verklaring. Het is meer een bezwering, en onwetenschappelijk.
Wat nodig is is een verklaring waarom ons universum zo in elkaar zit dat er leven in kan ontstaan, en vervolgens hoe het ook daadwerkelijk ontstaan is.

Wij zijn: wij allemaal.
Na ieder antwoord kun je de vraag "waarom?" stellen. Is dat filosofie?
"Collectief bewustzijn": definitie?
"De natuurwetten zijn helemaal niet complex": droom verder.
"Wat nodig is is een verklaring waarom ons universum zo in elkaar zit dat er leven in kan ontstaan". Daarom. En waarom is het daarom zo?

quote:

Je hebt het hier over breinen. Niet over bewustzijn. Daarvan kan je niet vaststellen of wezens het hebben of niet. Natuurlijke selectie kan dat ook niet. Zombiewezens zijn net zo fit als bewuste wezens. Bewustzijn is een probleem voor evolutie op basis van alleen natuurlijke selectie, omdat dat een puur fysische theorie is, die ooit alleen maar het fysische en functionele karakter van organismen kan verklaren, maar niet het mentale. Het levert organismen op die fysisch aangepast zijn aan hun omgeving, punt.

Ik heb het over bewustzijn. Het hebben van bewustzijn is een voordeel. Punt.

quote:

Het verklaart niet dat die organismen ook nog een subjectief bewustzijn hebben. Dat blijft op die manier een onverklaarde bonus. Iets dat als een extra bruut feit aan de theorie moet worden toegevoegd.

Je verzint iets en vraagt vervolgens waarom dat zo is.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 12:58 schreef jeveka het volgende:
Ik heb het over bewustzijn. Het hebben van bewustzijn is een voordeel. Punt.

Het hebben van eeuwig geluk ook. Dus dat komt nog, neem ik aan.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 15:57 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het hebben van eeuwig geluk ook. Dus dat komt nog, neem ik aan.

Als eeuwig geluk een voordeel is in de strijd om het voortbestaan van de soort, dan zou dat best eens kunnen.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 16:24 schreef jeveka het volgende:

[..]

Als eeuwig geluk een voordeel is in de strijd om het voortbestaan van de soort, dan zou dat best eens kunnen.

Oh, je bedoel met voordeel mee kindertjes kunnen baren en zo. Nee, ik dacht we het beter zouden krijgen.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 09:54 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dan moet je maar eens terug lezen. Jij wilt met je 'vrije wil argumenten' buiten de kaders van een causaal proces treden.

Een dualistische invloed op een fysische wereld kan in principe gebeuren zonder dat causaliteit in de fysische wereld doorbroken wordt.

quote:

Als echter beide kanten van jouw dualistische filosofie een causaal proces zijn, dan kun je het reduceren tot één samenhangend causaal proces.

Maar zelfs dat is geen bewijs dat dat proces niet meer dualistisch is.

quote:

[..]

Ik heb geen interne onvolkomenheden kunnen ontdekken, behalve dat het geen ruimte laat voor vrije keuzes. Maar het lijkt erop dat je vrij wilt zijn van je eigen constitutie. Dat betekent dat je jezelf nergens mee identificeert, zodat je slechts bestaat uit een leeg 'ik', met de illusie van keuze. Zoals de signature van jeveka het stelt:

"In een leeg hoofd heb je alle ruimte."

[..]

Niet noodzakelijk. Denk aan emergent physicalism bijvoorbeeld (wat ook materialistisch is), of aan property dualism om bij dualisme te blijven.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 07:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er is niet zoiets als 'filosofische wetenschappen'. Er is wetenschapsfilosofie, en daar valt natuurkunde in principe onder.

En binnen de rest van de filosofie past men net zo goed het scheermes van Ockham toe. Het label "filosofie" is geen vrijbrief voor allerlei onwetenschappelijke of pseudowetenschappelijke claims.

[..]

De TT is geen stelling maar een vraag.

Ik ga niet discussieren of iets wat je zo fervent blijft herhalen nu jouw stelling of een vraag is. Misschien kun je dit keer wel gericht commentaar geven op het volgende:

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 22:05 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Er zit nogal een verschil tussen niet kunnen beantwoorden of nog niet kunnen beantwoorden. Schrodinger's citaat lijkt daar niet op in te gaan. Er blijkt ook totaal niet uit dat we dan naar iets onwetenschappelijks moeten teruggrijpen, wat je post lijkt te impliceren. En dat is opeens weer helemaal on-topic.

In mijn visie gaat filosofie over alle mogelijke verklaringen, en dat is hetgeen wat haaks staat op wetenschappen als natuurkunde. Filosofie neemt aan dat alles in principe mogelijk is zolang het maar consistent is, en gaat vervolgens op zoek naar inherente tegenstrijdigheden. Natuurkunde ziet een fenomeen en zoekt de meest simpele verklaring en blijft daar net zo lang tegenaanschoppen totdat deze niet meer voldoet.

Filosofie zoekt niet naar meest simpele, of meest minimalistische, antwoorden. Dit is wat Libertarisch onder `logisch' schaart. Dat het de boel prima kan verklaren maakt het niet een geprefereerde filosofische uitleg; ideaal geeft de filosofie er totaal geen waardeoordeel aan.
Ik zie ook geen inherente tegenspraken met moderne dualistische visies, en hoewel ze een onnodige aanname maken in de zin van verklaringskracht (met de huidige kennis) is het filosofisch geen ondergeschikte theorie (waar JerryWesterby op lijkt te reageren).

In deze zin is dualisme wel een wetenschap; wanneer een dualistische visie gebreken toont wordt deze eruit getrapt en is het de beurt aan andere varianten.

_{Kan zijn dat ik jullie verkeerd interpreteer, in dat geval excuses.}

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 16:48 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Ik ga niet discussieren of iets wat je zo fervent blijft herhalen nu jouw stelling of een vraag is.

Je verwees naar de TT, dat staat voor Topic Titel. En de titel van dit topic is 'Dualisme: wetenschap of religie?' Dat lijkt me toch gewoon een vraag.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 16:48 schreef trancethrust het volgende:

Misschien kun je dit keer wel gericht commentaar geven op het volgende:

[..]

Ik kan hier alleen maar in herhaling vallen. Ik heb hier al op gereageerd, en heb daar ook niet aan toe te voegen. Als er nog onduidelijkheden in mijn antwoord zitten of ik vergeten ben iets te benoemen, wees dan iets specifieker.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 19:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je verwees naar de TT, dat staat voor Topic Titel. En de titel van dit topic is 'Dualisme: wetenschap of religie?' Dat lijkt me toch gewoon een vraag.

[..]

Ik kan hier alleen maar in herhaling vallen. Ik heb hier al op gereageerd, en heb daar ook niet aan toe te voegen. Als er nog onduidelijkheden in mijn antwoord zitten of ik vergeten ben iets te benoemen, wees dan iets specifieker.

Je hebt er precies 1x op gereageerd en dat was ook met Ockham's. Ik zal specifieker zijn, en daarmee ook in herhaling vallen: Ockham's scheermes doet totaal niets af van wat ik daar zeg.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 12:58 schreef jeveka het volgende:

[..]

Na ieder antwoord kun je de vraag "waarom?" stellen. Is dat filosofie?

Ja, in de filosofie stel je alles ter discussie, vooral de meest voor de hand liggende dingen. Filosofie is een systematische poging tot kritisch onderzoek van al onze aannames en alles wat we geloven. En omdat aannames in hoge mate ons beeld van de werkelijkheid bepalen kan zo'n onderzoek je soms dwingen je wereldbeeld flink bij te stellen en je vastgeroeste comfortabele zekerheden los te laten.
Veel mensen willen dat natuurlijk helemaal niet en blijven liever in hun grot zitten met de schaduwen op de wand.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 12:58 schreef jeveka het volgende:
"Collectief bewustzijn": definitie?

Er zijn geen miljarden bewustzijntjes met miljarden empirische werkelijkheden die allemaal precies op elkaar lijken. Er is maar één bewustzijn dat één empirische werkelijkheid creeert. Zie bijvoorbeeld Schrodinger: 'Their multiplicity is only apparent, in truth there is only one mind.'

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 04:38 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Je hebt er precies 1x op gereageerd en dat was ook met Ockham's. Ik zal specifieker zijn, en daarmee ook in herhaling vallen: Ockham's scheermes doet totaal niets af van wat ik daar zeg.

Het doet wel degelijk iets af aan deze uitspraak:

"In mijn visie gaat filosofie over alle mogelijke verklaringen, en dat is hetgeen wat haaks staat op wetenschappen als natuurkunde."

Wetenschap is dat deel van de filosofie dat zich bezighoudt met het beschrijven en verklaren van de empirische wereld om ons heen. Dat staat niet haaks op de filosofie, dat *is* wetenschapsfilosofie.

De rest van de filosofie houdt zich eenvoudig niet bezig met het beschrijven en verklaren van de empirische werkelijkheid.

De tegenstelling die je hier poneert bestaat eenvoudig niet.

Maar goed... ik val in herhaling. 1x was wat mij betreft voldoende.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 10:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik zie echter wel fundamentele problemen met hoe substantiedualisme over het algemeen wordt uitgelegd. (Als het al wordt uigelegd, want zoals gezegd... dualisten vermijden zorgvuldig te specificeren waar ze het nou eigenlijk over hebben.)

Misschien is substantiedualisme een ander woord voor materialisme. Het materialisme blijft immers altijd zitten met een onverklaarbaar bewustzijn. Pogingen om tot een gemankeerd monisme te komen stranden op hocus-pocus, zoals wegtoveren (illusie), tevoorschijn toveren (emergentie) of alchemie (bewustzijn is fysisch).

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 13:14 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Misschien is substantiedualisme een ander woord voor materialisme. Het materialisme blijft immers altijd zitten met een onverklaarbaar bewustzijn.

Geen van beide biedt op dit moment een goede verklaring voor ofwel bewustzijn ofwel het functioneren van de hersenen. Maar daar heb je de enige overeenkomst wel mee gehad.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 12:13 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ja, in de filosofie stel je alles ter discussie, vooral de meest voor de hand liggende dingen. Filosofie is een systematische poging tot kritisch onderzoek van al onze aannames en alles wat we geloven. En omdat aannames in hoge mate ons beeld van de werkelijkheid bepalen kan zo'n onderzoek je soms dwingen je wereldbeeld flink bij te stellen en je vastgeroeste comfortabele zekerheden los te laten.
Veel mensen willen dat natuurlijk helemaal niet en blijven liever in hun grot zitten met de schaduwen op de wand.

[..]

Er zijn geen miljarden bewustzijntjes met miljarden empirische werkelijkheden die allemaal precies op elkaar lijken. Er is maar één bewustzijn dat één empirische werkelijkheid creeert. Zie bijvoorbeeld Schrodinger: 'Their multiplicity is only apparent, in truth there is only one mind.'

Eén bewustzijn???.... Oneindig doorvragen waarom?....waarom?.... waarom?....Dit is de wereld van JerryWesterby

Jazeker, en welkom.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 13:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Geen van beide biedt op dit moment een goede verklaring voor ofwel bewustzijn ofwel het functioneren van de hersenen. Maar daar heb je de enige overeenkomst wel mee gehad.

Waarom open je eigenlijk meerdere topics over hetzelfde onderwerp?

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 14:42 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Waarom open je eigenlijk meerdere topics over hetzelfde onderwerp?

De relatie tussen kwantumfysica en bewustzijn aan de ene kant en de discussie over dualisme aan de andere kant zijn wat mij betreft toch echt verschillende onderwerpen. (En ik vermoed wat Penrose betreft ook.)