Dualisme: wetenschap of religie? #3

quote:

Op maandag 20 januari 2014 12:53 schreef superdrufus het volgende:

[..]

http://www.wired.com/wire(...)-consciousness-rats/

Dit artikel impliceert dat er een soort verhoogde hersenactiviteit plaatsvind na een hartstilstand waardoor een organisme na een klinische dood nog een tijdje bewustzijn kan ervaren.

Hier wordt dus gewoon de link tussen brein en bewustzijn weer gelegd.

quote:

Op zondag 19 januari 2014 19:34 schreef JerryWesterby het volgende:

studies of the brain during cardiac arrest have consistently shown that there is no brain activity during this period, these individuals have reported detailed perceptions that appear to indicate the presence of a high-level of consciousness in the absence of measurable brain activity.

Dus de meetapparatuur kan imperfect zijn waardoor bepaalde hersenactiviteit niet gemeten kan worden terwijl het er wel is. Er is nog geen metafysische verklaring nodig.

quote:

Op zondag 19 januari 2014 13:53 schreef JerryWesterby het volgende:

Bewustzijn is ervaring. Het subjectieve aspect van al die informatieverwerking in het brein.
Als je naar een onbewolkte lucht kijkt registreer je niet een bepaalde golflengte van electromagnetische straling, zoals een computer met een camera zou doen. Je registreert ook niet de kleur blauw, je ziet en ervaart blauw, je voelt blauw. Het is een heel ander gevoel dan rood. En zo is het met alles. Je ervaart alles. Je voelt pijn. Maar waarom? Je brein kan net zo goed de juiste reactie produceren zonder een gevoel van pijn, zoals bij de zombies gebeurt.

Bijna al het onderzoek naar bewustzijn gaat niet over dit fenomenale bewustzijn, maar over allerlei functionele zaken, zoals gewaarwording, wakker zijn, reageren op prikkels, het kunnen rapporteren over dingen waar men zich bewust van is etc. Men claimt dan soms dat men het bewustzijn verklaard heeft, terwijl men het alleen over de werking van het brein heeft.

Wederom het qualia argument.

Een groot deel van ons bewustzijn is niet bewust. Een klein deel van ons bewustzijn is wel bewust. Het eerder genoemde bewuste bewustzijn en onbewust bewustzijn.

Stel het bewustzijn voor als een piramide met 3 lagen. Compleet onbewust (corresponderend met het reptielenbrein in ons brein), een beetje bewust (corresponderend met het zoogdierenbrein in ons brein) en bewust (het menselijk deel van het brein, de neocortex vooral).

Een mens kan een heleboel zaken compleet onbewust op de automatische piloot uitvoeren terwijl zijn bewuste aandacht ergens anders is. Voorbeeld van een onbewuste actie is autorijden terwijl je met je gedachten compleet ergens anders bent. Verder gaan alle chemische processen in je brein en je ademhaling en je hartslag nog steeds onbewust door.

Aangezien dieren minder bewustzijn hebben dan mensen lijkt het er sterk op dat ons subjectieve bewuste bewustzijn het resultaat is van een complexer brein zoals al veel vaker vermeld.
Het lijkt er sterk op dat het bewustzijn emergent is uit het complexe brein, en het bewustzijn lijkt verloren te gaan onder narcose en verminderd te zijn tijdens de slaap wat correspondeert met verminderde hersenactiviteit.

Ik zie het probleem van de qualia niet als je deze factoren in acht neemt.

Ergens kreeg ik eens mee dat we van alle prikkels uit de buitenwereld zo'n 5% meekrijgen, en van de impulsen in onszelf ook maar 5%. Bewustzijn zou dus zeer beperkt zijn; het topje van de ijsberg.

quote:

Op maandag 20 januari 2014 22:14 schreef Gray het volgende:
Ergens kreeg ik eens mee dat we van alle prikkels uit de buitenwereld zo'n 5% meekrijgen, en van de impulsen in onszelf ook maar 5%. Bewustzijn zou dus zeer beperkt zijn; het topje van de ijsberg.

Met "meekrijgen" bedoel je bewust zijn van, neem ik aan?

Stel je is voor dat je muziek op hebt en in een druk park zit waar mensen aan het picknicken zijn. Je bent ook aan het eten. Maar je bent druk aan het leren voor een toets die er morgen aan zit te komen.

Je hele bewustzijn is gefocust op de letters in het boek en het verwerken van die informatie terwijl al die andere prikkels in de omgeving (en het eten en de muziek) onbewust ook verwerkt worden. Als er ineens een lekker stel tieten langs komt lopen shift je bewustzijn razendsnel naar die tieten en veranderd je state of mind.

Met andere woorden, van alle prikkels die je brein opvangt kun je maar een klein deel van de prikkels bewust verwerken in de regio's van het brein die daar voor verantwoordelijk zijn.

quote:

Op maandag 20 januari 2014 22:14 schreef Gray het volgende:
Ergens kreeg ik eens mee dat we van alle prikkels uit de buitenwereld zo'n 5% meekrijgen, en van de impulsen in onszelf ook maar 5%. Bewustzijn zou dus zeer beperkt zijn; het topje van de ijsberg.

quote:

Op zondag 19 januari 2014 22:46 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het is inderdaad al een heel oud idee.
Uit die werkelijkheid komt het bewustzijn voort, en dus ook de materie. Die ultieme werkelijkheid gaat dus vooraf aan de scheiding van geest en materie.

Nog een voorbeeld:

je rijdt auto en bent diep in gedachten. Ineens doemt er een auto op aan je linkerkant en je moet meteen hard op de rem trappen om een botsing te voorkomen.

In een split-second reageer je direct op de prikkel van de auto door op de rem te trappen, vol automatisch. Dit moment was onbewust. Je denkt niks, je hebt een soort bewustzijnsfreeze en je reageert instinctief op de prikkel.

Je bewuste brein wordt even uitgeschakeld door je hersenstam en het limbisch systeem. Pas na de actie van het de rem intrappen ben je je bewust van je adrenaline en van wat er net gebeurd is. Maar in die split-second was je helemaal niet bewust, je reageerde gewoon. Je dacht niet: he shit, daar is een auto, ik moet mijn rechtervoet maar is hard op het rempedaal drukken. Het gebeurde gewoon.

Food for thought als het om de oorsprong van je bewuste bewustzijn gaat.

quote:

Op maandag 20 januari 2014 22:19 schreef Libertarisch het volgende:
Met "meekrijgen" bedoel je bewust zijn van, neem ik aan?

Haha, nee. Ik doelde meer op dat ik het ergens gelezen had.

De redenatie zou zijn dat we maar een fractie van het lichtspectrum waarnemen, een beperkt bereik aan geluidsfrequenties etc.

Afgezien daarvan doet ons brein zoveel waar we ons niet bewust van zijn, zoals organen en hormonen aansturen.

Vandaar 5% van 5%.

quote:

Op maandag 20 januari 2014 22:53 schreef Gray het volgende:

[..]

Haha, nee. Ik doelde meer op dat ik het ergens gelezen had.

De redenatie zou zijn dat we maar een fractie van het lichtspectrum waarnemen, een beperkt bereik aan geluidsfrequenties etc.

Afgezien daarvan doet ons brein zoveel waar we ons niet bewust van zijn, zoals organen en hormonen aansturen.

Vandaar 5% van 5%.

En het wordt nog leuker: maar 4% van de materie is voor ons bekend (de rest is donkere energie en donkere materie waar we bijna niks van weten) en de rest van het universum kan nog van alles zijn wat we verder niet mee krijgen.

Met andere woorden, onze perceptie van dat wat er is en dat wat we kunnen begrijpen is in ieder geval zeer beperkt. Belangrijk om in je achterhoofd te houden.

quote:

Op maandag 20 januari 2014 22:43 schreef Libertarisch het volgende:
Maar in die split-second was je helemaal niet bewust, je reageerde gewoon. Je dacht niet: he shit, daar is een auto, ik moet mijn rechtervoet maar is hard op het rempedaal drukken. Het gebeurde gewoon.

Of je was wel bewust, maar je rationalisering kwam later pas. Is je bewustzijn je onderbewust handelen met een gerationaliseerd raamwerk eromheen? Of is je echte geest, hetgeen wat jij jou maakt, precies dat onderbewuste?

quote:

Op maandag 20 januari 2014 23:32 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Of je was wel bewust, maar je rationalisering kwam later pas. Is je bewustzijn je onderbewust handelen met een gerationaliseerd raamwerk eromheen? Of is je echte geest, hetgeen wat jij jou maakt, precies dat onderbewuste?

Dat wat ik bewustzijn noem is de samensmelting tussen ons onderbewuste bewustzijn en ons bewuste "ik". Je geest is dus die combinatie (in mijn terminologie dan), datgene wat jij jou maakt.

Een deel van het bewustzijn bestaat uit bewuste handelingen (gerationaliseerd) gedreven door onbewuste processen.

quote:

Op maandag 20 januari 2014 12:46 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Dus jij hebt zo iets van: als God niet bestaat bij je dood ik heb toch een leuk leven gehad.
Maar mocht je erachter komen dat God toch wel bestaat dat je na je dood doordat je goed geleefd hebt als nog een plekje in de hemel krijgt?

Ach, leuk? Ik heb mijn best gedaan om een beetje fatsoenlijk met mensen om te gaan.
En inderdaad: als de god volgens het NT een god van liefde is, zal hij mij wel begrijpen.
En als het een god van het OT is, vol wrok, kortzichtigheid en haat, dan hoef ik ook niet in zijn nabijheid te zijn.

quote:

Op maandag 20 januari 2014 16:51 schreef Operc het volgende:

[..]

Misschien heb ik over een post heengelezen, maar waarom wil je graag dat het bestaat? Als in: wat zou het aan jouw leven toevoegen als het bestaat?

Oh, een scala aan toevoegingen.
Als meest recente wens: ik zou mijn beste vriendje wel weer eens willen zien.
Ik heb enige keren een regressie (onder hypnose teruggaan naar een vorig leven) meegemaakt en sommige waren heel verhelderend. Dat wil niet zeggen dat reïncarnatie bestaat, want het kunnen ook inbeeldingen en metaforen en dromen geweest zijn, maar ze hielpen wel om een en ander te begrijpen.
Het motiveert om problemen in dit leven op te lossen. Immers: als er resten overblijven komen die in een volgend leven terug en zijn ze onbegrijpelijk en dus lastig op te lossen. Dus het is een motief om schoon schip te maken.
Dit laatste besprak ik eens met een theoloog, die juist geloofde in één leven tussen geboorte en eeuwig leven. Zij zag juist de ene kans als aansporing om alles goed uit te werken.

Overigens is er ook een wens om dood te gaan en dood te blijven. Want nog een onbeperkt aantal keren steeds herboren worden, ouders hebben, puberteit, verliefd worden, kinderen krijgen, armoede, hard werken, oud worden etc.. Weer leren lezen en rekenen is nog het makkelijkste.

quote:

Op maandag 20 januari 2014 22:01 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dus de meetapparatuur kan imperfect zijn waardoor bepaalde hersenactiviteit niet gemeten kan worden terwijl het er wel is. Er is nog geen metafysische verklaring nodig.

Ja het lijkt er wel op dat dat woordje 'measurable' het enige sprankje hoop is waar een materialist zich nog aan vast kan klampen: de hypothetische mogelijkheid van een ietsiepietsie klein hersenaktiviteitje dat niet meetbaar is met de huidige meetapparatuur en verantwoordelijk is voor een soms wel een kwartier durende uitgebreide heldere out-of-body experience, tunnelervaring, ontmoetingen met overleden familieleden, een helemaal te gekke trip in het hiernamaals ;-)

Overigens is het ook een mogelijkheid dat, gezien de correlatie tussen bewustzijn en brein, zo'n bijna dood ervaring nog wat hersenaktiviteit veroorzaakt.(in plaats van andersom).

quote:

Op dinsdag 21 januari 2014 02:30 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ach, leuk? Ik heb mijn best gedaan om een beetje fatsoenlijk met mensen om te gaan.
En inderdaad: als de god volgens het NT een god van liefde is, zal hij mij wel begrijpen.
En als het een god van het OT is, vol wrok, kortzichtigheid en haat, dan hoef ik ook niet in zijn nabijheid te zijn.

das wel heel kortzichtig, er van uit gaan dat God inderdaad de God van liefde is, dus hij laat mij wel toe.
klinkt een beetje als de uitnodiging voor het feest van de koning waar je met je gewone kleren aan tafel gaat zitten.
zonder de kleren aan te trekken die je zijn aangeboden bij binnenkomst.
want jij gaat er vanuit.

Want ik geloof ook inderdaad dat God de God van liefde is, maar als jij niet in Hem geloofd en Jezus niet hebt aan genomen als redder van de wereld en de Dood heeft overwonnen.
dat je dan ook niet in de Hemel komt.

Staat duidelijk in de bijbel dat je niet alleen door rechtvaardige daden en of goed te leven in de Hemel komt.
Maar dat je daarvoor ook het bloed van Het Lam nodig hebt.
Want Jezus is de enige weg, waarheid en het leven, door wie wij tot God kunnen komen en dus in de Hemel.

quote:

Op dinsdag 21 januari 2014 08:13 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ja het lijkt er wel op dat dat woordje 'measurable' het enige sprankje hoop is waar een materialist zich nog aan vast kan klampen: de hypothetische mogelijkheid van een ietsiepietsie klein hersenaktiviteitje dat niet meetbaar is met de huidige meetapparatuur en verantwoordelijk is voor een soms wel een kwartier durende uitgebreide heldere out-of-body experience, tunnelervaring, ontmoetingen met overleden familieleden, een helemaal te gekke trip in het hiernamaals ;-)

Overigens is het ook een mogelijkheid dat, gezien de correlatie tussen bewustzijn en brein, zo'n bijna dood ervaring nog wat hersenaktiviteit veroorzaakt.(in plaats van andersom).

"Het enige sprankje hoop van een materialist" Een materialist "hoopt" nergens op! Dat is voorbehouden aan de dualist.

Wat heeft de dualist voor meetbare bewijzen voor een kwartier durende OBE, tunnelervaring, ontmoetingen met overleden familieleden, een helemaal te gekke trip in het hiernamaals? Heb je daar een bron voor?

quote:

Op dinsdag 21 januari 2014 13:09 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

das wel heel kortzichtig, er van uit gaan dat God inderdaad de God van liefde is, dus hij laat mij wel toe.
klinkt een beetje als de uitnodiging voor het feest van de koning waar je met je gewone kleren aan tafel gaat zitten.
zonder de kleren aan te trekken die je zijn aangeboden bij binnenkomst.
want jij gaat er vanuit.

Want ik geloof ook inderdaad dat God de God van liefde is, maar als jij niet in Hem geloofd en Jezus niet hebt aan genomen als redder van de wereld en de Dood heeft overwonnen.
dat je dan ook niet in de Hemel komt.

Staat duidelijk in de bijbel dat je niet alleen door rechtvaardige daden en of goed te leven in de Hemel komt.
Maar dat je daarvoor ook het bloed van Het Lam nodig hebt.
Want Jezus is de enige weg, waarheid en het leven, door wie wij tot God kunnen komen en dus in de Hemel.

Alsjeblieft, lees een ander sprookjesboek of ga in het spaghettimonster geloven.

quote:

Op dinsdag 21 januari 2014 15:05 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

"Het enige sprankje hoop van een materialist" Een materialist "hoopt" nergens op! Dat is voorbehouden aan de dualist.

Wat heeft de dualist voor meetbare bewijzen voor een kwartier durende OBE, tunnelervaring, ontmoetingen met overleden familieleden, een helemaal te gekke trip in het hiernamaals? Heb je daar een bron voor?

Er zijn geen "meetbare" bewijzen maar wel subjectieve ervaringen die gerapporteerd zijn door mensen met een BDE.

quote:

Op dinsdag 21 januari 2014 08:13 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ja het lijkt er wel op dat dat woordje 'measurable' het enige sprankje hoop is waar een materialist zich nog aan vast kan klampen: de hypothetische mogelijkheid van een ietsiepietsie klein hersenaktiviteitje dat niet meetbaar is met de huidige meetapparatuur en verantwoordelijk is voor een soms wel een kwartier durende uitgebreide heldere out-of-body experience, tunnelervaring, ontmoetingen met overleden familieleden, een helemaal te gekke trip in het hiernamaals ;-)

Overigens is het ook een mogelijkheid dat, gezien de correlatie tussen bewustzijn en brein, zo'n bijna dood ervaring nog wat hersenaktiviteit veroorzaakt.(in plaats van andersom).

Materialisten hopen nergens op, zoals Kijkertje ook al zei.

Kun je proberen mijn andere posts hier vlak voor te verwerpen? Dan kunnen we de discussie voortzetten.

Dan heb ik het over de situatie met de auto en het park en het driedelig bewustzijn.

[ Bericht 3% gewijzigd door Libertarisch op 21-01-2014 16:39:41 ]

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 22:59 schreef Salmannassar het volgende:

[..]

De werkelijkheid IS informatie. Die ver/bewerken is hem ervaren en doorgronden, althans, in mijn werkelijkheid die dus ondanks verwoede pogingen mijnerzijds (jij maakt er een potje van m.i.) maar geen raakvlakken met de jouwe krijgt. Zoals je zelf opmerkte tegen Molurus: "Ik heb nog meer te doen".......

Salmannassar, ik mis je absurdistische posts! Kom eens snel terug

quote:

Op dinsdag 21 januari 2014 16:14 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Materialisten hopen nergens op, zoals Kijkertje ook al zei.

Snap ik, met zo weinig argumenten ;-)

quote:

Op dinsdag 21 januari 2014 08:13 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ja het lijkt er wel op dat dat woordje 'measurable' het enige sprankje hoop is waar een materialist zich nog aan vast kan klampen: de hypothetische mogelijkheid van een ietsiepietsie klein hersenaktiviteitje dat niet meetbaar is met de huidige meetapparatuur en verantwoordelijk is voor een soms wel een kwartier durende uitgebreide heldere out-of-body experience, tunnelervaring, ontmoetingen met overleden familieleden, een helemaal te gekke trip in het hiernamaals ;-)

Waarom zou iemand zijn beeld van de werkelijkheid bijstellen aan de hand van wat hij of zij hoopt?

De werkelijkheid verandert daar echt niet door.

quote:

Op zondag 19 januari 2014 22:42 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Nou, waarom is dat dan niet voorstelbaar? Ik zit het me nu voor te stellen en het lukt ;-) Ik loop niet aan tegen logische problemen, er is niets in strijd met de natuurwetten. Alles in die wereld gaat precies hetzelfde als in de onze. 1 + 1 is nog steeds 2. De aarde draait om de zon. Levende wezens doen allerlei dingen. Dezelfde dingen die ze hier doen. Alleen zijn ze niet bewust. Het zijn zombies.

Waar het op neer komt is dat er geen fysische, causale verklaring is voor het feit dat wij geen zombies zijn.

Ik snap niet zo goed waarom dit gedeelte zo belangrijk is voor je. Ik heb in een aantal van mijn voorgaande posts aangegeven wat ik als een logisch probleem zie (cirkelredenering), maar daar ga je niet op in.

Verder ruikt het naar een argument from ignorance; we weten niet hoe het werkt (er is nog geen materialistische verklaring), dus moet het wel dualistisch zijn. Moet ik het niet-bestaan van zombiewerelden gaan aantonen om je argument onderuit te halen?

Daarnaast maak ik (imo terloops) nog een opmerking over de vraag of we ons écht kunnen voorstellen hoe zo'n wereld zou zijn (ik heb er serieus moeite mee). Maar dan nog, als we ons daar overheen zetten, en we aannemen dat zo'n wereld voorstelbaar is, zie ik nog niet in hoe die voorstelbaarheid leidt tot jouw conclusie dat daarom een niet-fysiek bewustzijn realiteit is (als dat is wat je stelt).

quote:

Op maandag 20 januari 2014 22:08 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Wederom het qualia argument.

Nee, geen argument. Dit is het probleem waar we het over hebben. Dit is waar geen verklaring voor is.

Al die andere dingen waar je over schrijft (park, auto) zijn dingen als intelligentie, cognitie, aandacht, focus, automatische reacties, onbewuste reacties en processen etc. Dat zijn allemaal dingen die het brein doet op basis van informatie die het ontvangt van de zintuigen. Een zombie kan die dingen allemaal ook.
Niet dat we hier wel een verklaring voor hebben hoor. Waarom dit soort dingen aanwezig kunnen zijn in een universum van dode materie, en hoe ze zijn ontstaan, is verre van duidelijk. Ook hier denk ik dat we een extra verklaring nodig hebben boven alleen een simpel fysische.
Maar dit is nog wat 'het makkelijke probleem' genoemd wordt. Het 'moeilijke probleem' is de bewuste ervaring. Wat dat betreft hebben we helemaal niets aan fysica, omdat die altijd alleen maar structuren en dynamica kan verklaren, zoals berekeningen die worden uitgevoerd in een neuraal netwerk.

quote:

Op maandag 20 januari 2014 22:08 schreef Libertarisch het volgende:

Aangezien dieren minder bewustzijn hebben dan mensen

Hier bijvoorbeeld heb jij het over (denk ik) intelligentie of zo, niet over bewuste ervaring. We weten helemaal niet of dieren minder bewustzijn hebben dan mensen. Hoe zouden we dat moeten weten? We hebben geen enkele reden om te denken dat bijvoorbeeld een kat minder pijn voelt dan wij. Of een muis. Ook zij hebben een zenuwstelsel en een brein. Het zouden natuurlijk ook zombiemuizen en zombiekatten kunnen zijn. We kunnen dat niet vaststellen. Maar net zoals ik er vanuit ga dat andere mensen bewust zijn ga ik er ook vanuit dat katten en muizen het zijn.

quote:

Op maandag 20 januari 2014 22:08 schreef Libertarisch het volgende:
lijkt het er sterk op dat ons subjectieve bewuste bewustzijn het resultaat is van een complexer brein

Hier schakel je plotseling van intelligentie over op bewuste ervaring. Dit volgt dus niet uit het eerste deel van de zin. Je conclusie zou moeten luiden dat onze intelligentie het resultaat is van een complexer brein.

quote:

Op maandag 20 januari 2014 22:08 schreef Libertarisch het volgende:
zoals al veel vaker vermeld.

Ik weet dat het al veel vaker vermeld is, maar zonder onderbouwing wordt het er niet meer waar van.

quote:

Op dinsdag 21 januari 2014 21:34 schreef JerryWesterby het volgende:

Snap ik, met zo weinig argumenten ;-)

Nog maar eens mijn eerdere reactie:

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 00:27 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Deze argumenten hoor ik steeds als bewijs dat er "meer" moet zijn. Omdat het hier altijd over eenmalige gebeurtenissen gaat waar achteraf ook andere verklaringen voor mogelijk zouden kunnen zijn kan je dus nooit concluderen dat het bewustzijn niet een produkt van ons brein zou kunnen zijn.

Zo lang dat niet het geval is moeten we concluderen dat we het nog niet zeker weten maar in zo'n geval treedt "Ockham's razor" in werking in het voordeel van de materialistische zienswijze. We hoeven dan immers geen aannames te doen die we daarna dan weer moeten verklaren?

Misschien is het inderdaad handig (zoals Libertarisch ook al aangeeft) om één duidelijk voorbeeld te geven (dat hoeft niet je eigen ervaring te zijn) waaruit volgens jou zou blijken dat er geen materialistische verklaring voor zou kunnen zijn.

Kom je nog met een voorbeeld?

quote:

Op dinsdag 21 januari 2014 21:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waarom zou iemand zijn beeld van de werkelijkheid bijstellen aan de hand van wat hij of zij hoopt?

De werkelijkheid verandert daar echt niet door.

Voor veel materialisten is hun paradigma een soort dogma dat ze hopen in stand te kunnen houden. Overigens bedoelde ik dat niet eens. Je moet er niet teveel in lezen. Ik had net zo goed iets kunnen schrijven als: 'het enige dat hem nog rest aan argumentatie' o.i.d.

quote:

Op dinsdag 21 januari 2014 22:09 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Nee, geen argument. Dit is het probleem waar we het over hebben. Dit is waar geen verklaring voor is.

Al die andere dingen waar je over schrijft (park, auto) zijn dingen als intelligentie, cognitie, aandacht, focus, automatische reacties, onbewuste reacties en processen etc. Dat zijn allemaal dingen die het brein doet op basis van informatie die het ontvangt van de zintuigen. Een zombie kan die dingen allemaal ook.
Niet dat we hier wel een verklaring voor hebben hoor. Waarom dit soort dingen aanwezig kunnen zijn in een universum van dode materie, en hoe ze zijn ontstaan, is verre van duidelijk. Ook hier denk ik dat we een extra verklaring nodig hebben boven alleen een simpel fysische.
Maar dit is nog wat 'het makkelijke probleem' genoemd wordt. Het 'moeilijke probleem' is de bewuste ervaring. Wat dat betreft hebben we helemaal niets aan fysica, omdat die altijd alleen maar structuren en dynamica kan verklaren, zoals berekeningen die worden uitgevoerd in een neuraal netwerk.

[..]

Hier bijvoorbeeld heb jij het over (denk ik) intelligentie of zo, niet over bewuste ervaring. We weten helemaal niet of dieren minder bewustzijn hebben dan mensen. Hoe zouden we dat moeten weten? We hebben geen enkele reden om te denken dat bijvoorbeeld een kat minder pijn voelt dan wij. Of een muis. Ook zij hebben een zenuwstelsel en een brein. Het zouden natuurlijk ook zombiemuizen en zombiekatten kunnen zijn. We kunnen dat niet vaststellen. Maar net zoals ik er vanuit ga dat andere mensen bewust zijn ga ik er ook vanuit dat katten en muizen het zijn.

[..]

Hier schakel je plotseling van intelligentie over op bewuste ervaring. Dit volgt dus niet uit het eerste deel van de zin. Je conclusie zou moeten luiden dat onze intelligentie het resultaat is van een complexer brein.

[..]

Ik weet dat het al veel vaker vermeld is, maar zonder onderbouwing wordt het er niet meer waar van.

Ik ga hier later op in.

quote:

Op dinsdag 21 januari 2014 13:09 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

das wel heel kortzichtig, er van uit gaan dat God inderdaad de God van liefde is, dus hij laat mij wel toe.
klinkt een beetje als de uitnodiging voor het feest van de koning waar je met je gewone kleren aan tafel gaat zitten.
zonder de kleren aan te trekken die je zijn aangeboden bij binnenkomst.
want jij gaat er vanuit.

Want ik geloof ook inderdaad dat God de God van liefde is, maar als jij niet in Hem geloofd en Jezus niet hebt aan genomen als redder van de wereld en de Dood heeft overwonnen.
dat je dan ook niet in de Hemel komt.

Staat duidelijk in de bijbel dat je niet alleen door rechtvaardige daden en of goed te leven in de Hemel komt.
Maar dat je daarvoor ook het bloed van Het Lam nodig hebt.
Want Jezus is de enige weg, waarheid en het leven, door wie wij tot God kunnen komen en dus in de Hemel.

Nou, dan is er één geruststelling: ik kom niet naast jou aan tafel te zitten.

Ik heb laatst het oude testament weer eens gelezen en kon me niet aan de indruk onttrekken, dat het geïnspireerd is door Satan: het staat vol moord en doodslag, en roept op tot allerlei pijn en ellende. En op grond van dat boek is er nog meer ellende veroorzaakt. De duivel had het niet beter kunnen doen.
En de kleuterachtige mentaliteit van degene die aangeduid wordt als god is schokkend.

In het nieuwe testament laat Jezus een veel liefdevollere god zien in de evangeliën, maar Paulus maakt daar weer een kleinzielige, wraakzuchtige, zelfingenomen figuur van. De verrader!
Ik maak me sterk dat de citaten die jij aanhaalt uit Paulus' brieven komen.

Maar deze discussie gaat al uit van dualisme en draagt eigenlijk niks bij aan dit topic. Elders zijn er genoeg plaatsen om hierover te praten.

[ Bericht 3% gewijzigd door Kees22 op 22-01-2014 00:46:47 ]

quote:

Op woensdag 22 januari 2014 00:41 schreef Kees22 het volgende:
In het nieuwe testament laat Jezus een veel liefdevollere god zien in de evangeliën, maar Paulus maakt daar weer een kleinzielige, wraakzuchtige, zelfingenomen figuur van.

Luk.12: 49 Ik ben gekomen om op aarde een vuur te ontsteken, en wat zou ik graag willen dat het al brandde! 50 Ik moet een doop ondergaan, en ik word hevig gekweld zolang die niet volbracht is. 51 Denken jullie dat ik gekomen ben om vrede te brengen op aarde? Geenszins, zeg ik jullie, ik kom verdeeldheid brengen. 52 Vanaf heden zullen vijf in één huis verdeeld zijn: drie tegen twee en twee tegen drie. 53 De vader zal tegenover zijn zoon staan en de zoon tegenover zijn vader, de moeder tegenover haar dochter en de dochter tegenover haar moeder, de schoonmoeder tegenover haar schoondochter en de schoondochter tegenover haar schoonmoeder.’

Zeer liefdevol.

quote:

Op dinsdag 21 januari 2014 22:21 schreef JerryWesterby het volgende:

Overigens bedoelde ik dat niet eens. Je moet er niet teveel in lezen. Ik had net zo goed iets kunnen schrijven als: 'het enige dat hem nog rest aan argumentatie' o.i.d.

Dat zou dan iets heel anders betekenen.

Waarom zou een 'materialist' moeten beargumenteren dat dualisme geen hout snijdt? Dualisme is niet zijn hypothese. Er valt niets te beargumenteren voor een 'materialist', anders dan 'het ontbreekt de dualist aan argumenten'. Strikt genomen is de 'dualistische hypothese' niet coherent genoeg om er uberhaupt iets wetenschappelijks over te kunnen zeggen.

Dit komt over als een klassieke omkering van de bewijslast zoals we die geregeld zien in topics over geloof.

Het is aan de dualist om:

1) het idee coherent te maken.
2) het idee aannemelijk te maken.

Tot die tijd constateert de 'materialist' (wat ik nog steeds een idioot woord vind, omdat het een totaal ongedefinieerd onderscheid maakt) slechts dat 1) en 2) niet zijn gebeurd.

[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 22-01-2014 11:55:33 ]

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 00:27 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Zo lang dat niet het geval is moeten we concluderen dat we het nog niet zeker weten maar in zo'n geval treedt "Ockham's razor" in werking in het voordeel van de materialistische zienswijze. We hoeven dan immers geen aannames te doen die we daarna dan weer moeten verklaren?

Misschien is het inderdaad handig (zoals Libertarisch ook al aangeeft) om één duidelijk voorbeeld te geven (dat hoeft niet je eigen ervaring te zijn) waaruit volgens jou zou blijken dat er geen materialistische verklaring voor zou kunnen zijn.

Ik ben benieuwd hoe jij Ockham's razor gaat toepassen, in het voordeel van een materialistische zienswijze, op het klassieke double split experiment.


Of is het voldoende wat dit betreft vast te stellen dat men er niets van begrijpt, dwz niet te plaatsen binnen een materialistisch wereldbeeld, en daarmee de meest fundamentele wetenschappelijke theorie feitelijk te negeren om vervolgens weer over te gaan tot de gebruikelijke praktijk om niets serieus te nemen behalve als het wetenschappelijk bewezen kan worden - wat per definitie betrekking heeft op uiterlijkheden en daarmee relatieve bijzaken en dus niet bewustzijn - als het maar niet op het meest fundamentele, quantummechanische niveau is?

quote:

Op dinsdag 21 januari 2014 02:46 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Oh, een scala aan toevoegingen.
Als meest recente wens: ik zou mijn beste vriendje wel weer eens willen zien.
Ik heb enige keren een regressie (onder hypnose teruggaan naar een vorig leven) meegemaakt en sommige waren heel verhelderend. Dat wil niet zeggen dat reïncarnatie bestaat, want het kunnen ook inbeeldingen en metaforen en dromen geweest zijn, maar ze hielpen wel om een en ander te begrijpen.
Het motiveert om problemen in dit leven op te lossen. Immers: als er resten overblijven komen die in een volgend leven terug en zijn ze onbegrijpelijk en dus lastig op te lossen. Dus het is een motief om schoon schip te maken.
Dit laatste besprak ik eens met een theoloog, die juist geloofde in één leven tussen geboorte en eeuwig leven. Zij zag juist de ene kans als aansporing om alles goed uit te werken.

Overigens is er ook een wens om dood te gaan en dood te blijven. Want nog een onbeperkt aantal keren steeds herboren worden, ouders hebben, puberteit, verliefd worden, kinderen krijgen, armoede, hard werken, oud worden etc.. Weer leren lezen en rekenen is nog het makkelijkste.

Bedankt voor je uitgebreide reactie, maar ik snap het nog niet helemaal vrees ik. Hoe zorgt reïncarnatie voor het terugzien van je beste vriendje? Zie je het als iets waarbij je elkaar herkent in andere levens? Dus als een proces waarbij je automatisch bewustwording ervaart van een mens uit een vorig leven?

quote:

Op woensdag 22 januari 2014 13:35 schreef kleinduimpje3 het volgende:

Of is het voldoende wat dit betreft vast te stellen dat men er niets van begrijpt, dwz niet te plaatsen binnen een materialistisch wereldbeeld, en daarmee de meest fundamentele wetenschappelijke theorie feitelijk te negeren om vervolgens weer over te gaan tot de gebruikelijke praktijk om niets serieus te nemen behalve als het wetenschappelijk bewezen kan worden - wat per definitie betrekking heeft op uiterlijkheden en daarmee relatieve bijzaken en dus niet bewustzijn - als het maar niet op het meest fundamentele, quantummechanische niveau is?

Ik val nu in herhaling, maar dat we niets begrijpen van QM betekent niet dat er sprake is van een dualistische wereld. QM heeft niets, in elk geval niet a priori, te maken met substantiedualisme of bewustzijn. --> argumentum ad ignorantiam.

Jouw idee (of dat van Hameroff / Penrose) dat er een bewustzijn voor nodig is om golffuncties te doen instorten wordt in elk geval niet serieus genomen in de wetenschappelijke wereld. En zelfs als dat feitelijk waar was - of minimaal aannemelijk, dan betekent dat nog steeds niet dat er sprake is van substantiedualisme. (En dan treedt inderdaad Ockham's razor in werking.)

Het is duidelijk dat je QM machtig interessant vindt (ik ook trouwens), maar wellicht is het handig om daar gewoon eens een topic over te openen. Want zonder meer is het hier gewoon off topic.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 22-01-2014 14:03:37 ]

quote:

Op woensdag 22 januari 2014 13:35 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik ben benieuwd hoe jij Ockham's razor gaat toepassen, in het voordeel van een materialistische zienswijze, op het klassieke double split experiment.

Dr Quantum - Double Slit Experiment

Of is het voldoende wat dit betreft vast te stellen dat men er niets van begrijpt, dwz niet te plaatsen binnen een materialistisch wereldbeeld, en daarmee de meest fundamentele wetenschappelijke theorie feitelijk te negeren om vervolgens weer over te gaan tot de gebruikelijke praktijk om niets serieus te nemen behalve als het wetenschappelijk bewezen kan worden - wat per definitie betrekking heeft op uiterlijkheden en daarmee relatieve bijzaken en dus niet bewustzijn - als het maar niet op het meest fundamentele, quantummechanische niveau is?

Zoals Molurus al terecht aangeeft bewijst dit experiment geenszins een dualistische verklaring voor het bewustzijn. De wetenschap heeft er nog geen eenduidige verklaring voor en dus moeten we dan concluderen: We weten het nog niet!

quote:

Op dinsdag 21 januari 2014 22:16 schreef Kijkertje het volgende:

Nog maar eens mijn eerdere reactie:

[..]

Kom je nog met een voorbeeld?

Zo'n voorbeeld is er niet. Als dat er wel was zouden we hier niet zitten te discussieren.
Zolang we geen theorie van het bewustzijn hebben blijft het altijd mogelijk voor de materialist om te zeggen dat hij in de toekomst ooit een fysische verklaring gaat leveren, ook al heeft hij geen flauw idee hoe.

Maar ook al is dat voorbeeld er niet, er zijn wel een heleboel redenen waarom een materialistische verklaring bijzonder onwaarschijnlijk is. Een aantal daarvan zijn in deze topic aan bod gekomen. En daarom moeten we op zoek naar iets anders.

quote:

Op dinsdag 21 januari 2014 22:16 schreef Kijkertje het volgende:

Zo lang dat niet het geval is moeten we concluderen dat we het nog niet zeker weten maar in zo'n geval treedt "Ockham's razor" in werking in het voordeel van de materialistische zienswijze. We hoeven dan immers geen aannames te doen die we daarna dan weer moeten verklaren?

Het bewustzijn is geen aanname. Het bewustzijn bestaat, het wordt niet aangenomen. Het is een verschijnsel dat verklaard moet worden.
Ockham's razor treedt dus niet in werking.

quote:

Op woensdag 22 januari 2014 15:00 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Zoals Molurus al terecht aangeeft bewijst dit experiment geenszins een dualistische verklaring voor het bewustzijn. De wetenschap heeft er nog geen eenduidige verklaring voor en dus moeten we dan concluderen: We weten het nog niet!

Maar het toont wel aan dat het materialisme zelf de werkelijkheid niet beschrijft. Onze beste theorie zegt dat de werkelijkheid op het meest fundamentele niveau alleen maar bestaat uit voorspellingen over waarnemingen.
Het materialisme is al lang niet meer het bolwerk dat het was in de negentiende eeuw. Alleen de muren staan nog overeind, omdat het een ideologie is geworden, maar van binnen is het hol.
Met je vetgedrukte woorden ben ik het eens.

quote:

Op woensdag 22 januari 2014 11:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat zou dan iets heel anders betekenen.

Waarom zou een 'materialist' moeten beargumenteren dat dualisme geen hout snijdt? Dualisme is niet zijn hypothese. Er valt niets te beargumenteren voor een 'materialist', anders dan 'het ontbreekt de dualist aan argumenten'. Strikt genomen is de 'dualistische hypothese' niet coherent genoeg om er uberhaupt iets wetenschappelijks over te kunnen zeggen.

Dit komt over als een klassieke omkering van de bewijslast zoals we die geregeld zien in topics over geloof.

Het is aan de dualist om:

1) het idee coherent te maken.
2) het idee aannemelijk te maken.

Tot die tijd constateert de 'materialist' (wat ik nog steeds een idioot woord vind, omdat het een totaal ongedefinieerd onderscheid maakt) slechts dat 1) en 2) niet zijn gebeurd.

Ja, je verwart deze discussie vanaf het begin al met geloof.

Sinds wanneer hoeven materialisten hun beweringen niet meer te bewijzen?
Wie wat beweert moet bewijzen. De materialist beweert al 300 jaar dat er een fysische verklaring komt van bewustzijn maar we hebben nog steeds niks gezien.
Anderen hebben geen zin om nog 300 jaar te wachten en gaan op zoek naar iets beters. Dat hoeft niet persé dualisme te zijn.

quote:

Op woensdag 22 januari 2014 13:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

Jouw idee (of dat van Hameroff / Penrose) dat er een bewustzijn voor nodig is om golffuncties te doen instorten wordt in elk geval niet serieus genomen in de wetenschappelijke wereld. En zelfs als dat feitelijk waar was - of minimaal aannemelijk, dan betekent dat nog steeds niet dat er sprake is van substantiedualisme. (En dan treedt inderdaad Ockham's razor in werking.)

Je zegt dus feitelijk dat zelfs als het feitelijk waar is dat bewustzijn nodig is om golffucties te doen instorten, dat dan nog Ockhams razor (in het voordeel van de materialistische zienswijze) in werking treedt.

Een pratende slang zou het inderdaad niet beter kunnen verdraaien.

quote:

Op woensdag 22 januari 2014 06:55 schreef ATON het volgende:

[..]

Luk.12: 49 Ik ben gekomen om op aarde een vuur te ontsteken, en wat zou ik graag willen dat het al brandde! 50 Ik moet een doop ondergaan, en ik word hevig gekweld zolang die niet volbracht is. 51 Denken jullie dat ik gekomen ben om vrede te brengen op aarde? Geenszins, zeg ik jullie, ik kom verdeeldheid brengen. 52 Vanaf heden zullen vijf in één huis verdeeld zijn: drie tegen twee en twee tegen drie. 53 De vader zal tegenover zijn zoon staan en de zoon tegenover zijn vader, de moeder tegenover haar dochter en de dochter tegenover haar moeder, de schoonmoeder tegenover haar schoondochter en de schoondochter tegenover haar schoonmoeder.’

Zeer liefdevol.

Oe. Dat ontgoochelt me!

quote:

Op woensdag 22 januari 2014 21:47 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Zo'n voorbeeld is er niet. Als dat er wel was zouden we hier niet zitten te discussieren.
Zolang we geen theorie van het bewustzijn hebben blijft het altijd mogelijk voor de materialist om te zeggen dat hij in de toekomst ooit een fysische verklaring gaat leveren, ook al heeft hij geen flauw idee hoe.

Dat was in het verleden bij tal van verschijnselen ook het geval (natuurverschijnselen zoals onweer, onverklaarbare ziektes, eb en vloed enz. enz.) dus waarom dan niet voor het bewustzijn?. Het feit dat je iets nog niet kan verklaren is geen reden om er allerlei verklaringen aan toe te voegen zoals niet te bewijzen/onzichtbare/bovennnatuurlijke krachten/entiteiten/energieën die een hiernamaals/reincarnatie/god/goden impliceren waarbij de mens zichzelf verzekert van een (gelukkiger/nuttiger) doel van zijn leven.

quote:

Maar ook al is dat voorbeeld er niet, er zijn wel een heleboel redenen waarom een materialistische verklaring bijzonder onwaarschijnlijk is. Een aantal daarvan zijn in deze topic aan bod gekomen. En daarom moeten we op zoek naar iets anders.

Hoezo bijzonder onwaarschijnlijk? Heleboel redenen? Geef me er maar één (je allerbeste)!

quote:

Het bewustzijn is geen aanname. Het bewustzijn bestaat, het wordt niet aangenomen. Het is een verschijnsel dat verklaard moet worden.
Ockham's razor treedt dus niet in werking.

Het bewustzijn is inderdaad geen aanname, het bestaat. Wat wel een aanname is, is dat het bewustzijn niet een emergent verschijnsel van ons brein (materie) kan zijn! En dan treedt Ockham's razor dus wel degelijk in werking!

[ Bericht 0% gewijzigd door Kijkertje op 23-01-2014 03:50:05 ]

quote:

Op woensdag 22 januari 2014 21:55 schreef JerryWesterby het volgende:

Maar het toont wel aan dat het materialisme zelf de werkelijkheid niet beschrijft. Onze beste theorie zegt dat de werkelijkheid op het meest fundamentele niveau alleen maar bestaat uit voorspellingen over waarnemingen.

Het toont aan dat het materialisme een gedeelte van de werkelijkheid nog niet kan beschrijven en op dat gebied dus ook nog geen voorspellingen kan doen.

quote:

Het materialisme is al lang niet meer het bolwerk dat het was in de negentiende eeuw. Alleen de muren staan nog overeind, omdat het een ideologie is geworden, maar van binnen is het hol.

Wat is jouw autoriteit op dit gebied? Onderbouwing voor deze uitspraak zie ik met genoegen tegemoet! Overtuig me!

[ Bericht 1% gewijzigd door Kijkertje op 23-01-2014 03:44:07 ]

quote:

Op woensdag 22 januari 2014 13:41 schreef Operc het volgende:

[..]

Bedankt voor je uitgebreide reactie, maar ik snap het nog niet helemaal vrees ik. Hoe zorgt reïncarnatie voor het terugzien van je beste vriendje? Zie je het als iets waarbij je elkaar herkent in andere levens? Dus als een proces waarbij je automatisch bewustwording ervaart van een mens uit een vorig leven?

Bij reïncarnatie zijn er uiteraard ook perioden tussen twee aardse levens. In die perioden wordt de geest/ziel bijgeschoold door (veronderstelde) hogere behulpzame wezens, maar ook door de zielen van bekenden die al dood zijn. Ik heb zelf tijdens het doodgaan na een vorig leven ooit gezien dat mensen me opwachtten: "Kom maar, de volgende keer helpen we je wel." Een ervan heb ik in dit leven inderdaad herkend en ze hielp me inderdaad.
Er zijn meer ervaringen die doen denken aan deja vu of vorige levens.
Wat betreft mijn vriendje: ik begreep dat hij mij opwacht en dat ik nog wat te leren heb ik dit leven.

Ikzelf vergelijk het met de ervaringen in dit leven: soms kom je iemand tegen die je van de lagere school kent. In de vakanties leer je vaak meer van het leven bij opa en oma dan op school. Soms kom je iemand tegen met wie je een heftige klik of juist afweer voelt.

Er is geen reden om dit meteen toe te schrijven aan vorige levens van onstoffelijke zielen. De ervaringen zijn op zichzelf al genoeg.
Maar voor ontkennen van onstoffelijke zielen is er ook geen aanleiding. Natuurkunde leidt tot het aannemen van het bestaat van donkere materie in het heelal en tot neutrino's zonder massa en lading.

In ben in deze een agnost: ik heb geen bewijs voor het bestaan van god, noch een bewijs voor zijn niet-bestaan. Idem voor het bestaan van een onstoffelijke ziel of geest.

Ik heb wel ervaringen. Ervaringen tijdens de ontmoeting met mensen of situaties die het eenvoudigst te verklaren zijn op grond van bekendheid met die mensen of situaties. Flitsen in mijn hoofd van situaties.

[ Bericht 4% gewijzigd door Kees22 op 23-01-2014 01:48:03 ]

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 01:36 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Bij reïncarnatie zijn er uiteraard ook perioden tussen twee aardse levens. In die perioden wordt de geest/ziel bijgeschoold door (veronderstelde) hogere behulpzame wezens, maar ook door de zielen van bekenden die al dood zijn. Ik heb zelf tijdens het doodgaan na een vorig leven ooit gezien dat mensen me opwachtten: "Kom maar, de volgende keer helpen we je wel." Een ervan heb ik in dit leven inderdaad herkend en ze hielp me inderdaad.
Er zijn meer ervaringen die doen denken aan deja vu of vorige levens.
Wat betreft mijn vriendje: ik begreep dat hij mij opwacht en dat ik nog wat te leren heb ik dit leven.

Ikzelf vergelijk het met de ervaringen in dit leven: soms kom je iemand tegen die je van de lagere school kent. In de vakanties leer je vaak meer van het leven bij opa en oma dan op school. Soms kom je iemand tegen met wie je een heftige klik of juist afweer voelt.

Er is geen reden om dit meteen toe te schrijven aan vorige levens van onstoffelijke zielen. De ervaringen zijn op zichzelf al genoeg.
Maar voor ontkennen van onstoffelijke zielen is er ook geen aanleiding. Natuurkunde leidt tot het aannemen van het bestaat van donkere materie in het heelal en tot neutrino's zonder massa en lading.

Kan ik dat zo samenvatten: door ervaringen die je gehad hebt besef je aan de ene kant deze het resultaat van jouw brein zouden kunnen zijn, maar dat die ervaringen in jouw belevingswereld een dermate geruststellend effect hebben dat je om die reden er voor kiest om te geloven dat zoiets kan bestaan?

[ Bericht 0% gewijzigd door Kijkertje op 23-01-2014 03:02:39 ]

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 01:47 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Kan ik dat zo samenvatten: door ervaringen die je gehad hebt besef je aan de ene kant deze het resultaat van jouw brein kunnen zijn, maar dat die ervaringen in jouw belevingswereld een dermate geruststellend effect hebben dat je om die reden er voor kiest om te geloven dat zoiets kan bestaan?

Ja, dat heb je heel goed samengevat!
Waarbij ik wel wil aantekenen, dat een bewijs dat een en ander onmogelijk is, ontbreekt.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 01:51 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, dat heb je heel goed samengevat!
Waarbij ik wel wil aantekenen, dat een bewijs dat een en ander onmogelijk is, ontbreekt.

Kijk! Jou begrijp ik nou weer wel!

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 01:54 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Kijk! Jou begrijp ik nou weer wel!

quote:

Op woensdag 22 januari 2014 22:03 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ja, je verwart deze discussie vanaf het begin al met geloof.

Sinds wanneer hoeven materialisten hun beweringen niet meer te bewijzen?
Wie wat beweert moet bewijzen. De materialist beweert al 300 jaar dat er een fysische verklaring komt van bewustzijn maar we hebben nog steeds niks gezien.
Anderen hebben geen zin om nog 300 jaar te wachten en gaan op zoek naar iets beters. Dat hoeft niet persé dualisme te zijn.

Omkering van de bewijslast zie je met name in discussies over geloof, maar ook daarbuiten. Het is dan ook een analogie, niets meer dan dat.

En dat is zowel binnen als buiten de context van geloof een drogreden. Met geloof heeft dat niets te maken.

quote:

Op woensdag 22 januari 2014 23:17 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Je zegt dus feitelijk dat zelfs als het feitelijk waar is dat bewustzijn nodig is om golffucties te doen instorten, dat dan nog Ockhams razor (in het voordeel van de materialistische zienswijze) in werking treedt.

Een pratende slang zou het inderdaad niet beter kunnen verdraaien.

Weinig inhoudelijk, dus hier heb ik weinig op te zeggen. Het advies blijft staan: open er een topic over.

quote:

Op woensdag 22 januari 2014 21:55 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Maar het toont wel aan dat het materialisme zelf de werkelijkheid niet beschrijft. Onze beste theorie zegt dat de werkelijkheid op het meest fundamentele niveau alleen maar bestaat uit voorspellingen over waarnemingen.
Het materialisme is al lang niet meer het bolwerk dat het was in de negentiende eeuw. Alleen de muren staan nog overeind, omdat het een ideologie is geworden, maar van binnen is het hol.
Met je vetgedrukte woorden ben ik het eens.

Wat heeft het onderstreepte te maken met 'materialisme' vs 'dualisme'? Ja, het klopt dat verschijnselen op de quantumschaal zich anders gedragen. Maar zover ik kan zien heeft dat niets te maken het substantiedualisme. Veruit de meeste quantumfysici zijn van mening dat quantumverschijnselen zich op de macroschaal vertalen in het gedrag dat wij van de materiele wereld gewend zijn, en dat dat gedrag als zodanig dus emergent is.

Wat het er mee te maken heeft is dat de enige reden dat er ontkend wordt dat bewustzijn niet fysisch is, is dat anders het materialisme niet klopt. Maar omdat uit de moderne fysica blijkt dat het materialisme zowiezo al niet klopt valt die reden grotendeels weg.

Je blijft maar de ouderwetse term 'substantiedualisme' gebruiken. Dit is een contradictio in terminis. Substantie is iets fysisch, dus dan zou er geen sprake van dualisme zijn.

Dualisme heeft natuurlijk honderden jaren een slechte pers gekregen, omdat er geen mechanisme bekend is voor de interactie tussen geest en materie. Men denkt dan aan een fysisch mechanisme. In wezen is dat een denkfout van materialisten, want waarom zou het een fysisch mechanisme moeten zijn, als het bewustzijn niet fysisch is.
Als het bewustzijn fundamenteel is, is er niet eens persé een interactiemechanisme nodig. Ook de interactie is dan fundamenteel. Er zit niet nog eens iets anders onder.
Vergelijk het met de zwaartekracht. We vragen niet wat het mechanisme is dat ervoor verantwoordelijk is dat massa ruimte kromt. We beschouwen dat simpelweg als fundamenteel, zonder dat iemand er een probleem over maakt.

Hoewel ik mezelf meer zie als een mentaal monist, moet ik wel zeggen dat we nooit helemaal van het dualistische aspect af komen. Zelfs een extreme materialist als Dennett blijft uiteindelijk zitten met materie en een illusie. Ook onze vriend Swaab toont zich een dualistisch denker in zijn populaire boek, dat toch 'Wij zijn ons brein' heet. Hij vervalt hierin voortdurend in dualisme en schrijft zinnen als: 'de puber moet wennen aan een geheel vernieuwd brein'. Oh ja? Die puber ís toch zijn brein? Wie is dat dan, die aan dat brein moet wennen?

En in ons dagelijks leven zijn we allemaal extreme dualisten. Met een vrije wil,

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 01:17 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Dat was in het verleden bij tal van verschijnselen ook het geval (natuurverschijnselen zoals onweer, onverklaarbare ziektes, eb en vloed enz. enz.) dus waarom dan niet voor het bewustzijn?.

Omdat die andere dingen fysische verschijnselen zijn, die je kan aanwijzen, beschrijven, meten etc. Fysica is ontwikkeld om dat soort verschijnselen te onderzoeken en te verklaren. Het kan ook ooit alleen maar dat soort verschijnselen onderzoeken en verklaren.
Bewustzijn is niet fysisch. Het is iets van een heel andere orde. Je kan het niet aanwijzen of meten. Laten we maar weer een van de meest simpele aspecten als voorbeeld nemen: de kleur blauw.
Stel dat ik geen blauw kan zien en niet weet wat het is. Zou jij me kunnen vertellen wat blauw is? Je hoeft het niet te verklaren, alleen te beschrijven.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 01:17 schreef Kijkertje het volgende:
Het bewustzijn is inderdaad geen aanname, het bestaat. Wat wel een aanname is, is dat het bewustzijn niet een emergent verschijnsel van ons brein (materie) kan zijn! En dan treedt Ockham's razor dus wel degelijk in werking!

Ook dat is geen aanname maar een constatering. Ockham's razor treedt dus wel degelijk niet in werking.

(Ik snap wat je wil zeggen: het is te vroeg voor een constatering, geef ons nog 300 jaar en ooit vinden we die zwarte zwaan, en jij kan niet bewijzen dat we hem nooit zullen vinden. Maar zoveel tijd hebben we niet, en inductie werkt zowiezo niet. Je kan eindeloos hersenaktiviteit in kaart blijven brengen en ieder neuron onder een microscoop leggen, maar alles wat je zal vinden zijn meer hersenprocessen. Geen bewustzijn. Zoals ik eerder schreef: er is een onoverbrugbare kloof tussen de fysica en blauw.

Wat in deze kwestie nodig is is een nieuw idee voor een verklaring, niet nog meer van hetzelfde en hetzelfde onderzoek.)

quote:

Op dinsdag 21 januari 2014 22:09 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Ik snap niet zo goed waarom dit gedeelte zo belangrijk is voor je. Ik heb in een aantal van mijn voorgaande posts aangegeven wat ik als een logisch probleem zie (cirkelredenering), maar daar ga je niet op in.

Verder ruikt het naar een argument from ignorance; we weten niet hoe het werkt (er is nog geen materialistische verklaring), dus moet het wel dualistisch zijn. Moet ik het niet-bestaan van zombiewerelden gaan aantonen om je argument onderuit te halen?

Daarnaast maak ik (imo terloops) nog een opmerking over de vraag of we ons écht kunnen voorstellen hoe zo'n wereld zou zijn (ik heb er serieus moeite mee). Maar dan nog, als we ons daar overheen zetten, en we aannemen dat zo'n wereld voorstelbaar is, zie ik nog niet in hoe die voorstelbaarheid leidt tot jouw conclusie dat daarom een niet-fysiek bewustzijn realiteit is (als dat is wat je stelt).

Ik ben er wel op in gegaan, maar blijkbaar niet duidelijk.

Hier op een andere manier:

1. Volgens het materialisme is bewustzijn een fysisch feit dat volgt uit andere fysische feiten.
2. Dus: een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze moet bewustzijn bevatten.
3. Een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze maar geen bewustzijn bevat is logisch en fysisch voorstelbaar.
4. Als zo'n wereld voorstelbaar is dan is hij in principe mogelijk.

5. Het materialisme klopt niet

Dit is geen cirkelredenering. Wel zou je 3 en 4 kunnen aanvechten. 3 is moeilijk te ontkennen volgens mij. (Met echte fysische feiten in een causale keten is het anders. Bijvoorbeeld, er is geen wereld voorstelbaar die fysisch exact hetzelfde is als de onze, maar waarin water niet naar het laagste punt stroomt, of waarin water niet bestaat.)

Met 4 heb je meer kans. 4 berust op de aanname dat wat wij logisch kunnen beredeneren in principe zou moeten kunnen bestaan (niet dát het bestaat.) Dat zou je kunnen proberen aan te vechten.

quote:

Op dinsdag 21 januari 2014 16:40 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Salmannassar, ik mis je absurdistische posts! Kom eens snel terug

Salmannassar is op een hele lange trip ;-)

Ik voel me net een simultaanschaker.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 01:36 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Bij reïncarnatie zijn er uiteraard ook perioden tussen twee aardse levens. In die perioden wordt de geest/ziel bijgeschoold door (veronderstelde) hogere behulpzame wezens, maar ook door de zielen van bekenden die al dood zijn. Ik heb zelf tijdens het doodgaan na een vorig leven ooit gezien dat mensen me opwachtten: "Kom maar, de volgende keer helpen we je wel." Een ervan heb ik in dit leven inderdaad herkend en ze hielp me inderdaad.
Er zijn meer ervaringen die doen denken aan deja vu of vorige levens.
Wat betreft mijn vriendje: ik begreep dat hij mij opwacht en dat ik nog wat te leren heb ik dit leven.

Ikzelf vergelijk het met de ervaringen in dit leven: soms kom je iemand tegen die je van de lagere school kent. In de vakanties leer je vaak meer van het leven bij opa en oma dan op school. Soms kom je iemand tegen met wie je een heftige klik of juist afweer voelt.

Er is geen reden om dit meteen toe te schrijven aan vorige levens van onstoffelijke zielen. De ervaringen zijn op zichzelf al genoeg.
Maar voor ontkennen van onstoffelijke zielen is er ook geen aanleiding. Natuurkunde leidt tot het aannemen van het bestaat van donkere materie in het heelal en tot neutrino's zonder massa en lading.

In ben in deze een agnost: ik heb geen bewijs voor het bestaan van god, noch een bewijs voor zijn niet-bestaan. Idem voor het bestaan van een onstoffelijke ziel of geest.

Ik heb wel ervaringen. Ervaringen tijdens de ontmoeting met mensen of situaties die het eenvoudigst te verklaren zijn op grond van bekendheid met die mensen of situaties. Flitsen in mijn hoofd van situaties.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 01:47 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Kan ik dat zo samenvatten: door ervaringen die je gehad hebt besef je aan de ene kant deze het resultaat van jouw brein zouden kunnen zijn, maar dat die ervaringen in jouw belevingswereld een dermate geruststellend effect hebben dat je om die reden er voor kiest om te geloven dat zoiets kan bestaan?

Heldere uitleg Kees22 en mooie uitleg van Kijkertje.
Ik ben het niet met je eens, maar kan me wel voorstellen dat op die manier denken en naar de wereld kijken een geruststellend gevoel geeft.

Die Kees denkt, laat ik ze maar het bos in sturen want dat is waar ze naar toe willen ;-)

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 13:44 schreef JerryWesterby het volgende:
Ik voel me net een simultaanschaker.

Het gaat je goed af, en het is een genot om het "bewustzijnsprobleem" keer op keer met zulk een helderheid verwoord te zien worden.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 14:35 schreef Jappie het volgende:

[..]

Het gaat je goed af, en het is een genot om het "bewustzijnsprobleem" keer op keer met zulk een helderheid verwoord te zien worden.

Bedankt ;-)

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 14:35 schreef Jappie het volgende:

[..]

Het gaat je goed af, en het is een genot om het "bewustzijnsprobleem" keer op keer met zulk een helderheid verwoord te zien worden.

Wacht maar totdat ik hem met mijn materialistische argumenten afgedroogd heb!

Er staat in je onderschrift: 'provocatief en controversieel'. Heb er nog niks van gemerkt hoor. Je bent het toonbeeld van conventie.

Plus je heet Libertarisch maar ontkent vrije wil.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 15:03 schreef JerryWesterby het volgende:
Er staat in je onderschrift: 'provocatief en controversieel'. Heb er nog niks van gemerkt hoor. Je bent het toonbeeld van conventie.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 15:25 schreef JerryWesterby het volgende:
Plus je heet Libertarisch maar ontkent vrije wil.

Je maakt soms interessante posts maar soms ook hele lage. Dat laatste is toch voornamelijk tot je eigen nadeel m.i.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 15:42 schreef trancethrust het volgende:

[..]

[..]

Je maakt soms interessante posts maar soms ook hele lage. Dat laatste is toch voornamelijk tot je eigen nadeel m.i.

Helemaal mee eens Totaal onnodig ook

Is in dezelfde spirit bedoeld als de post van Libertarisch zelf maar wordt door jullie blijkbaar anders beoordeeld. Toch zie ik geen verschil. Is er een geheime notatie op dit forum? Laat het me maar even weten.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 16:04 schreef JerryWesterby het volgende:
Is in dezelfde spirit bedoeld als de post van Libertarisch zelf maar wordt door jullie blijkbaar anders beoordeeld. Toch zie ik geen verschil. Is er een geheime notatie op dit forum? Laat het me maar even weten.

Zonder in te gaan op zijn posts of een objectieve oordeel daarvan is zoiets nog steeds geen reden om laag te gaan.
Voor hetzelfde geld vond ik bijvoorbeeld zijn posts niet van bijzonder niveau en zou het me derhalve niet interesseren wanneer hij ad hominem gaan, mocht dat uberhaupt het geval zijn.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 13:42 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik ben er wel op in gegaan, maar blijkbaar niet duidelijk.

Hier op een andere manier:

1. Volgens het materialisme is bewustzijn een fysisch feit dat volgt uit andere fysische feiten.
2. Dus: een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze moet bewustzijn bevatten.
3. Een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze maar geen bewustzijn bevat is logisch en fysisch voorstelbaar.
4. Als zo'n wereld voorstelbaar is dan is hij in principe mogelijk.

5. Het materialisme klopt niet

Dit is geen cirkelredenering. Wel zou je 3 en 4 kunnen aanvechten. 3 is moeilijk te ontkennen volgens mij. (Met echte fysische feiten in een causale keten is het anders. Bijvoorbeeld, er is geen wereld voorstelbaar die fysisch exact hetzelfde is als de onze, maar waarin water niet naar het laagste punt stroomt, of waarin water niet bestaat.)

Met 4 heb je meer kans. 4 berust op de aanname dat wat wij logisch kunnen beredeneren in principe zou moeten kunnen bestaan (niet dát het bestaat.) Dat zou je kunnen proberen aan te vechten.

Punt 3 is juist aanvechtbaar. Bij punt 3 is, zoals gezegd, zo'n wereld alleen logisch en voorstelbaar onder de aanname dat materialisme niet klopt (i.e. punt 5 c.q. je conclusie).
Zelfs als ik me probeer in te leven in een dualistisch perspectief, heb ik geen idee hoe zo'n wereld eruit zou zien. Jou lukt het blijkbaar wel; kun je die wereld eens uitgebreid beschrijven?

Punt 4: hangt er vanaf wat je bedoelt met 'voorstelbaar'. Mensen kunnen zich natuurlijk van alles en nog wat 'voorstellen' als je daar de dagelijkse betekenis van 'voorstellen' voor gebruikt. Of mensen het zich echt kunnen voorstellen is de vraag. Of het logisch beredeneerbaar is, is de vraag die je er later voor gebruikt. Heb jij een logisch beredeneerbaar verhaal waarmee je (het ontstaan van) zo'n wereld kunt verklaren en komt die overeen met de werkelijkheid (wat we weten)?

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 13:42 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Bijvoorbeeld, er is geen wereld voorstelbaar die fysisch exact hetzelfde is als de onze, maar waarin water niet naar het laagste punt stroomt, of waarin water niet bestaat.)

Waarom zou je argumentatie alleen voor ons (of alleen voor organismen) gelden? Op welk moment heeft bewustzijn besloten een symbiose (?) aan te gaan met mensen (of organismen)? Hoe moet ik dat zien?

[ Bericht 0% gewijzigd door GrumpyFish op 23-01-2014 16:43:32 ]

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 13:42 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik ben er wel op in gegaan, maar blijkbaar niet duidelijk.

Hier op een andere manier:

1. Volgens het materialisme is bewustzijn een fysisch feit dat volgt uit andere fysische feiten.

Wat is hierin de tegenhanger van 'fysisch'? Wat moeten we daaronder verstaan? (Maak je idee coherent!!)

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 13:42 schreef JerryWesterby het volgende:

2. Dus: een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze moet bewustzijn bevatten.

Dat lijkt me tamelijk triviaal, maar is afhankelijk van wat je bedoelt met 'niet-fysisch'. Dualisten veronderstellen altijd 'iets extra', maar wat dat 'iets extra' is en volgens welke definitie dat 'niet-fysisch' zou zijn blijft in nevelen gehuld. (Maak je idee coherent!!)

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 13:42 schreef JerryWesterby het volgende:

3. Een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze maar geen bewustzijn bevat is logisch en fysisch voorstelbaar.

Ik weet niet zeker of ik dit zou onderschrijven. Ik ben geneigd dit onzin te noemen.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 13:42 schreef JerryWesterby het volgende:

4. Als zo'n wereld voorstelbaar is dan is hij in principe mogelijk.

Dit is echt klinkklare onzin. Wij kunnen ons vanalles voorstellen dat in principe helemaal niet mogelijk is.

1) een wereld waarin hardlopers sneller dan het licht rennen.
2) een wereld waarin M.C. Escher trappen echt bestaan.
3) etc.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 13:25 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Omdat die andere dingen fysische verschijnselen zijn, die je kan aanwijzen, beschrijven, meten etc. Fysica is ontwikkeld om dat soort verschijnselen te onderzoeken en te verklaren. Het kan ook ooit alleen maar dat soort verschijnselen onderzoeken en verklaren.
Bewustzijn is niet fysisch. Het is iets van een heel andere orde. Je kan het niet aanwijzen of meten. Laten we maar weer een van de meest simpele aspecten als voorbeeld nemen: de kleur blauw.
Stel dat ik geen blauw kan zien en niet weet wat het is. Zou jij me kunnen vertellen wat blauw is? Je hoeft het niet te verklaren, alleen te beschrijven.

Ik kan d.m.v. een experiment bewijzen dat ik de kleur blauw wel zie en zo aantonen dat deze wel degelijk bestaat.

quote:

Ook dat is geen aanname maar een constatering. Ockham's razor treedt dus wel degelijk niet in werking.

Het is wel degelijk een aanname!

quote:

(Ik snap wat je wil zeggen: het is te vroeg voor een constatering, geef ons nog 300 jaar en ooit vinden we die zwarte zwaan, en jij kan niet bewijzen dat we hem nooit zullen vinden. Maar zoveel tijd hebben we niet, en inductie werkt zowiezo niet. Je kan eindeloos hersenaktiviteit in kaart blijven brengen en ieder neuron onder een microscoop leggen, maar alles wat je zal vinden zijn meer hersenprocessen. Geen bewustzijn. Zoals ik eerder schreef: er is een onoverbrugbare kloof tussen de fysica en blauw.

Net zoals bij de kleur blauw zou je d.m.v. experimenten kunnen vaststellen dat het bewustzijn een gevolg is van de werking van het brein.

quote:

Wat in deze kwestie nodig is is een nieuw idee voor een verklaring, niet nog meer van hetzelfde en hetzelfde onderzoek.)

En jij vindt de dualistische visie nieuw?

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 16:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat is hierin de tegenhanger van 'fysisch'? Wat moeten we daaronder verstaan? (Maak je idee coherent!!)

[..]

Dat lijkt me tamelijk triviaal, maar is afhankelijk van wat je bedoelt met 'niet-fysisch'. Dualisten veronderstellen altijd 'iets extra', maar wat dat 'iets extra' is en volgens welke definitie dat 'niet-fysisch' zou zijn blijft in nevelen gehuld. (Maak je idee coherent!!)

[..]

Ik weet niet zeker of ik dit zou onderschrijven. Ik ben geneigd dit onzin te noemen.

[..]

Dit is echt klinkklare onzin. Wij kunnen ons vanalles voorstellen dat in principe helemaal niet mogelijk is.

1) een wereld waarin hardlopers sneller dan het licht rennen.
2) een wereld waarin M.C. Escher trappen echt bestaan.
3) etc.

Om dingen voor te stellen die niet bestaan moeten we eerst indrukken hebben van dingen in de wereld die wel bestaan. Dingen die bestaan in de wereld zijn contingent. Willen we een wereld voorstellen waarin hardloper sneller rennen dan het licht dan heb je een wereld nodig waarin er licht bestaan en een wereld waarin er hardlopers bestaan. Dat moet je dan met elkaar verbinden om een wereld te krijgen waarin hardlopers harder kunnen rennen dan het licht. Er is een intelligibele wereld mogelijk waarin alle ideeën naast elkaar bestaan. Het zou de wereld zijn waarin werkelijke wiskundige objecten zouden bestaan. Het bestaan van een dergelijke wereld is metafysisch.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 16:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat is hierin de tegenhanger van 'fysisch'? Wat moeten we daaronder verstaan? (Maak je idee coherent!!)

Maak je eigen idee coherent zou ik zeggen.
Wat de tegenhanger is van fysisch is pas een volgend argument. Laten we ons nu even concentreren op dit argument.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 16:42 schreef Molurus het volgende:
[..]

Dat lijkt me tamelijk triviaal, maar is afhankelijk van wat je bedoelt met 'niet-fysisch'. Dualisten veronderstellen altijd 'iets extra', maar wat dat 'iets extra' is en volgens welke definitie dat 'niet-fysisch' zou zijn blijft in nevelen gehuld. (Maak je idee coherent!!)

Idem.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 16:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik weet niet zeker of ik dit zou onderschrijven. Ik ben geneigd dit onzin te noemen.

Waar je toe geneigd bent is niet interessant. (Maak je idee coherent!!). Ik ben wel benieuwd naar argumenten.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 16:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit is echt klinkklare onzin. Wij kunnen ons vanalles voorstellen dat in principe helemaal niet mogelijk is.

1) een wereld waarin hardlopers sneller dan het licht rennen.
2) een wereld waarin M.C. Escher trappen echt bestaan.
3) etc.

Je leest niet goed. Er staat dat die wereld fysisch en logisch voorstelbaar is.
De werelden die jij noemt zijn fysisch en logisch niet mogelijk. Ik hoef je dat niet uit te leggen.
Als jij kan aantonen dat een wereld zonder bewustzijn niet mogelijk is dan ben ik benieuwd.

Ockhams razor is een keuze voor gemak, geen tool om 'waarheid' mee te testen.

Klopt.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 18:29 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Ik kan d.m.v. een experiment bewijzen dat ik de kleur blauw wel zie en zo aantonen dat deze wel degelijk bestaat.

Met dit antwoord weet ik nog steeds niet wat blauw is hoor.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 18:56 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Maak je eigen idee coherent zou ik zeggen.
Wat de tegenhanger is van fysisch is pas een volgend argument. Laten we ons nu even concentreren op dit argument.

Idem.

Jij spreekt van 'materialisme' alsof het een tegenhanger ergens van is. Ik niet. Dus deze bal ligt echt bij jou.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 18:56 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Waar je toe geneigd bent is niet interessant. (Maak je idee coherent!!). Ik ben wel benieuwd naar argumenten.

"Dezelfde fysieke werkelijkheid" is voor mij eenvoudig alles dat er is en alles dat daar wisselwerkingen mee heeft. Jij lijkt daar andere ideeen over te hebben, en het is niet aan mij om invulling te geven aan jouw ideeen. Dat mag je echt zelf doen.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 18:56 schreef JerryWesterby het volgende:

Je leest niet goed. Er staat dat die wereld fysisch en logisch voorstelbaar is.
De werelden die jij noemt zijn fysisch en logisch niet mogelijk. Ik hoef je dat niet uit te leggen.

Dat weerhoudt mij er helemaal niet van om een voorstelling te hebben van werelden die fysisch of logisch onmogelijk zijn. Je stelling " als zo'n wereld voorstelbaar is dan is hij in principe mogelijk" is daarmee wat mij betreft gewoon onzin.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 18:56 schreef JerryWesterby het volgende:

Als jij kan aantonen dat een wereld zonder bewustzijn niet mogelijk is dan ben ik benieuwd.

Je had het daar niet over zomaar een wereld zonder bewustzijn, maar een wereld die fysiek identiek is. En dan zijn we weer terug bij af: wat bedoel je nu eigenlijk met "niet-fysiek"?

Het is en blijft aan jou om dat idee coherent te maken. Je kunt van mij niet verwachten dat ik ga pleiten tegen een idee dat elke coherentie ontbeert.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 18:59 schreef Gray het volgende:
Ockhams razor is een keuze voor gemak, geen tool om 'waarheid' mee te testen.

Ik zou de keuze voor 'minste aannames' niet zo gelijkstellen met 'gemak'.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 19:21 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Ik zou de keuze voor 'minste aannames' niet zo gelijkstellen met 'gemak'.

Inderdaad: elke aanname vergroot de kans dat je er volledig naast zit. Aannames zijn soms een noodzakelijk kwaad, maar ze dienen te allen tijde zoveel mogelijk vermeden te worden.

En daarom is 'de minste aannames' altijd te prefereren.

quote:

Op dinsdag 21 januari 2014 22:09 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Nee, geen argument. Dit is het probleem waar we het over hebben. Dit is waar geen verklaring voor is.

Al die andere dingen waar je over schrijft (park, auto) zijn dingen als intelligentie, cognitie, aandacht, focus, automatische reacties, onbewuste reacties en processen etc. Dat zijn allemaal dingen die het brein doet op basis van informatie die het ontvangt van de zintuigen. Een zombie kan die dingen allemaal ook.
Niet dat we hier wel een verklaring voor hebben hoor. Waarom dit soort dingen aanwezig kunnen zijn in een universum van dode materie, en hoe ze zijn ontstaan, is verre van duidelijk. Ook hier denk ik dat we een extra verklaring nodig hebben boven alleen een simpel fysische.
Maar dit is nog wat 'het makkelijke probleem' genoemd wordt. Het 'moeilijke probleem' is de bewuste ervaring. Wat dat betreft hebben we helemaal niets aan fysica, omdat die altijd alleen maar structuren en dynamica kan verklaren, zoals berekeningen die worden uitgevoerd in een neuraal netwerk.

[..]

Hier bijvoorbeeld heb jij het over (denk ik) intelligentie of zo, niet over bewuste ervaring. We weten helemaal niet of dieren minder bewustzijn hebben dan mensen. Hoe zouden we dat moeten weten? We hebben geen enkele reden om te denken dat bijvoorbeeld een kat minder pijn voelt dan wij. Of een muis. Ook zij hebben een zenuwstelsel en een brein. Het zouden natuurlijk ook zombiemuizen en zombiekatten kunnen zijn. We kunnen dat niet vaststellen. Maar net zoals ik er vanuit ga dat andere mensen bewust zijn ga ik er ook vanuit dat katten en muizen het zijn.

[..]

Hier schakel je plotseling van intelligentie over op bewuste ervaring. Dit volgt dus niet uit het eerste deel van de zin. Je conclusie zou moeten luiden dat onze intelligentie het resultaat is van een complexer brein.

.

Goed, dit wordt een uitputtingsslag.

Een paar punten die ik wil maken:

Materialisten hebben geen reden om materialist te zien. Er valt niet veel eer te behalen aan geen leven na de dood en een zinloos bestaan en het nooit meer terugzien van overleden geliefden. Materialisten zijn materialist simpelweg omdat deze omschrijving van de werkelijkheid voor hen de meest logische is, niet meer en niet minder. Met geloof of dogma heeft het niks te maken. Een materialist zal nooit kwantumfysica ontkennen ondanks dat dat niet strookt met klassieke fysica bijvoorbeeld.

En nu ga ik je een lastige vraag stellen: als het bewustzijn immaterieel is, waarom verliezen mensen hun bewustzijn dan onder bijvoorbeeld narcose, coma, vegetatieve toestand?

Als het bewustzijn immaterieel zou zijn en als het brein simpelweg ontvanger zou zijn van het "ultieme bewustzijn" dan zouden mensen op het moment dat hun brein uitgeschakeld wordt (als intermediair tussen het ultieme bewustzijn en ons bewustzijn) juist een hoger bewustzijn moeten ervaren (zoals bij een BDE). Dit gebeurt echter niet in deze gevallen, en alleen in bepaalde specifieke gevallen zoals een BDE ervaren mensen bewustzijn onder verlaagde hersenactiviteit (in een laag percentage van het aantal gevallen met een hartstilstand ervaart men een BDE, als bewustzijn immaterieel is waarom ervaart niet iedereen dan zo'n BDE tijdens een hartstilstand?).

En nu ga ik mezelf weer even herhalen. Het "qualia-self" gehalte van mensen (ook wel het bewuste bewustzijn) is hoogstwaarschijnlijk (voor zover we dat kunnen observeren) veel hoger dan dat van dieren. En hoe komt dat? Juist, omdat mensen een hoger ontwikkeld brein hebben dan dieren.

Materie heeft geen bewustzijn, eencellig leven nauwelijks, reptielen nauwelijks, zoogdieren een beetje, en mensen hebben wat wij "bewust bewustzijn" noemen. En dat komt omdat ons brein geavanceerder is.

Om te illustreren hoe het bewustzijn van een dier eruit moet zien heb ik het voorbeeld van de auto en de instinctieve schrikreactie genomen. Op het moment dat je een instinctieve schrikreactie vertoont ben je niet bewust, je lichaam en brein reageren automatisch op een externe stimulus zonder dat je je ervan bewust bent en zonder dat je erbij nadenkt. Dat komt omdat primitievere hersendelen de regie overnemen van hogere hersendelen. Zo ziet ongeveer de bewustzijnswereld van een lager dier eruit.

Ja, natuurlijk kunnen katten pijn voelen. Maar ze hebben geen "meta-bewustzijn". Ze reageren instinctief en automatisch op de pijnprikkel, zoals jij instinctief en automatisch reageert als je een bal moet ontwijken die naar je hoofd vliegt. Daar komt geen bewust bewustzijn of qualia bij kijken. Het is in feite onbewust gedrag. Zombie gedrag zo je wilt. Een organisme kan een pijnprikkel ontvangen maar hoeft hem niet bewust te ervaren. Een reptiel ervaart pijn niet bewust maar onbewust en reageert onbewust en een mens reageert veel bewuster vanwege dat ontwikkelde brein.

M.a.w. er zijn sterke aanwijzingen dat een hoger ontwikkeld brein leidt tot een hoger ontwikkeld bewustzijn, dus is het bewustzijn het resultaat van het materiele brein.

Intelligentie en bewustzijn zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Je bewust zijn van jezelf is nodig om intelligente acties te ondernemen. Aangezien een kat nauwelijks bewustzijn heeft is het dus ook niet erg intelligent, het reageert instinctief op zijn omgeving en volgt zijn evolutionaire programma. Dat betekent alleen seks tijdens een vruchtbare periode, objecten met plotselinge bewegingen traceren, allemaal op de automatische piloot. Zonder bewustzijn zoals wij dat hebben.

Als je beweert dat het bewustzijn immaterieel is moet je dus concluderen dat een rat evenveel bewustzijn heeft als een mens? Het brein produceert het bewustzijn immers niet volgens jou, dus een rat heeft een even bewuste ervaring als een mens?

En een brein volstoppen met narcotica maakt natuurlijk ook niks uit voor de bewuste ervaring van een mens, het bewustzijn wordt immers niet geproduceerd door het brein.

Hoe kun je dat serieus geloven?

PS: mijn "afdrogen" opmerking was alleen bedoeld om de boel een beetje luchtig te houden. We zijn met zware kost bezig hier.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 23-01-2014 23:28:04 ]

quote:

Op dinsdag 21 januari 2014 22:09 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Nee, geen argument. Dit is het probleem waar we het over hebben. Dit is waar geen verklaring voor is.

Al die andere dingen waar je over schrijft (park, auto) zijn dingen als intelligentie, cognitie, aandacht, focus, automatische reacties, onbewuste reacties en processen etc. Dat zijn allemaal dingen die het brein doet op basis van informatie die het ontvangt van de zintuigen. Een zombie kan die dingen allemaal ook.
Niet dat we hier wel een verklaring voor hebben hoor. Waarom dit soort dingen aanwezig kunnen zijn in een universum van dode materie, en hoe ze zijn ontstaan, is verre van duidelijk. Ook hier denk ik dat we een extra verklaring nodig hebben boven alleen een simpel fysische.
Maar dit is nog wat 'het makkelijke probleem' genoemd wordt. Het 'moeilijke probleem' is de bewuste ervaring. Wat dat betreft hebben we helemaal niets aan fysica, omdat die altijd alleen maar structuren en dynamica kan verklaren, zoals berekeningen die worden uitgevoerd in een neuraal netwerk.

[..]

Hier bijvoorbeeld heb jij het over (denk ik) intelligentie of zo, niet over bewuste ervaring. We weten helemaal niet of dieren minder bewustzijn hebben dan mensen. Hoe zouden we dat moeten weten? We hebben geen enkele reden om te denken dat bijvoorbeeld een kat minder pijn voelt dan wij. Of een muis. Ook zij hebben een zenuwstelsel en een brein. Het zouden natuurlijk ook zombiemuizen en zombiekatten kunnen zijn. We kunnen dat niet vaststellen. Maar net zoals ik er vanuit ga dat andere mensen bewust zijn ga ik er ook vanuit dat katten en muizen het zijn.

[..]

Hier schakel je plotseling van intelligentie over op bewuste ervaring. Dit volgt dus niet uit het eerste deel van de zin. Je conclusie zou moeten luiden dat onze intelligentie het resultaat is van een complexer brein.

[..]

Ik weet dat het al veel vaker vermeld is, maar zonder onderbouwing wordt het er niet meer waar van.

Nog een toevoeging:

we nemen aan dat dode materie geen bewustzijn heeft. Op een gegeven moment ontstaat er leven. Op een gegeven moment ontstaan er breinen. Op een gegeven moment nemen we bewustzijn waar als iets dat bestaat.

Dus een brein leidt tot een vorm van bewustzijn, in meer of mindere mate afhankelijk van de complexiteit van dat brein.

Als je als bokser een fikse klap krijgt ga je knock-out, je verliest je bewustzijn. Dat komt omdat je brein een optater krijgt.

Het bewustzijn is dus materieel. Quod est demonstrandum.

Het feit dat het bewustzijn onverklaarbaar lijkt volgt uit het feit dat breinen bijna onverklaarbaar complexe objecten zijn.

Bovendien baseer je je hele realiteit op 1 gegeven op onze hele planeet wat voor jou onverklaarbaar is en dat is voor jou genoeg reden om meteen het hele materialisme te verwerpen. Vind ik nogal radicaal om gebaseerd op 1 waarneming een geheel paradigma te verwerpen wat verder volledig ondersteund wordt.

Ik zie uit naar je reactie.

[ Bericht 3% gewijzigd door Libertarisch op 24-01-2014 00:22:06 ]

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 19:21 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Ik zou de keuze voor 'minste aannames' niet zo gelijkstellen met 'gemak'.

Gemak is idd niet het juiste woord. Toch wil ik waarschuwen voor het gemak waarmee sommigen Occam's razor lijken te gebruiken om hun argument als waarheid af te doen. Het is niet om waarheidsgehalte aan te duiden, slechts de meest 'simpele' omschrijving daarvan.

Een discussiepunt waarvan ik hoop nog meer te zien is of het brein bewustzijn produceert, of dat het bewustzijn focust. Het eerste lijkt op wat Dennett zou omschrijven, wat op mij overigens dualistisch overkomt. Het veronderstelt in mijn ogen dat iets zonder bewust te zijn bewustzijn maakt, alsof de twee losstaand van elkaar bestaan.
Het tweede is meer als een golf in de zee; andere vormen van water.

Ik ben meer voor het tweede, ofwel een 'aanhanger' van het idee dat ook zogenaamd levenloos materiaal rudimentair bewustzijn bevat.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 17:05 schreef Gray het volgende:

[..]

Gemak is idd niet het juiste woord. Toch wil ik waarschuwen voor het gemak waarmee sommigen Occam's razor lijken te gebruiken om hun argument als waarheid af te doen. Het is niet om waarheidsgehalte aan te duiden, slechts de meest 'simpele' omschrijving daarvan.

Occam's razor is meestal een argument tegen een hypothese die meer aannames vereist dan een andere hypothese. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat die andere hypothese juist is.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 17:05 schreef Gray het volgende:

Een discussiepunt waarvan ik hoop nog meer te zien is of het brein bewustzijn produceert, of dat het bewustzijn focust. Het eerste lijkt op wat Dennett zou omschrijven, wat op mij overigens dualistisch overkomt. Het veronderstelt in mijn ogen dat iets zonder bewust te zijn bewustzijn maakt, alsof de twee losstaand van elkaar bestaan.
Het tweede is meer als een golf in de zee; andere vormen van water.

Ik ben meer voor het tweede, ofwel een 'aanhanger' van het idee dat ook zogenaamd levenloos materiaal rudimentair bewustzijn bevat.

De uitleg van Dennett, emergentie, lijkt me nou juist niet dualistisch. Het geheel is meer dan de som van de onderdelen.

"Als je de juiste onderdelen samenvoegt heb je een auto, terwijl de onderdelen geen auto zijn." Lijkt me ook geen dualistische visie op auto's.

Het wordt pas dualisme als je veronderstelt dat er geheel los van de onderdelen 'iets extra' bestaat dat we bewustzijn noemen. In het geval van een auto zou men dan zeggen: ook als je alle onderdelen samenvoegt heb je nog steeds geen auto. Daarvoor heb je dat 'iets extra' nodig.

(Wat dat 'iets extra' is waar dualisten het over hebben blijft natuurlijk een raadsel, zoals ook duidelijk blijkt uit de voorgaande discussie met Jerry.)

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 17:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Occam's razor is meestal een argument tegen een hypothese die meer aannames vereist dan een andere hypothese. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat die andere hypothese juist is.

Inderdaad, al is dat niet hoe veel mensen het doen overkomen wanneer zij het scheermes hanteren.

quote:

[..]

De uitleg van Dennett, emergentie, lijkt me nou juist niet dualistisch. Het geheel is meer dan de som van de onderdelen.

"Als je de juiste onderdelen samenvoegt heb je een auto, terwijl de onderdelen geen auto zijn." Lijkt me ook geen dualistische visie op auto's.

Het veronderstelt nog steeds iets anders, iets apart van de onderdelen. Terwijl evengoed gesteld kan worden dat in de onderdelen de auto al schuilt, net als dat in een druppel de zee bestaat. Daarom zie ik het niet als meer dan de som der delen, maar gelijk aan de som der delen. De twee zijden aan het '='-teken zijn gelijk, maar anders van vorm.

quote:

Het wordt pas dualisme als je veronderstelt dat er geheel los van de onderdelen 'iets extra' bestaat dat we bewustzijn noemen. In het geval van een auto zou men dan zeggen: ook als je alle onderdelen samenvoegt heb je nog steeds geen auto. Daarvoor heb je dat 'iets extra' nodig.

(Wat dat 'iets extra' is waar dualisten het over hebben blijft natuurlijk een raadsel, zoals ook duidelijk blijkt uit de voorgaande discussie met Jerry.)

Dat extra's ben ik niet van. Ik interpreteer de som en het geheel anders. Wanneer mensen spreken van bewustzijn, spreken ze van hun eigen vorm van bewustzijn, met gedachten alles dat er bijkomt. Wat bewustzijn werkelijk is, kan in zo'n andere vorm bestaan dan wij waarnemen, dat het ook is toe te passen op zogenaamd levenloze objecten. We veronderstellen dat hersenen bewustzijn hebben, maar een steen niet. Dit is omdat ze anders zijn. Wellicht is dat wat gelijk is te omschrijven als bewustzijn, maar zien wij dat doorgaans niet omdat we een misplaatst beeld hebben van wat bewustzijn daadwerkelijk is.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 17:05 schreef Gray het volgende:

[..]

Gemak is idd niet het juiste woord. Toch wil ik waarschuwen voor het gemak waarmee sommigen Occam's razor lijken te gebruiken om hun argument als waarheid af te doen. Het is niet om waarheidsgehalte aan te duiden, slechts de meest 'simpele' omschrijving daarvan.

Een discussiepunt waarvan ik hoop nog meer te zien is of het brein bewustzijn produceert, of dat het bewustzijn focust. Het eerste lijkt op wat Dennett zou omschrijven, wat op mij overigens dualistisch overkomt. Het veronderstelt in mijn ogen dat iets zonder bewust te zijn bewustzijn maakt, alsof de twee losstaand van elkaar bestaan.
Het tweede is meer als een golf in de zee; andere vormen van water.

Ik ben meer voor het tweede, ofwel een 'aanhanger' van het idee dat ook zogenaamd levenloos materiaal rudimentair bewustzijn bevat.

Ik zie het bewustzijn als een emergent verschijnsel van het brein (Dennett) net zoals "nat" een emergent verschijnsel van water is.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 17:44 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Ik zie het bewustzijn als een emergent verschijnsel van het brein (Dennett) net zoals "nat" een emergent verschijnsel van water is.

Is een bos een emergent verschijnsel van bomen?

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 18:29 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Ik kan d.m.v. een experiment bewijzen dat ik de kleur blauw wel zie en zo aantonen dat deze wel degelijk bestaat.

Hoe dan?
Jij zou toch ook een computer kunnen zijn, verbonden met een sensor die een bepaalde elektromagnetische vibratie registreert en zo geprogrammeerd is om dat blauw te noemen.

Die computer zou ondertussen geen enkele blauwbeleving hebben.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 17:46 schreef Gray het volgende:

[..]

Is een bos een emergent verschijnsel van bomen?

Ik denk het niet nee. Omdat een bos (een heleboel bomen) in zijn geheel geen andere eigenschappen voortbrengt dan één boom.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 17:20 schreef Molurus het volgende:

Het wordt pas dualisme als je veronderstelt dat er geheel los van de onderdelen 'iets extra' bestaat dat we bewustzijn noemen. In het geval van een auto zou men dan zeggen: ook als je alle onderdelen samenvoegt heb je nog steeds geen auto. Daarvoor heb je dat 'iets extra' nodig.

(Wat dat 'iets extra' is waar dualisten het over hebben blijft natuurlijk een raadsel, zoals ook duidelijk blijkt uit de voorgaande discussie met Jerry.)

Dat 'iets extra' is het bewustzijn. In het geval van de auto zou de auto bewust zijn. En dat volgt niet uit de fysische onderdelen. En ja, dat is een raadsel.

En Ockham's razor is niet meer dan een vuistregel. Waar het om gaat is of een theorie een goede verklaring geeft.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 16:28 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Punt 3 is juist aanvechtbaar. Bij punt 3 is, zoals gezegd, zo'n wereld alleen logisch en voorstelbaar onder de aanname dat materialisme niet klopt (i.e. punt 5 c.q. je conclusie).

Nee, we nemen bij punt 3 niets aan. We kijken alleen of zo'n wereld coherent is. Zie jij een reden waarom hij dat niet is?

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 16:28 schreef GrumpyFish het volgende:
Zelfs als ik me probeer in te leven in een dualistisch perspectief, heb ik geen idee hoe zo'n wereld eruit zou zien. Jou lukt het blijkbaar wel; kun je die wereld eens uitgebreid beschrijven?

In zo'n wereld is er geen bewustzijn, dus ook geen dualisme. Je hoeft je dus ook niet in te leven in een dualistisch perspectief, maar juist in een materialistisch perspectief.
Die wereld uitgebreid beschrijven gaat heel kort: hij is precies hetzelfde als de onze, tot op ieder microfysisch detail, en is ook op precies dezelfde manier ontstaan, alleen bevat hij geen bewustzijn.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 13:25 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

(Ik snap wat je wil zeggen: het is te vroeg voor een constatering, geef ons nog 300 jaar en ooit vinden we die zwarte zwaan, en jij kan niet bewijzen dat we hem nooit zullen vinden. Maar zoveel tijd hebben we niet, en inductie werkt zowiezo niet.

Ik weet zeker dat als het de wetenschap nog 300 jaar vergund zal worden zich te ontwikkelen, wat bepaald niet vanzelfsprekend is, er ook in de biologie niets van het materialisme over zal blijven.

Het zal net zo gaan als in de natuurkunde: in eerste instantie leek het tot een versteviging van het materiële fundament te leiden, maar gaandeweg kwamen daar scheuren in.

In het begin van de 20 ste eeuw dacht men dat de natuurkunde ongeveer af was, op enkele details na, maar toen moest de ontwikkeling van de relativiteitstheorie en QM nog beginnen die van een materiële fundering van onze tastbare werkelijkheid niets heeft overgelaten, of men dat nu beseft of niet.

In de biologie gaan de ontwikkelingen razendsnel en het is bewonderenswaardig hoeveel men op moleculair niveau al van cellen wet. Het zal dan ook niet lang meer duren voor men ook hier op de grenzen van het materiële wereldbeeld stuit (als haar die tijd gegeven wordt)

Voor sommige mensen zijn die grenzen al te zien, in feite is dat helemaal niet moeilijk als men enigermate zelfstandig kan nadenken maar de meesten volgen liever vermeende autoriteiten of zijn zelfs alleen gevoelig voor arguments of authority, argumenten die men als hen dat goed uitkomt zelf tot de drogredenen rekent.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 23:22 schreef Libertarisch het volgende:
PS: mijn "afdrogen" opmerking was alleen bedoeld om de boel een beetje luchtig te houden. We zijn met zware kost bezig hier.

Weet ik. Mijn post was ook zo bedoeld. Plagerij.
Het is inderdaad zware kost en tijdrovend. Ik ga niet zo veel lange stukken meer schrijven de komende tijd...

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 18:02 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik weet zeker dat als het de wetenschap nog 300 jaar vergund zal worden zich te ontwikkelen, wat bepaald niet vanzelfsprekend is, er ook in de biologie niets van het materialisme over zal blijven.

Het zal net zo gaan als in de natuurkunde: in eerste instantie leek het tot een versteviging van het materiële fundament te leiden, maar gaandeweg kwamen daar scheuren in.

In het begin van de 20 ste eeuw dacht men dat de natuurkunde ongeveer af was, op enkele details na, maar toen moest de ontwikkeling van de relativiteitstheorie en QM nog beginnen die van een materiële fundering van onze tastbare werkelijkheid niets heeft overgelaten, of men dat nu beseft of niet.

In de biologie gaan de ontwikkelingen razendsnel en het is bewonderenswaardig hoeveel men op moleculair niveau al van cellen wet. Het zal dan ook niet lang meer duren voor men ook hier op de grenzen van het materiële wereldbeeld stuit (als haar die tijd gegeven wordt)

Voor sommige mensen zijn die grenzen al te zien, in feite is dat helemaal niet moeilijk als men enigermate zelfstandig kan nadenken maar de meesten volgen liever vermeende autoriteiten of zijn zelfs alleen gevoelig voor arguments of authority, argumenten die men als hen dat goed uitkomt zelf tot de drogredenen rekent.

Klopt. Wat voor mij een eyeopener was is dat alles wat wij materie noemen, de 'wereld', geen objectieve realiteit 'daarbuiten' is, maar een intersubjectieve wereld die in ons eigen bewustzijn zit. Er is een diepere realiteit, een groter perspectief dan wij hier hebben. Het materialisme is een nauw perspectief. Als je dat eenmaal beseft dan is het eigenlijk: all bets are off.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 17:51 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Ik denk het niet nee. Omdat een bos (een heleboel bomen) in zijn geheel geen andere eigenschappen voortbrengt dan één boom.

Maar je veronderstelt wel dat het bewustzijn andere eigenschappen voortbrengt dan het brein? Kan je dat uitleggen?

En wat is er dan precies meer aan het bewustzijn dan de som der delen?

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 18:26 schreef Gray het volgende:

[..]

Maar je veronderstelt wel dat het bewustzijn andere eigenschappen voortbrengt dan het brein? Kan je dat uitleggen?

En wat is er dan precies meer aan het bewustzijn dan de som der delen?

Nee, ik bedoel dat het geheel van het brein het bewustzijn veroorzaakt.

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 19:05 schreef Molurus het volgende:
Dat weerhoudt mij er helemaal niet van om een voorstelling te hebben van werelden die fysisch of logisch onmogelijk zijn. Je stelling " als zo'n wereld voorstelbaar is dan is hij in principe mogelijk" is daarmee wat mij betreft gewoon onzin.

Niets weerhoudt je daarvan, maar dan zou het een heel ander argument worden. In dit argument stellen we ons een wereld voor die fysisch exact hetzelfde is als de onze, maar geen bewustzijn bevat.

Jouw voorbeelden:

Een wereld die fysisch exact hetzelfde is als de onze maar waarin hardlopers sneller dan het licht rennen is fysisch niet mogelijk, omdat in die wereld dezelfde wetten gelden als in de onze, zodat een snelheid groter dan het licht niet mogelijk is.

Een wereld die fysisch exact hetzelfde is als de onze maar waarin M.C. Escher trappen echt bestaan is ook niet mogelijk, omdat die trappen dan fysische dingen zijn, en we als voorwaarde hadden gesteld dat de werelden fysisch exact hetzelfde zijn.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 17:57 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Nee, we nemen bij punt 3 niets aan. We kijken alleen of zo'n wereld coherent is. Zie jij een reden waarom hij dat niet is?

Mijn punt is dat het antwoord op die vraag afhankelijk is van je overtuiging. Een materialist zou zeggen: "Zo'n wereld is niet coherent", omdat hij ervan overtuigd is dat bewustzijn fysisch te verklaren is, en dat een wereld die identiek is aan de onze, per definitie óók bewustzijn heeft.

Een dualist zou zeggen: "Zo'n wereld is coherent", omdat in zijn overtuiging bewustzijn niet-fysiek is, en dat het dus mogelijk is om de fysieke realiteit te scheiden van bewustzijn.

Daarmee is het feit of iemand deze premisse accepteert afhankelijk van het feit of iemand al overtuigd is van je conclusie. En daarmee lijkt het me circulair.

quote:

[..]

In zo'n wereld is er geen bewustzijn, dus ook geen dualisme. Je hoeft je dus ook niet in te leven in een dualistisch perspectief, maar juist in een materialistisch perspectief.
Die wereld uitgebreid beschrijven gaat heel kort: hij is precies hetzelfde als de onze, tot op ieder microfysisch detail, en is ook op precies dezelfde manier ontstaan, alleen bevat hij geen bewustzijn.

Maar als je zegt dat die wereld exact hetzelfde is, én op exact dezelfde manier is ontstaan, dan zeg je daar eigenlijk mee dat bewustzijn geen enkele invloed heeft in onze wereld?

Sowieso omvat een bos al meer dan enkel veel bomen (ook planten, dieren, schimmels, etc). Daarnaast ontstaan er in een bos wel situaties die niet aanwezig zijn in een zelfde hoeveelheid bomen (en planten e.d.) los van elkaar. Bescherming, beschutting, uitwisseling van voedingstoffen, voedselkringlopen, etc. Dus wellicht is bos wel emergent.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 18:02 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Weet ik. Mijn post was ook zo bedoeld. Plagerij.
Het is inderdaad zware kost en tijdrovend. Ik ga niet zo veel lange stukken meer schrijven de komende tijd...

Maar je moet mijn posts nog wel zien te verwerpen....

quote:

Op donderdag 23 januari 2014 16:42 schreef Molurus het volgende:
1) een wereld waarin hardlopers sneller dan het licht rennen.
2) een wereld waarin M.C. Escher trappen echt bestaan.
3) etc.

En je mag nog veel meer van dat soort werelden bedenken hoor, maar dat is net als kleiduivenschieten. Jij gooit ze op en ik schiet ze neer.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 18:54 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Maar je moet mijn posts nog wel zien te verwerpen....

Ja ik kom er nog wel op terug.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 18:38 schreef GrumpyFish het volgende:
Sowieso omvat een bos al meer dan enkel veel bomen (ook planten, dieren, schimmels, etc). Daarnaast ontstaan er in een bos wel situaties die niet aanwezig zijn in een zelfde hoeveelheid bomen (en planten e.d.) los van elkaar. Bescherming, beschutting, uitwisseling van voedingstoffen, voedselkringlopen, etc. Dus wellicht is bos wel emergent.

Wellicht inderdaad. Alleen hebben we daar geen woord voor bedacht die dat "geheel" aan eigenschappen omvat.

quote:

Op vrijdag 24 januari 2014 19:10 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Wellicht inderdaad. Alleen hebben we daar geen woord voor bedacht die dat "geheel" aan eigenschappen omvat.

En zijn we door onze cultuur van nature behoorlijk reductionistisch ingesteld. We kijken eerder naar statische onderdelen en eigenschappen van die onderdelen dan naar het dynamische samenspel ervan.