F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Wederom het qualia argument.quote:Op zondag 19 januari 2014 13:53 schreef JerryWesterby het volgende:
Bewustzijn is ervaring. Het subjectieve aspect van al die informatieverwerking in het brein.
Als je naar een onbewolkte lucht kijkt registreer je niet een bepaalde golflengte van electromagnetische straling, zoals een computer met een camera zou doen. Je registreert ook niet de kleur blauw, je ziet en ervaart blauw, je voelt blauw. Het is een heel ander gevoel dan rood. En zo is het met alles. Je ervaart alles. Je voelt pijn. Maar waarom? Je brein kan net zo goed de juiste reactie produceren zonder een gevoel van pijn, zoals bij de zombies gebeurt.
Bijna al het onderzoek naar bewustzijn gaat niet over dit fenomenale bewustzijn, maar over allerlei functionele zaken, zoals gewaarwording, wakker zijn, reageren op prikkels, het kunnen rapporteren over dingen waar men zich bewust van is etc. Men claimt dan soms dat men het bewustzijn verklaard heeft, terwijl men het alleen over de werking van het brein heeft.
Een groot deel van ons bewustzijn is niet bewust. Een klein deel van ons bewustzijn is wel bewust. Het eerder genoemde bewuste bewustzijn en onbewust bewustzijn.
Stel het bewustzijn voor als een piramide met 3 lagen. Compleet onbewust (corresponderend met het reptielenbrein in ons brein), een beetje bewust (corresponderend met het zoogdierenbrein in ons brein) en bewust (het menselijk deel van het brein, de neocortex vooral).
Een mens kan een heleboel zaken compleet onbewust op de automatische piloot uitvoeren terwijl zijn bewuste aandacht ergens anders is. Voorbeeld van een onbewuste actie is autorijden terwijl je met je gedachten compleet ergens anders bent. Verder gaan alle chemische processen in je brein en je ademhaling en je hartslag nog steeds onbewust door.
Aangezien dieren minder bewustzijn hebben dan mensen lijkt het er sterk op dat ons subjectieve bewuste bewustzijn het resultaat is van een complexer brein zoals al veel vaker vermeld.
Het lijkt er sterk op dat het bewustzijn emergent is uit het complexe brein, en het bewustzijn lijkt verloren te gaan onder narcose en verminderd te zijn tijdens de slaap wat correspondeert met verminderde hersenactiviteit.
Ik zie het probleem van de qualia niet als je deze factoren in acht neemt.
Ergens kreeg ik eens mee dat we van alle prikkels uit de buitenwereld zo'n 5% meekrijgen, en van de impulsen in onszelf ook maar 5%. Bewustzijn zou dus zeer beperkt zijn; het topje van de ijsberg.
Met "meekrijgen" bedoel je bewust zijn van, neem ik aan?quote:Op maandag 20 januari 2014 22:14 schreef Gray het volgende:
Ergens kreeg ik eens mee dat we van alle prikkels uit de buitenwereld zo'n 5% meekrijgen, en van de impulsen in onszelf ook maar 5%. Bewustzijn zou dus zeer beperkt zijn; het topje van de ijsberg.
Stel je is voor dat je muziek op hebt en in een druk park zit waar mensen aan het picknicken zijn. Je bent ook aan het eten. Maar je bent druk aan het leren voor een toets die er morgen aan zit te komen.
Je hele bewustzijn is gefocust op de letters in het boek en het verwerken van die informatie terwijl al die andere prikkels in de omgeving (en het eten en de muziek) onbewust ook verwerkt worden. Als er ineens een lekker stel tieten langs komt lopen shift je bewustzijn razendsnel naar die tieten en veranderd je state of mind.
Met andere woorden, van alle prikkels die je brein opvangt kun je maar een klein deel van de prikkels bewust verwerken in de regio's van het brein die daar voor verantwoordelijk zijn.
quote:
Ergens kreeg ik eens mee dat we van alle prikkels uit de buitenwereld zo'n 5% meekrijgen, en van de impulsen in onszelf ook maar 5%. Bewustzijn zou dus zeer beperkt zijn; het topje van de ijsberg.
Nog een voorbeeld:quote:
[..]
Het is inderdaad al een heel oud idee.
Uit die werkelijkheid komt het bewustzijn voort, en dus ook de materie. Die ultieme werkelijkheid gaat dus vooraf aan de scheiding van geest en materie.
je rijdt auto en bent diep in gedachten. Ineens doemt er een auto op aan je linkerkant en je moet meteen hard op de rem trappen om een botsing te voorkomen.
In een split-second reageer je direct op de prikkel van de auto door op de rem te trappen, vol automatisch. Dit moment was onbewust. Je denkt niks, je hebt een soort bewustzijnsfreeze en je reageert instinctief op de prikkel.
Je bewuste brein wordt even uitgeschakeld door je hersenstam en het limbisch systeem. Pas na de actie van het de rem intrappen ben je je bewust van je adrenaline en van wat er net gebeurd is. Maar in die split-second was je helemaal niet bewust, je reageerde gewoon. Je dacht niet: he shit, daar is een auto, ik moet mijn rechtervoet maar is hard op het rempedaal drukken. Het gebeurde gewoon.
Food for thought als het om de oorsprong van je bewuste bewustzijn gaat.
Haha, nee. Ik doelde meer op dat ik het ergens gelezen had.quote:
Met "meekrijgen" bedoel je bewust zijn van, neem ik aan?
De redenatie zou zijn dat we maar een fractie van het lichtspectrum waarnemen, een beperkt bereik aan geluidsfrequenties etc.
Afgezien daarvan doet ons brein zoveel waar we ons niet bewust van zijn, zoals organen en hormonen aansturen.
Vandaar 5% van 5%.
En het wordt nog leuker: maar 4% van de materie is voor ons bekend (de rest is donkere energie en donkere materie waar we bijna niks van weten) en de rest van het universum kan nog van alles zijn wat we verder niet mee krijgen.quote:Op maandag 20 januari 2014 22:53 schreef Gray het volgende:
[..]
Haha, nee. Ik doelde meer op dat ik het ergens gelezen had.
De redenatie zou zijn dat we maar een fractie van het lichtspectrum waarnemen, een beperkt bereik aan geluidsfrequenties etc.
Afgezien daarvan doet ons brein zoveel waar we ons niet bewust van zijn, zoals organen en hormonen aansturen.
Vandaar 5% van 5%.
Met andere woorden, onze perceptie van dat wat er is en dat wat we kunnen begrijpen is in ieder geval zeer beperkt. Belangrijk om in je achterhoofd te houden.
Of je was wel bewust, maar je rationalisering kwam later pas. Is je bewustzijn je onderbewust handelen met een gerationaliseerd raamwerk eromheen? Of is je echte geest, hetgeen wat jij jou maakt, precies dat onderbewuste?quote:
Maar in die split-second was je helemaal niet bewust, je reageerde gewoon. Je dacht niet: he shit, daar is een auto, ik moet mijn rechtervoet maar is hard op het rempedaal drukken. Het gebeurde gewoon.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Dat wat ik bewustzijn noem is de samensmelting tussen ons onderbewuste bewustzijn en ons bewuste "ik". Je geest is dus die combinatie (in mijn terminologie dan), datgene wat jij jou maakt.quote:
[..]
Of je was wel bewust, maar je rationalisering kwam later pas. Is je bewustzijn je onderbewust handelen met een gerationaliseerd raamwerk eromheen? Of is je echte geest, hetgeen wat jij jou maakt, precies dat onderbewuste?
Een deel van het bewustzijn bestaat uit bewuste handelingen (gerationaliseerd) gedreven door onbewuste processen.
Ach, leuk? Ik heb mijn best gedaan om een beetje fatsoenlijk met mensen om te gaan.quote:
[..]
Dus jij hebt zo iets van: als God niet bestaat bij je dood ik heb toch een leuk leven gehad.
Maar mocht je erachter komen dat God toch wel bestaat dat je na je dood doordat je goed geleefd hebt als nog een plekje in de hemel krijgt?
En inderdaad: als de god volgens het NT een god van liefde is, zal hij mij wel begrijpen.
En als het een god van het OT is, vol wrok, kortzichtigheid en haat, dan hoef ik ook niet in zijn nabijheid te zijn.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Oh, een scala aan toevoegingen.quote:
[..]
Misschien heb ik over een post heengelezen, maar waarom wil je graag dat het bestaat? Als in: wat zou het aan jouw leven toevoegen als het bestaat?
Als meest recente wens: ik zou mijn beste vriendje wel weer eens willen zien.
Ik heb enige keren een regressie (onder hypnose teruggaan naar een vorig leven) meegemaakt en sommige waren heel verhelderend. Dat wil niet zeggen dat reïncarnatie bestaat, want het kunnen ook inbeeldingen en metaforen en dromen geweest zijn, maar ze hielpen wel om een en ander te begrijpen.
Het motiveert om problemen in dit leven op te lossen. Immers: als er resten overblijven komen die in een volgend leven terug en zijn ze onbegrijpelijk en dus lastig op te lossen. Dus het is een motief om schoon schip te maken.
Dit laatste besprak ik eens met een theoloog, die juist geloofde in één leven tussen geboorte en eeuwig leven. Zij zag juist de ene kans als aansporing om alles goed uit te werken.
Overigens is er ook een wens om dood te gaan en dood te blijven. Want nog een onbeperkt aantal keren steeds herboren worden, ouders hebben, puberteit, verliefd worden, kinderen krijgen, armoede, hard werken, oud worden etc.. Weer leren lezen en rekenen is nog het makkelijkste.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ja het lijkt er wel op dat dat woordje 'measurable' het enige sprankje hoop is waar een materialist zich nog aan vast kan klampen: de hypothetische mogelijkheid van een ietsiepietsie klein hersenaktiviteitje dat niet meetbaar is met de huidige meetapparatuur en verantwoordelijk is voor een soms wel een kwartier durende uitgebreide heldere out-of-body experience, tunnelervaring, ontmoetingen met overleden familieleden, een helemaal te gekke trip in het hiernamaals ;-)quote:
[..]
Dus de meetapparatuur kan imperfect zijn waardoor bepaalde hersenactiviteit niet gemeten kan worden terwijl het er wel is. Er is nog geen metafysische verklaring nodig.
Overigens is het ook een mogelijkheid dat, gezien de correlatie tussen bewustzijn en brein, zo'n bijna dood ervaring nog wat hersenaktiviteit veroorzaakt.(in plaats van andersom).
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
das wel heel kortzichtig, er van uit gaan dat God inderdaad de God van liefde is, dus hij laat mij wel toe.quote:
[..]
Ach, leuk? Ik heb mijn best gedaan om een beetje fatsoenlijk met mensen om te gaan.
En inderdaad: als de god volgens het NT een god van liefde is, zal hij mij wel begrijpen.
En als het een god van het OT is, vol wrok, kortzichtigheid en haat, dan hoef ik ook niet in zijn nabijheid te zijn.
klinkt een beetje als de uitnodiging voor het feest van de koning waar je met je gewone kleren aan tafel gaat zitten.
zonder de kleren aan te trekken die je zijn aangeboden bij binnenkomst.
want jij gaat er vanuit.
Want ik geloof ook inderdaad dat God de God van liefde is, maar als jij niet in Hem geloofd en Jezus niet hebt aan genomen als redder van de wereld en de Dood heeft overwonnen.
dat je dan ook niet in de Hemel komt.
Staat duidelijk in de bijbel dat je niet alleen door rechtvaardige daden en of goed te leven in de Hemel komt.
Maar dat je daarvoor ook het bloed van Het Lam nodig hebt.
Want Jezus is de enige weg, waarheid en het leven, door wie wij tot God kunnen komen en dus in de Hemel.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
"Het enige sprankje hoop van een materialist"quote:
[..]
Ja het lijkt er wel op dat dat woordje 'measurable' het enige sprankje hoop is waar een materialist zich nog aan vast kan klampen: de hypothetische mogelijkheid van een ietsiepietsie klein hersenaktiviteitje dat niet meetbaar is met de huidige meetapparatuur en verantwoordelijk is voor een soms wel een kwartier durende uitgebreide heldere out-of-body experience, tunnelervaring, ontmoetingen met overleden familieleden, een helemaal te gekke trip in het hiernamaals ;-)
Overigens is het ook een mogelijkheid dat, gezien de correlatie tussen bewustzijn en brein, zo'n bijna dood ervaring nog wat hersenaktiviteit veroorzaakt.(in plaats van andersom).
Een materialist "hoopt" nergens op! Dat is voorbehouden aan de dualist. Wat heeft de dualist voor meetbare bewijzen voor een kwartier durende OBE, tunnelervaring, ontmoetingen met overleden familieleden, een helemaal te gekke trip in het hiernamaals? Heb je daar een bron voor?
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Alsjeblieft, lees een ander sprookjesboek of ga in het spaghettimonster geloven.quote:
[..]
das wel heel kortzichtig, er van uit gaan dat God inderdaad de God van liefde is, dus hij laat mij wel toe.
klinkt een beetje als de uitnodiging voor het feest van de koning waar je met je gewone kleren aan tafel gaat zitten.
zonder de kleren aan te trekken die je zijn aangeboden bij binnenkomst.
want jij gaat er vanuit.
Want ik geloof ook inderdaad dat God de God van liefde is, maar als jij niet in Hem geloofd en Jezus niet hebt aan genomen als redder van de wereld en de Dood heeft overwonnen.
dat je dan ook niet in de Hemel komt.
Staat duidelijk in de bijbel dat je niet alleen door rechtvaardige daden en of goed te leven in de Hemel komt.
Maar dat je daarvoor ook het bloed van Het Lam nodig hebt.
Want Jezus is de enige weg, waarheid en het leven, door wie wij tot God kunnen komen en dus in de Hemel.
Er zijn geen "meetbare" bewijzen maar wel subjectieve ervaringen die gerapporteerd zijn door mensen met een BDE.quote:
[..]
"Het enige sprankje hoop van een materialist"
Wat heeft de dualist voor meetbare bewijzen voor een kwartier durende OBE, tunnelervaring, ontmoetingen met overleden familieleden, een helemaal te gekke trip in het hiernamaals? Heb je daar een bron voor?
Materialisten hopen nergens op, zoals Kijkertje ook al zei.quote:
[..]
Ja het lijkt er wel op dat dat woordje 'measurable' het enige sprankje hoop is waar een materialist zich nog aan vast kan klampen: de hypothetische mogelijkheid van een ietsiepietsie klein hersenaktiviteitje dat niet meetbaar is met de huidige meetapparatuur en verantwoordelijk is voor een soms wel een kwartier durende uitgebreide heldere out-of-body experience, tunnelervaring, ontmoetingen met overleden familieleden, een helemaal te gekke trip in het hiernamaals ;-)
Overigens is het ook een mogelijkheid dat, gezien de correlatie tussen bewustzijn en brein, zo'n bijna dood ervaring nog wat hersenaktiviteit veroorzaakt.(in plaats van andersom).
Kun je proberen mijn andere posts hier vlak voor te verwerpen? Dan kunnen we de discussie voortzetten.
Dan heb ik het over de situatie met de auto en het park en het driedelig bewustzijn.
[ Bericht 3% gewijzigd door Libertarisch op 21-01-2014 16:39:41 ]
Salmannassar, ik mis je absurdistische posts! Kom eens snel terugquote:
[..]
De werkelijkheid IS informatie. Die ver/bewerken is hem ervaren en doorgronden, althans, in mijn werkelijkheid die dus ondanks verwoede pogingen mijnerzijds (jij maakt er een potje van m.i.) maar geen raakvlakken met de jouwe krijgt. Zoals je zelf opmerkte tegen Molurus: "Ik heb nog meer te doen".......
Snap ik, met zo weinig argumenten ;-)quote:
[..]
Materialisten hopen nergens op, zoals Kijkertje ook al zei.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Waarom zou iemand zijn beeld van de werkelijkheid bijstellen aan de hand van wat hij of zij hoopt?quote:
[..]
Ja het lijkt er wel op dat dat woordje 'measurable' het enige sprankje hoop is waar een materialist zich nog aan vast kan klampen: de hypothetische mogelijkheid van een ietsiepietsie klein hersenaktiviteitje dat niet meetbaar is met de huidige meetapparatuur en verantwoordelijk is voor een soms wel een kwartier durende uitgebreide heldere out-of-body experience, tunnelervaring, ontmoetingen met overleden familieleden, een helemaal te gekke trip in het hiernamaals ;-)
De werkelijkheid verandert daar echt niet door.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik snap niet zo goed waarom dit gedeelte zo belangrijk is voor je. Ik heb in een aantal van mijn voorgaande posts aangegeven wat ik als een logisch probleem zie (cirkelredenering), maar daar ga je niet op in.quote:
[..]
Nou, waarom is dat dan niet voorstelbaar? Ik zit het me nu voor te stellen en het lukt ;-) Ik loop niet aan tegen logische problemen, er is niets in strijd met de natuurwetten. Alles in die wereld gaat precies hetzelfde als in de onze. 1 + 1 is nog steeds 2. De aarde draait om de zon. Levende wezens doen allerlei dingen. Dezelfde dingen die ze hier doen. Alleen zijn ze niet bewust. Het zijn zombies.
Waar het op neer komt is dat er geen fysische, causale verklaring is voor het feit dat wij geen zombies zijn.
Verder ruikt het naar een argument from ignorance; we weten niet hoe het werkt (er is nog geen materialistische verklaring), dus moet het wel dualistisch zijn. Moet ik het niet-bestaan van zombiewerelden gaan aantonen om je argument onderuit te halen?
Daarnaast maak ik (imo terloops) nog een opmerking over de vraag of we ons écht kunnen voorstellen hoe zo'n wereld zou zijn (ik heb er serieus moeite mee). Maar dan nog, als we ons daar overheen zetten, en we aannemen dat zo'n wereld voorstelbaar is, zie ik nog niet in hoe die voorstelbaarheid leidt tot jouw conclusie dat daarom een niet-fysiek bewustzijn realiteit is (als dat is wat je stelt).
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Nee, geen argument. Dit is het probleem waar we het over hebben. Dit is waar geen verklaring voor is.quote:
Al die andere dingen waar je over schrijft (park, auto) zijn dingen als intelligentie, cognitie, aandacht, focus, automatische reacties, onbewuste reacties en processen etc. Dat zijn allemaal dingen die het brein doet op basis van informatie die het ontvangt van de zintuigen. Een zombie kan die dingen allemaal ook.
Niet dat we hier wel een verklaring voor hebben hoor. Waarom dit soort dingen aanwezig kunnen zijn in een universum van dode materie, en hoe ze zijn ontstaan, is verre van duidelijk. Ook hier denk ik dat we een extra verklaring nodig hebben boven alleen een simpel fysische.
Maar dit is nog wat 'het makkelijke probleem' genoemd wordt. Het 'moeilijke probleem' is de bewuste ervaring. Wat dat betreft hebben we helemaal niets aan fysica, omdat die altijd alleen maar structuren en dynamica kan verklaren, zoals berekeningen die worden uitgevoerd in een neuraal netwerk.
Hier bijvoorbeeld heb jij het over (denk ik) intelligentie of zo, niet over bewuste ervaring. We weten helemaal niet of dieren minder bewustzijn hebben dan mensen. Hoe zouden we dat moeten weten? We hebben geen enkele reden om te denken dat bijvoorbeeld een kat minder pijn voelt dan wij. Of een muis. Ook zij hebben een zenuwstelsel en een brein. Het zouden natuurlijk ook zombiemuizen en zombiekatten kunnen zijn. We kunnen dat niet vaststellen. Maar net zoals ik er vanuit ga dat andere mensen bewust zijn ga ik er ook vanuit dat katten en muizen het zijn.quote:
Aangezien dieren minder bewustzijn hebben dan mensen
Hier schakel je plotseling van intelligentie over op bewuste ervaring. Dit volgt dus niet uit het eerste deel van de zin. Je conclusie zou moeten luiden dat onze intelligentie het resultaat is van een complexer brein.quote:
lijkt het er sterk op dat ons subjectieve bewuste bewustzijn het resultaat is van een complexer brein
Ik weet dat het al veel vaker vermeld is, maar zonder onderbouwing wordt het er niet meer waar van.quote:
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nog maar eens mijn eerdere reactie:quote:
Snap ik, met zo weinig argumenten ;-)
Kom je nog met een voorbeeld?quote:
[..]
Deze argumenten hoor ik steeds als bewijs dat er "meer" moet zijn. Omdat het hier altijd over eenmalige gebeurtenissen gaat waar achteraf ook andere verklaringen voor mogelijk zouden kunnen zijn kan je dus nooit concluderen dat het bewustzijn niet een produkt van ons brein zou kunnen zijn.
Zo lang dat niet het geval is moeten we concluderen dat we het nog niet zeker weten maar in zo'n geval treedt "Ockham's razor" in werking in het voordeel van de materialistische zienswijze. We hoeven dan immers geen aannames te doen die we daarna dan weer moeten verklaren?
Misschien is het inderdaad handig (zoals Libertarisch ook al aangeeft) om één duidelijk voorbeeld te geven (dat hoeft niet je eigen ervaring te zijn) waaruit volgens jou zou blijken dat er geen materialistische verklaring voor zou kunnen zijn.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Voor veel materialisten is hun paradigma een soort dogma dat ze hopen in stand te kunnen houden. Overigens bedoelde ik dat niet eens. Je moet er niet teveel in lezen. Ik had net zo goed iets kunnen schrijven als: 'het enige dat hem nog rest aan argumentatie' o.i.d.quote:
[..]
Waarom zou iemand zijn beeld van de werkelijkheid bijstellen aan de hand van wat hij of zij hoopt?
De werkelijkheid verandert daar echt niet door.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik ga hier later op in.quote:
[..]
Nee, geen argument. Dit is het probleem waar we het over hebben. Dit is waar geen verklaring voor is.
Al die andere dingen waar je over schrijft (park, auto) zijn dingen als intelligentie, cognitie, aandacht, focus, automatische reacties, onbewuste reacties en processen etc. Dat zijn allemaal dingen die het brein doet op basis van informatie die het ontvangt van de zintuigen. Een zombie kan die dingen allemaal ook.
Niet dat we hier wel een verklaring voor hebben hoor. Waarom dit soort dingen aanwezig kunnen zijn in een universum van dode materie, en hoe ze zijn ontstaan, is verre van duidelijk. Ook hier denk ik dat we een extra verklaring nodig hebben boven alleen een simpel fysische.
Maar dit is nog wat 'het makkelijke probleem' genoemd wordt. Het 'moeilijke probleem' is de bewuste ervaring. Wat dat betreft hebben we helemaal niets aan fysica, omdat die altijd alleen maar structuren en dynamica kan verklaren, zoals berekeningen die worden uitgevoerd in een neuraal netwerk.
[..]
Hier bijvoorbeeld heb jij het over (denk ik) intelligentie of zo, niet over bewuste ervaring. We weten helemaal niet of dieren minder bewustzijn hebben dan mensen. Hoe zouden we dat moeten weten? We hebben geen enkele reden om te denken dat bijvoorbeeld een kat minder pijn voelt dan wij. Of een muis. Ook zij hebben een zenuwstelsel en een brein. Het zouden natuurlijk ook zombiemuizen en zombiekatten kunnen zijn. We kunnen dat niet vaststellen. Maar net zoals ik er vanuit ga dat andere mensen bewust zijn ga ik er ook vanuit dat katten en muizen het zijn.
[..]
Hier schakel je plotseling van intelligentie over op bewuste ervaring. Dit volgt dus niet uit het eerste deel van de zin. Je conclusie zou moeten luiden dat onze intelligentie het resultaat is van een complexer brein.
[..]
Ik weet dat het al veel vaker vermeld is, maar zonder onderbouwing wordt het er niet meer waar van.
Nou, dan is er één geruststelling: ik kom niet naast jou aan tafel te zitten.quote:
[..]
das wel heel kortzichtig, er van uit gaan dat God inderdaad de God van liefde is, dus hij laat mij wel toe.
klinkt een beetje als de uitnodiging voor het feest van de koning waar je met je gewone kleren aan tafel gaat zitten.
zonder de kleren aan te trekken die je zijn aangeboden bij binnenkomst.
want jij gaat er vanuit.
Want ik geloof ook inderdaad dat God de God van liefde is, maar als jij niet in Hem geloofd en Jezus niet hebt aan genomen als redder van de wereld en de Dood heeft overwonnen.
dat je dan ook niet in de Hemel komt.
Staat duidelijk in de bijbel dat je niet alleen door rechtvaardige daden en of goed te leven in de Hemel komt.
Maar dat je daarvoor ook het bloed van Het Lam nodig hebt.
Want Jezus is de enige weg, waarheid en het leven, door wie wij tot God kunnen komen en dus in de Hemel.
Ik heb laatst het oude testament weer eens gelezen en kon me niet aan de indruk onttrekken, dat het geïnspireerd is door Satan: het staat vol moord en doodslag, en roept op tot allerlei pijn en ellende. En op grond van dat boek is er nog meer ellende veroorzaakt. De duivel had het niet beter kunnen doen.
En de kleuterachtige mentaliteit van degene die aangeduid wordt als god is schokkend.
In het nieuwe testament laat Jezus een veel liefdevollere god zien in de evangeliën, maar Paulus maakt daar weer een kleinzielige, wraakzuchtige, zelfingenomen figuur van. De verrader!
Ik maak me sterk dat de citaten die jij aanhaalt uit Paulus' brieven komen.
Maar deze discussie gaat al uit van dualisme en draagt eigenlijk niks bij aan dit topic. Elders zijn er genoeg plaatsen om hierover te praten.
[ Bericht 3% gewijzigd door Kees22 op 22-01-2014 00:46:47 ]
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Luk.12: 49 Ik ben gekomen om op aarde een vuur te ontsteken, en wat zou ik graag willen dat het al brandde! 50 Ik moet een doop ondergaan, en ik word hevig gekweld zolang die niet volbracht is. 51 Denken jullie dat ik gekomen ben om vrede te brengen op aarde? Geenszins, zeg ik jullie, ik kom verdeeldheid brengen. 52 Vanaf heden zullen vijf in één huis verdeeld zijn: drie tegen twee en twee tegen drie. 53 De vader zal tegenover zijn zoon staan en de zoon tegenover zijn vader, de moeder tegenover haar dochter en de dochter tegenover haar moeder, de schoonmoeder tegenover haar schoondochter en de schoondochter tegenover haar schoonmoeder.’quote:
In het nieuwe testament laat Jezus een veel liefdevollere god zien in de evangeliën, maar Paulus maakt daar weer een kleinzielige, wraakzuchtige, zelfingenomen figuur van.
Zeer liefdevol.
Dat zou dan iets heel anders betekenen.quote:
Overigens bedoelde ik dat niet eens. Je moet er niet teveel in lezen. Ik had net zo goed iets kunnen schrijven als: 'het enige dat hem nog rest aan argumentatie' o.i.d.
Waarom zou een 'materialist' moeten beargumenteren dat dualisme geen hout snijdt? Dualisme is niet zijn hypothese. Er valt niets te beargumenteren voor een 'materialist', anders dan 'het ontbreekt de dualist aan argumenten'. Strikt genomen is de 'dualistische hypothese' niet coherent genoeg om er uberhaupt iets wetenschappelijks over te kunnen zeggen.
Dit komt over als een klassieke omkering van de bewijslast zoals we die geregeld zien in topics over geloof.
Het is aan de dualist om:
1) het idee coherent te maken.
2) het idee aannemelijk te maken.
Tot die tijd constateert de 'materialist' (wat ik nog steeds een idioot woord vind, omdat het een totaal ongedefinieerd onderscheid maakt) slechts dat 1) en 2) niet zijn gebeurd.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 22-01-2014 11:55:33 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben benieuwd hoe jij Ockham's razor gaat toepassen, in het voordeel van een materialistische zienswijze, op het klassieke double split experiment.quote:
[..]
Zo lang dat niet het geval is moeten we concluderen dat we het nog niet zeker weten maar in zo'n geval treedt "Ockham's razor" in werking in het voordeel van de materialistische zienswijze. We hoeven dan immers geen aannames te doen die we daarna dan weer moeten verklaren?
Misschien is het inderdaad handig (zoals Libertarisch ook al aangeeft) om één duidelijk voorbeeld te geven (dat hoeft niet je eigen ervaring te zijn) waaruit volgens jou zou blijken dat er geen materialistische verklaring voor zou kunnen zijn.
Of is het voldoende wat dit betreft vast te stellen dat men er niets van begrijpt, dwz niet te plaatsen binnen een materialistisch wereldbeeld, en daarmee de meest fundamentele wetenschappelijke theorie feitelijk te negeren om vervolgens weer over te gaan tot de gebruikelijke praktijk om niets serieus te nemen behalve als het wetenschappelijk bewezen kan worden - wat per definitie betrekking heeft op uiterlijkheden en daarmee relatieve bijzaken en dus niet bewustzijn - als het maar niet op het meest fundamentele, quantummechanische niveau is?
Bedankt voor je uitgebreide reactie, maar ik snap het nog niet helemaal vrees ik. Hoe zorgt reïncarnatie voor het terugzien van je beste vriendje? Zie je het als iets waarbij je elkaar herkent in andere levens? Dus als een proces waarbij je automatisch bewustwording ervaart van een mens uit een vorig leven?quote:
[..]
Oh, een scala aan toevoegingen.
Als meest recente wens: ik zou mijn beste vriendje wel weer eens willen zien.
Ik heb enige keren een regressie (onder hypnose teruggaan naar een vorig leven) meegemaakt en sommige waren heel verhelderend. Dat wil niet zeggen dat reïncarnatie bestaat, want het kunnen ook inbeeldingen en metaforen en dromen geweest zijn, maar ze hielpen wel om een en ander te begrijpen.
Het motiveert om problemen in dit leven op te lossen. Immers: als er resten overblijven komen die in een volgend leven terug en zijn ze onbegrijpelijk en dus lastig op te lossen. Dus het is een motief om schoon schip te maken.
Dit laatste besprak ik eens met een theoloog, die juist geloofde in één leven tussen geboorte en eeuwig leven. Zij zag juist de ene kans als aansporing om alles goed uit te werken.
Overigens is er ook een wens om dood te gaan en dood te blijven. Want nog een onbeperkt aantal keren steeds herboren worden, ouders hebben, puberteit, verliefd worden, kinderen krijgen, armoede, hard werken, oud worden etc.. Weer leren lezen en rekenen is nog het makkelijkste.
Ik val nu in herhaling, maar dat we niets begrijpen van QM betekent niet dat er sprake is van een dualistische wereld. QM heeft niets, in elk geval niet a priori, te maken met substantiedualisme of bewustzijn. --> argumentum ad ignorantiam.quote:
Of is het voldoende wat dit betreft vast te stellen dat men er niets van begrijpt, dwz niet te plaatsen binnen een materialistisch wereldbeeld, en daarmee de meest fundamentele wetenschappelijke theorie feitelijk te negeren om vervolgens weer over te gaan tot de gebruikelijke praktijk om niets serieus te nemen behalve als het wetenschappelijk bewezen kan worden - wat per definitie betrekking heeft op uiterlijkheden en daarmee relatieve bijzaken en dus niet bewustzijn - als het maar niet op het meest fundamentele, quantummechanische niveau is?
Jouw idee (of dat van Hameroff / Penrose) dat er een bewustzijn voor nodig is om golffuncties te doen instorten wordt in elk geval niet serieus genomen in de wetenschappelijke wereld. En zelfs als dat feitelijk waar was - of minimaal aannemelijk, dan betekent dat nog steeds niet dat er sprake is van substantiedualisme. (En dan treedt inderdaad Ockham's razor in werking.)
Het is duidelijk dat je QM machtig interessant vindt (ik ook trouwens), maar wellicht is het handig om daar gewoon eens een topic over te openen. Want zonder meer is het hier gewoon off topic.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 22-01-2014 14:03:37 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zoals Molurus al terecht aangeeft bewijst dit experiment geenszins een dualistische verklaring voor het bewustzijn. De wetenschap heeft er nog geen eenduidige verklaring voor en dus moeten we dan concluderen: We weten het nog niet!quote:
[..]
Ik ben benieuwd hoe jij Ockham's razor gaat toepassen, in het voordeel van een materialistische zienswijze, op het klassieke double split experiment.
Of is het voldoende wat dit betreft vast te stellen dat men er niets van begrijpt, dwz niet te plaatsen binnen een materialistisch wereldbeeld, en daarmee de meest fundamentele wetenschappelijke theorie feitelijk te negeren om vervolgens weer over te gaan tot de gebruikelijke praktijk om niets serieus te nemen behalve als het wetenschappelijk bewezen kan worden - wat per definitie betrekking heeft op uiterlijkheden en daarmee relatieve bijzaken en dus niet bewustzijn - als het maar niet op het meest fundamentele, quantummechanische niveau is?
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Zo'n voorbeeld is er niet. Als dat er wel was zouden we hier niet zitten te discussieren.quote:
Nog maar eens mijn eerdere reactie:
[..]
Kom je nog met een voorbeeld?
Zolang we geen theorie van het bewustzijn hebben blijft het altijd mogelijk voor de materialist om te zeggen dat hij in de toekomst ooit een fysische verklaring gaat leveren, ook al heeft hij geen flauw idee hoe.
Maar ook al is dat voorbeeld er niet, er zijn wel een heleboel redenen waarom een materialistische verklaring bijzonder onwaarschijnlijk is. Een aantal daarvan zijn in deze topic aan bod gekomen. En daarom moeten we op zoek naar iets anders.
Het bewustzijn is geen aanname. Het bewustzijn bestaat, het wordt niet aangenomen. Het is een verschijnsel dat verklaard moet worden.quote:
Zo lang dat niet het geval is moeten we concluderen dat we het nog niet zeker weten maar in zo'n geval treedt "Ockham's razor" in werking in het voordeel van de materialistische zienswijze. We hoeven dan immers geen aannames te doen die we daarna dan weer moeten verklaren?
Ockham's razor treedt dus niet in werking.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Maar het toont wel aan dat het materialisme zelf de werkelijkheid niet beschrijft. Onze beste theorie zegt dat de werkelijkheid op het meest fundamentele niveau alleen maar bestaat uit voorspellingen over waarnemingen.quote:
[..]
Zoals Molurus al terecht aangeeft bewijst dit experiment geenszins een dualistische verklaring voor het bewustzijn. De wetenschap heeft er nog geen eenduidige verklaring voor en dus moeten we dan concluderen: We weten het nog niet!
Het materialisme is al lang niet meer het bolwerk dat het was in de negentiende eeuw. Alleen de muren staan nog overeind, omdat het een ideologie is geworden, maar van binnen is het hol.
Met je vetgedrukte woorden ben ik het eens.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ja, je verwart deze discussie vanaf het begin al met geloof.quote:
[..]
Dat zou dan iets heel anders betekenen.
Waarom zou een 'materialist' moeten beargumenteren dat dualisme geen hout snijdt? Dualisme is niet zijn hypothese. Er valt niets te beargumenteren voor een 'materialist', anders dan 'het ontbreekt de dualist aan argumenten'. Strikt genomen is de 'dualistische hypothese' niet coherent genoeg om er uberhaupt iets wetenschappelijks over te kunnen zeggen.
Dit komt over als een klassieke omkering van de bewijslast zoals we die geregeld zien in topics over geloof.
Het is aan de dualist om:
1) het idee coherent te maken.
2) het idee aannemelijk te maken.
Tot die tijd constateert de 'materialist' (wat ik nog steeds een idioot woord vind, omdat het een totaal ongedefinieerd onderscheid maakt) slechts dat 1) en 2) niet zijn gebeurd.
Sinds wanneer hoeven materialisten hun beweringen niet meer te bewijzen?
Wie wat beweert moet bewijzen. De materialist beweert al 300 jaar dat er een fysische verklaring komt van bewustzijn maar we hebben nog steeds niks gezien.
Anderen hebben geen zin om nog 300 jaar te wachten en gaan op zoek naar iets beters. Dat hoeft niet persé dualisme te zijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Je zegt dus feitelijk dat zelfs als het feitelijk waar is dat bewustzijn nodig is om golffucties te doen instorten, dat dan nog Ockhams razor (in het voordeel van de materialistische zienswijze) in werking treedt.quote:
[..]
Jouw idee (of dat van Hameroff / Penrose) dat er een bewustzijn voor nodig is om golffuncties te doen instorten wordt in elk geval niet serieus genomen in de wetenschappelijke wereld. En zelfs als dat feitelijk waar was - of minimaal aannemelijk, dan betekent dat nog steeds niet dat er sprake is van substantiedualisme. (En dan treedt inderdaad Ockham's razor in werking.)
Een pratende slang zou het inderdaad niet beter kunnen verdraaien.
Oe. Dat ontgoochelt me!quote:
[..]
Luk.12: 49 Ik ben gekomen om op aarde een vuur te ontsteken, en wat zou ik graag willen dat het al brandde! 50 Ik moet een doop ondergaan, en ik word hevig gekweld zolang die niet volbracht is. 51 Denken jullie dat ik gekomen ben om vrede te brengen op aarde? Geenszins, zeg ik jullie, ik kom verdeeldheid brengen. 52 Vanaf heden zullen vijf in één huis verdeeld zijn: drie tegen twee en twee tegen drie. 53 De vader zal tegenover zijn zoon staan en de zoon tegenover zijn vader, de moeder tegenover haar dochter en de dochter tegenover haar moeder, de schoonmoeder tegenover haar schoondochter en de schoondochter tegenover haar schoonmoeder.’
Zeer liefdevol.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dat was in het verleden bij tal van verschijnselen ook het geval (natuurverschijnselen zoals onweer, onverklaarbare ziektes, eb en vloed enz. enz.) dus waarom dan niet voor het bewustzijn?. Het feit dat je iets nog niet kan verklaren is geen reden om er allerlei verklaringen aan toe te voegen zoals niet te bewijzen/onzichtbare/bovennnatuurlijke krachten/entiteiten/energieën die een hiernamaals/reincarnatie/god/goden impliceren waarbij de mens zichzelf verzekert van een (gelukkiger/nuttiger) doel van zijn leven.quote:
[..]
Zo'n voorbeeld is er niet. Als dat er wel was zouden we hier niet zitten te discussieren.
Zolang we geen theorie van het bewustzijn hebben blijft het altijd mogelijk voor de materialist om te zeggen dat hij in de toekomst ooit een fysische verklaring gaat leveren, ook al heeft hij geen flauw idee hoe.
Hoezo bijzonder onwaarschijnlijk?quote:Maar ook al is dat voorbeeld er niet, er zijn wel een heleboel redenen waarom een materialistische verklaring bijzonder onwaarschijnlijk is. Een aantal daarvan zijn in deze topic aan bod gekomen. En daarom moeten we op zoek naar iets anders.
Heleboel redenen? Geef me er maar één (je allerbeste)!Het bewustzijn is inderdaad geen aanname, het bestaat. Wat wel een aanname is, is dat het bewustzijn niet een emergent verschijnsel van ons brein (materie) kan zijn! En dan treedt Ockham's razor dus wel degelijk in werking!quote:Het bewustzijn is geen aanname. Het bewustzijn bestaat, het wordt niet aangenomen. Het is een verschijnsel dat verklaard moet worden.
Ockham's razor treedt dus niet in werking.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kijkertje op 23-01-2014 03:50:05 ]
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Het toont aan dat het materialisme een gedeelte van de werkelijkheid nog niet kan beschrijven en op dat gebied dus ook nog geen voorspellingen kan doen.quote:
Maar het toont wel aan dat het materialisme zelf de werkelijkheid niet beschrijft. Onze beste theorie zegt dat de werkelijkheid op het meest fundamentele niveau alleen maar bestaat uit voorspellingen over waarnemingen.
Wat is jouw autoriteit op dit gebied? Onderbouwing voor deze uitspraak zie ik met genoegen tegemoet! Overtuig me!quote:Het materialisme is al lang niet meer het bolwerk dat het was in de negentiende eeuw. Alleen de muren staan nog overeind, omdat het een ideologie is geworden, maar van binnen is het hol.
[ Bericht 1% gewijzigd door Kijkertje op 23-01-2014 03:44:07 ]
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Bij reïncarnatie zijn er uiteraard ook perioden tussen twee aardse levens. In die perioden wordt de geest/ziel bijgeschoold door (veronderstelde) hogere behulpzame wezens, maar ook door de zielen van bekenden die al dood zijn. Ik heb zelf tijdens het doodgaan na een vorig leven ooit gezien dat mensen me opwachtten: "Kom maar, de volgende keer helpen we je wel." Een ervan heb ik in dit leven inderdaad herkend en ze hielp me inderdaad.quote:
[..]
Bedankt voor je uitgebreide reactie, maar ik snap het nog niet helemaal vrees ik. Hoe zorgt reïncarnatie voor het terugzien van je beste vriendje? Zie je het als iets waarbij je elkaar herkent in andere levens? Dus als een proces waarbij je automatisch bewustwording ervaart van een mens uit een vorig leven?
Er zijn meer ervaringen die doen denken aan deja vu of vorige levens.
Wat betreft mijn vriendje: ik begreep dat hij mij opwacht en dat ik nog wat te leren heb ik dit leven.
Ikzelf vergelijk het met de ervaringen in dit leven: soms kom je iemand tegen die je van de lagere school kent. In de vakanties leer je vaak meer van het leven bij opa en oma dan op school. Soms kom je iemand tegen met wie je een heftige klik of juist afweer voelt.
Er is geen reden om dit meteen toe te schrijven aan vorige levens van onstoffelijke zielen. De ervaringen zijn op zichzelf al genoeg.
Maar voor ontkennen van onstoffelijke zielen is er ook geen aanleiding. Natuurkunde leidt tot het aannemen van het bestaat van donkere materie in het heelal en tot neutrino's zonder massa en lading.
In ben in deze een agnost: ik heb geen bewijs voor het bestaan van god, noch een bewijs voor zijn niet-bestaan. Idem voor het bestaan van een onstoffelijke ziel of geest.
Ik heb wel ervaringen. Ervaringen tijdens de ontmoeting met mensen of situaties die het eenvoudigst te verklaren zijn op grond van bekendheid met die mensen of situaties. Flitsen in mijn hoofd van situaties.
[ Bericht 4% gewijzigd door Kees22 op 23-01-2014 01:48:03 ]
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Kan ik dat zo samenvatten: door ervaringen die je gehad hebt besef je aan de ene kant deze het resultaat van jouw brein zouden kunnen zijn, maar dat die ervaringen in jouw belevingswereld een dermate geruststellend effect hebben dat je om die reden er voor kiest om te geloven dat zoiets kan bestaan?quote:
[..]
Bij reïncarnatie zijn er uiteraard ook perioden tussen twee aardse levens. In die perioden wordt de geest/ziel bijgeschoold door (veronderstelde) hogere behulpzame wezens, maar ook door de zielen van bekenden die al dood zijn. Ik heb zelf tijdens het doodgaan na een vorig leven ooit gezien dat mensen me opwachtten: "Kom maar, de volgende keer helpen we je wel." Een ervan heb ik in dit leven inderdaad herkend en ze hielp me inderdaad.
Er zijn meer ervaringen die doen denken aan deja vu of vorige levens.
Wat betreft mijn vriendje: ik begreep dat hij mij opwacht en dat ik nog wat te leren heb ik dit leven.
Ikzelf vergelijk het met de ervaringen in dit leven: soms kom je iemand tegen die je van de lagere school kent. In de vakanties leer je vaak meer van het leven bij opa en oma dan op school. Soms kom je iemand tegen met wie je een heftige klik of juist afweer voelt.
Er is geen reden om dit meteen toe te schrijven aan vorige levens van onstoffelijke zielen. De ervaringen zijn op zichzelf al genoeg.
Maar voor ontkennen van onstoffelijke zielen is er ook geen aanleiding. Natuurkunde leidt tot het aannemen van het bestaat van donkere materie in het heelal en tot neutrino's zonder massa en lading.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kijkertje op 23-01-2014 03:02:39 ]
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ja, dat heb je heel goed samengevat!quote:
[..]
Kan ik dat zo samenvatten: door ervaringen die je gehad hebt besef je aan de ene kant deze het resultaat van jouw brein kunnen zijn, maar dat die ervaringen in jouw belevingswereld een dermate geruststellend effect hebben dat je om die reden er voor kiest om te geloven dat zoiets kan bestaan?
Waarbij ik wel wil aantekenen, dat een bewijs dat een en ander onmogelijk is, ontbreekt.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Kijk! Jou begrijp ik nou weer wel!quote:
[..]
Ja, dat heb je heel goed samengevat!
Waarbij ik wel wil aantekenen, dat een bewijs dat een en ander onmogelijk is, ontbreekt.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
quote:
[..]
Kijk! Jou begrijp ik nou weer wel!
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Omkering van de bewijslast zie je met name in discussies over geloof, maar ook daarbuiten. Het is dan ook een analogie, niets meer dan dat.quote:
[..]
Ja, je verwart deze discussie vanaf het begin al met geloof.
Sinds wanneer hoeven materialisten hun beweringen niet meer te bewijzen?
Wie wat beweert moet bewijzen. De materialist beweert al 300 jaar dat er een fysische verklaring komt van bewustzijn maar we hebben nog steeds niks gezien.
Anderen hebben geen zin om nog 300 jaar te wachten en gaan op zoek naar iets beters. Dat hoeft niet persé dualisme te zijn.
En dat is zowel binnen als buiten de context van geloof een drogreden. Met geloof heeft dat niets te maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Weinig inhoudelijk, dus hier heb ik weinig op te zeggen. Het advies blijft staan: open er een topic over.quote:
[..]
Je zegt dus feitelijk dat zelfs als het feitelijk waar is dat bewustzijn nodig is om golffucties te doen instorten, dat dan nog Ockhams razor (in het voordeel van de materialistische zienswijze) in werking treedt.
Een pratende slang zou het inderdaad niet beter kunnen verdraaien.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat heeft het onderstreepte te maken met 'materialisme' vs 'dualisme'? Ja, het klopt dat verschijnselen op de quantumschaal zich anders gedragen. Maar zover ik kan zien heeft dat niets te maken het substantiedualisme. Veruit de meeste quantumfysici zijn van mening dat quantumverschijnselen zich op de macroschaal vertalen in het gedrag dat wij van de materiele wereld gewend zijn, en dat dat gedrag als zodanig dus emergent is.quote:
[..]
Maar het toont wel aan dat het materialisme zelf de werkelijkheid niet beschrijft. Onze beste theorie zegt dat de werkelijkheid op het meest fundamentele niveau alleen maar bestaat uit voorspellingen over waarnemingen.
Het materialisme is al lang niet meer het bolwerk dat het was in de negentiende eeuw. Alleen de muren staan nog overeind, omdat het een ideologie is geworden, maar van binnen is het hol.
Met je vetgedrukte woorden ben ik het eens.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat het er mee te maken heeft is dat de enige reden dat er ontkend wordt dat bewustzijn niet fysisch is, is dat anders het materialisme niet klopt. Maar omdat uit de moderne fysica blijkt dat het materialisme zowiezo al niet klopt valt die reden grotendeels weg.
Je blijft maar de ouderwetse term 'substantiedualisme' gebruiken. Dit is een contradictio in terminis. Substantie is iets fysisch, dus dan zou er geen sprake van dualisme zijn.
Dualisme heeft natuurlijk honderden jaren een slechte pers gekregen, omdat er geen mechanisme bekend is voor de interactie tussen geest en materie. Men denkt dan aan een fysisch mechanisme. In wezen is dat een denkfout van materialisten, want waarom zou het een fysisch mechanisme moeten zijn, als het bewustzijn niet fysisch is.
Als het bewustzijn fundamenteel is, is er niet eens persé een interactiemechanisme nodig. Ook de interactie is dan fundamenteel. Er zit niet nog eens iets anders onder.
Vergelijk het met de zwaartekracht. We vragen niet wat het mechanisme is dat ervoor verantwoordelijk is dat massa ruimte kromt. We beschouwen dat simpelweg als fundamenteel, zonder dat iemand er een probleem over maakt.
Hoewel ik mezelf meer zie als een mentaal monist, moet ik wel zeggen dat we nooit helemaal van het dualistische aspect af komen. Zelfs een extreme materialist als Dennett blijft uiteindelijk zitten met materie en een illusie. Ook onze vriend Swaab toont zich een dualistisch denker in zijn populaire boek, dat toch 'Wij zijn ons brein' heet. Hij vervalt hierin voortdurend in dualisme en schrijft zinnen als: 'de puber moet wennen aan een geheel vernieuwd brein'. Oh ja? Die puber ís toch zijn brein? Wie is dat dan, die aan dat brein moet wennen?
En in ons dagelijks leven zijn we allemaal extreme dualisten. Met een vrije wil,
Je blijft maar de ouderwetse term 'substantiedualisme' gebruiken. Dit is een contradictio in terminis. Substantie is iets fysisch, dus dan zou er geen sprake van dualisme zijn.
Dualisme heeft natuurlijk honderden jaren een slechte pers gekregen, omdat er geen mechanisme bekend is voor de interactie tussen geest en materie. Men denkt dan aan een fysisch mechanisme. In wezen is dat een denkfout van materialisten, want waarom zou het een fysisch mechanisme moeten zijn, als het bewustzijn niet fysisch is.
Als het bewustzijn fundamenteel is, is er niet eens persé een interactiemechanisme nodig. Ook de interactie is dan fundamenteel. Er zit niet nog eens iets anders onder.
Vergelijk het met de zwaartekracht. We vragen niet wat het mechanisme is dat ervoor verantwoordelijk is dat massa ruimte kromt. We beschouwen dat simpelweg als fundamenteel, zonder dat iemand er een probleem over maakt.
Hoewel ik mezelf meer zie als een mentaal monist, moet ik wel zeggen dat we nooit helemaal van het dualistische aspect af komen. Zelfs een extreme materialist als Dennett blijft uiteindelijk zitten met materie en een illusie. Ook onze vriend Swaab toont zich een dualistisch denker in zijn populaire boek, dat toch 'Wij zijn ons brein' heet. Hij vervalt hierin voortdurend in dualisme en schrijft zinnen als: 'de puber moet wennen aan een geheel vernieuwd brein'. Oh ja? Die puber ís toch zijn brein? Wie is dat dan, die aan dat brein moet wennen?
En in ons dagelijks leven zijn we allemaal extreme dualisten. Met een vrije wil,
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Omdat die andere dingen fysische verschijnselen zijn, die je kan aanwijzen, beschrijven, meten etc. Fysica is ontwikkeld om dat soort verschijnselen te onderzoeken en te verklaren. Het kan ook ooit alleen maar dat soort verschijnselen onderzoeken en verklaren.quote:
[..]
Dat was in het verleden bij tal van verschijnselen ook het geval (natuurverschijnselen zoals onweer, onverklaarbare ziektes, eb en vloed enz. enz.) dus waarom dan niet voor het bewustzijn?.
Bewustzijn is niet fysisch. Het is iets van een heel andere orde. Je kan het niet aanwijzen of meten. Laten we maar weer een van de meest simpele aspecten als voorbeeld nemen: de kleur blauw.
Stel dat ik geen blauw kan zien en niet weet wat het is. Zou jij me kunnen vertellen wat blauw is? Je hoeft het niet te verklaren, alleen te beschrijven.
Ook dat is geen aanname maar een constatering. Ockham's razor treedt dus wel degelijk niet in werking.quote:
Het bewustzijn is inderdaad geen aanname, het bestaat. Wat wel een aanname is, is dat het bewustzijn niet een emergent verschijnsel van ons brein (materie) kan zijn! En dan treedt Ockham's razor dus wel degelijk in werking!
(Ik snap wat je wil zeggen: het is te vroeg voor een constatering, geef ons nog 300 jaar en ooit vinden we die zwarte zwaan, en jij kan niet bewijzen dat we hem nooit zullen vinden. Maar zoveel tijd hebben we niet, en inductie werkt zowiezo niet. Je kan eindeloos hersenaktiviteit in kaart blijven brengen en ieder neuron onder een microscoop leggen, maar alles wat je zal vinden zijn meer hersenprocessen. Geen bewustzijn. Zoals ik eerder schreef: er is een onoverbrugbare kloof tussen de fysica en blauw.
Wat in deze kwestie nodig is is een nieuw idee voor een verklaring, niet nog meer van hetzelfde en hetzelfde onderzoek.)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik ben er wel op in gegaan, maar blijkbaar niet duidelijk.quote:
[..]
Ik snap niet zo goed waarom dit gedeelte zo belangrijk is voor je. Ik heb in een aantal van mijn voorgaande posts aangegeven wat ik als een logisch probleem zie (cirkelredenering), maar daar ga je niet op in.
Verder ruikt het naar een argument from ignorance; we weten niet hoe het werkt (er is nog geen materialistische verklaring), dus moet het wel dualistisch zijn. Moet ik het niet-bestaan van zombiewerelden gaan aantonen om je argument onderuit te halen?
Daarnaast maak ik (imo terloops) nog een opmerking over de vraag of we ons écht kunnen voorstellen hoe zo'n wereld zou zijn (ik heb er serieus moeite mee). Maar dan nog, als we ons daar overheen zetten, en we aannemen dat zo'n wereld voorstelbaar is, zie ik nog niet in hoe die voorstelbaarheid leidt tot jouw conclusie dat daarom een niet-fysiek bewustzijn realiteit is (als dat is wat je stelt).
Hier op een andere manier:
1. Volgens het materialisme is bewustzijn een fysisch feit dat volgt uit andere fysische feiten.
2. Dus: een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze moet bewustzijn bevatten.
3. Een wereld die fysisch exact gelijk is aan de onze maar geen bewustzijn bevat is logisch en fysisch voorstelbaar.
4. Als zo'n wereld voorstelbaar is dan is hij in principe mogelijk.
5. Het materialisme klopt niet
Dit is geen cirkelredenering. Wel zou je 3 en 4 kunnen aanvechten. 3 is moeilijk te ontkennen volgens mij. (Met echte fysische feiten in een causale keten is het anders. Bijvoorbeeld, er is geen wereld voorstelbaar die fysisch exact hetzelfde is als de onze, maar waarin water niet naar het laagste punt stroomt, of waarin water niet bestaat.)
Met 4 heb je meer kans. 4 berust op de aanname dat wat wij logisch kunnen beredeneren in principe zou moeten kunnen bestaan (niet dát het bestaat.) Dat zou je kunnen proberen aan te vechten.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Salmannassar is op een hele lange trip ;-)quote:
[..]
Salmannassar, ik mis je absurdistische posts! Kom eens snel terug
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
