Nu ik dit zo eens teruglees vraag ik me af of hier überhaupt een verschil tussen zit, anders dan naamgeving.quote:Op zondag 23 maart 2014 12:45 schreef deelnemer het volgende:
Molurus veronderstelt dat ook het bewustzijn zelf verklaarbaar is in termen van fysische processen. Daarmee wordt het model weer monistisch.
JerryWesterby veronderstelt dat ook fysische processen zelf verklaarbaar zijn in termen van het bewustzijn. Daarmee wordt het model weer monistisch.
Het hangt af van de wijze waarop je het model invult. In een fysisch model is 'de samenhang der dingen vangen' de kern van de zaak. De samenhang is volledig causaal gedefinieerd. Maar als het bewustzijn dat kan overrulen, en ipv causaliteit werkt met een vrije wil, dan zijn deze invullingen verschillend.quote:Op zondag 23 maart 2014 12:50 schreef Molurus het volgende:
[..]
Nu ik dit zo eens teruglees vraag ik me af of hier überhaupt een verschil tussen zit, anders dan naamgeving.
Dat vereist toch weer een invulling van het begrip vrije wil die zowel buiten causaliteit als buiten totale onbepaaldheid valt. En zoals we al hadden geconstateerd valt dat niet mee. Het idee kan eigenlijk alleen in stand blijven als je het niet invult.quote:Op zondag 23 maart 2014 13:00 schreef deelnemer het volgende:
Maar als het bewustzijn dat kan overrulen, en ipv causaliteit werkt met een vrije wil, dan zijn deze invullingen verschillend.
Dus gewoon definieert ipv verklaart. Ieder model heeft uitgangspunten.quote:Op zondag 23 maart 2014 13:08 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat vereist toch weer een invulling van het begrip vrije wil die zowel buiten causaliteit als buiten totale onbepaaldheid valt. En zoals we al hadden geconstateerd valt dat niet mee. Het idee kan eigenlijk alleen in stand blijven als je het niet invult.
Correct. In dit geval zijn de uitgangspunten al een pittig probleem.quote:Op zondag 23 maart 2014 13:36 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dus gewoon definieert ipv verklaart. Ieder model heeft uitgangspunten.
Dat is idd de vorm van dualisme die je bepleit. Niet het onderscheid tussen materieel en immaterieel, maar tussen feiten enerzijds en interpretaties / betekenissen anderzijds.quote:Op zondag 23 maart 2014 02:24 schreef jeveka het volgende:
[..]
Het wezen met bewustzijn kiest door gebruik te maken van een keuzemogelijkheid. Door een voorkeur te hangen aan één van de toekomstmogelijkheden die er zijn. Bewustzijn maakt het mogelijk deze te creëren door logisch de stand van zaken op verschillende manieren te extrapoleren. (Dit alles tijdelijk of permanent vastgehouden in de informatiedrager als gecodeerde informatie)
Gezien je reacties is de hele wisselwerking tussen materie en gecodeerde informatie die daar in kan worden vastgehouden in jouw perceptie van de werkelijkheid nog een blinde vlek. Als er al gesproken kan worden over dualisme, dan is dat de wisselwerking tussen deze twee fenomenen: materie en gecodeerde informatie. Dit is net zo moeilijk te begrijpen als de betekenis van een knoop in je zakdoek.
A: De keuze van het moment (waar het experiment over gaat) heeft niets met vrije wil te maken.quote:Op zaterdag 22 maart 2014 14:25 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ook daar ging het experiment niet over.
Overigens moet dan nog steeds op moment X het besluit genomen worden om handeling Y uit te voeren, of je daar gisteren al over hebt nagedacht lijkt me niet relevant. Of plan jij je handelingen op de seconde nauwkeurig?
Op een soortgelijke manier zou je kunnen stellen dat het besluit om ooit een vinger te bewegen al was genomen op het moment dat de proefpersonen instemden om mee te doen met het experiment. Dat wil niet zeggen dat het exacte moment is gekozen.
Het experiment gaat dus over de keuze van het moment waarop de handeling wordt verricht, niet de keuze om die handeling te gaan verrichten. Dat zijn verschillende keuzes. Het experiment gaat over de ene keuze, en jij stelt vragen over de andere.
Je denkfout is dat je de natuurwetten volledig verklaart vanuit causaliteit. Dus nog maar een keer: dit klopt zolang er geen vrije wil aan te pas komt. En die komt er nu juist wel bij wanneer er sprake is van bewustzijn. Vrije wil overruled dan de causaliteit.quote:Op zaterdag 22 maart 2014 16:40 schreef Gray het volgende:
[..]
Maar dan is vrije wil dus niet logisch, gezien logica en causaliteit samen gaan. Het staat los van causaliteit en dus speelt het zich ook niet af binnen de voor ons bekende natuurwetten. Is het vanwege willekeur, dan is het onderhevig daaraan en dus niet vrij.
Waar speelt de vrije wil zich volgens jou af?
Dit is absoluut niet wat het onderzoek uitwijst. Kennelijk koppel je je inzicht vervolgens aan deze verkeerde conclusie.quote:Op zaterdag 22 maart 2014 16:40 schreef Gray het volgende:
Of je een beslissing voor nu denkt te maken of voor later, dat onderzoek wijst erop dat de beslissing al is gemaakt voor je er bewust van bent. Het lichaam, inclusief het brein weet zelf wat het doet. Bewustwording is daar een terugkoppeling voor, mijns inziens.
Hoe plaats je gecodeerde informatie in een mechanistisch model?quote:Op zondag 23 maart 2014 12:45 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Representatie op zich (= gecodeerde informatie) past nog steeds binnen een mechanisch model. Ook in de hersenen vindt al representatie plaats, zonder dat het bewust wordt ervaren. Bewust zijn zelf is inderdaad iets extra's. Wat Kees22 al eerder noemde "weten dat je weet".
Vrije wil is geen poppenspeler die aan de touwtjes trekt; de 'wil' is zelf ook een draad in het netwerk.quote:Op zondag 23 maart 2014 21:30 schreef jeveka het volgende:
[..]
Je denkfout is dat je de natuurwetten volledig verklaart vanuit causaliteit. Dus nog maar een keer: dit klopt zolang er geen vrije wil aan te pas komt. En die komt er nu juist wel bij wanneer er sprake is van bewustzijn. Vrije wil overruled dan de causaliteit.
De vraag is niet waar de vrije wil zich afspeelt, maar wanneer. Dit is wanneer doelbewuste handelingen plaatsvinden in dienst van de voorkeur voor één van de met bewustzijn gecreëerde toekomstbeelden.
Lees ze zelf maar:quote:Op zondag 23 maart 2014 21:38 schreef jeveka het volgende:
[..]
Dit is absoluut niet wat het onderzoek uitwijst. Kennelijk koppel je je inzicht vervolgens aan deze verkeerde conclusie.
En lees dan vooral de bronnen die je in de link kan vinden.quote:Relevant findings include the pioneering study by Benjamin Libet and its subsequent redesigns; these studies were able to detect activity related to a decision to move, and the activity appears to be occurring briefly before people become conscious of it.[4] Other studies try to predict a human action several seconds early.[5] Taken together, these various findings show that at least some actions - like moving a finger - are initiated unconsciously at first, and enter consciousness afterward.[6]
http://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will
Bewustzijn is een verschijnsel, in de zin van een vermogen. Bewustzijn is het vermogen van een wezen een zeker deel van de beschikbare informatie over elementen, gebeurtenissen en processen die zich bevinden en afspelen in een zeker deel van de omgeving in zich op te nemen, waarbij deze verzamelde informatie met een zekere nauwkeurigheid tot een logisch geheel wordt geordend en zodanig wordt opgeslagen dat deze toegankelijk is en vergeleken kan worden met nieuwe opgenomen en logisch geordende informatie.quote:Op zondag 23 maart 2014 12:45 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Is 'bewustzijn' een verschijnsel of is het een primitief gegeven. Als het een verschijnsel is, dan moet het verklaard kunnen worden in termen van een mechanisme, zoals je dat bv doet met het geheugen. Als het een primitief gegeven is (zoals JerryWesterby stelt) dan hoeft het niet verklaart te worden, maar alleen gedefinieerd. In dat laatste geval is de vraag hoe dat bewustzijn samenhangt met de rest. Hoe definieer je de interface. Aan de ene kant van het interface heb je fysische processen en aan de andere kant heb je het bewustzijn, dat niet te verklaren is in termen van (te reduceren is tot) fysische processen. En dat maakt het model dualistisch (substantie dualisme).
Molurus veronderstelt dat ook het bewustzijn zelf verklaarbaar is in termen van fysische processen. Daarmee wordt het model weer monistisch.
JerryWesterby veronderstelt dat ook fysische processen zelf verklaarbaar zijn in termen van het bewustzijn. Daarmee wordt het model weer monistisch.
De vraag is dus wat het juiste model is en hoe je dat kunt weten?
Ziel als opzichzelfstaand fenomeen is wat mij betreft onzin.quote:Op zondag 23 maart 2014 13:54 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat is idd de vorm van dualisme die je bepleit. Niet het onderscheid tussen materieel en immaterieel, maar tussen feiten enerzijds en interpretaties / betekenissen anderzijds.
En dat heb je gemeen met de mensen die onderscheid maken tussen lichaam en ziel. Tenzij je een hele concrete en platvloerse stropop maakt van dit standpunt, komt jouw standpunt sterk overeen met het klassieke model. Plato meende dat de interpretatie van de wereld een twee poot is, die onafhankelijk van de wereld bestaat. Plato heeft dat overgenomen van de Pythagoreers,die ook een onderscheid maken tussen lichaam en ziel. En christenen / moslims leunen weer sterk op Plato / neoplatonisme
Verder heeft Plato geprobeerd een invulling te geven aan dit vermogen tot interpretatie (en dit vermogen verder invullen is iets wat jij niet doet). Plato vermoedt dat wij de categorieen om de wereld te interpreteren, ontlenen aan een verblijf buiten onze wereld voorafgaande aan onze geboorte. Herinneringen daaraan leveren ons de onafhankelijke basis om de wereld te kunnen interpreteren.
Als je het zo stelt, herleid je het weer helemaal tot een causaal / mechanistisch proces.quote:Op zondag 23 maart 2014 22:08 schreef jeveka het volgende:
[..]
Hoe plaats je gecodeerde informatie in een mechanistisch model?
In de hersenen vindt inderdaad representatie plaats. Dit gebeurde al ver voordat de wezens met hersenweefsel zich hiervan bewust werden. Brute informatie verkregen via de zintuigen werd dus ook al logisch geïnterpreteerd tot logische voorstellingen van zaken zonder dat het wezen zich hiervan bewust was. Bewustzijn heeft een lange ontwikkelingsgeschiedenis In een later ontwikkelingsstadium kon een wezen zich bewust worden van deze representatie. Dit gebeurde in het stadium waarin ook de eigenaar van bewustzijn zelf, als onderdeel van de waargenomen omgeving, tot het verkende deel van de logische ruimte ging behoren. Het eigengemaakte deel van de logische ruimte is datgene wat je weet. Als de werking van dit principe onderdeel wordt van het verkende deel van de logische ruimte, is dat het moment van weten dat je weet.
Vrije wil of iets wat er mee te maken heeft, noch iets wat het bevestigt of ontkent, zul je aantreffen wanneer je een schedel oplicht. Vrije wil behelst een mogelijkheid om de toekomst te beïnvloeden. Gecodeerde informatie of een voorkeur voor een mogelijke toekomst zijn verifieerbaar aanwezige fenomenen (iedereen kan dit voor zichzelf nagaan, zo eenvoudig is het), echter immaterieel van aard en onvindbaar onder een microscoop.quote:Op zondag 23 maart 2014 22:19 schreef Gray het volgende:
[..]
Vrije wil is geen poppenspeler die aan de touwtjes trekt; de 'wil' is zelf ook een draad in het netwerk.
Die vrije wil moet ergens in het organisme gedragen worden, en dat organisme bestaat uit causale processen. Dat maakt die zogenaamde vrije wil onderdeel van causaliteit; van overrulen is dan geen sprake.
En wanneer? Aangenomen dat jouw opvatting van vrije wil bewust moet zijn, laat juist die reeks onderzoeken zien dat bewustwording na de handeling plaatsvinden. Dat maakt jouw vrije wil tot een leeg concept.
[..]
Lees ze zelf maar:
[..]
En lees dan vooral de bronnen die je in de link kan vinden.
Bij het derde aandachtpuntje geef je een praktisch voorbeeld van vrije wil.quote:Op zondag 23 maart 2014 22:48 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Als je het zo stelt, herleid je het weer helemaal tot een causaal / mechanistisch proces.
Ik stel een nieuw begrip voor: ontkoppeling.
• Door een rondje om de tafel te lopen, bewijs je dat je je zelfstandig kunt verplaatsen.
• Door een thermometer in je mond te steken, bewijs je dat je een intern milieu kunt handhaven, onafhankelijk van de temperatuur van de buitenwereld.
• Door je voor te stellen, dat er een lekker kopje koffie met een heerlijk stukje taart voor je op tafel staat (als dat niet het geval is), bewijs je dat je een voorstelling kunt maken, die losstaat van de feitelijke situatie. Je kunt jezelf naar een gewenste situatie toewerken en zo een zelf gekozen levenspad bewandelen.
Door een stapeling van 'lagen van organisatie' vindt er een stapsgewijze ontkoppeling van de mechanische basis plaats, die op het hoogste niveau leidt tot een zekere mate van autonomie.
In post 60 reduceer je eerst alles tot een causaal proces (de ontwikkeling in het evolutieproces). Maar als dat kan, dan is een vrije wil overbodig. Je blijft op twee gedachten hinken.quote:Op zondag 23 maart 2014 23:13 schreef jeveka het volgende:
[..]
Bij het derde aandachtpuntje geef je een praktisch voorbeeld van vrije wil.
Je laatse zin is kennelijk de manier waarop je dit in jouw perceptie probeert te plaatsen.
Je probeert je zo te ontworstelen aan een star model van totale causaliteit.
Het hele model van causaliteit kun je beter gewoon laten varen en vervangen door iets beters.
Vrije wil is gewoon onderdeel van dat betere, ruimer opgezette model.
Ontkoppel jezelf niet op deze ingewikkelde manier, maar gewoon door het model te reviseren.
Vrije wil is niet wel of niet overbodig. Het is vanaf een bepaald ontwikkelingsstadium van bewustzijn niet meer te ontkennen. Dit is vanaf wanneer verschillende toekomstmogelijkheden naast elkaar 'virtueel gevisualiseerd' kunnen worden, zodat het mogelijk is aan één daarvan een voorkeur te hangen. Zo kan een keer gekozen worden voor één van de mogelijkheden. Op een later moment kan het gebeuren dat dezelfde keuzemogelijkheid zich wéér voordoet. De ervaring wordt er dan ook naast gehouden, waardoor het mogelijk is de keuze op een andere mogelijkheid te laten vallen. De loop der dingen is dan niet meer een automatisme, maar en pad bewust door keuze bepaald.quote:Op zondag 23 maart 2014 23:18 schreef deelnemer het volgende:
[..]
In post 60 reduceer je eerst alles tot een causaal proces (de ontwikkeling in het evolutieproces). Maar als dat kan, dan is een vrije wil overbodig. Je blijft op twee gedachten hinken.
Maar daarmee heb je de vrije wil verklaard in de context van een causaal proces. Net zoals functionaliteit binnen de evolutie vanaf een bepaald ontwikkelingsstadium niet meer te ontkennen is (bv het hart is een pomp), zonder dat dit betekent dat zuiver causaal denken onjuist is, en je zaken teleologisch moet verklaren..quote:Op zondag 23 maart 2014 23:33 schreef jeveka het volgende:
[..]
Vrije wil is niet wel of niet overbodig. Het is vanaf een bepaald ontwikkelingsstadium van bewustzijn niet meer te ontkennen.
Dat heb je al meerdere malen uitgelegd en begrijp ik. Maar dat is nog steeds zuiver causaal (+ historie). Je kunt daar ook een computer programma voor schrijven:quote:Dit is vanaf wanneer verschillende toekomstmogelijkheden naast elkaar 'virtueel gevisualiseerd' kunnen worden, zodat het mogelijk is aan één daarvan een voorkeur te hangen. Zo kan een keer gekozen worden voor één van de mogelijkheden. Op een later moment kan het gebeuren dat dezelfde keuzemogelijkheid zich wéér voordoet. De ervaring wordt er dan ook naast gehouden, waardoor het mogelijk is de keuze op een andere mogelijkheid te laten vallen. De loop der dingen is dan niet meer een automatisme, maar en pad bewust door keuze bepaald.
Immaterieel, maar voortgebracht door de hardware. Uit de configuratie van hardware komt die codering voort. Een wijziging in een computerprogramma betekent wijzigingen in de configuratie van de transistors. Omgekeerd hetzelfde.quote:Op zondag 23 maart 2014 23:01 schreef jeveka het volgende:
[..]
Vrije wil of iets wat er mee te maken heeft, noch iets wat het bevestigt of ontkent, zul je aantreffen wanneer je een schedel oplicht. Vrije wil behelst een mogelijkheid om de toekomst te beïnvloeden. Gecodeerde informatie of een voorkeur voor een mogelijke toekomst zijn verifieerbaar aanwezige fenomenen (iedereen kan dit voor zichzelf nagaan, zo eenvoudig is het), echter immaterieel van aard en onvindbaar onder een microscoop.
Wat betekent 'verklaard in de context van een causaal proces'?quote:Op maandag 24 maart 2014 08:55 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Maar daarmee heb je de vrije wil verklaard in de context van een causaal proces. Net zoals functionaliteit binnen de evolutie vanaf een bepaald ontwikkelingsstadium niet meer te ontkennen is (bv het hart is een pomp), zonder dat dit betekent dat zuiver causaal denken onjuist is, en je zaken teleologisch moet verklaren..
Nee. De beoordelingscriteria en de waarden zijn door de programmeur gekozen. Dit 'kiezen' betreft de vrije wil van de programmeur. Het systeem, waarbinnen de keuzes al zijn gemaakt door een ander, heeft geen vrije wil, maar slechts gepostuleerd gedrag. Het systeem voert een programma uit.quote:Op maandag 24 maart 2014 08:55 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat heb je al meerdere malen uitgelegd en begrijp ik. Maar dat is nog steeds zuiver causaal (+ historie). Je kunt daar ook een computer programma voor schrijven:
1. je definieert de logische ruimte
2. Je definieert wat de feitelijke situatie is (een punt in de logische ruimte; in de natuurkunde noemt men dat de faseruimte)
4. Je definieert welke stappen mogelijke zijn, waarmee de feitelijke situatie kan veranderen.
5. Je definieert beoordelingscriteria waarmee ieder mogelijke situatie een waarde krijgt
6. Je definieert de bewegingswet als: Zet de stap die leidt tot de hoogste waarde.
Heeft dit systeem volgens jou een vrije wil?
gecodeerde informatie wordt niet voortgebracht door hardware. Hardware is wel noodzakelijk om de gecodeerde informatie mee te bewaren. Gecodeerde informatie heeft het karakter van een afspraak. 'Dit staat voor dat'.quote:Op maandag 24 maart 2014 13:08 schreef Gray het volgende:
[..]
Immaterieel, maar voortgebracht door de hardware. Uit de configuratie van hardware komt die codering voort. Een wijziging in een computerprogramma betekent wijzigingen in de configuratie van de transistors. Omgekeerd hetzelfde.
Het is zoals een gitaar muziek voortbrengt.quote:Op maandag 24 maart 2014 23:23 schreef jeveka het volgende:
[..]
gecodeerde informatie wordt niet voortgebracht door hardware. Hardware is wel noodzakelijk om de gecodeerde informatie mee te bewaren. Gecodeerde informatie heeft het karakter van een afspraak. 'Dit staat voor dat'.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |