F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Bij reïncarnatie zijn er uiteraard ook perioden tussen twee aardse levens. In die perioden wordt de geest/ziel bijgeschoold door (veronderstelde) hogere behulpzame wezens, maar ook door de zielen van bekenden die al dood zijn. Ik heb zelf tijdens het doodgaan na een vorig leven ooit gezien dat mensen me opwachtten: "Kom maar, de volgende keer helpen we je wel." Een ervan heb ik in dit leven inderdaad herkend en ze hielp me inderdaad.quote:Op woensdag 22 januari 2014 13:41 schreef Operc het volgende:
[..]
Bedankt voor je uitgebreide reactie, maar ik snap het nog niet helemaal vrees ik. Hoe zorgt reïncarnatie voor het terugzien van je beste vriendje? Zie je het als iets waarbij je elkaar herkent in andere levens? Dus als een proces waarbij je automatisch bewustwording ervaart van een mens uit een vorig leven?
Er zijn meer ervaringen die doen denken aan deja vu of vorige levens.
Wat betreft mijn vriendje: ik begreep dat hij mij opwacht en dat ik nog wat te leren heb ik dit leven.
Ikzelf vergelijk het met de ervaringen in dit leven: soms kom je iemand tegen die je van de lagere school kent. In de vakanties leer je vaak meer van het leven bij opa en oma dan op school. Soms kom je iemand tegen met wie je een heftige klik of juist afweer voelt.
Er is geen reden om dit meteen toe te schrijven aan vorige levens van onstoffelijke zielen. De ervaringen zijn op zichzelf al genoeg.
Maar voor ontkennen van onstoffelijke zielen is er ook geen aanleiding. Natuurkunde leidt tot het aannemen van het bestaat van donkere materie in het heelal en tot neutrino's zonder massa en lading.
In ben in deze een agnost: ik heb geen bewijs voor het bestaan van god, noch een bewijs voor zijn niet-bestaan. Idem voor het bestaan van een onstoffelijke ziel of geest.
Ik heb wel ervaringen. Ervaringen tijdens de ontmoeting met mensen of situaties die het eenvoudigst te verklaren zijn op grond van bekendheid met die mensen of situaties. Flitsen in mijn hoofd van situaties.
[ Bericht 4% gewijzigd door Kees22 op 23-01-2014 01:48:03 ]
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Kan ik dat zo samenvatten: door ervaringen die je gehad hebt besef je aan de ene kant deze het resultaat van jouw brein zouden kunnen zijn, maar dat die ervaringen in jouw belevingswereld een dermate geruststellend effect hebben dat je om die reden er voor kiest om te geloven dat zoiets kan bestaan?quote:
[..]
Bij reïncarnatie zijn er uiteraard ook perioden tussen twee aardse levens. In die perioden wordt de geest/ziel bijgeschoold door (veronderstelde) hogere behulpzame wezens, maar ook door de zielen van bekenden die al dood zijn. Ik heb zelf tijdens het doodgaan na een vorig leven ooit gezien dat mensen me opwachtten: "Kom maar, de volgende keer helpen we je wel." Een ervan heb ik in dit leven inderdaad herkend en ze hielp me inderdaad.
Er zijn meer ervaringen die doen denken aan deja vu of vorige levens.
Wat betreft mijn vriendje: ik begreep dat hij mij opwacht en dat ik nog wat te leren heb ik dit leven.
Ikzelf vergelijk het met de ervaringen in dit leven: soms kom je iemand tegen die je van de lagere school kent. In de vakanties leer je vaak meer van het leven bij opa en oma dan op school. Soms kom je iemand tegen met wie je een heftige klik of juist afweer voelt.
Er is geen reden om dit meteen toe te schrijven aan vorige levens van onstoffelijke zielen. De ervaringen zijn op zichzelf al genoeg.
Maar voor ontkennen van onstoffelijke zielen is er ook geen aanleiding. Natuurkunde leidt tot het aannemen van het bestaat van donkere materie in het heelal en tot neutrino's zonder massa en lading.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kijkertje op 23-01-2014 03:02:39 ]
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ja, dat heb je heel goed samengevat!quote:
[..]
Kan ik dat zo samenvatten: door ervaringen die je gehad hebt besef je aan de ene kant deze het resultaat van jouw brein kunnen zijn, maar dat die ervaringen in jouw belevingswereld een dermate geruststellend effect hebben dat je om die reden er voor kiest om te geloven dat zoiets kan bestaan?
Waarbij ik wel wil aantekenen, dat een bewijs dat een en ander onmogelijk is, ontbreekt.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Kijk! Jou begrijp ik nou weer wel!quote:
[..]
Ja, dat heb je heel goed samengevat!
Waarbij ik wel wil aantekenen, dat een bewijs dat een en ander onmogelijk is, ontbreekt.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
quote:
[..]
Kijk! Jou begrijp ik nou weer wel!
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Omkering van de bewijslast zie je met name in discussies over geloof, maar ook daarbuiten. Het is dan ook een analogie, niets meer dan dat.quote:
[..]
Ja, je verwart deze discussie vanaf het begin al met geloof.
Sinds wanneer hoeven materialisten hun beweringen niet meer te bewijzen?
Wie wat beweert moet bewijzen. De materialist beweert al 300 jaar dat er een fysische verklaring komt van bewustzijn maar we hebben nog steeds niks gezien.
Anderen hebben geen zin om nog 300 jaar te wachten en gaan op zoek naar iets beters. Dat hoeft niet persé dualisme te zijn.
En dat is zowel binnen als buiten de context van geloof een drogreden. Met geloof heeft dat niets te maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Weinig inhoudelijk, dus hier heb ik weinig op te zeggen. Het advies blijft staan: open er een topic over.quote:
[..]
Je zegt dus feitelijk dat zelfs als het feitelijk waar is dat bewustzijn nodig is om golffucties te doen instorten, dat dan nog Ockhams razor (in het voordeel van de materialistische zienswijze) in werking treedt.
Een pratende slang zou het inderdaad niet beter kunnen verdraaien.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat heeft het onderstreepte te maken met 'materialisme' vs 'dualisme'? Ja, het klopt dat verschijnselen op de quantumschaal zich anders gedragen. Maar zover ik kan zien heeft dat niets te maken het substantiedualisme. Veruit de meeste quantumfysici zijn van mening dat quantumverschijnselen zich op de macroschaal vertalen in het gedrag dat wij van de materiele wereld gewend zijn, en dat dat gedrag als zodanig dus emergent is.quote:
[..]
Maar het toont wel aan dat het materialisme zelf de werkelijkheid niet beschrijft. Onze beste theorie zegt dat de werkelijkheid op het meest fundamentele niveau alleen maar bestaat uit voorspellingen over waarnemingen.
Het materialisme is al lang niet meer het bolwerk dat het was in de negentiende eeuw. Alleen de muren staan nog overeind, omdat het een ideologie is geworden, maar van binnen is het hol.
Met je vetgedrukte woorden ben ik het eens.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat het er mee te maken heeft is dat de enige reden dat er ontkend wordt dat bewustzijn niet fysisch is, is dat anders het materialisme niet klopt. Maar omdat uit de moderne fysica blijkt dat het materialisme zowiezo al niet klopt valt die reden grotendeels weg.
Je blijft maar de ouderwetse term 'substantiedualisme' gebruiken. Dit is een contradictio in terminis. Substantie is iets fysisch, dus dan zou er geen sprake van dualisme zijn.
Dualisme heeft natuurlijk honderden jaren een slechte pers gekregen, omdat er geen mechanisme bekend is voor de interactie tussen geest en materie. Men denkt dan aan een fysisch mechanisme. In wezen is dat een denkfout van materialisten, want waarom zou het een fysisch mechanisme moeten zijn, als het bewustzijn niet fysisch is.
Als het bewustzijn fundamenteel is, is er niet eens persé een interactiemechanisme nodig. Ook de interactie is dan fundamenteel. Er zit niet nog eens iets anders onder.
Vergelijk het met de zwaartekracht. We vragen niet wat het mechanisme is dat ervoor verantwoordelijk is dat massa ruimte kromt. We beschouwen dat simpelweg als fundamenteel, zonder dat iemand er een probleem over maakt.
Hoewel ik mezelf meer zie als een mentaal monist, moet ik wel zeggen dat we nooit helemaal van het dualistische aspect af komen. Zelfs een extreme materialist als Dennett blijft uiteindelijk zitten met materie en een illusie. Ook onze vriend Swaab toont zich een dualistisch denker in zijn populaire boek, dat toch 'Wij zijn ons brein' heet. Hij vervalt hierin voortdurend in dualisme en schrijft zinnen als: 'de puber moet wennen aan een geheel vernieuwd brein'. Oh ja? Die puber ís toch zijn brein? Wie is dat dan, die aan dat brein moet wennen?
En in ons dagelijks leven zijn we allemaal extreme dualisten. Met een vrije wil,
Je blijft maar de ouderwetse term 'substantiedualisme' gebruiken. Dit is een contradictio in terminis. Substantie is iets fysisch, dus dan zou er geen sprake van dualisme zijn.
Dualisme heeft natuurlijk honderden jaren een slechte pers gekregen, omdat er geen mechanisme bekend is voor de interactie tussen geest en materie. Men denkt dan aan een fysisch mechanisme. In wezen is dat een denkfout van materialisten, want waarom zou het een fysisch mechanisme moeten zijn, als het bewustzijn niet fysisch is.
Als het bewustzijn fundamenteel is, is er niet eens persé een interactiemechanisme nodig. Ook de interactie is dan fundamenteel. Er zit niet nog eens iets anders onder.
Vergelijk het met de zwaartekracht. We vragen niet wat het mechanisme is dat ervoor verantwoordelijk is dat massa ruimte kromt. We beschouwen dat simpelweg als fundamenteel, zonder dat iemand er een probleem over maakt.
Hoewel ik mezelf meer zie als een mentaal monist, moet ik wel zeggen dat we nooit helemaal van het dualistische aspect af komen. Zelfs een extreme materialist als Dennett blijft uiteindelijk zitten met materie en een illusie. Ook onze vriend Swaab toont zich een dualistisch denker in zijn populaire boek, dat toch 'Wij zijn ons brein' heet. Hij vervalt hierin voortdurend in dualisme en schrijft zinnen als: 'de puber moet wennen aan een geheel vernieuwd brein'. Oh ja? Die puber ís toch zijn brein? Wie is dat dan, die aan dat brein moet wennen?
En in ons dagelijks leven zijn we allemaal extreme dualisten. Met een vrije wil,
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Omdat die andere dingen fysische verschijnselen zijn, die je kan aanwijzen, beschrijven, meten etc. Fysica is ontwikkeld om dat soort verschijnselen te onderzoeken en te verklaren. Het kan ook ooit alleen maar dat soort verschijnselen onderzoeken en verklaren.quote:
[..]
Dat was in het verleden bij tal van verschijnselen ook het geval (natuurverschijnselen zoals onweer, onverklaarbare ziektes, eb en vloed enz. enz.) dus waarom dan niet voor het bewustzijn?.
Bewustzijn is niet fysisch. Het is iets van een heel andere orde. Je kan het niet aanwijzen of meten. Laten we maar weer een van de meest simpele aspecten als voorbeeld nemen: de kleur blauw.
Stel dat ik geen blauw kan zien en niet weet wat het is. Zou jij me kunnen vertellen wat blauw is? Je hoeft het niet te verklaren, alleen te beschrijven.
Ook dat is geen aanname maar een constatering. Ockham's razor treedt dus wel degelijk niet in werking.quote:
Het bewustzijn is inderdaad geen aanname, het bestaat. Wat wel een aanname is, is dat het bewustzijn niet een emergent verschijnsel van ons brein (materie) kan zijn! En dan treedt Ockham's razor dus wel degelijk in werking!
(Ik snap wat je wil zeggen: het is te vroeg voor een constatering, geef ons nog 300 jaar en ooit vinden we die zwarte zwaan, en jij kan niet bewijzen dat we hem nooit zullen vinden. Maar zoveel tijd hebben we niet, en inductie werkt zowiezo niet. Je kan eindeloos hersenaktiviteit in kaart blijven brengen en ieder neuron onder een microscoop leggen, maar alles wat je zal vinden zijn meer hersenprocessen. Geen bewustzijn. Zoals ik eerder schreef: er is een onoverbrugbare kloof tussen de fysica en blauw.
Wat in deze kwestie nodig is is een nieuw idee voor een verklaring, niet nog meer van hetzelfde en hetzelfde onderzoek.)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik ben er wel op in gegaan, maar blijkbaar niet duidelijk.quote:
[..]
Ik snap niet zo goed waarom dit gedeelte zo belangrijk is voor je. Ik heb in een aantal van mijn voorgaande posts aangegeven wat ik als een logisch probleem zie (cirkelredenering), maar daar ga je niet op in.
Verder ruikt het naar een argument from ignorance; we weten niet hoe het werkt (er is nog geen materialistische verklaring), dus moet het wel dualistisch zijn. Moet ik het niet-bestaan van zombiewerelden gaan aantonen om je argument onderuit te halen?
Daarnaast maak ik (imo terloops) nog een opmerking over de vraag of we ons écht kunnen voorstellen hoe zo'n wereld zou zijn (ik heb er serieus moeite mee). Maar dan nog, als we ons daar overheen zetten, en we aannemen dat zo'n wereld voorstelbaar is, zie ik nog niet in hoe die voorstelbaarheid leidt tot jouw conclusie dat daarom een niet-fysiek bewustzijn realiteit is (als dat is wat je stelt).
Hier op een andere manier:
1. Volgens het materialisme is bewustzijn een fysisch feit dat volgt uit andere fysische feiten.
2. Dus: een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze moet bewustzijn bevatten.
3. Een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze maar geen bewustzijn bevat is logisch en fysisch voorstelbaar.
4. Als zo'n wereld voorstelbaar is dan is hij in principe mogelijk.
5. Het materialisme klopt niet
Dit is geen cirkelredenering. Wel zou je 3 en 4 kunnen aanvechten. 3 is moeilijk te ontkennen volgens mij. (Met echte fysische feiten in een causale keten is het anders. Bijvoorbeeld, er is geen wereld voorstelbaar die fysisch exact hetzelfde is als de onze, maar waarin water niet naar het laagste punt stroomt, of waarin water niet bestaat.)
Met 4 heb je meer kans. 4 berust op de aanname dat wat wij logisch kunnen beredeneren in principe zou moeten kunnen bestaan (niet dát het bestaat.) Dat zou je kunnen proberen aan te vechten.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Salmannassar is op een hele lange trip ;-)quote:
[..]
Salmannassar, ik mis je absurdistische posts! Kom eens snel terug
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik voel me net een simultaanschaker.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
quote:
[..]
Bij reïncarnatie zijn er uiteraard ook perioden tussen twee aardse levens. In die perioden wordt de geest/ziel bijgeschoold door (veronderstelde) hogere behulpzame wezens, maar ook door de zielen van bekenden die al dood zijn. Ik heb zelf tijdens het doodgaan na een vorig leven ooit gezien dat mensen me opwachtten: "Kom maar, de volgende keer helpen we je wel." Een ervan heb ik in dit leven inderdaad herkend en ze hielp me inderdaad.
Er zijn meer ervaringen die doen denken aan deja vu of vorige levens.
Wat betreft mijn vriendje: ik begreep dat hij mij opwacht en dat ik nog wat te leren heb ik dit leven.
Ikzelf vergelijk het met de ervaringen in dit leven: soms kom je iemand tegen die je van de lagere school kent. In de vakanties leer je vaak meer van het leven bij opa en oma dan op school. Soms kom je iemand tegen met wie je een heftige klik of juist afweer voelt.
Er is geen reden om dit meteen toe te schrijven aan vorige levens van onstoffelijke zielen. De ervaringen zijn op zichzelf al genoeg.
Maar voor ontkennen van onstoffelijke zielen is er ook geen aanleiding. Natuurkunde leidt tot het aannemen van het bestaat van donkere materie in het heelal en tot neutrino's zonder massa en lading.
In ben in deze een agnost: ik heb geen bewijs voor het bestaan van god, noch een bewijs voor zijn niet-bestaan. Idem voor het bestaan van een onstoffelijke ziel of geest.
Ik heb wel ervaringen. Ervaringen tijdens de ontmoeting met mensen of situaties die het eenvoudigst te verklaren zijn op grond van bekendheid met die mensen of situaties. Flitsen in mijn hoofd van situaties.
Heldere uitleg Kees22 en mooie uitleg van Kijkertje.quote:
[..]
Kan ik dat zo samenvatten: door ervaringen die je gehad hebt besef je aan de ene kant deze het resultaat van jouw brein zouden kunnen zijn, maar dat die ervaringen in jouw belevingswereld een dermate geruststellend effect hebben dat je om die reden er voor kiest om te geloven dat zoiets kan bestaan?
Ik ben het niet met je eens, maar kan me wel voorstellen dat op die manier denken en naar de wereld kijken een geruststellend gevoel geeft.
Die Kees denkt, laat ik ze maar het bos in sturen want dat is waar ze naar toe willen ;-)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het gaat je goed af, en het is een genot om het "bewustzijnsprobleem" keer op keer met zulk een helderheid verwoord te zien worden.quote:
Ik voel me net een simultaanschaker.
Bedankt ;-)quote:Op donderdag 23 januari 2014 14:35 schreef Jappie het volgende:
[..]
Het gaat je goed af, en het is een genot om het "bewustzijnsprobleem" keer op keer met zulk een helderheid verwoord te zien worden.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wacht maar totdat ik hem met mijn materialistische argumenten afgedroogd heb!quote:
[..]
Het gaat je goed af, en het is een genot om het "bewustzijnsprobleem" keer op keer met zulk een helderheid verwoord te zien worden.
Er staat in je onderschrift: 'provocatief en controversieel'. Heb er nog niks van gemerkt hoor. Je bent het toonbeeld van conventie.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
