Maar bedankt voor de tip. Ben gewend aan een ander forum, waar je moest koorddansen om niet geband te worden.quote:Op donderdag 16 januari 2014 22:05 schreef Salmannassar het volgende:
Tip: Laat je wat betreft Molurus je niet zo akelig overduidelijk in de kaart kijken. Hij hapt toch niet. M.i. onderschat je hem(zwaar..)
De werkelijkheid IS informatie. Die ver/bewerken is hem ervaren en doorgronden, althans, in mijn werkelijkheid die dus ondanks verwoede pogingen mijnerzijds (jij maakt er een potje van m.i.) maar geen raakvlakken met de jouwe krijgt. Zoals je zelf opmerkte tegen Molurus: "Ik heb nog meer te doen".......quote:Op donderdag 16 januari 2014 22:42 schreef JerryWesterby het volgende:
De werkelijkheid die je ervaart is niet de echte werkelijkheid. Het is een werkelijkheid die gecreeerd is door je brein. Alles wat je ervaart is informatieverwerking in je brein. En dat is een natuurwetenschappelijk feit. En die brug moet je over.
Lukt je dat niet dan houdt het daar op.
Lukt het je wel dan wordt het: wat is de werkelijkheid dan echt.
En dan is het antwoord: dat weten we niet.
Het beste argument is natuurlijk je eigen bewustzijn. Dat bestaat en het is niet fysisch. Dit zou eigenlijk voldoende moeten zijn.quote:Op vrijdag 10 januari 2014 23:06 schreef Libertarisch het volgende:
Kun je mij een aantal goede argumenten geven die wijzen op een spirituele substantie, of een niet-fysiek bewustzijn? Ik ben erg benieuwd. Ik wil namelijk ook wel leven na de dood
Het is wel handig om dan te zeggen wat je precies hebt meegemaakt. Ik bedoel, waarom geheimzinnig doen? Ik maak er ook geen geheim van dat ik van alles en nog wat gebruikt hebt (bewustzijnsverruimende middelen....).quote:Op donderdag 16 januari 2014 23:16 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Het beste argument is natuurlijk je eigen bewustzijn. Dat bestaat en het is niet fysisch. Dit zou eigenlijk voldoende moeten zijn.
Verder zijn er natuurlijk tal van verschijnselen die op een niet-materialistische verklaring van het bewustzijn wijzen, maar die zich niet laten vangen in wetenschappelijke onderzoeksmethoden, die volledig zijn toegesneden op fysische zaken, met hun meetbaarheid, regelmaat en herhaalbaarheid. Het gaat dan niet alleen om BDE's, maar ook om telepathie, helderziendheid, mystieke ervaringen etc. Er is wat dat betreft veel onzin maar ook een kern van echtheid. Een materialistische verklaring weet hier geen raad mee, en kan alleen maar een beroep doen op extreem toeval, hallucinaties, bedrog, of simpelweg een 'anomalie'.
Een voordeel van een niet-materialistische verklaring van bewustzijn is dat ook deze zaken, die onderdeel zijn van de menselijke ervaring, binnen het domein van het verklaarbare kunnen worden gebracht.
Ik heb zelf één keer in mijn leven iets meegemaakt dat volgens het materialisme niet kan. Voor mij persoonlijk is de conclusie dan onontkoombaar: het materialisme klopt niet.
Als een wetenschapper telepathie en helderziendheid zou kunnen bewijzen zou ik wel achter mijn oren gaan krabben wat dan misschien de verklaring zou kunnen zijn. Maar zelfs dat hoeft niet immaterieel te zijn.quote:Op donderdag 16 januari 2014 23:16 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Het beste argument is natuurlijk je eigen bewustzijn. Dat bestaat en het is niet fysisch. Dit zou eigenlijk voldoende moeten zijn.
Verder zijn er natuurlijk tal van verschijnselen die op een niet-materialistische verklaring van het bewustzijn wijzen, maar die zich niet laten vangen in wetenschappelijke onderzoeksmethoden, die volledig zijn toegesneden op fysische zaken, met hun meetbaarheid, regelmaat en herhaalbaarheid. Het gaat dan niet alleen om BDE's, maar ook om telepathie, helderziendheid, mystieke ervaringen etc. Er is wat dat betreft veel onzin maar ook een kern van echtheid. Een materialistische verklaring weet hier geen raad mee, en kan alleen maar een beroep doen op extreem toeval, hallucinaties, bedrog, of simpelweg een 'anomalie'.
Een voordeel van een niet-materialistische verklaring van bewustzijn is dat ook deze zaken, die onderdeel zijn van de menselijke ervaring, binnen het domein van het verklaarbare kunnen worden gebracht.
Ik heb zelf één keer in mijn leven iets meegemaakt dat volgens het materialisme niet kan. Voor mij persoonlijk is de conclusie dan onontkoombaar: het materialisme klopt niet.
Deze argumenten hoor ik steeds als bewijs dat er "meer" moet zijn. Omdat het hier altijd over eenmalige gebeurtenissen gaat waar achteraf ook andere verklaringen voor mogelijk zouden kunnen zijn kan je dus nooit concluderen dat het bewustzijn niet een produkt van ons brein zou kunnen zijn.quote:Op donderdag 16 januari 2014 23:16 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Het beste argument is natuurlijk je eigen bewustzijn. Dat bestaat en het is niet fysisch. Dit zou eigenlijk voldoende moeten zijn.
Verder zijn er natuurlijk tal van verschijnselen die op een niet-materialistische verklaring van het bewustzijn wijzen, maar die zich niet laten vangen in wetenschappelijke onderzoeksmethoden, die volledig zijn toegesneden op fysische zaken, met hun meetbaarheid, regelmaat en herhaalbaarheid. Het gaat dan niet alleen om BDE's, maar ook om telepathie, helderziendheid, mystieke ervaringen etc. Er is wat dat betreft veel onzin maar ook een kern van echtheid. Een materialistische verklaring weet hier geen raad mee, en kan alleen maar een beroep doen op extreem toeval, hallucinaties, bedrog, of simpelweg een 'anomalie'.
Een voordeel van een niet-materialistische verklaring van bewustzijn is dat ook deze zaken, die onderdeel zijn van de menselijke ervaring, binnen het domein van het verklaarbare kunnen worden gebracht.
Ik heb zelf één keer in mijn leven iets meegemaakt dat volgens het materialisme niet kan. Voor mij persoonlijk is de conclusie dan onontkoombaar: het materialisme klopt niet.
Je bedoelt dat als de grote Molurus niet blij is dat ik dan toch geband wordt? En dat ik dus toch op moet passen met wat ik schrijf? En jij niet? Omdat jij niets onwelgevalligs schrijft?quote:Op donderdag 16 januari 2014 23:55 schreef Libertarisch het volgende:
Verder, het is misschien niet handig om Molurus zo persoonlijk aan te vallen. Naar wat ik heb gezien heeft hij helemaal niet onbeschoft tegen jou gedaan en je gewoon in je waarde gelaten dus ik zou als ik jou was gewoon normaal en respectvol tegen hem doen. Gewoon een tip, hij zal wrs niet blij zijn als hij die ad hominem berichten leest
Waarom val je aan dan?quote:Op vrijdag 17 januari 2014 00:22 schreef JerryWesterby het volgende:
Ik heb helemaal niets gebruikt grapjas.
Jouw vergissing is dat je de cognitieve processen gelijk stelt met bewustzijn. Dat is nu juist niet zo. Als je dat niet ziet dan heb je het niet begrepen of je bent een zombie. Een andere mogelijkheid is er volgens mij niet, of misschien dat Salmannasser er iets op weet.
Emotionele reacties zijn vaak het gevolg van het feit dat iemand zich niet sterk in zijn schoenen voelt staan wat argumentatie betreft. Je verzwakt je positie alleen met die reacties, maar je moet het zelf weten. Zolang je niet gaat schelden (of wat de policy op dit forum ook is) moet je het zelf weten.quote:Op vrijdag 17 januari 2014 00:34 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Je bedoelt dat als de grote Molurus niet blij is dat ik dan toch geband wordt? En dat ik dus toch op moet passen met wat ik schrijf? En jij niet? Omdat jij niets onwelgevalligs schrijft?
Ik voel me helemaal niet 'in mijn waarde gelaten' maar vraag daar ook niet om. Als jullie er ook niet om vragen dan hebben we een deal.
Welterusten schatteboutquote:Op vrijdag 17 januari 2014 01:19 schreef JerryWesterby het volgende:
OK ongetwijfeld. We zijn allemaal mensen Libertarisch, en ik vecht tegen een veelkoppig monster. En ja, ik val altijd aan. Of het mijn positie verzwakt of niet.
Maar bedankt voor je feedback.
En ja, ik heb met een schizofreen gepraat.
Andere keer weer verder.
Ach, dat hangt ervan af wat je er mee doet.quote:Op donderdag 16 januari 2014 14:02 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik geloof niet in reincarnatie maar zelfs als het zou bestaan heb je er toch niks aan?
Ik kan me alleen mijn huidige leven herinneren, als ik eerdere levens had gehad dan had mijn eerdere "ik" niks aan de nieuwe "ik" gehad want de nieuwe ik is totaal wat anders dan de oude ik en de nieuwe ik herinnert zich de oude ik ook niet.
De oude ik is dus toch definitief dood, reincarnatie of niet. Dus heb je niks aan reincarnatie.
Een kind ontwikkelt zijn bewustzijn in de loop van de eerste jaren van zijn/haar leven door middel van zijn/haar ontwikkelde brein tijdens de zwangerschap (nature) en na de geboorte onder invloed van zintuigelijke ervaringen (nurture). Dat onbewuste ervaringen tijdens die eerste periode daar invloed op hebben lijkt me duidelijk. Maar dat onbewuste ervaringen uit vorige levens (die in vorige levens dus bewust ervaren zijn) dat ook zouden doen betwijfel ik. Hoe stel je zoiets vast? Hoe weet je dat die vorige levens invloed hebben op je gedrag?quote:Op vrijdag 17 januari 2014 02:20 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ach, dat hangt ervan af wat je er mee doet.
Als reìncarnatie bestaat, herinner je je bewust niks van vorige levens, maar onbewust wel. En in die onbewuste herinnering zit juist het nut. Als je je die herinnering bewust maakt, kun je er wat mee doen.
Bij reìncarnatie is je nieuwe ik niet compleet nieuw, het is de oude ik maar dan een paar jaar verder. Zoals je ik van nu jet ik van een 6-jarig kind is, maar dan verder ontwikkeld.
Je huidige persoon herinnert zich bewust inderdaad niets van vorige levens, maar wel van gebeurtenissen in je huidige leven. Toch hebben onbewust gebeurtenissen uit vorige levens invloed op je gedrag, juist zoals ervaringen in dit leven.
Hoe stellen we nu vast of iemand écht bewustzijn heeft? Welke test kan ik jou laten doen om vast te stellen of jij écht een bewustzijn hebt?quote:Op donderdag 16 januari 2014 21:40 schreef JerryWesterby het volgende:
De Turingtest is een test om te zien of een AI een bewust wezen zodanig kan simuleren dat een ander bewust wezen erin trapt. Die test is voor ons natuurlijk niet voldoende. Wij willen weten of de AI écht bewust is. Een materialist als jij zou in ieder geval, minimaal, moeten kunnen vertellen hoe we dat in de toekomst zouden kunnen vaststellen. De werkelijkheid is dat je zelfs geen flauw idee hebt van hoe het zou zijn om een flauw idee te hebben van hoe dat kan.
We kunnen het bij mensen aardig vaststellen door hersenactiviteit te meten.quote:Op vrijdag 17 januari 2014 08:13 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Hoe stellen we nu vast of iemand écht bewustzijn heeft? Welke test kan ik jou laten doen om vast te stellen of jij écht een bewustzijn hebt?
Hoe weet je dat de gemeten hersenactiviteit overeenkomt met bewustzijn?quote:Op vrijdag 17 januari 2014 08:30 schreef Perrin het volgende:
[..]
We kunnen het bij mensen aardig vaststellen door hersenactiviteit te meten.
Hier wordt dat best goed uitgelegd.quote:Op vrijdag 17 januari 2014 09:13 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Hoe weet je dat de gemeten hersenactiviteit overeenkomt met bewustzijn?
Dit soort argumentatie zie ik graagquote:Op vrijdag 17 januari 2014 03:17 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Een kind ontwikkelt zijn bewustzijn in de loop van de eerste jaren van zijn/haar leven door middel van zijn/haar ontwikkelde brein tijdens de zwangerschap (nature) en na de geboorte onder invloed van zintuigelijke ervaringen (nurture). Dat onbewuste ervaringen tijdens die eerste periode daar invloed op hebben lijkt me duidelijk.
Vet van mij: heel goede vragen.quote:Op vrijdag 17 januari 2014 03:17 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Een kind ontwikkelt zijn bewustzijn in de loop van de eerste jaren van zijn/haar leven door middel van zijn/haar ontwikkelde brein tijdens de zwangerschap (nature) en na de geboorte onder invloed van zintuigelijke ervaringen (nurture). Dat onbewuste ervaringen tijdens die eerste periode daar invloed op hebben lijkt me duidelijk. Maar dat onbewuste ervaringen uit vorige levens (die in vorige levens dus bewust ervaren zijn) dat ook zouden doen betwijfel ik. Hoe stel je zoiets vast? Hoe weet je dat die vorige levens invloed hebben op je gedrag?
Ik volg die onderzoeken (nou ja: de wetenschapsbijlagen van kranten) ook met belangstelling.quote:Hoe verklaar je bijv. dat een bepaalde angst/afkeer erfelijk kan zijn? Er is via onderzoek vastgesteld dat je muizen een angst voor kersenbloezem kunt aanleren die in volgende generaties aantoonbaar is (http://www.bbc.co.uk/news/health-25156510). Reïncarnatie vindt niet plaats via een erfelijke lijn en dus lijkt me een genetische verklaring voor een bepaald gedrag (evenals een genetische verklaring voor het uiterlijk) meer plausibel dan een vorig leven.
Eerlijk. En dat is ook wat geloof welbeschouwd in de kern is. Als het logisch onderbouwbaar en bewijsbaar/meetbaar zou zijn, zou het wetenschap wordenquote:Op zaterdag 18 januari 2014 01:17 schreef Kees22 het volgende:
Vanuit mijn gewone leven zou ik graag zien dat reïncarnatie bestaat.
Dus: ik doe alsof zij bestaat.
Heb een aantal linkjes doorgebladerd, maar dat onderzoek naar quantumvibraties vind ik nergensquote:
Deze bedoel je?quote:Op zaterdag 18 januari 2014 14:02 schreef Perrin het volgende:
[..]
Heb een aantal linkjes doorgebladerd, maar dat onderzoek naar quantumvibraties vind ik nergens![]()
Het lijkt vooral te gaan om een review van hun eigen theorie (Hameroff, Penrose, Kurzweil) en wat discussie met critici.
Heb jij het onderzoek wel gevonden waar Kurzweil het over heeft?
Centraal staat inderdaad de review, zo lijkt het. De stelling daarin onderbouwen ze met onderzoeken naar kwantuminteracties in organismen, van planten, tot vogelzicht en hersenen.quote:Sahu S, Ghosh S, Ghosh B, Aswani K, Hirata K, Fujita D, Bandyopadhyay A (2013) Atomic water channel controlling remarkable properties of a single brain microtubule: correlating single protein to its supramolecular assembly. Biosens Bioelectron 2013;47:141–8.
Sahu S, Ghosh S, Hirata K, Fujita D, Bandyopadhyay A. (2013) Multi-level memory-switching properties of a single brain microtubule. Appl Phys Lett 2013;102:123701.
Maar dat gaat over verdoven. Ik reageerde op JerryWesterby die stelt dat een Turingtest niet voldoende is om te bepalen of iets (of iemand?) écht bewust is. Volgens mij is de vraag hoe we kunnen bepalen of iemand uberhaupt bewustzijn heeft een andere vraag dan hoe we kunnen bepalen of iemand bij bewustzijn is. Volgens mij hebben we het dan over verschillende soorten bewustzijn.quote:Op vrijdag 17 januari 2014 09:16 schreef Perrin het volgende:
[..]
Hier wordt dat best goed uitgelegd.
ah fijn, dank!quote:Op zaterdag 18 januari 2014 14:30 schreef Gray het volgende:
[..]
Deze bedoel je?
[..]
Centraal staat inderdaad de review, zo lijkt het. De stelling daarin onderbouwen ze met onderzoeken naar kwantuminteracties in organismen, van planten, tot vogelzicht en hersenen.
edit: Hier zou je de artikelen kunnen vinden:
http://www.researchgate.n(...)adhyay/publications/
Wie weet is er geen onderscheidquote:Op zaterdag 18 januari 2014 14:35 schreef GrumpyFish het volgende:
Wat voor test is er te maken die onderscheid maakt tussen een mens of computer (of dier) die écht bewust is en een mens of computer (of dier) die bewustzijn simuleert?
Zo'n test bestaat niet. Er bestaat geen bewustzijnsmeter, waarmee je kan meten of iets of iemand bewust is. Dat komt omdat het niet fysisch is en niemand weet wat het wel is. Het enige dat je kan meten is hersenaktiviteit en gedrag. En je kan dat allemaal nog zo goed meten en in kaart brengen, maar het zou nog steeds om een zombie kunnen gaan, die er geen bewuste beleving bij heeft.quote:Op vrijdag 17 januari 2014 08:13 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Hoe stellen we nu vast of iemand écht bewustzijn heeft? Welke test kan ik jou laten doen om vast te stellen of jij écht een bewustzijn hebt?
Maar dat is bewustzijn in de zin van 'denken', van cognitie, dat zich ontwikkelt bij die baby als respons op zijn omgeving. Hoe ontzettend moeilijk het ontstaan daarvan, uit wat ooit alleen maar dode materie was, ook te verklaren is vanuit alleen maar fysische theorie, het is nog niet eens het bewustzijn in de zin van waarover we het hier hebben. We hebben het hier over fenomenaal bewustzijn: de bewuste ervaring, de subjectieve beleving. Die is helemaal niet te verklaren.quote:Op vrijdag 17 januari 2014 22:16 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Dit soort argumentatie zie ik graag
Alleen als je bewustzijn al definieert als iets dat persé niet fysiek is, lijkt me. Hoe zou jij bewustzijn definieren?quote:Op zaterdag 18 januari 2014 19:29 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Zo'n test bestaat niet. Er bestaat geen bewustzijnsmeter, waarmee je kan meten of iets of iemand bewust is. Dat komt omdat het niet fysisch is en niemand weet wat het wel is. Het enige dat je kan meten is hersenaktiviteit en gedrag. En je kan dat allemaal nog zo goed meten en in kaart brengen, maar het zou nog steeds om een zombie kunnen gaan, die er geen bewuste beleving bij heeft.
Anders gezegd: alle fysische, meetbare feiten over het brein leiden tot de conclusie dat levende wezens zombies of biologische robots zijn.
Als die metingen alles was wat we hadden zouden we moeten concluderen dat het bewustzijn niet bestaat.
Eigenlijk weet je dus alleen van jezelf dat je bewustzijn hebt. Alle andere wezens kunnen zombies zijn, maar het zou ook kunnen dat alles en iedereen bewustzijn heeft. Er is geen manier om daar uitspraken over te doen?quote:Het grote probleem is dat we langs een andere weg weten dat het bewustzijn wel bestaat. Dat komt omdat we het zelf zijn. Alleen van onszelf weten we het, maar iedereen weet het voor zichzelf.
De conclusie moet dan zijn dat de aanname dat er alleen maar fysische feiten bestaan niet klopt.
Door te stellen dat die wereld identitiek is aan de onze, maar met wezens die niet bewust zijn, impliceer je al dat bewustzijn niet-fysiek is.quote:Een andere manier om dit te zeggen is dat het idee van een wereld die fysisch exact hetzelfde is als de onze, met levende wezens die fysisch exact hetzelfde zijn als wij, maar die niet bewust zijn, voorstelbaar en conceptueel coherent is, en niet in strijd met de logica of met de fysische feiten. Dit zou een zombiewereld zijn.
Daaruit kan je concluderen dat bewustzijn niet volgt uit de fysische feiten, en dat in onze wereld, waarin er wel bewustzijn is, een extra verklaring nodig is. Anders blijft het bewustzijn een soort onverklaarde bonus.
Kees22, ik begin je steeds meer te waarderen! Maar hoe doe je dat: net doen alsof iets bestaat waar geen enkele aanwijzing voor is?quote:Op zaterdag 18 januari 2014 01:17 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Vet van mij: heel goede vragen.
Om te beginnen moet je dan al veronderstellen of aannemelijk maken of aantonen dat er zoiets bestaat als vorige levens. Dat veronderstelt een levenskracht of zo die los staat van het stoffelijke, sterfelijke lichaam.
As je dat vastgesteld hebt, is het meenemen van ervaringen uit vorige levens natuurlijk niet vreemd meer, hetzij bewust, hetzij onbewust.
[..]
Ik volg die onderzoeken (nou ja: de wetenschapsbijlagen van kranten) ook met belangstelling.
Men zegt dat door de geestelijke wereld een ragfijn spel gespeeld wordt om erfelijke eigenschappen zo te mengen, dat een bepaalde ziel zich thuis voelt in een bepaald lichaam.
Je zou kunnen vergelijken met het matchen (Oud-Nederlandse term) van donororganen met behoeftigen.
Maar goed: eerste vereiste is het aannemelijk maken van een ziel die los kan staan van een lichaam.
Vanuit mijn technisch-wetenschappelijke opleiding heb ik daar geen aanwijzingen voor, maar ik heb ook geen zekerheden van het tegendeel.
Vanuit mijn gewone leven zou ik graag zien dat reïncarnatie bestaat.
Dus: ik doe alsof zij bestaat. Wetend dat ik mijzelf kan bedriegen.
Hoe bedoel je "het bewustzijn is er gewoon"? Kan er volgens jou een bewustzijn bestaan zonder een brein? Dat is een aanname die je niet zonder meer kan doen! Ik vraag mij af wat jij onder bewustzijn verstaat in dat geval.quote:Op zaterdag 18 januari 2014 19:43 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Maar dat is bewustzijn in de zin van 'denken', van cognitie, dat zich ontwikkelt bij die baby als respons op zijn omgeving. Hoe ontzettend moeilijk het ontstaan daarvan, uit wat ooit alleen maar dode materie was, ook te verklaren is vanuit alleen maar fysische theorie, het is nog niet eens het bewustzijn in de zin van waarover we het hier hebben. We hebben het hier over fenomenaal bewustzijn: de bewuste ervaring, de subjectieve beleving. Die is helemaal niet te verklaren.
Die baby zou een zombiebaby kunnen zijn.
De bewuste ervaring is niet iets dat zich ontwikkelt. Die is er gewoon. Die baby gaat niet steeds beter blauw zien, of steeds meer pijn voelen. De bewuste ervaring is meer een soort grond van ons bestaan.
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat er een reden moet zijn.quote:Op zondag 19 januari 2014 00:49 schreef Begripvol het volgende:
Ik geloof in een geordend universum en zelfs in de chaos zie ik orde.
Als ik het lichaam als voorbeeld mag nemen:
Je neemt medicijn in of je krijgt een injectie en het lichaam doet de rest.
Een ander voorbeeld:
Het ene kind is al heel vroeg wijs, terwijl het andere kind meer moeite heeft.
Er stond een tijdje geleden een artikel in de krant over een jongen die een vrouw met een mes gestoken had.
De rechter vroeg aan hem waarom hij dat gedaan had, waarop hij als antwoord gaf:
“Edelachtbare, Ik wilde voelen hoe het mes in die vrouw ging”.
In mijn gedachten voel ik hoe het aanvoelt als dat mes in iemands lichaam gaat. Ik voel zelfs de pijn die daardoor ontstaat.
Waarom kan ik het wel voelen en een ander niet?
Er moet toch een reden zijn waarom iemand zich niet kan plaatsen in een ander?
Er moet toch een reden zijn waarom iemand is zoals hij is?
Ja precies. Dit is het zombieargument tegen het materialisme. Als je kan aantonen dat een zombiewereld incoherent is, dus onbegrijpelijk, of leidt tot contradicties, of in strijd is met de natuurwetten, etc., dan heb je het argument weerlegd. Kan je dat niet dan volgt het bewustzijn dus niet uit de fysische feiten.quote:Op zaterdag 18 januari 2014 21:18 schreef GrumpyFish het volgende:
Door te stellen dat die wereld identitiek is aan de onze, maar met wezens die niet bewust zijn, impliceer je al dat bewustzijn niet-fysiek is.
Even kijken of ik het nou goed begrijp hoor. Je zegt eigenlijk dat mensen in onze wereld bewust zijn, en dat in een wereld die fysisch exact hetzelfde is als de onze de mensen zombies zijn als je het bewustzijn weghaalt. En dat daaruit rolt dat bewustzijn een extra ingredient is, correct?quote:Op zondag 19 januari 2014 13:53 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Ja precies. Dit is het zombieargument tegen het materialisme. Als je kan aantonen dat een zombiewereld incoherent is, dus onbegrijpelijk, of leidt tot contradicties, of in strijd is met de natuurwetten, etc., dan heb je het argument weerlegd. Kan je dat niet dan volgt het bewustzijn dus niet uit de fysische feiten.
Aangezien het er in onze wereld wel is, is er hier een extra ingredient nodig om het te verklaren. Zelf denk ik dat het bewustzijn fundamenteel is, en niet verklaard kan worden uit iets anders.
Dus bewustzijn is voorbehouden aan organismen? Het volgende gaat niet op?quote:Een organisme is bewust als het iets is om dat organisme te zijn. Als je je kan afvragen hoe het is om dat organisme te zijn.
Geen idee. Waar bestaat 'rijden' uit?quote:Bewustzijn is ervaring. Het subjectieve aspect van al die informatieverwerking in het brein.
Als je naar een onbewolkte lucht kijkt registreer je niet een bepaalde golflengte van electromagnetische straling, zoals een computer met een camera zou doen. Je registreert ook niet de kleur blauw, je ziet en ervaart blauw, je voelt blauw. Het is een heel ander gevoel dan rood. En zo is het met alles. Je ervaart alles. Je voelt pijn. Maar waarom? Je brein kan net zo goed de juiste reactie produceren zonder een gevoel van pijn, zoals bij de zombies.
Bijna al het onderzoek naar bewustzijn gaat niet over dit fenomenale bewustzijn, maar over allerlei functionele zaken, zoals gewaarwording, wakker zijn, reageren op prikkels, het kunnen rapporteren over dingen waar men zich bewust van is etc. Men claimt dan soms dat men het bewustzijn verklaard heeft, terwijl men het alleen over de werking van het brein heeft.
Puur vanuit de fysica zou je je moeten afvragen: waarom is het iets om een bepaald organisme te zijn? Waarom gebeurt al die informatieverwerking in het brein niet gewoon 'in het donker', zoals bij een computer. Waarom zit er een innerlijke wereld met een bewuste ervaring bij? En wat is die bewuste ervaring dan. Waar bestaat het uit.
Of het in de praktijk mogelijk is weten we niet, maar is niet belangrijk voor het argument. Dat draait om het feit dat het conceptueel coherent is. Het is niet in strijd met de logica of de natuurwetten. Er is geen reden te bedenken waarom het niet zo zou kunnen zijn.quote:Op zondag 19 januari 2014 17:03 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Even kijken of ik het nou goed begrijp hoor. Je zegt eigenlijk dat mensen in onze wereld bewust zijn, en dat in een wereld die fysisch exact hetzelfde is als de onze de mensen zombies zijn als je het bewustzijn weghaalt. En dat daaruit rolt dat bewustzijn een extra ingredient is, correct?
Volgens mij zit er in je tweede premisse een verborgen premisse, namelijk dat het mogelijk is om bewustzijn te scheiden van de fysieke realiteit. De conclusie zit dan al in de premisse.
Ik denk zelf niet dat het iets is om een computer te zijn. Volgens mij gaat er niks in een computer om en is het gewoon een machine. Er is niemand thuis. Maar zeker weten kan ik het niet.quote:Op zondag 19 januari 2014 17:03 schreef GrumpyFish het volgende:
Dus bewustzijn is voorbehouden aan organismen? Het volgende gaat niet op?
Een computer is bewust als het iets is om dat computer te zijn. Als je je kan afvragen hoe het is om dat computer te zijn.
Nee, dat het als iets voelt om dat organisme te zijn. Dat het een bewuste ervaring heeft.quote:Op zondag 19 januari 2014 17:03 schreef GrumpyFish het volgende:
Wat bedoel je uberhaupt met 'als het iets is om dat organisme te zijn'. Bedoel je met je tweede zin dat iets bewust is als het zich af kan vragen hoe het is om zichzelf te zijn?
Wie weet. Dat hangt er van af wat bewustzijn is, en dat weten we niet.quote:Op zondag 19 januari 2014 03:38 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Hoe bedoel je "het bewustzijn is er gewoon"? Kan er volgens jou een bewustzijn bestaan zonder een brein?
Dat is toch juist waar de discussie over gaat? De materialist stelt dat alles is terug te brengen tot materie (en dus natuurwetten). De dualist dat er nog 'iets anders' is. Dan is het toch geen goed argument:quote:Op zondag 19 januari 2014 17:58 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Of het in de praktijk mogelijk is weten we niet, maar is niet belangrijk voor het argument. Dat draait om het feit dat het conceptueel coherent is. Het is niet in strijd met de logica of de natuurwetten. Er is geen reden te bedenken waarom het niet zo zou kunnen zijn.
Ook onze wereld zou een zombiewereld kunnen zijn, ware het niet dat je van jezelf weet dat je bewust bent. Alleen daarom veronderstel je (zonder er bij na te denken) dat anderen het ook zijn.
Dus in plaats van dat materie de mind doet ontstaan, is het de mind die materie doet ontstaan?quote:Op zondag 19 januari 2014 19:24 schreef JerryWesterby het volgende:
Zou kunnen. Ik denk zelf meer aan mind over matter. De machine als illusie.
Nou, waarom is dat dan niet voorstelbaar? Ik zit het me nu voor te stellen en het lukt ;-) Ik loop niet aan tegen logische problemen, er is niets in strijd met de natuurwetten. Alles in die wereld gaat precies hetzelfde als in de onze. 1 + 1 is nog steeds 2. De aarde draait om de zon. Levende wezens doen allerlei dingen. Dezelfde dingen die ze hier doen. Alleen zijn ze niet bewust. Het zijn zombies.quote:Op zondag 19 januari 2014 21:02 schreef GrumpyFish het volgende:
(of dat een wereld die exact hetzelfde is, maar geen bewustzijn kent, niet voorstelbaar is. Net hoe je het wilt formuleren).
Het is inderdaad al een heel oud idee.quote:Op zondag 19 januari 2014 21:33 schreef Gray het volgende:
[..]
Dus in plaats van dat materie de mind doet ontstaan, is het de mind die materie doet ontstaan?
In de spirituele leer wordt dit her en der ook gesteld. Al vaker wel dat de twee hand in hand intrede deden, net als dat links samen staat met rechts. Yin-yang is daar een bekend voorbeeld van. Het lijkt dualistisch, maar is het echter niet; het zijn twee zijden van een enkele munt. Dualisme is de illusie.
Oh, ik vertrouw op de wijsheid van mijn lichaam en mijn onderbewustzijn, gewoon omdat die me tot nog toe goed geholpen hebben. Tot nog toe bleken mijn lichamelijke reflexen (bijv. bij een val) en mijn onderbewuste intuïtie (bijv. bij wantrouwen tegen mensen of situaties) heel goed te werken.quote:Op zondag 19 januari 2014 00:49 schreef Begripvol het volgende:
Ik geloof in een geordend universum en zelfs in de chaos zie ik orde.
Als ik het lichaam als voorbeeld mag nemen:
Je neemt medicijn in of je krijgt een injectie en het lichaam doet de rest.
Een ander voorbeeld:
Het ene kind is al heel vroeg wijs, terwijl het andere kind meer moeite heeft.
Er stond een tijdje geleden een artikel in de krant over een jongen die een vrouw met een mes gestoken had.
De rechter vroeg aan hem waarom hij dat gedaan had, waarop hij als antwoord gaf:
“Edelachtbare, Ik wilde voelen hoe het mes in die vrouw ging”.
In mijn gedachten voel ik hoe het aanvoelt als dat mes in iemands lichaam gaat. Ik voel zelfs de pijn die daardoor ontstaat.
Waarom kan ik het wel voelen en een ander niet?
Er moet toch een reden zijn waarom iemand zich niet kan plaatsen in een ander?
Er moet toch een reden zijn waarom iemand is zoals hij is?
Dank je.quote:Op zondag 19 januari 2014 02:01 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Kees22, ik begin je steeds meer te waarderen! Maar hoe doe je dat: net doen alsof iets bestaat waar geen enkele aanwijzing voor is?
Dus jij hebt zo iets van: als God niet bestaat bij je dood ik heb toch een leuk leven gehad.quote:Op maandag 20 januari 2014 01:52 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dank je.
Ja, hoe moet ik dat zeggen.
Ik ben agnost sinds mijn puberteit. Als er al een almachtige, alomtegenwoordige, alwetende god bestaat, onttrekt hij zich per definitie aan onze beperkte menselijke waarneming of gedachtengang. Dus als hij bestaat, kunnen wij hem niet bevatten, en als hij niet bestaat, merken we daar sowieso niks van. Ik gedraag me beschaafd, dus hoop ik op zijn veelgeprezen liefde als hij bij mijn dood wel blijkt te bestaan.
Voor reïncarnatie zijn er wel een paar aanwijzingen, zij het niet altijd volgens de gangbare wetenschappelijke standaarden. Bij gebrek aan afdoende weerlegging houd ik de mogelijkheid open. Zoals je een hypothese openhoudt terwijl je zoekt naar ontkrachting.
Er was een Duitse Krimi met een hoofdrolspeler die zogenaamd uit Joegoslavië kwam. Ik ben de titel/naam kwijt. Die zei ooit tegen iemand die erg twijfelde aan de loop van een gebeurtenis: "Als er twee mogelijkheden zijn en ik echt niet weet welke ik moet kiezen, kies ik de meest barmhartige. Zekerheid heb ik toch niet, maar dat is beter voor mijn gemoedsrust."
Overigens denk ik wel wat aanwijzingen te hebben voor reïncarnatie. Maar ja, die kunnen ook bedrog zijn, ik weet het.
http://www.wired.com/wire(...)-consciousness-rats/quote:Op zondag 19 januari 2014 20:27 schreef Gray het volgende:
Las laatst wel ergens dat men bij dode ratten bewustzijn hadden aangetroffen, maar heb er niet meer van gelezen.
Misschien heb ik over een post heengelezen, maar waarom wil je graag dat het bestaat? Als in: wat zou het aan jouw leven toevoegen als het bestaat?quote:Op zaterdag 18 januari 2014 01:17 schreef Kees22 het volgende:
Vanuit mijn technisch-wetenschappelijke opleiding heb ik daar geen aanwijzingen voor, maar ik heb ook geen zekerheden van het tegendeel.
Vanuit mijn gewone leven zou ik graag zien dat reïncarnatie bestaat.
Dus: ik doe alsof zij bestaat. Wetend dat ik mijzelf kan bedriegen.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |