F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik zie het bewustzijn als een emergent verschijnsel van het brein (Dennett) net zoals "nat" een emergent verschijnsel van water is.quote:Op vrijdag 24 januari 2014 17:05 schreef Gray het volgende:
[..]
Gemak is idd niet het juiste woord. Toch wil ik waarschuwen voor het gemak waarmee sommigen Occam's razor lijken te gebruiken om hun argument als waarheid af te doen. Het is niet om waarheidsgehalte aan te duiden, slechts de meest 'simpele' omschrijving daarvan.
Een discussiepunt waarvan ik hoop nog meer te zien is of het brein bewustzijn produceert, of dat het bewustzijn focust. Het eerste lijkt op wat Dennett zou omschrijven, wat op mij overigens dualistisch overkomt. Het veronderstelt in mijn ogen dat iets zonder bewust te zijn bewustzijn maakt, alsof de twee losstaand van elkaar bestaan.
Het tweede is meer als een golf in de zee; andere vormen van water.
Ik ben meer voor het tweede, ofwel een 'aanhanger' van het idee dat ook zogenaamd levenloos materiaal rudimentair bewustzijn bevat.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Is een bos een emergent verschijnsel van bomen?quote:Op vrijdag 24 januari 2014 17:44 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Ik zie het bewustzijn als een emergent verschijnsel van het brein (Dennett) net zoals "nat" een emergent verschijnsel van water is.
Hoe dan?quote:
[..]
Ik kan d.m.v. een experiment bewijzen dat ik de kleur blauw wel zie en zo aantonen dat deze wel degelijk bestaat.
Jij zou toch ook een computer kunnen zijn, verbonden met een sensor die een bepaalde elektromagnetische vibratie registreert en zo geprogrammeerd is om dat blauw te noemen.
Die computer zou ondertussen geen enkele blauwbeleving hebben.
Ik denk het niet nee. Omdat een bos (een heleboel bomen) in zijn geheel geen andere eigenschappen voortbrengt dan één boom.quote:Op vrijdag 24 januari 2014 17:46 schreef Gray het volgende:
[..]
Is een bos een emergent verschijnsel van bomen?
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Dat 'iets extra' is het bewustzijn. In het geval van de auto zou de auto bewust zijn. En dat volgt niet uit de fysische onderdelen. En ja, dat is een raadsel.quote:
Het wordt pas dualisme als je veronderstelt dat er geheel los van de onderdelen 'iets extra' bestaat dat we bewustzijn noemen. In het geval van een auto zou men dan zeggen: ook als je alle onderdelen samenvoegt heb je nog steeds geen auto. Daarvoor heb je dat 'iets extra' nodig.
(Wat dat 'iets extra' is waar dualisten het over hebben blijft natuurlijk een raadsel, zoals ook duidelijk blijkt uit de voorgaande discussie met Jerry.)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
En Ockham's razor is niet meer dan een vuistregel. Waar het om gaat is of een theorie een goede verklaring geeft.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nee, we nemen bij punt 3 niets aan. We kijken alleen of zo'n wereld coherent is. Zie jij een reden waarom hij dat niet is?quote:
[..]
Punt 3 is juist aanvechtbaar. Bij punt 3 is, zoals gezegd, zo'n wereld alleen logisch en voorstelbaar onder de aanname dat materialisme niet klopt (i.e. punt 5 c.q. je conclusie).
In zo'n wereld is er geen bewustzijn, dus ook geen dualisme. Je hoeft je dus ook niet in te leven in een dualistisch perspectief, maar juist in een materialistisch perspectief.quote:
Zelfs als ik me probeer in te leven in een dualistisch perspectief, heb ik geen idee hoe zo'n wereld eruit zou zien. Jou lukt het blijkbaar wel; kun je die wereld eens uitgebreid beschrijven?
Die wereld uitgebreid beschrijven gaat heel kort: hij is precies hetzelfde als de onze, tot op ieder microfysisch detail, en is ook op precies dezelfde manier ontstaan, alleen bevat hij geen bewustzijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik weet zeker dat als het de wetenschap nog 300 jaar vergund zal worden zich te ontwikkelen, wat bepaald niet vanzelfsprekend is, er ook in de biologie niets van het materialisme over zal blijven.quote:
[..]
(Ik snap wat je wil zeggen: het is te vroeg voor een constatering, geef ons nog 300 jaar en ooit vinden we die zwarte zwaan, en jij kan niet bewijzen dat we hem nooit zullen vinden. Maar zoveel tijd hebben we niet, en inductie werkt zowiezo niet.
Het zal net zo gaan als in de natuurkunde: in eerste instantie leek het tot een versteviging van het materiële fundament te leiden, maar gaandeweg kwamen daar scheuren in.
In het begin van de 20 ste eeuw dacht men dat de natuurkunde ongeveer af was, op enkele details na, maar toen moest de ontwikkeling van de relativiteitstheorie en QM nog beginnen die van een materiële fundering van onze tastbare werkelijkheid niets heeft overgelaten, of men dat nu beseft of niet.
In de biologie gaan de ontwikkelingen razendsnel en het is bewonderenswaardig hoeveel men op moleculair niveau al van cellen wet. Het zal dan ook niet lang meer duren voor men ook hier op de grenzen van het materiële wereldbeeld stuit (als haar die tijd gegeven wordt)
Voor sommige mensen zijn die grenzen al te zien, in feite is dat helemaal niet moeilijk als men enigermate zelfstandig kan nadenken maar de meesten volgen liever vermeende autoriteiten of zijn zelfs alleen gevoelig voor arguments of authority, argumenten die men als hen dat goed uitkomt zelf tot de drogredenen rekent.
Weet ik. Mijn post was ook zo bedoeld. Plagerij.quote:
PS: mijn "afdrogen" opmerking was alleen bedoeld om de boel een beetje luchtig te houden. We zijn met zware kost bezig hier.
Het is inderdaad zware kost en tijdrovend. Ik ga niet zo veel lange stukken meer schrijven de komende tijd...
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Klopt. Wat voor mij een eyeopener was is dat alles wat wij materie noemen, de 'wereld', geen objectieve realiteit 'daarbuiten' is, maar een intersubjectieve wereld die in ons eigen bewustzijn zit. Er is een diepere realiteit, een groter perspectief dan wij hier hebben. Het materialisme is een nauw perspectief. Als je dat eenmaal beseft dan is het eigenlijk: all bets are off.quote:
[..]
Ik weet zeker dat als het de wetenschap nog 300 jaar vergund zal worden zich te ontwikkelen, wat bepaald niet vanzelfsprekend is, er ook in de biologie niets van het materialisme over zal blijven.
Het zal net zo gaan als in de natuurkunde: in eerste instantie leek het tot een versteviging van het materiële fundament te leiden, maar gaandeweg kwamen daar scheuren in.
In het begin van de 20 ste eeuw dacht men dat de natuurkunde ongeveer af was, op enkele details na, maar toen moest de ontwikkeling van de relativiteitstheorie en QM nog beginnen die van een materiële fundering van onze tastbare werkelijkheid niets heeft overgelaten, of men dat nu beseft of niet.
In de biologie gaan de ontwikkelingen razendsnel en het is bewonderenswaardig hoeveel men op moleculair niveau al van cellen wet. Het zal dan ook niet lang meer duren voor men ook hier op de grenzen van het materiële wereldbeeld stuit (als haar die tijd gegeven wordt)
Voor sommige mensen zijn die grenzen al te zien, in feite is dat helemaal niet moeilijk als men enigermate zelfstandig kan nadenken maar de meesten volgen liever vermeende autoriteiten of zijn zelfs alleen gevoelig voor arguments of authority, argumenten die men als hen dat goed uitkomt zelf tot de drogredenen rekent.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Maar je veronderstelt wel dat het bewustzijn andere eigenschappen voortbrengt dan het brein? Kan je dat uitleggen?quote:
[..]
Ik denk het niet nee. Omdat een bos (een heleboel bomen) in zijn geheel geen andere eigenschappen voortbrengt dan één boom.
En wat is er dan precies meer aan het bewustzijn dan de som der delen?
Nee, ik bedoel dat het geheel van het brein het bewustzijn veroorzaakt.quote:Op vrijdag 24 januari 2014 18:26 schreef Gray het volgende:
[..]
Maar je veronderstelt wel dat het bewustzijn andere eigenschappen voortbrengt dan het brein? Kan je dat uitleggen?
En wat is er dan precies meer aan het bewustzijn dan de som der delen?
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Niets weerhoudt je daarvan, maar dan zou het een heel ander argument worden. In dit argument stellen we ons een wereld voor die fysisch exact hetzelfde is als de onze, maar geen bewustzijn bevat.quote:
Dat weerhoudt mij er helemaal niet van om een voorstelling te hebben van werelden die fysisch of logisch onmogelijk zijn. Je stelling " als zo'n wereld voorstelbaar is dan is hij in principe mogelijk" is daarmee wat mij betreft gewoon onzin.
Jouw voorbeelden:
Een wereld die fysisch exact hetzelfde is als de onze maar waarin hardlopers sneller dan het licht rennen is fysisch niet mogelijk, omdat in die wereld dezelfde wetten gelden als in de onze, zodat een snelheid groter dan het licht niet mogelijk is.
Een wereld die fysisch exact hetzelfde is als de onze maar waarin M.C. Escher trappen echt bestaan is ook niet mogelijk, omdat die trappen dan fysische dingen zijn, en we als voorwaarde hadden gesteld dat de werelden fysisch exact hetzelfde zijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Mijn punt is dat het antwoord op die vraag afhankelijk is van je overtuiging. Een materialist zou zeggen: "Zo'n wereld is niet coherent", omdat hij ervan overtuigd is dat bewustzijn fysisch te verklaren is, en dat een wereld die identiek is aan de onze, per definitie óók bewustzijn heeft.quote:
[..]
Nee, we nemen bij punt 3 niets aan. We kijken alleen of zo'n wereld coherent is. Zie jij een reden waarom hij dat niet is?
Een dualist zou zeggen: "Zo'n wereld is coherent", omdat in zijn overtuiging bewustzijn niet-fysiek is, en dat het dus mogelijk is om de fysieke realiteit te scheiden van bewustzijn.
Daarmee is het feit of iemand deze premisse accepteert afhankelijk van het feit of iemand al overtuigd is van je conclusie. En daarmee lijkt het me circulair.
Maar als je zegt dat die wereld exact hetzelfde is, én op exact dezelfde manier is ontstaan, dan zeg je daar eigenlijk mee dat bewustzijn geen enkele invloed heeft in onze wereld?quote:[..]
In zo'n wereld is er geen bewustzijn, dus ook geen dualisme. Je hoeft je dus ook niet in te leven in een dualistisch perspectief, maar juist in een materialistisch perspectief.
Die wereld uitgebreid beschrijven gaat heel kort: hij is precies hetzelfde als de onze, tot op ieder microfysisch detail, en is ook op precies dezelfde manier ontstaan, alleen bevat hij geen bewustzijn.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Sowieso omvat een bos al meer dan enkel veel bomen (ook planten, dieren, schimmels, etc). Daarnaast ontstaan er in een bos wel situaties die niet aanwezig zijn in een zelfde hoeveelheid bomen (en planten e.d.) los van elkaar. Bescherming, beschutting, uitwisseling van voedingstoffen, voedselkringlopen, etc. Dus wellicht is bos wel emergent.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Maar je moet mijn posts nog wel zien te verwerpen....quote:
[..]
Weet ik. Mijn post was ook zo bedoeld. Plagerij.
Het is inderdaad zware kost en tijdrovend. Ik ga niet zo veel lange stukken meer schrijven de komende tijd...
En je mag nog veel meer van dat soort werelden bedenken hoor, maar dat is net als kleiduivenschieten. Jij gooit ze op en ik schiet ze neer.quote:
1) een wereld waarin hardlopers sneller dan het licht rennen.
2) een wereld waarin M.C. Escher trappen echt bestaan.
3) etc.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ja ik kom er nog wel op terug.quote:
[..]
Maar je moet mijn posts nog wel zien te verwerpen....
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wellicht inderdaad. Alleen hebben we daar geen woord voor bedacht die dat "geheel" aan eigenschappen omvat.quote:
Sowieso omvat een bos al meer dan enkel veel bomen (ook planten, dieren, schimmels, etc). Daarnaast ontstaan er in een bos wel situaties die niet aanwezig zijn in een zelfde hoeveelheid bomen (en planten e.d.) los van elkaar. Bescherming, beschutting, uitwisseling van voedingstoffen, voedselkringlopen, etc. Dus wellicht is bos wel emergent.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
En zijn we door onze cultuur van nature behoorlijk reductionistisch ingesteld. We kijken eerder naar statische onderdelen en eigenschappen van die onderdelen dan naar het dynamische samenspel ervan.quote:
[..]
Wellicht inderdaad. Alleen hebben we daar geen woord voor bedacht die dat "geheel" aan eigenschappen omvat.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
