F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Vervang 'zich kan wijzigen' door kan worden gewijzigd. Dit gebeurt op aansturing van gewijzigde of nieuwe gestelde belangen.quote:Op maandag 24 maart 2014 13:08 schreef Gray het volgende:
Vrije wil in jouw voorstelling maakt dat het programma zich kan wijzigen onafhankelijk van de hardware om een ware vrije keuze te maken. Dat lijkt mij onlogisch.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Wie of wat bepaalt welke belangen er zijn en hoe deze geevalueerd en gerangschikt worden? Want volgens jou is dat tot stand gekomen door een evolutionaire en individuele ontwikkeling. Dus kiest iemand niet waar hij belang aan toekent en in welke mate. Net zo min als het computerprogramma (de programmeur is vervangen door een historische ontwikkeling, die causaal van aard is).quote:Op maandag 24 maart 2014 23:16 schreef jeveka het volgende:
[..]
Nee. De beoordelingscriteria en de waarden zijn door de programmeur gekozen. Dit 'kiezen' betreft de vrije wil van de programmeur. Het systeem, waarbinnen de keuzes al zijn gemaakt door een ander, heeft geen vrije wil, maar slechts gepostuleerd gedrag. Het systeem voert een programma uit.
Een eigenaar van vrije wil kan ieder moment zelf de beoordelingscriteria en de waarden bijstellen of geheel veranderen. De vraag wordt interessant als je dit principe zou nabootsen. Je zou dan kunnen zeggen: dat ding doet wat het wil. In de praktijk worden deze 'handelingen' aangestuurd door aanwezige of gestelde belangen. In programma's kunnen ook belangen worden ingegeven. Dit wordt al toegepast door ontwerpers van computervirussen.
The view from nowhere.
Als de muziek niet voortgebracht zou worden door wie de gitaar bespeelt, zou er alleen maar vals klinkend lawaai zijn.quote:
[..]
Het is zoals een gitaar muziek voortbrengt.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Wat alsnog een belemmering vormt voor het benoemen van die wil tot vrije wil.quote:
[..]
Vervang 'zich kan wijzigen' door kan worden gewijzigd. Dit gebeurt op aansturing van gewijzigde of nieuwe gestelde belangen.
En het punt is..?quote:
[..]
Als de muziek niet voortgebracht zou worden door wie de gitaar bespeelt, zou er alleen maar vals klinkend lawaai zijn.
Lang niet alle belangen die er zijn, zijn naar eigen keuze gestelde belangen. Voor die belangen gaat je vergelijking op. Echter de naar eigen keus gestelde belangen (niet zijnde de ingebakken evolutionair tot stand gekomen belangen) sturen programma's (koers) en daaruit voortvloeiende handelingen aan die kenmerkend zijn voor vrije wil. Het wezen met voldoende ontwikkeld bewustzijn, en dus vrije wil, heeft de mogelijkheid de verzameling van belangen naar eigen keuze in te richten.quote:
[..]
Wie of wat bepaalt welke belangen er zijn en hoe je deze evalueert en rangschikt? Want volgens jou is dat tot stand gekomen door een evolutionaire en individuele ontwikkeling. Dus kiest iemand niet waar hij belang aan toekent en in welke mate. Net zo min als het computerprogramma (de programmeur is vervangen door een historische ontwikkeling, die causaal van aard is).
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Dat de muziek niet voortgebracht wordt door de gitaar zoals je stelt, maar door wie de gitaar bespeelt. De gitaar in dit geval is slechts een materieel medium tussen de muziek en de voortbrenger van de muziek.quote:
Op
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Geen belemmering als deze gewijzigde of nieuw gestelde belangen naar eigen keuze zijn ingericht.quote:Op maandag 24 maart 2014 23:41 schreef Gray het volgende:
[..]
Wat alsnog een belemmering vormt voor het benoemen van die wil tot vrije wil.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Maar hoe maakt de vrije wil de keuze voor deze zelf gestelde belangen? Of de vrije wil heeft daarvoor zijn eigen criteria en afwegingen (die dan de grond zijn voor een specifieke keuze) of niet (en dan is de rol van de vrije wil vergelijkbaar met een dobbelsteen). Ik vermoed dat jij aan de vrije wil / bewustzijn eigen criteria en afwegingsmogelijkheden toekent. Maar deze zijn ook voortgekomen uit een historische ontwikkeling. Dus het enige dat overblijft voor de vrije wil, is opereren zoals is gevormd (zoals een computer opereert zoals het is geprogrammeerd).quote:
[..]
Lang niet alle belangen die er zijn, zijn naar eigen keuze gestelde belangen. Voor die belangen gaat je vergelijking op. Echter de naar eigen keus gestelde belangen (niet zijnde de ingebakken evolutionair tot stand gekomen belangen) sturen programma's (koers) en daaruit voortvloeiende handelingen aan die kenmerkend zijn voor vrije wil. Het wezen met voldoende ontwikkeld bewustzijn, en dus vrije wil, heeft de mogelijkheid de verzameling van belangen naar eigen keuze in te richten.
The view from nowhere.
Er kunnen afwegingen zijn, maar het hoeft niet. Er kunnen richtingen bepaald worden in het voordeel van belangen, maar het hoeft niet. Het enige criteria om de aanwezigheid van vrije wil te toetsen is dat de keuze is gemaakt door het wezen zelf, en niet is ingegeven. Het gooien van een dobbelsteen is ook een manier om zelf een keuze te maken. In dat geval beslis je zelf om de keuze op die manier tot stand te laten komen.quote:
[..]
Maar hoe maakt de vrije wil de keuze voor deze zelf gestelde belangen? Of de vrije wil heeft daarvoor zijn eigen criteria en afwegingen (die dan de grond zijn voor een specifieke keuze) of niet (en dan is de rol van de vrije wil vergelijkbaar met een dobbelsteen). Ik vermoed dat jij aan de vrije wil / bewustzijn eigen criteria en afwegingsmogelijkheden toekent. Maar deze zijn ook voortgekomen uit een historische ontwikkeling. Dus het enige dat overblijft voor de vrije wil, is opereren zoals is gevormd (zoals een computer opereert zoals het is geprogrammeerd).
[ Bericht 0% gewijzigd door jeveka op 25-03-2014 00:34:26 ]
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Het wezen bestaat uit niets anders dan zijn constitutie. Dus als het wezen zelf een keuze maakt, doet dit wezen dat op grond van zijn constitutie. In een eerder stadium van de evolutionaire ontwikkeling was dit wezen niet toegerust met een vrije wil. Het heeft zich vervolgens evolutionair doorontwikkeld (wat een volledig causaal proces is). Hoe kan daaruit ooit iets ontstaan dat niet causaal is. Gaat ineens de fysica anders werken? Is het een emergente eigenschap? Hoe kan emergentie leiden tot een afwijking van de causaliteit van zijn bestanddelen?quote:
[..]
Er kunnen afwegingen zijn, maar het hoeft niet. Er kunnen richtingen bepaald worden in het voordeel van belangen, maar het hoeft niet. Het enige criteria om de aanwezigheid van vrije te toetsen is dat de keuze is gemaakt door het wezen zelf, en niet is ingegeven. Het gooien van een dobbelsteen is ook een manier om zelf een keuze te maken. In dat geval beslis je zelf om de keuze op die manier tot stand te laten komen.
Het lijkt er nog steeds op, dat je jezelf (het wezen dat een keuze maakt) buiten het systeem plaatst. Doe je dat niet, dan berust alles dat een mens doet op zijn constitutie. Deze constitutie is net zo fysisch als de rest van de wereld, en volgt dus dezelfde wetmatigheden. Dus onze beenderen, onze spieren, onze wil, ons geheugen, ons bewustzijn en onze keuzes vloeien eruit voort. Dus als je er meer van wilt maken dan een causale mechanica, dan moet je de fysica zelf herzien.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 25-03-2014 21:29:06 ]
The view from nowhere.
De constitutie van een wezen met bewustzijn en vrije wil verschilt wezenlijk van die van een wezen dat niet beschikt over beide verworvenheden. Een wereld waarin gecodeerde informatie kan worden vastgehouden, en waarin ook logische beelden van toekomstmogelijkheden als gecodeerde informatie kan worden vastgehouden, en waarin aanwezige belangen aan deze beschikbare informatie gekoppeld kan worden waarbij een voorkeur aan een balang gehangen kan worden waardoor doelgerichte handelingen in de richting van die voorkeur worden uitgevoerd: die wereld past niet meer in een causaal model. Zoals vaker in de wetenschap bij nieuwe omstandigheden of nieuwe kennis, is het dan noodzakelijk om het model op te schalen naar een model waarin die fenomenen wel passen.quote:
[..]
Het wezen bestaat uit niets anders dan zijn constitutie. Dus als het wezen zelf een keuze maakt, doet dit wezen dat op grond van zijn constitutie. In een eerder stadium van de evolutionaire ontwikkeling was dit wezen niet toegerust met een vrije wil. Het heeft zich vervolgens evolutionair doorontwikkeld (wat een volledig causaal proces is). Hoe kan daaruit ooit iets ontstaan dat niet causaal is. Gaat ineens de fysica anders werken? Is het een emergente eigenschap? Hoe kan emergentie leiden tot een afwijking van de causaliteit van zijn bestanddelen?
De fysica hoeft niet te worden herzien. Echter zaken die er niet in thuis horen (zoals wil, of het maken van keuzes) moet men er ook niet in proberen te proppen of als dat niet lukt gewoon ontkennen. Er kan beter in een logisch opgezet model voorzien worden waar als deze zaken in passen als gegoten, naast de al aanwezige zaken die er ook weer in passen. Dit is een normale gang van zaken in de wetenschap. Wat is je probleem?quote:Het lijkt er nog steeds op, dat je jezelf (het wezen dat een keuze maakt) buiten het systeem plaatst. Doe je dat niet, dan berust alles dat een mens doet op zijn constitutie. Deze constitutie is net zo fysisch als de rest van de wereld, en volgt dus dezelfde wetmatigheden. Dus onze beenderen, onze spieren, onze wil, ons geheugen, ons bewustzijn en onze keuzes vloeien eruit voort. Dus als je er meer van wilt maken dan een causale mechanica, dan moet je de fysica zelf herzien.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Wat is de normale gang van zaken in de wetenschap? Neem bijvoorbeeld het fenomeen 'doelgerichtheid'. Teleologie is geen uitgangspunt in een zuiver causaal model. Maar functionaliteit en doelgerichtheid zijn wel aantoonbaar in de biologie. De manier waarop de wetenschap omgaat met nieuwe fenomenen is:quote:
[..]
De constitutie van een wezen met bewustzijn en vrije wil verschilt wezenlijk van die van een wezen dat niet beschikt over beide verworvenheden. Een wereld waarin gecodeerde informatie kan worden vastgehouden, en waarin ook logische beelden van toekomstmogelijkheden als gecodeerde informatie kan worden vastgehouden, en waarin aanwezige belangen aan deze beschikbare informatie gekoppeld kan worden waarbij een voorkeur aan een balang gehangen kan worden waardoor doelgerichte handelingen in de richting van die voorkeur worden uitgevoerd: die wereld past niet meer in een causaal model.
1. nagaan of het nieuwe fenomeen verklaard kan worden binnen het bestaande kader.
2. zo niet het bestaande kader fundamenteel herzien (bv door het kader teleologisch te maken)
Nu hebben we volgens jou fenomenen als 'vrije wil' en 'bewustzijn'. Deze bestonden volgens jou aanvankelijk niet. In dat geval zijn ze ontstaan en behoren dus niet tot de uitgangspunten. Ze moeten dus verklaard worden binnen het bestaande kader (dat is optie 1).
Niet als het nieuwe fenomeen is ontstaan binnen de context die men reeds begrijpt. Als men het ontstaan van het nieuwe fenomeen daarmee kan verklaren, zal het ontstaan van dit nieuwe fenomeen de uitgangspunten niet veranderen.quote:Zoals vaker in de wetenschap bij nieuwe omstandigheden of nieuwe kennis, is het dan noodzakelijk om het model op te schalen naar een model waarin die fenomenen wel passen.
De fundamentele wetenschap bestaat uit van dynamische modellen. Deze modellen verklaren ook de tijdontwikkeling van het systeem.quote:De fysica hoeft niet te worden herzien. Echter zaken die er niet in thuis horen (zoals wil, of het maken van keuzes) moet men er ook niet in proberen te proppen of als dat niet lukt gewoon ontkennen. Er kan beter in een logisch opgezet model voorzien worden waar als deze zaken in passen als gegoten, naast de al aanwezige zaken die er ook weer in passen. Dit is een normale gang van zaken in de wetenschap. Wat is je probleem?
Jij gaat er vanuit (lijkt het) dat je een model telkens herziet als de situatie weer eens veranderd is. Dat is niet de normale gang van zaken in de wetenschap. Normaal is dat je het model dynamisch maakt, zodat het in alle situatie geldig is. Als blijkt dat het model een situatie niet kan verklaren, moet het worden aangepast. Maar in dat geval is het model altijd al onjuist geweest (ook al komt dat pas later aan het licht).
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 26-03-2014 01:31:56 ]
The view from nowhere.
Wat je beschrijft is mogelijk in een computerprogramma. Informatie vasthouden, koppelen aan belangen en handelen in de richting van die belangen kan tegenwoordig in elk programma.quote:
[..]
De constitutie van een wezen met bewustzijn en vrije wil verschilt wezenlijk van die van een wezen dat niet beschikt over beide verworvenheden. Een wereld waarin gecodeerde informatie kan worden vastgehouden, en waarin ook logische beelden van toekomstmogelijkheden als gecodeerde informatie kan worden vastgehouden, en waarin aanwezige belangen aan deze beschikbare informatie gekoppeld kan worden waarbij een voorkeur aan een balang gehangen kan worden waardoor doelgerichte handelingen in de richting van die voorkeur worden uitgevoerd: die wereld past niet meer in een causaal model. Zoals vaker in de wetenschap bij nieuwe omstandigheden of nieuwe kennis, is het dan noodzakelijk om het model op te schalen naar een model waarin die fenomenen wel passen.
Wat mijzelf betreft: of mijn bewustzijn/geest/ziel natuurwetenschappelijk verklaard kan worden of niet, maakt me eigenlijk niet uit. Zowel mijn geest bestaat (dat ervaar ik zelf) als mijn lichaam bestaat (dat ervaar ik ook). Voor beider functioneren heb ik aandacht en theorieën en praktijken.quote:[..]
De fysica hoeft niet te worden herzien. Echter zaken die er niet in thuis horen (zoals wil, of het maken van keuzes) moet men er ook niet in proberen te proppen of als dat niet lukt gewoon ontkennen. Er kan beter in een logisch opgezet model voorzien worden waar als deze zaken in passen als gegoten, naast de al aanwezige zaken die er ook weer in passen. Dit is een normale gang van zaken in de wetenschap. Wat is je probleem?
Hoe ze precies samenhangen weet ik niet. Maar dat weet ik van zoveel dingen niet.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
De vorm van het geluid en de speler van het instrument zijn bijzaken in deze analogie.quote:
[..]
Dat de muziek niet voortgebracht wordt door de gitaar zoals je stelt, maar door wie de gitaar bespeelt. De gitaar in dit geval is slechts een materieel medium tussen de muziek en de voortbrenger van de muziek.
En zo heb je weer in een cirkel beredeneerd.quote:
[..]
Geen belemmering als deze gewijzigde of nieuw gestelde belangen naar eigen keuze zijn ingericht.
Teleologie is niet nodig om de wereld te verklaren. Doelgerichtheid is incidenteel, tijdelijk en lokaal aanwezig (alleen bij aanwezigheid van vrije wil).quote:
[..]
Wat is de normale gang van zaken in de wetenschap? Neem bijvoorbeeld het fenomeen 'doelgerichtheid'. Teleologie is geen uitgangspunt in een zuiver causaal model. Maar functionaliteit en doelgerichtheid zijn wel aantoonbaar in de biologie. De manier waarop de wetenschap omgaat met nieuwe fenomenen is:
1. nagaan of het nieuwe fenomeen verklaard kan worden binnen het bestaande kader.
2. zo niet het bestaande kader fundamenteel herzien (bv door het kader teleologisch te maken)
Nu hebben we volgens jou fenomenen als 'vrije wil' en 'bewustzijn'. Deze bestonden volgens jou aanvankelijk niet. In dat geval zijn ze ontstaan en behoren dus niet tot de uitgangspunten. Ze moeten dus verklaard worden binnen het bestaande kader (dat is optie 1).
[..]
Niet als het nieuwe fenomeen is ontstaan binnen de context die men reeds begrijpt. Als men het ontstaan van het nieuwe fenomeen daarmee kan verklaren, zal het ontstaan van dit nieuwe fenomeen de uitgangspunten niet veranderen.
[..]
De fundamentele wetenschap bestaat uit van dynamische modellen. Deze modellen verklaren ook de tijdontwikkeling van het systeem.
Jij gaat er vanuit (lijkt het) dat je een model telkens herziet als de situatie weer eens veranderd is. Dat is niet de normale gang van zaken in de wetenschap. Normaal is dat je het model dynamisch maakt, zodat het in alle situatie geldig is. Als blijkt dat het model een situatie niet kan verklaren, moet het worden aangepast. Maar in dat geval is het model altijd al onjuist geweest (ook al komt dat pas later aan het licht).
Vrije wil en bewustzijn kunnen prima geplaatst worden in de logische ruimte. Dit impliceert dat in de logische ruimte causaliteit niet alle situaties meer kan afdekken. Dat zijn de situaties waarbij vrije wil (is mogelijk met een bepaald ontwikkelingsstadium van bewustzijn) aanwezig is.
Alleen wie een model hanteert waarbij alles vanuit causaliteit verklaarbaar is, zou tot een ruimer inzicht kunnen komen en een dynamischer model kunnen kiezen. Dit is niet telkens veranderen, maar een éénmalige kanteling. Het is de normale gang van zaken in de wetenschap, dat wanneer twee onverenigbare modellen gangbaar zijn, één daarvan uiteindelijk wordt verlaten. Het meest dynamische model komt boven drijven.
Klopt als een bus. Nu er wezens zijn die de hele ontstaansgeschiedenis van bewustzijn en vrije wil in de logische ruimte kunnen plaatsen, kan pas, achteraf, vastgesteld worden dat causaliteit uiteindelijk geen dynamisch model is.quote:Maar in dat geval is het model altijd al onjuist geweest (ook al komt dat pas later aan het licht).
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
De principes kunnen inderdaad worden nagebootst in een machine, zij het nog heel primitief vergeleken bij de biologische exemplaren. De huidige stand van zaken laat echter alleen nog machines zien waarbij de belangen en keuzen door de programmeur zijn ingegeven, waardoor de machine in wezen functioneert als verlengstuk van zijn gebruiker.quote:
[..]
Wat je beschrijft is mogelijk in een computerprogramma. Informatie vasthouden, koppelen aan belangen en handelen in de richting van die belangen kan tegenwoordig in elk programma.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Bij lawaai heb je gelijk. Bij muziek niet.quote:Op woensdag 26 maart 2014 07:56 schreef Gray het volgende:
[..]
De vorm van het geluid en de speler van het instrument zijn bijzaken in deze analogie.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
In een leeg hoofd heb je inderdaad alle ruimte. Ik geef deze discussie op.quote:
[..]
Teleologie is niet nodig om de wereld te verklaren. Doelgerichtheid is incidenteel, tijdelijk en lokaal aanwezig (alleen bij aanwezigheid van vrije wil).
Vrije wil en bewustzijn kunnen prima geplaatst worden in de logische ruimte. Dit impliceert dat in de logische ruimte causaliteit niet alle situaties meer kan afdekken. Dat zijn de situaties waarbij vrije wil (is mogelijk met een bepaald ontwikkelingsstadium van bewustzijn) aanwezig is.
Alleen wie een model hanteert waarbij alles vanuit causaliteit verklaarbaar is, zou tot een ruimer inzicht kunnen komen en een dynamischer model kunnen kiezen. Dit is niet telkens veranderen, maar een éénmalige kanteling. Het is de normale gang van zaken in de wetenschap, dat wanneer twee onverenigbare modellen gangbaar zijn, één daarvan uiteindelijk wordt verlaten. Het meest dynamische model komt boven drijven.
[..]
Klopt als een bus. Nu er wezens zijn die de hele ontstaansgeschiedenis van bewustzijn en vrije wil in de logische ruimte kunnen plaatsen, kan pas, achteraf, vastgesteld worden dat causaliteit uiteindelijk geen dynamisch model is.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 27-03-2014 14:21:02 ]
The view from nowhere.
Het is een analogie, come on...quote:
[..]
Bij lawaai heb je gelijk. Bij muziek niet.
Omdat ik het laten kan, alsnog een reactie.
1. of binnen het bestaande kader verklaard kunnen worden
2. of dat het hele raamwerk moet worden herzien, met behoud van de bestaande toetsbare verbanden.
In dat geval is het een verschijnsel (iets dat is ontstaan) en is de vrije wil niet fundamenteel. Daarom bepaalt de vrije wil (in fundamentele zin) niets.quote:
[..]
Teleologie is niet nodig om de wereld te verklaren. Doelgerichtheid is incidenteel, tijdelijk en lokaal aanwezig (alleen bij aanwezigheid van vrije wil).
Causaliteit dekt nooit alle situaties in de logische ruimte. Het volgt een pad binnen de logische ruimte.quote:Vrije wil en bewustzijn kunnen prima geplaatst worden in de logische ruimte. Dit impliceert dat in de logische ruimte causaliteit niet alle situaties meer kan afdekken.
De vrije wil bepaalt niets (zie hierboven).quote:Dat zijn de situaties waarbij vrije wil (is mogelijk met een bepaald ontwikkelingsstadium van bewustzijn) aanwezig is.
Maar deze wordt in dat geval volledig consistent gemaakt. Het zal de bestaande verbanden, die experimenteel te toetsen zijn, moeten respecteren. Anders doorstaat de nieuwe theorie de standaard toetsingen niet. Dat betekent dat fenomenen als 'bewustzijn' en 'vrije wil'quote:Alleen wie een model hanteert waarbij alles vanuit causaliteit verklaarbaar is, zou tot een ruimer inzicht kunnen komen en een dynamischer model kunnen kiezen. Dit is niet telkens veranderen, maar een éénmalige kanteling. Het is de normale gang van zaken in de wetenschap, dat wanneer twee onverenigbare modellen gangbaar zijn, één daarvan uiteindelijk wordt verlaten. Het meest dynamische model komt boven drijven.
1. of binnen het bestaande kader verklaard kunnen worden
2. of dat het hele raamwerk moet worden herzien, met behoud van de bestaande toetsbare verbanden.
Causaliteit is wel een dynamisch model, want het verklaart de ontwikkeling in de richting van de tijd. De vrije wil daarop een aanpassing, die gebeurtenissen zonder oorzaak mogelijk maakt. De vrije wil creeert gebeurtenissen vanuit het niets. Dat laaste is het probleem dat mensen hebben met het idee 'vrije wil'.quote:Klopt als een bus. Nu er wezens zijn die de hele ontstaansgeschiedenis van bewustzijn en vrije wil in de logische ruimte kunnen plaatsen, kan pas, achteraf, vastgesteld worden dat causaliteit uiteindelijk geen dynamisch model is.
The view from nowhere.
|
|
