Dualisme: wetenschap of religie? #3

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 01:05 schreef Salmannassar het volgende:

[..]

Nee, is een van de weinige drugs die ik mijdt...

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 01:58 schreef Kees22 het volgende:

[..]

ik mijdt

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 07:54 schreef JerryWesterby het volgende:
De topicopener is gemaakt door een materialist en is polemisch van aard, evenals die filmpjes. Alles wat de materialist, die meestal ook een atheist is, niet bevalt probeert hij te associeren met religie.

quote:

Op dinsdag 14 januari 2014 23:21 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dit "ontvanger" argument noem ik een Pim van Lommeltje. Ik heb hem dit argument voor het eerst horen noemen, het brein als "ontvanger" net als een TV.

quote:

Op dinsdag 14 januari 2014 23:21 schreef Libertarisch het volgende:
Het verschil met de TV is de volgende:

veel mensen vergeten dat ons brein het product is van miljarden jaren evolutie. Een reptiel heeft nagenoeg geen bewustzijn, een mens wel. Rara hoe kan dat? Omdat het brein complexer geworden is.

quote:

Op dinsdag 14 januari 2014 23:21 schreef Libertarisch het volgende:
De illusie van een vrije wil en een hoger bewustzijn zijn allemaal het resultaat van een complexer brein. Het is emergent uit het brein. De argumenten hier voor zijn al zo vaak gegeven.

quote:

Op dinsdag 14 januari 2014 23:21 schreef Libertarisch het volgende:
Wat is zijn nu jouw hoofdargumenten tegen een materialistisch bewustzijn?

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 08:13 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Dan moet je terug lezen in de topic vanaf het moment dat ik er bij kwam, want ik kan niet alles gaan herhalen. Dat is denk ik niet de bedoeling van een forum.

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 08:13 schreef JerryWesterby het volgende:

Dan moet je terug lezen in de topic vanaf het moment dat ik er bij kwam, want ik kan niet alles gaan herhalen. Dat is denk ik niet de bedoeling van een forum.

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 17:16 schreef Salmannassar het volgende:

[..]

Oops! Geen idee wat de 't' daar doet.. Niks voor mij. Maar was al een uurtje of 60 wakker. Wellicht dat dat als verzachtende omstandigheid aangevoerd kan worden. Heb inmiddels een kleine 6 uur gepit en ben weer helemaal fit. Zal niet meer voorkomen Kees..

quote:

Op dinsdag 14 januari 2014 22:47 schreef Salmannassar het volgende:

[..]

Het bewijst m.i. alleen maar dat de hersenen de producent zijn van het bewustzijn en niet los van elkaar gezien kunnen worden. Invloed op de ene uitoefenen beïnvloed altijd de andere. Er is wel degelijk sprake van een causaal verband. Dat blijkt uit elke 'waarneming' tot nu toe. Ze zijn complementair en onafscheidelijk. Met de hersenen sterft ook het bewustzijn dat er aan ontleend wordt. Dat zal ook jij eens gedwongen moeten aanvaarden zul je ervaren in de toekomst. Jammer alleen dat er geen manier is om dat feit te bevestigen als het eenmaal zover is.. Ook het tegendeel niet btw.

[knip]

Dood aan het dualisme ! Leve de levende materie ! Zo, en nou staak ik mijn oeverloos gezwam..

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 08:00 schreef Molurus het volgende:

Zullen we nu weer inhoudelijk gaan reageren, Jerry? Dit soort reacties ben ik inmiddels wel klaar mee. Het draagt namelijk *niets* bij aan de discussie.

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 08:25 schreef Molurus het volgende:
Maar ik moet het eerlijk zeggen: jouw argumentatie is mij ook ontgaan.

quote:

Op vrijdag 10 januari 2014 23:06 schreef Libertarisch het volgende:

En niks wat we nu zien wijst in de richting van een God of een spirituele substantie, werkelijk niets. Het enige argument voor iets bovennatuurlijks is het feit dat we niet alles kunnen verklaren wat we in de wereld zien.

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 07:52 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Die TO is niet neutraal maar hij komt wel iedere keer weer terug terwijl al mijn argumenten ertegen zijn verdwenen. Dat lijkt me niet de bedoeling van een discussie. Zo zouden we iedere keer opnieuw moeten beginnen maar daar begin ik natuurlijk niet aan. Het kost aardig wat tijd en ik heb nog meer te doen.

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 07:53 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Jammer voor jou.
Beter opletten voortaan.

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 07:58 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

En niks wat we nu zien wijst in de richting van een materiele verklaring van bewustzijn, werkelijk niets. Het enige argument is de aanname dat het nu eenmaal zo is.

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 07:58 schreef JerryWesterby het volgende:

Wat bedoel je eigenlijk met bovennatuurlijk? Bewustzijn is niet bovennatuurlijk. Ook niet als het niet fysisch is.

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 01:39 schreef Kees22 het volgende:

Anderzijds zijn er aanwijzingen dat reïncarnatie wel optreedt.
Hopelijk is er daarna wel een soort rust, Nirwana, Walhalla, hemel, paradijs of zo. Maar ja, volgens sommigen is er dan ook weer een nieuwe ontwikkeling.
Eeuwig gelukkig lijkt me ook geen pretje, trouwens.

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 07:58 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

En niks wat we nu zien wijst in de richting van een materiele verklaring van bewustzijn, werkelijk niets. Het enige argument is de aanname dat het nu eenmaal zo is.

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 07:58 schreef JerryWesterby het volgende:

Wat bedoel je eigenlijk met bovennatuurlijk? Bewustzijn is niet bovennatuurlijk. Ook niet als het niet fysisch is. Het bestaat gewoon. Het is geen spook of zo. Wat bedoel je met spirituele substantie? Een substantie is iets fysisch. En God zou ik er niet bij halen, het is al ingewikkeld genoeg.

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 14:02 schreef Libertarisch het volgende:

Met bovennatuurlijk bedoel ik iets wat boven onze natuurwetten staat en iets wat voor ons per definitie onwaarneembaar en onbewijsbaar is (omdat het onwaarneembaar is).

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 14:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als het ook maar enige invloed heeft op ons bewustzijn (bewustzijn is een waarneembaar verschijnsel), dan zou ook die invloed waarneembaar moeten zijn lijkt me.

Dit is het klassieke interactieprobleem. Of er is geen invloed, maar wat heeft het dan met bewustzijn te maken? Of die invloed is er wel, maar dan zou het waarneembaar moeten zijn en derhalve is het onduidelijk wat het dualisme nu voorstelt, of wat er nu bedoeld wordt met 'bovennatuurlijk'.

Zoals gezegd: het is aan de dualist om zijn idee coherent te maken. "Het kan niet bestaan in de wereld zoals wij die kennen" is evident onzin: het bestaat.

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 18:03 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Goed punt ja. De niet-materialisten moeten dan maar uitleggen welk deel van het bewustzijn beinvloed wordt door de "geest" (zo noem ik het dan maar) en waaruit dan inderdaad blijkt dat die "geest" dat deel van het bewustzijn doet ontstaan. Lijkt me een zeer lastige taak.....

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 18:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

En erger: als men dat eenmaal voor elkaar heeft (een puzzel op zich), dan is het niet geheel duidelijk waarom dat gescheiden werelden zouden zijn. Als ze elkaar onderling beinvloeden zijn ze per definitie niet gescheiden.

Het lijkt me schier onmogelijk om een uitleg daarvan te geven die zichzelf niet op deze manier tegenspreekt. Dit is "the hard problem of substance dualism".

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 18:19 schreef Maiar het volgende:
Wat niet te verwerpen is en daarmee ook wellicht verwerpelijk is een invloed van buiten het systeem, dat wij denken te herkennen, dat daardoor niet terugtehalen is.

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 18:58 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Daar hebben ze het spirituele monisme voor uitgevonden, wat zegt dat alles uiteindelijk voortkomt uit een spiritueel "iets", dus dat alles wat er is en alle materie daaruit voortkomt. Dat is dan een waarschijnlijker theorie dan het dualisme.

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 19:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Maar dat ruikt dan weer heel sterk naar solipsisme. Er is dan geen enkele reden meer om te veronderstellen dat er een ander bewustzijn bestaat dan jij zelf.

Edit: dat ruikt niet alleen naar solipsisme, dat is zo'n beetje de definitie van solipsisme.

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 19:03 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nou,

solipsism holds that knowledge of anything outside one's own mind is unsure. The external world and other minds cannot be known, and might not exist outside the mind. As a metaphysical position, solipsism goes further to the conclusion that the world and other minds do not exist.

Dat is wel wat anders dan stellen dat het fundament van de wereld uiteindelijk een soort spiritueel iets is. Dat betekent nog niet dat het enige wat bestaat je eigen bewustzijn is, denk ik.

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 19:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hmm, ik zie geen andere manier om "de fysieke werkelijkheid is het produkt van ons bewustzijn" te lezen. Dat lijkt me de essentie van solipsisme.

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 09:53 schreef Salmannassar het volgende:

[..]

Jij gaat wel grondig te werk Kees. Zal nog beter moeten opletten dus. Ben blij dat mijn betoog "zeer helder" was want zelf was ik dat op dat moment niet echt. Ik had ook zo mijn bedenkingen of ik het wel posten moest omdat ik twijfelde of het wel in goede aarde zou vallen en een zinvolle bijdrage zou zijn in deze verradelijke discussie die per slot van rekening al eeuwen woedt.
Maar door het voortschrijden der techniek en zijn mogelijkheden zullen de dualisten uiteindelijk bakzeil moeten halen als de eerste echte KI er eenmaal is en er artificieel bewustzijn ontstaan zal zijn. De 'ghost in the machine' komt er ongetwijfeld ooit. Alleen wanneer is open voor discussie.
En kunnen we dat aan? De tijd zal het leren of de momenteel ingeslagen wegen leiden naar het gewenste doel. Bereiken we dat dan evenaren we God. En worden veel theologen e.d. werkloos.
Überhaupt zullen veel theoretici overbodig worden als Salmannassar, de heliumgekoelde supercomputer uit 'Iedereen op Zanzibar', één van de hoekstenen van de SF, eenmaal geinstalleerd is als heerser van de Wereld. De 4 tovenaars uit de Popul Vuh, de Incabijbel, zullen antwoord krijgen op hun vraag of "ook zij Goden moeten zijn?" En via Internet zullen wij allen toegang hebben tot zijn ivoren toren die uitkijkt over een materialistische Wereld met een steeds scherpere blik en dito tong die voortdurend instructies uitbraakt over onze domme hoofden heen. En als men niet gehoorzaamd zullen er weer ouderwets koppen rollen want een IQ van 100.000. duldt geen insubordinatie of desertie.
"Resistance is futile. You will be assimilated. We are Salmannassar"
(vrij naar 'Star Trek's Borgs zoals de liefhebbers al wisten).
Het is de logische consequentie van het materialisme in optima forma. Wij worden intellectueel obsoleet en dat is zowel benauwend als bevrijdend. T'is maar net hoe je het bekijkt.
We krijgen de tijd filosofen te worden of slaven van onszelf in de zucht naar entertainment die nu al onverzadigbaar is. Het tijdperk van de Homo Ludens breekt aan. Pak je vormpjes maar en naar de zandbak......Spelen met silicium. Zoals Salmannassar dat wezenlijk ook doet met enorme verbeeldingskracht...
Dat heeft ons tenslotte gebracht waar we dan zijn omdat mensen God creërden. En zagen dat het goed was. Fiat deüs ! De renaissance herboren onder een gunstig gesternte is een weg uit de dualistische duisternis...Fiat lux eterna !
Niet eeuwig gelukkig is een pretje..
En toen kwam er een olifant met een hele grote snuit en die blies dit verhaaltje uit....

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 09:19 schreef Molurus het volgende:
Grappig dat je wel meent de OP te moeten aanvullen in dit topic, maar zoiets fundamenteels kennelijk de moeite van het herhalen niet waard vindt. (Als er iets te herhalen valt natuurlijk.)

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 18:58 schreef Libertarisch het volgende:

Die zin begrijp ik niet helemaal, kun je dat verduidelijken?

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 14:02 schreef Libertarisch het volgende:

Dat is zeker niet waar en dat weet jij ook wel. Er zijn genoeg aanwijzingen voor een materieel bewustzijn, nog geen definitieve bewijzen maar wel sterke aanwijzingen.

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 09:53 schreef Salmannassar het volgende:
als de eerste echte KI er eenmaal is en er artificieel bewustzijn ontstaan zal zijn. ...

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 22:07 schreef Salmannassar het volgende:

[..]

Definieer "het" (op2 na laatste woord)

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 22:05 schreef Salmannassar het volgende:
Tip: Laat je wat betreft Molurus je niet zo akelig overduidelijk in de kaart kijken. Hij hapt toch niet. M.i. onderschat je hem(zwaar..)

quote:

Op vrijdag 10 januari 2014 23:06 schreef Libertarisch het volgende:

Kun je mij een aantal goede argumenten geven die wijzen op een spirituele substantie, of een niet-fysiek bewustzijn? Ik ben erg benieuwd. Ik wil namelijk ook wel leven na de dood

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 23:16 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het beste argument is natuurlijk je eigen bewustzijn. Dat bestaat en het is niet fysisch. Dit zou eigenlijk voldoende moeten zijn.

Verder zijn er natuurlijk tal van verschijnselen die op een niet-materialistische verklaring van het bewustzijn wijzen, maar die zich niet laten vangen in wetenschappelijke onderzoeksmethoden, die volledig zijn toegesneden op fysische zaken, met hun meetbaarheid, regelmaat en herhaalbaarheid. Het gaat dan niet alleen om BDE's, maar ook om telepathie, helderziendheid, mystieke ervaringen etc. Er is wat dat betreft veel onzin maar ook een kern van echtheid. Een materialistische verklaring weet hier geen raad mee, en kan alleen maar een beroep doen op extreem toeval, hallucinaties, bedrog, of simpelweg een 'anomalie'.

Een voordeel van een niet-materialistische verklaring van bewustzijn is dat ook deze zaken, die onderdeel zijn van de menselijke ervaring, binnen het domein van het verklaarbare kunnen worden gebracht.
Ik heb zelf één keer in mijn leven iets meegemaakt dat volgens het materialisme niet kan. Voor mij persoonlijk is de conclusie dan onontkoombaar: het materialisme klopt niet.

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 23:16 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het beste argument is natuurlijk je eigen bewustzijn. Dat bestaat en het is niet fysisch. Dit zou eigenlijk voldoende moeten zijn.

Verder zijn er natuurlijk tal van verschijnselen die op een niet-materialistische verklaring van het bewustzijn wijzen, maar die zich niet laten vangen in wetenschappelijke onderzoeksmethoden, die volledig zijn toegesneden op fysische zaken, met hun meetbaarheid, regelmaat en herhaalbaarheid. Het gaat dan niet alleen om BDE's, maar ook om telepathie, helderziendheid, mystieke ervaringen etc. Er is wat dat betreft veel onzin maar ook een kern van echtheid. Een materialistische verklaring weet hier geen raad mee, en kan alleen maar een beroep doen op extreem toeval, hallucinaties, bedrog, of simpelweg een 'anomalie'.

Een voordeel van een niet-materialistische verklaring van bewustzijn is dat ook deze zaken, die onderdeel zijn van de menselijke ervaring, binnen het domein van het verklaarbare kunnen worden gebracht.
Ik heb zelf één keer in mijn leven iets meegemaakt dat volgens het materialisme niet kan. Voor mij persoonlijk is de conclusie dan onontkoombaar: het materialisme klopt niet.

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 23:16 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het beste argument is natuurlijk je eigen bewustzijn. Dat bestaat en het is niet fysisch. Dit zou eigenlijk voldoende moeten zijn.

Verder zijn er natuurlijk tal van verschijnselen die op een niet-materialistische verklaring van het bewustzijn wijzen, maar die zich niet laten vangen in wetenschappelijke onderzoeksmethoden, die volledig zijn toegesneden op fysische zaken, met hun meetbaarheid, regelmaat en herhaalbaarheid. Het gaat dan niet alleen om BDE's, maar ook om telepathie, helderziendheid, mystieke ervaringen etc. Er is wat dat betreft veel onzin maar ook een kern van echtheid. Een materialistische verklaring weet hier geen raad mee, en kan alleen maar een beroep doen op extreem toeval, hallucinaties, bedrog, of simpelweg een 'anomalie'.

Een voordeel van een niet-materialistische verklaring van bewustzijn is dat ook deze zaken, die onderdeel zijn van de menselijke ervaring, binnen het domein van het verklaarbare kunnen worden gebracht.
Ik heb zelf één keer in mijn leven iets meegemaakt dat volgens het materialisme niet kan. Voor mij persoonlijk is de conclusie dan onontkoombaar: het materialisme klopt niet.

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 23:55 schreef Libertarisch het volgende:
Verder, het is misschien niet handig om Molurus zo persoonlijk aan te vallen. Naar wat ik heb gezien heeft hij helemaal niet onbeschoft tegen jou gedaan en je gewoon in je waarde gelaten dus ik zou als ik jou was gewoon normaal en respectvol tegen hem doen. Gewoon een tip, hij zal wrs niet blij zijn als hij die ad hominem berichten leest

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 00:22 schreef JerryWesterby het volgende:
Ik heb helemaal niets gebruikt grapjas.

Jouw vergissing is dat je de cognitieve processen gelijk stelt met bewustzijn. Dat is nu juist niet zo. Als je dat niet ziet dan heb je het niet begrepen of je bent een zombie. Een andere mogelijkheid is er volgens mij niet, of misschien dat Salmannasser er iets op weet.

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 00:34 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Je bedoelt dat als de grote Molurus niet blij is dat ik dan toch geband wordt? En dat ik dus toch op moet passen met wat ik schrijf? En jij niet? Omdat jij niets onwelgevalligs schrijft?

Ik voel me helemaal niet 'in mijn waarde gelaten' maar vraag daar ook niet om. Als jullie er ook niet om vragen dan hebben we een deal.

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 01:19 schreef JerryWesterby het volgende:
OK ongetwijfeld. We zijn allemaal mensen Libertarisch, en ik vecht tegen een veelkoppig monster. En ja, ik val altijd aan. Of het mijn positie verzwakt of niet.
Maar bedankt voor je feedback.
En ja, ik heb met een schizofreen gepraat.

Andere keer weer verder.

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 14:02 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik geloof niet in reincarnatie maar zelfs als het zou bestaan heb je er toch niks aan?

Ik kan me alleen mijn huidige leven herinneren, als ik eerdere levens had gehad dan had mijn eerdere "ik" niks aan de nieuwe "ik" gehad want de nieuwe ik is totaal wat anders dan de oude ik en de nieuwe ik herinnert zich de oude ik ook niet.

De oude ik is dus toch definitief dood, reincarnatie of niet. Dus heb je niks aan reincarnatie.

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 02:20 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ach, dat hangt ervan af wat je er mee doet.
Als reìncarnatie bestaat, herinner je je bewust niks van vorige levens, maar onbewust wel. En in die onbewuste herinnering zit juist het nut. Als je je die herinnering bewust maakt, kun je er wat mee doen.
Bij reìncarnatie is je nieuwe ik niet compleet nieuw, het is de oude ik maar dan een paar jaar verder. Zoals je ik van nu jet ik van een 6-jarig kind is, maar dan verder ontwikkeld.

Je huidige persoon herinnert zich bewust inderdaad niets van vorige levens, maar wel van gebeurtenissen in je huidige leven. Toch hebben onbewust gebeurtenissen uit vorige levens invloed op je gedrag, juist zoals ervaringen in dit leven.

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 21:40 schreef JerryWesterby het volgende:
De Turingtest is een test om te zien of een AI een bewust wezen zodanig kan simuleren dat een ander bewust wezen erin trapt. Die test is voor ons natuurlijk niet voldoende. Wij willen weten of de AI écht bewust is. Een materialist als jij zou in ieder geval, minimaal, moeten kunnen vertellen hoe we dat in de toekomst zouden kunnen vaststellen. De werkelijkheid is dat je zelfs geen flauw idee hebt van hoe het zou zijn om een flauw idee te hebben van hoe dat kan.

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 08:13 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Hoe stellen we nu vast of iemand écht bewustzijn heeft? Welke test kan ik jou laten doen om vast te stellen of jij écht een bewustzijn hebt?

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 08:30 schreef Perrin het volgende:

[..]

We kunnen het bij mensen aardig vaststellen door hersenactiviteit te meten.

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 09:13 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Hoe weet je dat de gemeten hersenactiviteit overeenkomt met bewustzijn?

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 03:17 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Een kind ontwikkelt zijn bewustzijn in de loop van de eerste jaren van zijn/haar leven door middel van zijn/haar ontwikkelde brein tijdens de zwangerschap (nature) en na de geboorte onder invloed van zintuigelijke ervaringen (nurture). Dat onbewuste ervaringen tijdens die eerste periode daar invloed op hebben lijkt me duidelijk.

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 03:17 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Een kind ontwikkelt zijn bewustzijn in de loop van de eerste jaren van zijn/haar leven door middel van zijn/haar ontwikkelde brein tijdens de zwangerschap (nature) en na de geboorte onder invloed van zintuigelijke ervaringen (nurture). Dat onbewuste ervaringen tijdens die eerste periode daar invloed op hebben lijkt me duidelijk. Maar dat onbewuste ervaringen uit vorige levens (die in vorige levens dus bewust ervaren zijn) dat ook zouden doen betwijfel ik. Hoe stel je zoiets vast? Hoe weet je dat die vorige levens invloed hebben op je gedrag?

quote:

Hoe verklaar je bijv. dat een bepaalde angst/afkeer erfelijk kan zijn? Er is via onderzoek vastgesteld dat je muizen een angst voor kersenbloezem kunt aanleren die in volgende generaties aantoonbaar is (http://www.bbc.co.uk/news/health-25156510). Reïncarnatie vindt niet plaats via een erfelijke lijn en dus lijkt me een genetische verklaring voor een bepaald gedrag (evenals een genetische verklaring voor het uiterlijk) meer plausibel dan een vorig leven.

quote:

Op zaterdag 18 januari 2014 01:17 schreef Kees22 het volgende:

Vanuit mijn gewone leven zou ik graag zien dat reïncarnatie bestaat.

Dus: ik doe alsof zij bestaat.

quote:

Op zaterdag 18 januari 2014 13:41 schreef Gray het volgende:
Discovery of quantum vibrations in microtubules inside brain neurons corroborates controversial 20-year-old theory of consciousness

Hm...

quote:

Op zaterdag 18 januari 2014 14:02 schreef Perrin het volgende:

[..]

Heb een aantal linkjes doorgebladerd, maar dat onderzoek naar quantumvibraties vind ik nergens

Het lijkt vooral te gaan om een review van hun eigen theorie (Hameroff, Penrose, Kurzweil) en wat discussie met critici.

Heb jij het onderzoek wel gevonden waar Kurzweil het over heeft?

quote:

Sahu S, Ghosh S, Ghosh B, Aswani K, Hirata K, Fujita D, Bandyopadhyay A (2013) Atomic water channel controlling remarkable properties of a single brain microtubule: correlating single protein to its supramolecular assembly. Biosens Bioelectron 2013;47:141–8.

Sahu S, Ghosh S, Hirata K, Fujita D, Bandyopadhyay A. (2013) Multi-level memory-switching properties of a single brain microtubule. Appl Phys Lett 2013;102:123701.

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 09:16 schreef Perrin het volgende:

[..]

Hier wordt dat best goed uitgelegd.

quote:

Op zaterdag 18 januari 2014 14:30 schreef Gray het volgende:

[..]

Deze bedoel je?

[..]

Centraal staat inderdaad de review, zo lijkt het. De stelling daarin onderbouwen ze met onderzoeken naar kwantuminteracties in organismen, van planten, tot vogelzicht en hersenen.

edit: Hier zou je de artikelen kunnen vinden:
http://www.researchgate.n(...)adhyay/publications/

quote:

Op zaterdag 18 januari 2014 14:35 schreef GrumpyFish het volgende:

Wat voor test is er te maken die onderscheid maakt tussen een mens of computer (of dier) die écht bewust is en een mens of computer (of dier) die bewustzijn simuleert?

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 08:13 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Hoe stellen we nu vast of iemand écht bewustzijn heeft? Welke test kan ik jou laten doen om vast te stellen of jij écht een bewustzijn hebt?

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 22:16 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dit soort argumentatie zie ik graag

quote:

Op zaterdag 18 januari 2014 19:29 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Zo'n test bestaat niet. Er bestaat geen bewustzijnsmeter, waarmee je kan meten of iets of iemand bewust is. Dat komt omdat het niet fysisch is en niemand weet wat het wel is. Het enige dat je kan meten is hersenaktiviteit en gedrag. En je kan dat allemaal nog zo goed meten en in kaart brengen, maar het zou nog steeds om een zombie kunnen gaan, die er geen bewuste beleving bij heeft.
Anders gezegd: alle fysische, meetbare feiten over het brein leiden tot de conclusie dat levende wezens zombies of biologische robots zijn.
Als die metingen alles was wat we hadden zouden we moeten concluderen dat het bewustzijn niet bestaat.

quote:

Het grote probleem is dat we langs een andere weg weten dat het bewustzijn wel bestaat. Dat komt omdat we het zelf zijn. Alleen van onszelf weten we het, maar iedereen weet het voor zichzelf.
De conclusie moet dan zijn dat de aanname dat er alleen maar fysische feiten bestaan niet klopt.

quote:

Een andere manier om dit te zeggen is dat het idee van een wereld die fysisch exact hetzelfde is als de onze, met levende wezens die fysisch exact hetzelfde zijn als wij, maar die niet bewust zijn, voorstelbaar en conceptueel coherent is, en niet in strijd met de logica of met de fysische feiten. Dit zou een zombiewereld zijn.

Daaruit kan je concluderen dat bewustzijn niet volgt uit de fysische feiten, en dat in onze wereld, waarin er wel bewustzijn is, een extra verklaring nodig is. Anders blijft het bewustzijn een soort onverklaarde bonus.

quote:

Op zaterdag 18 januari 2014 01:17 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Vet van mij: heel goede vragen.
Om te beginnen moet je dan al veronderstellen of aannemelijk maken of aantonen dat er zoiets bestaat als vorige levens. Dat veronderstelt een levenskracht of zo die los staat van het stoffelijke, sterfelijke lichaam.
As je dat vastgesteld hebt, is het meenemen van ervaringen uit vorige levens natuurlijk niet vreemd meer, hetzij bewust, hetzij onbewust.

[..]

Ik volg die onderzoeken (nou ja: de wetenschapsbijlagen van kranten) ook met belangstelling.
Men zegt dat door de geestelijke wereld een ragfijn spel gespeeld wordt om erfelijke eigenschappen zo te mengen, dat een bepaalde ziel zich thuis voelt in een bepaald lichaam.
Je zou kunnen vergelijken met het matchen (Oud-Nederlandse term) van donororganen met behoeftigen.
Maar goed: eerste vereiste is het aannemelijk maken van een ziel die los kan staan van een lichaam.

Vanuit mijn technisch-wetenschappelijke opleiding heb ik daar geen aanwijzingen voor, maar ik heb ook geen zekerheden van het tegendeel.
Vanuit mijn gewone leven zou ik graag zien dat reïncarnatie bestaat.

Dus: ik doe alsof zij bestaat. Wetend dat ik mijzelf kan bedriegen.

quote:

Op zaterdag 18 januari 2014 19:43 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Maar dat is bewustzijn in de zin van 'denken', van cognitie, dat zich ontwikkelt bij die baby als respons op zijn omgeving. Hoe ontzettend moeilijk het ontstaan daarvan, uit wat ooit alleen maar dode materie was, ook te verklaren is vanuit alleen maar fysische theorie, het is nog niet eens het bewustzijn in de zin van waarover we het hier hebben. We hebben het hier over fenomenaal bewustzijn: de bewuste ervaring, de subjectieve beleving. Die is helemaal niet te verklaren.
Die baby zou een zombiebaby kunnen zijn.

De bewuste ervaring is niet iets dat zich ontwikkelt. Die is er gewoon. Die baby gaat niet steeds beter blauw zien, of steeds meer pijn voelen. De bewuste ervaring is meer een soort grond van ons bestaan.

quote:

Op zondag 19 januari 2014 00:49 schreef Begripvol het volgende:
Ik geloof in een geordend universum en zelfs in de chaos zie ik orde.

Als ik het lichaam als voorbeeld mag nemen:
Je neemt medicijn in of je krijgt een injectie en het lichaam doet de rest.
Een ander voorbeeld:
Het ene kind is al heel vroeg wijs, terwijl het andere kind meer moeite heeft.
Er stond een tijdje geleden een artikel in de krant over een jongen die een vrouw met een mes gestoken had.
De rechter vroeg aan hem waarom hij dat gedaan had, waarop hij als antwoord gaf:
“Edelachtbare, Ik wilde voelen hoe het mes in die vrouw ging”.

In mijn gedachten voel ik hoe het aanvoelt als dat mes in iemands lichaam gaat. Ik voel zelfs de pijn die daardoor ontstaat.

Waarom kan ik het wel voelen en een ander niet?
Er moet toch een reden zijn waarom iemand zich niet kan plaatsen in een ander?
Er moet toch een reden zijn waarom iemand is zoals hij is?

quote:

Op zaterdag 18 januari 2014 21:18 schreef GrumpyFish het volgende:

Door te stellen dat die wereld identitiek is aan de onze, maar met wezens die niet bewust zijn, impliceer je al dat bewustzijn niet-fysiek is.

quote:

Op zondag 19 januari 2014 13:53 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ja precies. Dit is het zombieargument tegen het materialisme. Als je kan aantonen dat een zombiewereld incoherent is, dus onbegrijpelijk, of leidt tot contradicties, of in strijd is met de natuurwetten, etc., dan heb je het argument weerlegd. Kan je dat niet dan volgt het bewustzijn dus niet uit de fysische feiten.
Aangezien het er in onze wereld wel is, is er hier een extra ingredient nodig om het te verklaren. Zelf denk ik dat het bewustzijn fundamenteel is, en niet verklaard kan worden uit iets anders.

quote:

Een organisme is bewust als het iets is om dat organisme te zijn. Als je je kan afvragen hoe het is om dat organisme te zijn.

quote:

Bewustzijn is ervaring. Het subjectieve aspect van al die informatieverwerking in het brein.
Als je naar een onbewolkte lucht kijkt registreer je niet een bepaalde golflengte van electromagnetische straling, zoals een computer met een camera zou doen. Je registreert ook niet de kleur blauw, je ziet en ervaart blauw, je voelt blauw. Het is een heel ander gevoel dan rood. En zo is het met alles. Je ervaart alles. Je voelt pijn. Maar waarom? Je brein kan net zo goed de juiste reactie produceren zonder een gevoel van pijn, zoals bij de zombies.

Bijna al het onderzoek naar bewustzijn gaat niet over dit fenomenale bewustzijn, maar over allerlei functionele zaken, zoals gewaarwording, wakker zijn, reageren op prikkels, het kunnen rapporteren over dingen waar men zich bewust van is etc. Men claimt dan soms dat men het bewustzijn verklaard heeft, terwijl men het alleen over de werking van het brein heeft.

Puur vanuit de fysica zou je je moeten afvragen: waarom is het iets om een bepaald organisme te zijn? Waarom gebeurt al die informatieverwerking in het brein niet gewoon 'in het donker', zoals bij een computer. Waarom zit er een innerlijke wereld met een bewuste ervaring bij? En wat is die bewuste ervaring dan. Waar bestaat het uit.

quote:

Op zondag 19 januari 2014 17:03 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Even kijken of ik het nou goed begrijp hoor. Je zegt eigenlijk dat mensen in onze wereld bewust zijn, en dat in een wereld die fysisch exact hetzelfde is als de onze de mensen zombies zijn als je het bewustzijn weghaalt. En dat daaruit rolt dat bewustzijn een extra ingredient is, correct?

Volgens mij zit er in je tweede premisse een verborgen premisse, namelijk dat het mogelijk is om bewustzijn te scheiden van de fysieke realiteit. De conclusie zit dan al in de premisse.

quote:

Op zondag 19 januari 2014 17:03 schreef GrumpyFish het volgende:

Dus bewustzijn is voorbehouden aan organismen? Het volgende gaat niet op?
Een computer is bewust als het iets is om dat computer te zijn. Als je je kan afvragen hoe het is om dat computer te zijn.

quote:

Op zondag 19 januari 2014 17:03 schreef GrumpyFish het volgende:

Wat bedoel je uberhaupt met 'als het iets is om dat organisme te zijn'. Bedoel je met je tweede zin dat iets bewust is als het zich af kan vragen hoe het is om zichzelf te zijn?

quote:

Op zondag 19 januari 2014 03:38 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Hoe bedoel je "het bewustzijn is er gewoon"? Kan er volgens jou een bewustzijn bestaan zonder een brein?

quote:

Op zondag 19 januari 2014 17:58 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Of het in de praktijk mogelijk is weten we niet, maar is niet belangrijk voor het argument. Dat draait om het feit dat het conceptueel coherent is. Het is niet in strijd met de logica of de natuurwetten. Er is geen reden te bedenken waarom het niet zo zou kunnen zijn.
Ook onze wereld zou een zombiewereld kunnen zijn, ware het niet dat je van jezelf weet dat je bewust bent. Alleen daarom veronderstel je (zonder er bij na te denken) dat anderen het ook zijn.

quote:

Op zondag 19 januari 2014 19:24 schreef JerryWesterby het volgende:
Zou kunnen. Ik denk zelf meer aan mind over matter. De machine als illusie.

quote:

Op zondag 19 januari 2014 21:02 schreef GrumpyFish het volgende:

(of dat een wereld die exact hetzelfde is, maar geen bewustzijn kent, niet voorstelbaar is. Net hoe je het wilt formuleren).

quote:

Op zondag 19 januari 2014 21:33 schreef Gray het volgende:

[..]

Dus in plaats van dat materie de mind doet ontstaan, is het de mind die materie doet ontstaan?

In de spirituele leer wordt dit her en der ook gesteld. Al vaker wel dat de twee hand in hand intrede deden, net als dat links samen staat met rechts. Yin-yang is daar een bekend voorbeeld van. Het lijkt dualistisch, maar is het echter niet; het zijn twee zijden van een enkele munt. Dualisme is de illusie.

quote:

Op zondag 19 januari 2014 00:49 schreef Begripvol het volgende:
Ik geloof in een geordend universum en zelfs in de chaos zie ik orde.

Als ik het lichaam als voorbeeld mag nemen:
Je neemt medicijn in of je krijgt een injectie en het lichaam doet de rest.
Een ander voorbeeld:
Het ene kind is al heel vroeg wijs, terwijl het andere kind meer moeite heeft.
Er stond een tijdje geleden een artikel in de krant over een jongen die een vrouw met een mes gestoken had.
De rechter vroeg aan hem waarom hij dat gedaan had, waarop hij als antwoord gaf:
“Edelachtbare, Ik wilde voelen hoe het mes in die vrouw ging”.

In mijn gedachten voel ik hoe het aanvoelt als dat mes in iemands lichaam gaat. Ik voel zelfs de pijn die daardoor ontstaat.

Waarom kan ik het wel voelen en een ander niet?
Er moet toch een reden zijn waarom iemand zich niet kan plaatsen in een ander?
Er moet toch een reden zijn waarom iemand is zoals hij is?

quote:

Op zondag 19 januari 2014 02:01 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Kees22, ik begin je steeds meer te waarderen! Maar hoe doe je dat: net doen alsof iets bestaat waar geen enkele aanwijzing voor is?

quote:

Op maandag 20 januari 2014 01:52 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dank je.
Ja, hoe moet ik dat zeggen.
Ik ben agnost sinds mijn puberteit. Als er al een almachtige, alomtegenwoordige, alwetende god bestaat, onttrekt hij zich per definitie aan onze beperkte menselijke waarneming of gedachtengang. Dus als hij bestaat, kunnen wij hem niet bevatten, en als hij niet bestaat, merken we daar sowieso niks van. Ik gedraag me beschaafd, dus hoop ik op zijn veelgeprezen liefde als hij bij mijn dood wel blijkt te bestaan.
Voor reïncarnatie zijn er wel een paar aanwijzingen, zij het niet altijd volgens de gangbare wetenschappelijke standaarden. Bij gebrek aan afdoende weerlegging houd ik de mogelijkheid open. Zoals je een hypothese openhoudt terwijl je zoekt naar ontkrachting.
Er was een Duitse Krimi met een hoofdrolspeler die zogenaamd uit Joegoslavië kwam. Ik ben de titel/naam kwijt. Die zei ooit tegen iemand die erg twijfelde aan de loop van een gebeurtenis: "Als er twee mogelijkheden zijn en ik echt niet weet welke ik moet kiezen, kies ik de meest barmhartige. Zekerheid heb ik toch niet, maar dat is beter voor mijn gemoedsrust."
Overigens denk ik wel wat aanwijzingen te hebben voor reïncarnatie. Maar ja, die kunnen ook bedrog zijn, ik weet het.

quote:

Op zondag 19 januari 2014 20:27 schreef Gray het volgende:
Las laatst wel ergens dat men bij dode ratten bewustzijn hadden aangetroffen, maar heb er niet meer van gelezen.

quote:

Op zaterdag 18 januari 2014 01:17 schreef Kees22 het volgende:
Vanuit mijn technisch-wetenschappelijke opleiding heb ik daar geen aanwijzingen voor, maar ik heb ook geen zekerheden van het tegendeel.
Vanuit mijn gewone leven zou ik graag zien dat reïncarnatie bestaat.

Dus: ik doe alsof zij bestaat. Wetend dat ik mijzelf kan bedriegen.

quote:

Op maandag 20 januari 2014 12:53 schreef superdrufus het volgende:

[..]

http://www.wired.com/wire(...)-consciousness-rats/

quote:

Op zondag 19 januari 2014 19:34 schreef JerryWesterby het volgende:

studies of the brain during cardiac arrest have consistently shown that there is no brain activity during this period, these individuals have reported detailed perceptions that appear to indicate the presence of a high-level of consciousness in the absence of measurable brain activity.

quote:

Op zondag 19 januari 2014 13:53 schreef JerryWesterby het volgende:

Bewustzijn is ervaring. Het subjectieve aspect van al die informatieverwerking in het brein.
Als je naar een onbewolkte lucht kijkt registreer je niet een bepaalde golflengte van electromagnetische straling, zoals een computer met een camera zou doen. Je registreert ook niet de kleur blauw, je ziet en ervaart blauw, je voelt blauw. Het is een heel ander gevoel dan rood. En zo is het met alles. Je ervaart alles. Je voelt pijn. Maar waarom? Je brein kan net zo goed de juiste reactie produceren zonder een gevoel van pijn, zoals bij de zombies gebeurt.

Bijna al het onderzoek naar bewustzijn gaat niet over dit fenomenale bewustzijn, maar over allerlei functionele zaken, zoals gewaarwording, wakker zijn, reageren op prikkels, het kunnen rapporteren over dingen waar men zich bewust van is etc. Men claimt dan soms dat men het bewustzijn verklaard heeft, terwijl men het alleen over de werking van het brein heeft.

quote:

Op maandag 20 januari 2014 22:14 schreef Gray het volgende:
Ergens kreeg ik eens mee dat we van alle prikkels uit de buitenwereld zo'n 5% meekrijgen, en van de impulsen in onszelf ook maar 5%. Bewustzijn zou dus zeer beperkt zijn; het topje van de ijsberg.

quote:

Op maandag 20 januari 2014 22:14 schreef Gray het volgende:
Ergens kreeg ik eens mee dat we van alle prikkels uit de buitenwereld zo'n 5% meekrijgen, en van de impulsen in onszelf ook maar 5%. Bewustzijn zou dus zeer beperkt zijn; het topje van de ijsberg.

quote:

Op zondag 19 januari 2014 22:46 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het is inderdaad al een heel oud idee.
Uit die werkelijkheid komt het bewustzijn voort, en dus ook de materie. Die ultieme werkelijkheid gaat dus vooraf aan de scheiding van geest en materie.

quote:

Op maandag 20 januari 2014 22:19 schreef Libertarisch het volgende:
Met "meekrijgen" bedoel je bewust zijn van, neem ik aan?

quote:

Op maandag 20 januari 2014 22:53 schreef Gray het volgende:

[..]

Haha, nee. Ik doelde meer op dat ik het ergens gelezen had.

De redenatie zou zijn dat we maar een fractie van het lichtspectrum waarnemen, een beperkt bereik aan geluidsfrequenties etc.

Afgezien daarvan doet ons brein zoveel waar we ons niet bewust van zijn, zoals organen en hormonen aansturen.

Vandaar 5% van 5%.

quote:

Op maandag 20 januari 2014 22:43 schreef Libertarisch het volgende:
Maar in die split-second was je helemaal niet bewust, je reageerde gewoon. Je dacht niet: he shit, daar is een auto, ik moet mijn rechtervoet maar is hard op het rempedaal drukken. Het gebeurde gewoon.

quote:

Op maandag 20 januari 2014 23:32 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Of je was wel bewust, maar je rationalisering kwam later pas. Is je bewustzijn je onderbewust handelen met een gerationaliseerd raamwerk eromheen? Of is je echte geest, hetgeen wat jij jou maakt, precies dat onderbewuste?

quote:

Op maandag 20 januari 2014 12:46 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Dus jij hebt zo iets van: als God niet bestaat bij je dood ik heb toch een leuk leven gehad.
Maar mocht je erachter komen dat God toch wel bestaat dat je na je dood doordat je goed geleefd hebt als nog een plekje in de hemel krijgt?

quote:

Op maandag 20 januari 2014 16:51 schreef Operc het volgende:

[..]

Misschien heb ik over een post heengelezen, maar waarom wil je graag dat het bestaat? Als in: wat zou het aan jouw leven toevoegen als het bestaat?

quote:

Op maandag 20 januari 2014 22:01 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dus de meetapparatuur kan imperfect zijn waardoor bepaalde hersenactiviteit niet gemeten kan worden terwijl het er wel is. Er is nog geen metafysische verklaring nodig.

quote:

Op dinsdag 21 januari 2014 02:30 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ach, leuk? Ik heb mijn best gedaan om een beetje fatsoenlijk met mensen om te gaan.
En inderdaad: als de god volgens het NT een god van liefde is, zal hij mij wel begrijpen.
En als het een god van het OT is, vol wrok, kortzichtigheid en haat, dan hoef ik ook niet in zijn nabijheid te zijn.

quote:

Op dinsdag 21 januari 2014 08:13 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ja het lijkt er wel op dat dat woordje 'measurable' het enige sprankje hoop is waar een materialist zich nog aan vast kan klampen: de hypothetische mogelijkheid van een ietsiepietsie klein hersenaktiviteitje dat niet meetbaar is met de huidige meetapparatuur en verantwoordelijk is voor een soms wel een kwartier durende uitgebreide heldere out-of-body experience, tunnelervaring, ontmoetingen met overleden familieleden, een helemaal te gekke trip in het hiernamaals ;-)

Overigens is het ook een mogelijkheid dat, gezien de correlatie tussen bewustzijn en brein, zo'n bijna dood ervaring nog wat hersenaktiviteit veroorzaakt.(in plaats van andersom).

quote:

Op dinsdag 21 januari 2014 13:09 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

das wel heel kortzichtig, er van uit gaan dat God inderdaad de God van liefde is, dus hij laat mij wel toe.
klinkt een beetje als de uitnodiging voor het feest van de koning waar je met je gewone kleren aan tafel gaat zitten.
zonder de kleren aan te trekken die je zijn aangeboden bij binnenkomst.
want jij gaat er vanuit.

Want ik geloof ook inderdaad dat God de God van liefde is, maar als jij niet in Hem geloofd en Jezus niet hebt aan genomen als redder van de wereld en de Dood heeft overwonnen.
dat je dan ook niet in de Hemel komt.

Staat duidelijk in de bijbel dat je niet alleen door rechtvaardige daden en of goed te leven in de Hemel komt.
Maar dat je daarvoor ook het bloed van Het Lam nodig hebt.
Want Jezus is de enige weg, waarheid en het leven, door wie wij tot God kunnen komen en dus in de Hemel.

quote:

Op dinsdag 21 januari 2014 15:05 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

"Het enige sprankje hoop van een materialist" Een materialist "hoopt" nergens op! Dat is voorbehouden aan de dualist.

Wat heeft de dualist voor meetbare bewijzen voor een kwartier durende OBE, tunnelervaring, ontmoetingen met overleden familieleden, een helemaal te gekke trip in het hiernamaals? Heb je daar een bron voor?

quote:

Op dinsdag 21 januari 2014 08:13 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ja het lijkt er wel op dat dat woordje 'measurable' het enige sprankje hoop is waar een materialist zich nog aan vast kan klampen: de hypothetische mogelijkheid van een ietsiepietsie klein hersenaktiviteitje dat niet meetbaar is met de huidige meetapparatuur en verantwoordelijk is voor een soms wel een kwartier durende uitgebreide heldere out-of-body experience, tunnelervaring, ontmoetingen met overleden familieleden, een helemaal te gekke trip in het hiernamaals ;-)

Overigens is het ook een mogelijkheid dat, gezien de correlatie tussen bewustzijn en brein, zo'n bijna dood ervaring nog wat hersenaktiviteit veroorzaakt.(in plaats van andersom).

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 22:59 schreef Salmannassar het volgende:

[..]

De werkelijkheid IS informatie. Die ver/bewerken is hem ervaren en doorgronden, althans, in mijn werkelijkheid die dus ondanks verwoede pogingen mijnerzijds (jij maakt er een potje van m.i.) maar geen raakvlakken met de jouwe krijgt. Zoals je zelf opmerkte tegen Molurus: "Ik heb nog meer te doen".......

quote:

Op dinsdag 21 januari 2014 16:14 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Materialisten hopen nergens op, zoals Kijkertje ook al zei.

quote:

Op dinsdag 21 januari 2014 08:13 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ja het lijkt er wel op dat dat woordje 'measurable' het enige sprankje hoop is waar een materialist zich nog aan vast kan klampen: de hypothetische mogelijkheid van een ietsiepietsie klein hersenaktiviteitje dat niet meetbaar is met de huidige meetapparatuur en verantwoordelijk is voor een soms wel een kwartier durende uitgebreide heldere out-of-body experience, tunnelervaring, ontmoetingen met overleden familieleden, een helemaal te gekke trip in het hiernamaals ;-)

quote:

Op zondag 19 januari 2014 22:42 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Nou, waarom is dat dan niet voorstelbaar? Ik zit het me nu voor te stellen en het lukt ;-) Ik loop niet aan tegen logische problemen, er is niets in strijd met de natuurwetten. Alles in die wereld gaat precies hetzelfde als in de onze. 1 + 1 is nog steeds 2. De aarde draait om de zon. Levende wezens doen allerlei dingen. Dezelfde dingen die ze hier doen. Alleen zijn ze niet bewust. Het zijn zombies.

Waar het op neer komt is dat er geen fysische, causale verklaring is voor het feit dat wij geen zombies zijn.

quote:

Op maandag 20 januari 2014 22:08 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Wederom het qualia argument.

quote:

Op maandag 20 januari 2014 22:08 schreef Libertarisch het volgende:

Aangezien dieren minder bewustzijn hebben dan mensen

quote:

Op maandag 20 januari 2014 22:08 schreef Libertarisch het volgende:
lijkt het er sterk op dat ons subjectieve bewuste bewustzijn het resultaat is van een complexer brein

quote:

Op maandag 20 januari 2014 22:08 schreef Libertarisch het volgende:
zoals al veel vaker vermeld.

quote:

Op dinsdag 21 januari 2014 21:34 schreef JerryWesterby het volgende:

Snap ik, met zo weinig argumenten ;-)

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 00:27 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Deze argumenten hoor ik steeds als bewijs dat er "meer" moet zijn. Omdat het hier altijd over eenmalige gebeurtenissen gaat waar achteraf ook andere verklaringen voor mogelijk zouden kunnen zijn kan je dus nooit concluderen dat het bewustzijn niet een produkt van ons brein zou kunnen zijn.

Zo lang dat niet het geval is moeten we concluderen dat we het nog niet zeker weten maar in zo'n geval treedt "Ockham's razor" in werking in het voordeel van de materialistische zienswijze. We hoeven dan immers geen aannames te doen die we daarna dan weer moeten verklaren?

Misschien is het inderdaad handig (zoals Libertarisch ook al aangeeft) om één duidelijk voorbeeld te geven (dat hoeft niet je eigen ervaring te zijn) waaruit volgens jou zou blijken dat er geen materialistische verklaring voor zou kunnen zijn.

quote:

Op dinsdag 21 januari 2014 21:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waarom zou iemand zijn beeld van de werkelijkheid bijstellen aan de hand van wat hij of zij hoopt?

De werkelijkheid verandert daar echt niet door.

quote:

Op dinsdag 21 januari 2014 22:09 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Nee, geen argument. Dit is het probleem waar we het over hebben. Dit is waar geen verklaring voor is.

Al die andere dingen waar je over schrijft (park, auto) zijn dingen als intelligentie, cognitie, aandacht, focus, automatische reacties, onbewuste reacties en processen etc. Dat zijn allemaal dingen die het brein doet op basis van informatie die het ontvangt van de zintuigen. Een zombie kan die dingen allemaal ook.
Niet dat we hier wel een verklaring voor hebben hoor. Waarom dit soort dingen aanwezig kunnen zijn in een universum van dode materie, en hoe ze zijn ontstaan, is verre van duidelijk. Ook hier denk ik dat we een extra verklaring nodig hebben boven alleen een simpel fysische.
Maar dit is nog wat 'het makkelijke probleem' genoemd wordt. Het 'moeilijke probleem' is de bewuste ervaring. Wat dat betreft hebben we helemaal niets aan fysica, omdat die altijd alleen maar structuren en dynamica kan verklaren, zoals berekeningen die worden uitgevoerd in een neuraal netwerk.

[..]

Hier bijvoorbeeld heb jij het over (denk ik) intelligentie of zo, niet over bewuste ervaring. We weten helemaal niet of dieren minder bewustzijn hebben dan mensen. Hoe zouden we dat moeten weten? We hebben geen enkele reden om te denken dat bijvoorbeeld een kat minder pijn voelt dan wij. Of een muis. Ook zij hebben een zenuwstelsel en een brein. Het zouden natuurlijk ook zombiemuizen en zombiekatten kunnen zijn. We kunnen dat niet vaststellen. Maar net zoals ik er vanuit ga dat andere mensen bewust zijn ga ik er ook vanuit dat katten en muizen het zijn.

[..]

Hier schakel je plotseling van intelligentie over op bewuste ervaring. Dit volgt dus niet uit het eerste deel van de zin. Je conclusie zou moeten luiden dat onze intelligentie het resultaat is van een complexer brein.

[..]

Ik weet dat het al veel vaker vermeld is, maar zonder onderbouwing wordt het er niet meer waar van.

quote:

Op dinsdag 21 januari 2014 13:09 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

das wel heel kortzichtig, er van uit gaan dat God inderdaad de God van liefde is, dus hij laat mij wel toe.
klinkt een beetje als de uitnodiging voor het feest van de koning waar je met je gewone kleren aan tafel gaat zitten.
zonder de kleren aan te trekken die je zijn aangeboden bij binnenkomst.
want jij gaat er vanuit.

Want ik geloof ook inderdaad dat God de God van liefde is, maar als jij niet in Hem geloofd en Jezus niet hebt aan genomen als redder van de wereld en de Dood heeft overwonnen.
dat je dan ook niet in de Hemel komt.

Staat duidelijk in de bijbel dat je niet alleen door rechtvaardige daden en of goed te leven in de Hemel komt.
Maar dat je daarvoor ook het bloed van Het Lam nodig hebt.
Want Jezus is de enige weg, waarheid en het leven, door wie wij tot God kunnen komen en dus in de Hemel.

quote:

Op woensdag 22 januari 2014 00:41 schreef Kees22 het volgende:
In het nieuwe testament laat Jezus een veel liefdevollere god zien in de evangeliën, maar Paulus maakt daar weer een kleinzielige, wraakzuchtige, zelfingenomen figuur van.

quote:

Op dinsdag 21 januari 2014 22:21 schreef JerryWesterby het volgende:

Overigens bedoelde ik dat niet eens. Je moet er niet teveel in lezen. Ik had net zo goed iets kunnen schrijven als: 'het enige dat hem nog rest aan argumentatie' o.i.d.

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 00:27 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Zo lang dat niet het geval is moeten we concluderen dat we het nog niet zeker weten maar in zo'n geval treedt "Ockham's razor" in werking in het voordeel van de materialistische zienswijze. We hoeven dan immers geen aannames te doen die we daarna dan weer moeten verklaren?

Misschien is het inderdaad handig (zoals Libertarisch ook al aangeeft) om één duidelijk voorbeeld te geven (dat hoeft niet je eigen ervaring te zijn) waaruit volgens jou zou blijken dat er geen materialistische verklaring voor zou kunnen zijn.

Dr Quantum - Double Slit Experiment

quote:

Op dinsdag 21 januari 2014 02:46 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Oh, een scala aan toevoegingen.
Als meest recente wens: ik zou mijn beste vriendje wel weer eens willen zien.
Ik heb enige keren een regressie (onder hypnose teruggaan naar een vorig leven) meegemaakt en sommige waren heel verhelderend. Dat wil niet zeggen dat reïncarnatie bestaat, want het kunnen ook inbeeldingen en metaforen en dromen geweest zijn, maar ze hielpen wel om een en ander te begrijpen.
Het motiveert om problemen in dit leven op te lossen. Immers: als er resten overblijven komen die in een volgend leven terug en zijn ze onbegrijpelijk en dus lastig op te lossen. Dus het is een motief om schoon schip te maken.
Dit laatste besprak ik eens met een theoloog, die juist geloofde in één leven tussen geboorte en eeuwig leven. Zij zag juist de ene kans als aansporing om alles goed uit te werken.

Overigens is er ook een wens om dood te gaan en dood te blijven. Want nog een onbeperkt aantal keren steeds herboren worden, ouders hebben, puberteit, verliefd worden, kinderen krijgen, armoede, hard werken, oud worden etc.. Weer leren lezen en rekenen is nog het makkelijkste.

quote:

Op woensdag 22 januari 2014 13:35 schreef kleinduimpje3 het volgende:

Of is het voldoende wat dit betreft vast te stellen dat men er niets van begrijpt, dwz niet te plaatsen binnen een materialistisch wereldbeeld, en daarmee de meest fundamentele wetenschappelijke theorie feitelijk te negeren om vervolgens weer over te gaan tot de gebruikelijke praktijk om niets serieus te nemen behalve als het wetenschappelijk bewezen kan worden - wat per definitie betrekking heeft op uiterlijkheden en daarmee relatieve bijzaken en dus niet bewustzijn - als het maar niet op het meest fundamentele, quantummechanische niveau is?

quote:

Op woensdag 22 januari 2014 13:35 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik ben benieuwd hoe jij Ockham's razor gaat toepassen, in het voordeel van een materialistische zienswijze, op het klassieke double split experiment.

Dr Quantum - Double Slit Experiment

Of is het voldoende wat dit betreft vast te stellen dat men er niets van begrijpt, dwz niet te plaatsen binnen een materialistisch wereldbeeld, en daarmee de meest fundamentele wetenschappelijke theorie feitelijk te negeren om vervolgens weer over te gaan tot de gebruikelijke praktijk om niets serieus te nemen behalve als het wetenschappelijk bewezen kan worden - wat per definitie betrekking heeft op uiterlijkheden en daarmee relatieve bijzaken en dus niet bewustzijn - als het maar niet op het meest fundamentele, quantummechanische niveau is?

quote:

Op dinsdag 21 januari 2014 22:16 schreef Kijkertje het volgende:

Nog maar eens mijn eerdere reactie:

[..]

Kom je nog met een voorbeeld?

quote:

Op dinsdag 21 januari 2014 22:16 schreef Kijkertje het volgende:

Zo lang dat niet het geval is moeten we concluderen dat we het nog niet zeker weten maar in zo'n geval treedt "Ockham's razor" in werking in het voordeel van de materialistische zienswijze. We hoeven dan immers geen aannames te doen die we daarna dan weer moeten verklaren?

quote:

Op woensdag 22 januari 2014 15:00 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Zoals Molurus al terecht aangeeft bewijst dit experiment geenszins een dualistische verklaring voor het bewustzijn. De wetenschap heeft er nog geen eenduidige verklaring voor en dus moeten we dan concluderen: We weten het nog niet!

quote:

Op woensdag 22 januari 2014 11:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat zou dan iets heel anders betekenen.

Waarom zou een 'materialist' moeten beargumenteren dat dualisme geen hout snijdt? Dualisme is niet zijn hypothese. Er valt niets te beargumenteren voor een 'materialist', anders dan 'het ontbreekt de dualist aan argumenten'. Strikt genomen is de 'dualistische hypothese' niet coherent genoeg om er uberhaupt iets wetenschappelijks over te kunnen zeggen.

Dit komt over als een klassieke omkering van de bewijslast zoals we die geregeld zien in topics over geloof.

Het is aan de dualist om:

1) het idee coherent te maken.
2) het idee aannemelijk te maken.

Tot die tijd constateert de 'materialist' (wat ik nog steeds een idioot woord vind, omdat het een totaal ongedefinieerd onderscheid maakt) slechts dat 1) en 2) niet zijn gebeurd.

quote:

Op woensdag 22 januari 2014 13:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

Jouw idee (of dat van Hameroff / Penrose) dat er een bewustzijn voor nodig is om golffuncties te doen instorten wordt in elk geval niet serieus genomen in de wetenschappelijke wereld. En zelfs als dat feitelijk waar was - of minimaal aannemelijk, dan betekent dat nog steeds niet dat er sprake is van substantiedualisme. (En dan treedt inderdaad Ockham's razor in werking.)

quote:

Op woensdag 22 januari 2014 06:55 schreef ATON het volgende:

[..]

Luk.12: 49 Ik ben gekomen om op aarde een vuur te ontsteken, en wat zou ik graag willen dat het al brandde! 50 Ik moet een doop ondergaan, en ik word hevig gekweld zolang die niet volbracht is. 51 Denken jullie dat ik gekomen ben om vrede te brengen op aarde? Geenszins, zeg ik jullie, ik kom verdeeldheid brengen. 52 Vanaf heden zullen vijf in één huis verdeeld zijn: drie tegen twee en twee tegen drie. 53 De vader zal tegenover zijn zoon staan en de zoon tegenover zijn vader, de moeder tegenover haar dochter en de dochter tegenover haar moeder, de schoonmoeder tegenover haar schoondochter en de schoondochter tegenover haar schoonmoeder.’

Zeer liefdevol.

quote:

Op woensdag 22 januari 2014 21:47 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Zo'n voorbeeld is er niet. Als dat er wel was zouden we hier niet zitten te discussieren.
Zolang we geen theorie van het bewustzijn hebben blijft het altijd mogelijk voor de materialist om te zeggen dat hij in de toekomst ooit een fysische verklaring gaat leveren, ook al heeft hij geen flauw idee hoe.

quote:

Maar ook al is dat voorbeeld er niet, er zijn wel een heleboel redenen waarom een materialistische verklaring bijzonder onwaarschijnlijk is. Een aantal daarvan zijn in deze topic aan bod gekomen. En daarom moeten we op zoek naar iets anders.

quote:

Het bewustzijn is geen aanname. Het bewustzijn bestaat, het wordt niet aangenomen. Het is een verschijnsel dat verklaard moet worden.
Ockham's razor treedt dus niet in werking.

quote:

Op woensdag 22 januari 2014 21:55 schreef JerryWesterby het volgende:

Maar het toont wel aan dat het materialisme zelf de werkelijkheid niet beschrijft. Onze beste theorie zegt dat de werkelijkheid op het meest fundamentele niveau alleen maar bestaat uit voorspellingen over waarnemingen.

quote:

Het materialisme is al lang niet meer het bolwerk dat het was in de negentiende eeuw. Alleen de muren staan nog overeind, omdat het een ideologie is geworden, maar van binnen is het hol.

quote:

Op woensdag 22 januari 2014 13:41 schreef Operc het volgende:

[..]

Bedankt voor je uitgebreide reactie, maar ik snap het nog niet helemaal vrees ik. Hoe zorgt reïncarnatie voor het terugzien van je beste vriendje? Zie je het als iets waarbij je elkaar herkent in andere levens? Dus als een proces waarbij je automatisch bewustwording ervaart van een mens uit een vorig leven?

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 01:36 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Bij reïncarnatie zijn er uiteraard ook perioden tussen twee aardse levens. In die perioden wordt de geest/ziel bijgeschoold door (veronderstelde) hogere behulpzame wezens, maar ook door de zielen van bekenden die al dood zijn. Ik heb zelf tijdens het doodgaan na een vorig leven ooit gezien dat mensen me opwachtten: "Kom maar, de volgende keer helpen we je wel." Een ervan heb ik in dit leven inderdaad herkend en ze hielp me inderdaad.
Er zijn meer ervaringen die doen denken aan deja vu of vorige levens.
Wat betreft mijn vriendje: ik begreep dat hij mij opwacht en dat ik nog wat te leren heb ik dit leven.

Ikzelf vergelijk het met de ervaringen in dit leven: soms kom je iemand tegen die je van de lagere school kent. In de vakanties leer je vaak meer van het leven bij opa en oma dan op school. Soms kom je iemand tegen met wie je een heftige klik of juist afweer voelt.

Er is geen reden om dit meteen toe te schrijven aan vorige levens van onstoffelijke zielen. De ervaringen zijn op zichzelf al genoeg.
Maar voor ontkennen van onstoffelijke zielen is er ook geen aanleiding. Natuurkunde leidt tot het aannemen van het bestaat van donkere materie in het heelal en tot neutrino's zonder massa en lading.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 01:47 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Kan ik dat zo samenvatten: door ervaringen die je gehad hebt besef je aan de ene kant deze het resultaat van jouw brein kunnen zijn, maar dat die ervaringen in jouw belevingswereld een dermate geruststellend effect hebben dat je om die reden er voor kiest om te geloven dat zoiets kan bestaan?

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 01:51 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, dat heb je heel goed samengevat!
Waarbij ik wel wil aantekenen, dat een bewijs dat een en ander onmogelijk is, ontbreekt.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 01:54 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Kijk! Jou begrijp ik nou weer wel!

quote:

Op woensdag 22 januari 2014 22:03 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ja, je verwart deze discussie vanaf het begin al met geloof.

Sinds wanneer hoeven materialisten hun beweringen niet meer te bewijzen?
Wie wat beweert moet bewijzen. De materialist beweert al 300 jaar dat er een fysische verklaring komt van bewustzijn maar we hebben nog steeds niks gezien.
Anderen hebben geen zin om nog 300 jaar te wachten en gaan op zoek naar iets beters. Dat hoeft niet persé dualisme te zijn.

quote:

Op woensdag 22 januari 2014 23:17 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Je zegt dus feitelijk dat zelfs als het feitelijk waar is dat bewustzijn nodig is om golffucties te doen instorten, dat dan nog Ockhams razor (in het voordeel van de materialistische zienswijze) in werking treedt.

Een pratende slang zou het inderdaad niet beter kunnen verdraaien.

quote:

Op woensdag 22 januari 2014 21:55 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Maar het toont wel aan dat het materialisme zelf de werkelijkheid niet beschrijft. Onze beste theorie zegt dat de werkelijkheid op het meest fundamentele niveau alleen maar bestaat uit voorspellingen over waarnemingen.
Het materialisme is al lang niet meer het bolwerk dat het was in de negentiende eeuw. Alleen de muren staan nog overeind, omdat het een ideologie is geworden, maar van binnen is het hol.
Met je vetgedrukte woorden ben ik het eens.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 01:17 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Dat was in het verleden bij tal van verschijnselen ook het geval (natuurverschijnselen zoals onweer, onverklaarbare ziektes, eb en vloed enz. enz.) dus waarom dan niet voor het bewustzijn?.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 01:17 schreef Kijkertje het volgende:
Het bewustzijn is inderdaad geen aanname, het bestaat. Wat wel een aanname is, is dat het bewustzijn niet een emergent verschijnsel van ons brein (materie) kan zijn! En dan treedt Ockham's razor dus wel degelijk in werking!

quote:

Op dinsdag 21 januari 2014 22:09 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Ik snap niet zo goed waarom dit gedeelte zo belangrijk is voor je. Ik heb in een aantal van mijn voorgaande posts aangegeven wat ik als een logisch probleem zie (cirkelredenering), maar daar ga je niet op in.

Verder ruikt het naar een argument from ignorance; we weten niet hoe het werkt (er is nog geen materialistische verklaring), dus moet het wel dualistisch zijn. Moet ik het niet-bestaan van zombiewerelden gaan aantonen om je argument onderuit te halen?

Daarnaast maak ik (imo terloops) nog een opmerking over de vraag of we ons écht kunnen voorstellen hoe zo'n wereld zou zijn (ik heb er serieus moeite mee). Maar dan nog, als we ons daar overheen zetten, en we aannemen dat zo'n wereld voorstelbaar is, zie ik nog niet in hoe die voorstelbaarheid leidt tot jouw conclusie dat daarom een niet-fysiek bewustzijn realiteit is (als dat is wat je stelt).

quote:

Op dinsdag 21 januari 2014 16:40 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Salmannassar, ik mis je absurdistische posts! Kom eens snel terug

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 01:36 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Bij reïncarnatie zijn er uiteraard ook perioden tussen twee aardse levens. In die perioden wordt de geest/ziel bijgeschoold door (veronderstelde) hogere behulpzame wezens, maar ook door de zielen van bekenden die al dood zijn. Ik heb zelf tijdens het doodgaan na een vorig leven ooit gezien dat mensen me opwachtten: "Kom maar, de volgende keer helpen we je wel." Een ervan heb ik in dit leven inderdaad herkend en ze hielp me inderdaad.
Er zijn meer ervaringen die doen denken aan deja vu of vorige levens.
Wat betreft mijn vriendje: ik begreep dat hij mij opwacht en dat ik nog wat te leren heb ik dit leven.

Ikzelf vergelijk het met de ervaringen in dit leven: soms kom je iemand tegen die je van de lagere school kent. In de vakanties leer je vaak meer van het leven bij opa en oma dan op school. Soms kom je iemand tegen met wie je een heftige klik of juist afweer voelt.

Er is geen reden om dit meteen toe te schrijven aan vorige levens van onstoffelijke zielen. De ervaringen zijn op zichzelf al genoeg.
Maar voor ontkennen van onstoffelijke zielen is er ook geen aanleiding. Natuurkunde leidt tot het aannemen van het bestaat van donkere materie in het heelal en tot neutrino's zonder massa en lading.

In ben in deze een agnost: ik heb geen bewijs voor het bestaan van god, noch een bewijs voor zijn niet-bestaan. Idem voor het bestaan van een onstoffelijke ziel of geest.

Ik heb wel ervaringen. Ervaringen tijdens de ontmoeting met mensen of situaties die het eenvoudigst te verklaren zijn op grond van bekendheid met die mensen of situaties. Flitsen in mijn hoofd van situaties.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 01:47 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Kan ik dat zo samenvatten: door ervaringen die je gehad hebt besef je aan de ene kant deze het resultaat van jouw brein zouden kunnen zijn, maar dat die ervaringen in jouw belevingswereld een dermate geruststellend effect hebben dat je om die reden er voor kiest om te geloven dat zoiets kan bestaan?

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 13:44 schreef JerryWesterby het volgende:
Ik voel me net een simultaanschaker.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 14:35 schreef Jappie het volgende:

[..]

Het gaat je goed af, en het is een genot om het "bewustzijnsprobleem" keer op keer met zulk een helderheid verwoord te zien worden.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 14:35 schreef Jappie het volgende:

[..]

Het gaat je goed af, en het is een genot om het "bewustzijnsprobleem" keer op keer met zulk een helderheid verwoord te zien worden.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 15:03 schreef JerryWesterby het volgende:
Er staat in je onderschrift: 'provocatief en controversieel'. Heb er nog niks van gemerkt hoor. Je bent het toonbeeld van conventie.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 15:25 schreef JerryWesterby het volgende:
Plus je heet Libertarisch maar ontkent vrije wil.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 15:42 schreef trancethrust het volgende:

[..]

[..]

Je maakt soms interessante posts maar soms ook hele lage. Dat laatste is toch voornamelijk tot je eigen nadeel m.i.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 16:04 schreef JerryWesterby het volgende:
Is in dezelfde spirit bedoeld als de post van Libertarisch zelf maar wordt door jullie blijkbaar anders beoordeeld. Toch zie ik geen verschil. Is er een geheime notatie op dit forum? Laat het me maar even weten.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 13:42 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik ben er wel op in gegaan, maar blijkbaar niet duidelijk.

Hier op een andere manier:

1. Volgens het materialisme is bewustzijn een fysisch feit dat volgt uit andere fysische feiten.
2. Dus: een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze moet bewustzijn bevatten.
3. Een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze maar geen bewustzijn bevat is logisch en fysisch voorstelbaar.
4. Als zo'n wereld voorstelbaar is dan is hij in principe mogelijk.

5. Het materialisme klopt niet

Dit is geen cirkelredenering. Wel zou je 3 en 4 kunnen aanvechten. 3 is moeilijk te ontkennen volgens mij. (Met echte fysische feiten in een causale keten is het anders. Bijvoorbeeld, er is geen wereld voorstelbaar die fysisch exact hetzelfde is als de onze, maar waarin water niet naar het laagste punt stroomt, of waarin water niet bestaat.)

Met 4 heb je meer kans. 4 berust op de aanname dat wat wij logisch kunnen beredeneren in principe zou moeten kunnen bestaan (niet dát het bestaat.) Dat zou je kunnen proberen aan te vechten.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 13:42 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Bijvoorbeeld, er is geen wereld voorstelbaar die fysisch exact hetzelfde is als de onze, maar waarin water niet naar het laagste punt stroomt, of waarin water niet bestaat.)

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 13:42 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik ben er wel op in gegaan, maar blijkbaar niet duidelijk.

Hier op een andere manier:

1. Volgens het materialisme is bewustzijn een fysisch feit dat volgt uit andere fysische feiten.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 13:42 schreef JerryWesterby het volgende:

2. Dus: een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze moet bewustzijn bevatten.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 13:42 schreef JerryWesterby het volgende:

3. Een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze maar geen bewustzijn bevat is logisch en fysisch voorstelbaar.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 13:42 schreef JerryWesterby het volgende:

4. Als zo'n wereld voorstelbaar is dan is hij in principe mogelijk.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 13:25 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Omdat die andere dingen fysische verschijnselen zijn, die je kan aanwijzen, beschrijven, meten etc. Fysica is ontwikkeld om dat soort verschijnselen te onderzoeken en te verklaren. Het kan ook ooit alleen maar dat soort verschijnselen onderzoeken en verklaren.
Bewustzijn is niet fysisch. Het is iets van een heel andere orde. Je kan het niet aanwijzen of meten. Laten we maar weer een van de meest simpele aspecten als voorbeeld nemen: de kleur blauw.
Stel dat ik geen blauw kan zien en niet weet wat het is. Zou jij me kunnen vertellen wat blauw is? Je hoeft het niet te verklaren, alleen te beschrijven.

quote:

Ook dat is geen aanname maar een constatering. Ockham's razor treedt dus wel degelijk niet in werking.

quote:

(Ik snap wat je wil zeggen: het is te vroeg voor een constatering, geef ons nog 300 jaar en ooit vinden we die zwarte zwaan, en jij kan niet bewijzen dat we hem nooit zullen vinden. Maar zoveel tijd hebben we niet, en inductie werkt zowiezo niet. Je kan eindeloos hersenaktiviteit in kaart blijven brengen en ieder neuron onder een microscoop leggen, maar alles wat je zal vinden zijn meer hersenprocessen. Geen bewustzijn. Zoals ik eerder schreef: er is een onoverbrugbare kloof tussen de fysica en blauw.

quote:

Wat in deze kwestie nodig is is een nieuw idee voor een verklaring, niet nog meer van hetzelfde en hetzelfde onderzoek.)

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 16:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat is hierin de tegenhanger van 'fysisch'? Wat moeten we daaronder verstaan? (Maak je idee coherent!!)

[..]

Dat lijkt me tamelijk triviaal, maar is afhankelijk van wat je bedoelt met 'niet-fysisch'. Dualisten veronderstellen altijd 'iets extra', maar wat dat 'iets extra' is en volgens welke definitie dat 'niet-fysisch' zou zijn blijft in nevelen gehuld. (Maak je idee coherent!!)

[..]

Ik weet niet zeker of ik dit zou onderschrijven. Ik ben geneigd dit onzin te noemen.

[..]

Dit is echt klinkklare onzin. Wij kunnen ons vanalles voorstellen dat in principe helemaal niet mogelijk is.

1) een wereld waarin hardlopers sneller dan het licht rennen.
2) een wereld waarin M.C. Escher trappen echt bestaan.
3) etc.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 16:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat is hierin de tegenhanger van 'fysisch'? Wat moeten we daaronder verstaan? (Maak je idee coherent!!)

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 16:42 schreef Molurus het volgende:
[..]

Dat lijkt me tamelijk triviaal, maar is afhankelijk van wat je bedoelt met 'niet-fysisch'. Dualisten veronderstellen altijd 'iets extra', maar wat dat 'iets extra' is en volgens welke definitie dat 'niet-fysisch' zou zijn blijft in nevelen gehuld. (Maak je idee coherent!!)

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 16:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik weet niet zeker of ik dit zou onderschrijven. Ik ben geneigd dit onzin te noemen.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 16:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit is echt klinkklare onzin. Wij kunnen ons vanalles voorstellen dat in principe helemaal niet mogelijk is.

1) een wereld waarin hardlopers sneller dan het licht rennen.
2) een wereld waarin M.C. Escher trappen echt bestaan.
3) etc.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 18:29 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Ik kan d.m.v. een experiment bewijzen dat ik de kleur blauw wel zie en zo aantonen dat deze wel degelijk bestaat.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 18:56 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Maak je eigen idee coherent zou ik zeggen.
Wat de tegenhanger is van fysisch is pas een volgend argument. Laten we ons nu even concentreren op dit argument.

Idem.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 18:56 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Waar je toe geneigd bent is niet interessant. (Maak je idee coherent!!). Ik ben wel benieuwd naar argumenten.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 18:56 schreef JerryWesterby het volgende:

Je leest niet goed. Er staat dat die wereld fysisch en logisch voorstelbaar is.
De werelden die jij noemt zijn fysisch en logisch niet mogelijk. Ik hoef je dat niet uit te leggen.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 18:56 schreef JerryWesterby het volgende:

Als jij kan aantonen dat een wereld zonder bewustzijn niet mogelijk is dan ben ik benieuwd.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 18:59 schreef Gray het volgende:
Ockhams razor is een keuze voor gemak, geen tool om 'waarheid' mee te testen.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 19:21 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Ik zou de keuze voor 'minste aannames' niet zo gelijkstellen met 'gemak'.

quote:

Op dinsdag 21 januari 2014 22:09 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Nee, geen argument. Dit is het probleem waar we het over hebben. Dit is waar geen verklaring voor is.

Al die andere dingen waar je over schrijft (park, auto) zijn dingen als intelligentie, cognitie, aandacht, focus, automatische reacties, onbewuste reacties en processen etc. Dat zijn allemaal dingen die het brein doet op basis van informatie die het ontvangt van de zintuigen. Een zombie kan die dingen allemaal ook.
Niet dat we hier wel een verklaring voor hebben hoor. Waarom dit soort dingen aanwezig kunnen zijn in een universum van dode materie, en hoe ze zijn ontstaan, is verre van duidelijk. Ook hier denk ik dat we een extra verklaring nodig hebben boven alleen een simpel fysische.
Maar dit is nog wat 'het makkelijke probleem' genoemd wordt. Het 'moeilijke probleem' is de bewuste ervaring. Wat dat betreft hebben we helemaal niets aan fysica, omdat die altijd alleen maar structuren en dynamica kan verklaren, zoals berekeningen die worden uitgevoerd in een neuraal netwerk.

[..]

Hier bijvoorbeeld heb jij het over (denk ik) intelligentie of zo, niet over bewuste ervaring. We weten helemaal niet of dieren minder bewustzijn hebben dan mensen. Hoe zouden we dat moeten weten? We hebben geen enkele reden om te denken dat bijvoorbeeld een kat minder pijn voelt dan wij. Of een muis. Ook zij hebben een zenuwstelsel en een brein. Het zouden natuurlijk ook zombiemuizen en zombiekatten kunnen zijn. We kunnen dat niet vaststellen. Maar net zoals ik er vanuit ga dat andere mensen bewust zijn ga ik er ook vanuit dat katten en muizen het zijn.

[..]

Hier schakel je plotseling van intelligentie over op bewuste ervaring. Dit volgt dus niet uit het eerste deel van de zin. Je conclusie zou moeten luiden dat onze intelligentie het resultaat is van een complexer brein.

.

quote:

Op dinsdag 21 januari 2014 22:09 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Nee, geen argument. Dit is het probleem waar we het over hebben. Dit is waar geen verklaring voor is.

Al die andere dingen waar je over schrijft (park, auto) zijn dingen als intelligentie, cognitie, aandacht, focus, automatische reacties, onbewuste reacties en processen etc. Dat zijn allemaal dingen die het brein doet op basis van informatie die het ontvangt van de zintuigen. Een zombie kan die dingen allemaal ook.
Niet dat we hier wel een verklaring voor hebben hoor. Waarom dit soort dingen aanwezig kunnen zijn in een universum van dode materie, en hoe ze zijn ontstaan, is verre van duidelijk. Ook hier denk ik dat we een extra verklaring nodig hebben boven alleen een simpel fysische.
Maar dit is nog wat 'het makkelijke probleem' genoemd wordt. Het 'moeilijke probleem' is de bewuste ervaring. Wat dat betreft hebben we helemaal niets aan fysica, omdat die altijd alleen maar structuren en dynamica kan verklaren, zoals berekeningen die worden uitgevoerd in een neuraal netwerk.

[..]

Hier bijvoorbeeld heb jij het over (denk ik) intelligentie of zo, niet over bewuste ervaring. We weten helemaal niet of dieren minder bewustzijn hebben dan mensen. Hoe zouden we dat moeten weten? We hebben geen enkele reden om te denken dat bijvoorbeeld een kat minder pijn voelt dan wij. Of een muis. Ook zij hebben een zenuwstelsel en een brein. Het zouden natuurlijk ook zombiemuizen en zombiekatten kunnen zijn. We kunnen dat niet vaststellen. Maar net zoals ik er vanuit ga dat andere mensen bewust zijn ga ik er ook vanuit dat katten en muizen het zijn.

[..]

Hier schakel je plotseling van intelligentie over op bewuste ervaring. Dit volgt dus niet uit het eerste deel van de zin. Je conclusie zou moeten luiden dat onze intelligentie het resultaat is van een complexer brein.

[..]

Ik weet dat het al veel vaker vermeld is, maar zonder onderbouwing wordt het er niet meer waar van.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 19:21 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Ik zou de keuze voor 'minste aannames' niet zo gelijkstellen met 'gemak'.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 17:05 schreef Gray het volgende:

[..]

Gemak is idd niet het juiste woord. Toch wil ik waarschuwen voor het gemak waarmee sommigen Occam's razor lijken te gebruiken om hun argument als waarheid af te doen. Het is niet om waarheidsgehalte aan te duiden, slechts de meest 'simpele' omschrijving daarvan.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 17:05 schreef Gray het volgende:

Een discussiepunt waarvan ik hoop nog meer te zien is of het brein bewustzijn produceert, of dat het bewustzijn focust. Het eerste lijkt op wat Dennett zou omschrijven, wat op mij overigens dualistisch overkomt. Het veronderstelt in mijn ogen dat iets zonder bewust te zijn bewustzijn maakt, alsof de twee losstaand van elkaar bestaan.
Het tweede is meer als een golf in de zee; andere vormen van water.

Ik ben meer voor het tweede, ofwel een 'aanhanger' van het idee dat ook zogenaamd levenloos materiaal rudimentair bewustzijn bevat.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 17:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Occam's razor is meestal een argument tegen een hypothese die meer aannames vereist dan een andere hypothese. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat die andere hypothese juist is.

quote:

[..]

De uitleg van Dennett, emergentie, lijkt me nou juist niet dualistisch. Het geheel is meer dan de som van de onderdelen.

"Als je de juiste onderdelen samenvoegt heb je een auto, terwijl de onderdelen geen auto zijn." Lijkt me ook geen dualistische visie op auto's.

quote:

Het wordt pas dualisme als je veronderstelt dat er geheel los van de onderdelen 'iets extra' bestaat dat we bewustzijn noemen. In het geval van een auto zou men dan zeggen: ook als je alle onderdelen samenvoegt heb je nog steeds geen auto. Daarvoor heb je dat 'iets extra' nodig.

(Wat dat 'iets extra' is waar dualisten het over hebben blijft natuurlijk een raadsel, zoals ook duidelijk blijkt uit de voorgaande discussie met Jerry.)

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 17:05 schreef Gray het volgende:

[..]

Gemak is idd niet het juiste woord. Toch wil ik waarschuwen voor het gemak waarmee sommigen Occam's razor lijken te gebruiken om hun argument als waarheid af te doen. Het is niet om waarheidsgehalte aan te duiden, slechts de meest 'simpele' omschrijving daarvan.

Een discussiepunt waarvan ik hoop nog meer te zien is of het brein bewustzijn produceert, of dat het bewustzijn focust. Het eerste lijkt op wat Dennett zou omschrijven, wat op mij overigens dualistisch overkomt. Het veronderstelt in mijn ogen dat iets zonder bewust te zijn bewustzijn maakt, alsof de twee losstaand van elkaar bestaan.
Het tweede is meer als een golf in de zee; andere vormen van water.

Ik ben meer voor het tweede, ofwel een 'aanhanger' van het idee dat ook zogenaamd levenloos materiaal rudimentair bewustzijn bevat.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 17:44 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Ik zie het bewustzijn als een emergent verschijnsel van het brein (Dennett) net zoals "nat" een emergent verschijnsel van water is.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 18:29 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Ik kan d.m.v. een experiment bewijzen dat ik de kleur blauw wel zie en zo aantonen dat deze wel degelijk bestaat.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 17:46 schreef Gray het volgende:

[..]

Is een bos een emergent verschijnsel van bomen?

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 17:20 schreef Molurus het volgende:

Het wordt pas dualisme als je veronderstelt dat er geheel los van de onderdelen 'iets extra' bestaat dat we bewustzijn noemen. In het geval van een auto zou men dan zeggen: ook als je alle onderdelen samenvoegt heb je nog steeds geen auto. Daarvoor heb je dat 'iets extra' nodig.

(Wat dat 'iets extra' is waar dualisten het over hebben blijft natuurlijk een raadsel, zoals ook duidelijk blijkt uit de voorgaande discussie met Jerry.)

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 16:28 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Punt 3 is juist aanvechtbaar. Bij punt 3 is, zoals gezegd, zo'n wereld alleen logisch en voorstelbaar onder de aanname dat materialisme niet klopt (i.e. punt 5 c.q. je conclusie).

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 16:28 schreef GrumpyFish het volgende:
Zelfs als ik me probeer in te leven in een dualistisch perspectief, heb ik geen idee hoe zo'n wereld eruit zou zien. Jou lukt het blijkbaar wel; kun je die wereld eens uitgebreid beschrijven?

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 13:25 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

(Ik snap wat je wil zeggen: het is te vroeg voor een constatering, geef ons nog 300 jaar en ooit vinden we die zwarte zwaan, en jij kan niet bewijzen dat we hem nooit zullen vinden. Maar zoveel tijd hebben we niet, en inductie werkt zowiezo niet.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 23:22 schreef Libertarisch het volgende:
PS: mijn "afdrogen" opmerking was alleen bedoeld om de boel een beetje luchtig te houden. We zijn met zware kost bezig hier.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 18:02 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik weet zeker dat als het de wetenschap nog 300 jaar vergund zal worden zich te ontwikkelen, wat bepaald niet vanzelfsprekend is, er ook in de biologie niets van het materialisme over zal blijven.

Het zal net zo gaan als in de natuurkunde: in eerste instantie leek het tot een versteviging van het materiële fundament te leiden, maar gaandeweg kwamen daar scheuren in.

In het begin van de 20 ste eeuw dacht men dat de natuurkunde ongeveer af was, op enkele details na, maar toen moest de ontwikkeling van de relativiteitstheorie en QM nog beginnen die van een materiële fundering van onze tastbare werkelijkheid niets heeft overgelaten, of men dat nu beseft of niet.

In de biologie gaan de ontwikkelingen razendsnel en het is bewonderenswaardig hoeveel men op moleculair niveau al van cellen wet. Het zal dan ook niet lang meer duren voor men ook hier op de grenzen van het materiële wereldbeeld stuit (als haar die tijd gegeven wordt)

Voor sommige mensen zijn die grenzen al te zien, in feite is dat helemaal niet moeilijk als men enigermate zelfstandig kan nadenken maar de meesten volgen liever vermeende autoriteiten of zijn zelfs alleen gevoelig voor arguments of authority, argumenten die men als hen dat goed uitkomt zelf tot de drogredenen rekent.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 17:51 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Ik denk het niet nee. Omdat een bos (een heleboel bomen) in zijn geheel geen andere eigenschappen voortbrengt dan één boom.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 18:26 schreef Gray het volgende:

[..]

Maar je veronderstelt wel dat het bewustzijn andere eigenschappen voortbrengt dan het brein? Kan je dat uitleggen?

En wat is er dan precies meer aan het bewustzijn dan de som der delen?

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 19:05 schreef Molurus het volgende:
Dat weerhoudt mij er helemaal niet van om een voorstelling te hebben van werelden die fysisch of logisch onmogelijk zijn. Je stelling " als zo'n wereld voorstelbaar is dan is hij in principe mogelijk" is daarmee wat mij betreft gewoon onzin.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 17:57 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Nee, we nemen bij punt 3 niets aan. We kijken alleen of zo'n wereld coherent is. Zie jij een reden waarom hij dat niet is?

quote:

[..]

In zo'n wereld is er geen bewustzijn, dus ook geen dualisme. Je hoeft je dus ook niet in te leven in een dualistisch perspectief, maar juist in een materialistisch perspectief.
Die wereld uitgebreid beschrijven gaat heel kort: hij is precies hetzelfde als de onze, tot op ieder microfysisch detail, en is ook op precies dezelfde manier ontstaan, alleen bevat hij geen bewustzijn.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 18:02 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Weet ik. Mijn post was ook zo bedoeld. Plagerij.
Het is inderdaad zware kost en tijdrovend. Ik ga niet zo veel lange stukken meer schrijven de komende tijd...

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 16:42 schreef Molurus het volgende:
1) een wereld waarin hardlopers sneller dan het licht rennen.
2) een wereld waarin M.C. Escher trappen echt bestaan.
3) etc.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 18:54 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Maar je moet mijn posts nog wel zien te verwerpen....

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 18:38 schreef GrumpyFish het volgende:
Sowieso omvat een bos al meer dan enkel veel bomen (ook planten, dieren, schimmels, etc). Daarnaast ontstaan er in een bos wel situaties die niet aanwezig zijn in een zelfde hoeveelheid bomen (en planten e.d.) los van elkaar. Bescherming, beschutting, uitwisseling van voedingstoffen, voedselkringlopen, etc. Dus wellicht is bos wel emergent.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 19:10 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Wellicht inderdaad. Alleen hebben we daar geen woord voor bedacht die dat "geheel" aan eigenschappen omvat.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 18:29 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Nee, ik bedoel dat het geheel van het brein het bewustzijn veroorzaakt.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 18:38 schreef GrumpyFish het volgende:
Sowieso omvat een bos al meer dan enkel veel bomen (ook planten, dieren, schimmels, etc). Daarnaast ontstaan er in een bos wel situaties die niet aanwezig zijn in een zelfde hoeveelheid bomen (en planten e.d.) los van elkaar. Bescherming, beschutting, uitwisseling van voedingstoffen, voedselkringlopen, etc. Dus wellicht is bos wel emergent.