Dualisme: wetenschap of religie? #3

Las laatst wel ergens dat men bij dode ratten bewustzijn hadden aangetroffen, maar heb er niet meer van gelezen.

quote:

Op zondag 19 januari 2014 17:58 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Of het in de praktijk mogelijk is weten we niet, maar is niet belangrijk voor het argument. Dat draait om het feit dat het conceptueel coherent is. Het is niet in strijd met de logica of de natuurwetten. Er is geen reden te bedenken waarom het niet zo zou kunnen zijn.
Ook onze wereld zou een zombiewereld kunnen zijn, ware het niet dat je van jezelf weet dat je bewust bent. Alleen daarom veronderstel je (zonder er bij na te denken) dat anderen het ook zijn.

Dat is toch juist waar de discussie over gaat? De materialist stelt dat alles is terug te brengen tot materie (en dus natuurwetten). De dualist dat er nog 'iets anders' is. Dan is het toch geen goed argument:

Ik kan je argument ook aanpassen en stellen dat we in deze wereld bewustzijn hebben; dat een wereld die exact hetzelfde is ook bewustzijn heeft (of dat een wereld die exact hetzelfde is, maar geen bewustzijn kent, niet voorstelbaar is. Net hoe je het wilt formuleren). En dat daarom bewustzijn materialistisch is. Is niet in strijd met de logica en natuurwetten, er is dus geen reden te bedenken waarom het niet waar zou kunnen zijn.

En nu?

quote:

Op zondag 19 januari 2014 19:24 schreef JerryWesterby het volgende:
Zou kunnen. Ik denk zelf meer aan mind over matter. De machine als illusie.

Dus in plaats van dat materie de mind doet ontstaan, is het de mind die materie doet ontstaan?

In de spirituele leer wordt dit her en der ook gesteld. Al vaker wel dat de twee hand in hand intrede deden, net als dat links samen staat met rechts. Yin-yang is daar een bekend voorbeeld van. Het lijkt dualistisch, maar is het echter niet; het zijn twee zijden van een enkele munt. Dualisme is de illusie.

quote:

Op zondag 19 januari 2014 21:02 schreef GrumpyFish het volgende:

(of dat een wereld die exact hetzelfde is, maar geen bewustzijn kent, niet voorstelbaar is. Net hoe je het wilt formuleren).

Nou, waarom is dat dan niet voorstelbaar? Ik zit het me nu voor te stellen en het lukt ;-) Ik loop niet aan tegen logische problemen, er is niets in strijd met de natuurwetten. Alles in die wereld gaat precies hetzelfde als in de onze. 1 + 1 is nog steeds 2. De aarde draait om de zon. Levende wezens doen allerlei dingen. Dezelfde dingen die ze hier doen. Alleen zijn ze niet bewust. Het zijn zombies.

Waar het op neer komt is dat er geen fysische, causale verklaring is voor het feit dat wij geen zombies zijn.

quote:

Op zondag 19 januari 2014 21:33 schreef Gray het volgende:

[..]

Dus in plaats van dat materie de mind doet ontstaan, is het de mind die materie doet ontstaan?

In de spirituele leer wordt dit her en der ook gesteld. Al vaker wel dat de twee hand in hand intrede deden, net als dat links samen staat met rechts. Yin-yang is daar een bekend voorbeeld van. Het lijkt dualistisch, maar is het echter niet; het zijn twee zijden van een enkele munt. Dualisme is de illusie.

Het is inderdaad al een heel oud idee.

Zoals ik eerder postte:

De werkelijkheid van ruimtetijd met wat we materie noemen, die we waarnemen en onderzoeken met de wetenschap, is door ons bewustzijn gevormd of gemodelleerd. Hij zit in feite in ons bewustzijn. Die werkelijkheid kan ons bewustzijn dus niet gevormd hebben (of je komt in een oneindige regressie terecht). Of ook: een wereld van verschijnselen in het bewustzijn kan het bewustzijn zelf niet geproduceerd hebben.
Tegelijkertijd moet er ook wel iets echts aan die werkelijkheid zijn (complete fata morgana kan ook niet, er is iets dat zegt: deze wetenschappelijke theorie klopt en die niet, er is iets dat 'terugveert'). Er ligt een diepere, ultieme werkelijkheid onder. Bernard d'Espagnat noemt dat de gesluierde werkelijkheid. Uit die werkelijkheid komt het bewustzijn voort, en dus ook de materie. Die ultieme werkelijkheid gaat dus vooraf aan de scheiding van geest en materie.

quote:

Op zondag 19 januari 2014 00:49 schreef Begripvol het volgende:
Ik geloof in een geordend universum en zelfs in de chaos zie ik orde.

Als ik het lichaam als voorbeeld mag nemen:
Je neemt medicijn in of je krijgt een injectie en het lichaam doet de rest.
Een ander voorbeeld:
Het ene kind is al heel vroeg wijs, terwijl het andere kind meer moeite heeft.
Er stond een tijdje geleden een artikel in de krant over een jongen die een vrouw met een mes gestoken had.
De rechter vroeg aan hem waarom hij dat gedaan had, waarop hij als antwoord gaf:
“Edelachtbare, Ik wilde voelen hoe het mes in die vrouw ging”.

In mijn gedachten voel ik hoe het aanvoelt als dat mes in iemands lichaam gaat. Ik voel zelfs de pijn die daardoor ontstaat.

Waarom kan ik het wel voelen en een ander niet?
Er moet toch een reden zijn waarom iemand zich niet kan plaatsen in een ander?
Er moet toch een reden zijn waarom iemand is zoals hij is?

Oh, ik vertrouw op de wijsheid van mijn lichaam en mijn onderbewustzijn, gewoon omdat die me tot nog toe goed geholpen hebben. Tot nog toe bleken mijn lichamelijke reflexen (bijv. bij een val) en mijn onderbewuste intuïtie (bijv. bij wantrouwen tegen mensen of situaties) heel goed te werken.
Overigens werken medicijnen niet altijd, maar die zijn dan ook bedacht door anderen.

Waarom zou er een reden moet zijn waarom iemand is zoals hij is?
Een reden veronderstelt een doel.
Er kan een oorzaak zijn. Maar evengoed kan er gewoon toeval in het spel zijn. Dan is er ook wel een oorzaak, maar een oorzaak die vrijwel onkenbaar is.

Vanwaar die behoefte aan orde? Wat is er mis met chaos?

quote:

Op zondag 19 januari 2014 02:01 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Kees22, ik begin je steeds meer te waarderen! Maar hoe doe je dat: net doen alsof iets bestaat waar geen enkele aanwijzing voor is?

Dank je.
Ja, hoe moet ik dat zeggen.
Ik ben agnost sinds mijn puberteit. Als er al een almachtige, alomtegenwoordige, alwetende god bestaat, onttrekt hij zich per definitie aan onze beperkte menselijke waarneming of gedachtengang. Dus als hij bestaat, kunnen wij hem niet bevatten, en als hij niet bestaat, merken we daar sowieso niks van. Ik gedraag me beschaafd, dus hoop ik op zijn veelgeprezen liefde als hij bij mijn dood wel blijkt te bestaan.
Voor reïncarnatie zijn er wel een paar aanwijzingen, zij het niet altijd volgens de gangbare wetenschappelijke standaarden. Bij gebrek aan afdoende weerlegging houd ik de mogelijkheid open. Zoals je een hypothese openhoudt terwijl je zoekt naar ontkrachting.
Er was een Duitse Krimi met een hoofdrolspeler die zogenaamd uit Joegoslavië kwam. Ik ben de titel/naam kwijt. Die zei ooit tegen iemand die erg twijfelde aan de loop van een gebeurtenis: "Als er twee mogelijkheden zijn en ik echt niet weet welke ik moet kiezen, kies ik de meest barmhartige. Zekerheid heb ik toch niet, maar dat is beter voor mijn gemoedsrust."
Overigens denk ik wel wat aanwijzingen te hebben voor reïncarnatie. Maar ja, die kunnen ook bedrog zijn, ik weet het.

quote:

Op maandag 20 januari 2014 01:52 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dank je.
Ja, hoe moet ik dat zeggen.
Ik ben agnost sinds mijn puberteit. Als er al een almachtige, alomtegenwoordige, alwetende god bestaat, onttrekt hij zich per definitie aan onze beperkte menselijke waarneming of gedachtengang. Dus als hij bestaat, kunnen wij hem niet bevatten, en als hij niet bestaat, merken we daar sowieso niks van. Ik gedraag me beschaafd, dus hoop ik op zijn veelgeprezen liefde als hij bij mijn dood wel blijkt te bestaan.
Voor reïncarnatie zijn er wel een paar aanwijzingen, zij het niet altijd volgens de gangbare wetenschappelijke standaarden. Bij gebrek aan afdoende weerlegging houd ik de mogelijkheid open. Zoals je een hypothese openhoudt terwijl je zoekt naar ontkrachting.
Er was een Duitse Krimi met een hoofdrolspeler die zogenaamd uit Joegoslavië kwam. Ik ben de titel/naam kwijt. Die zei ooit tegen iemand die erg twijfelde aan de loop van een gebeurtenis: "Als er twee mogelijkheden zijn en ik echt niet weet welke ik moet kiezen, kies ik de meest barmhartige. Zekerheid heb ik toch niet, maar dat is beter voor mijn gemoedsrust."
Overigens denk ik wel wat aanwijzingen te hebben voor reïncarnatie. Maar ja, die kunnen ook bedrog zijn, ik weet het.

Dus jij hebt zo iets van: als God niet bestaat bij je dood ik heb toch een leuk leven gehad.
Maar mocht je erachter komen dat God toch wel bestaat dat je na je dood doordat je goed geleefd hebt als nog een plekje in de hemel krijgt?

[ Bericht 0% gewijzigd door sjoemie1985 op 20-01-2014 12:59:31 ]

quote:

Op zondag 19 januari 2014 20:27 schreef Gray het volgende:
Las laatst wel ergens dat men bij dode ratten bewustzijn hadden aangetroffen, maar heb er niet meer van gelezen.

http://www.wired.com/wire(...)-consciousness-rats/

quote:

Op zaterdag 18 januari 2014 01:17 schreef Kees22 het volgende:
Vanuit mijn technisch-wetenschappelijke opleiding heb ik daar geen aanwijzingen voor, maar ik heb ook geen zekerheden van het tegendeel.
Vanuit mijn gewone leven zou ik graag zien dat reïncarnatie bestaat.

Dus: ik doe alsof zij bestaat. Wetend dat ik mijzelf kan bedriegen.

Misschien heb ik over een post heengelezen, maar waarom wil je graag dat het bestaat? Als in: wat zou het aan jouw leven toevoegen als het bestaat?

quote:

Op maandag 20 januari 2014 12:53 schreef superdrufus het volgende:

[..]

http://www.wired.com/wire(...)-consciousness-rats/

Dit artikel impliceert dat er een soort verhoogde hersenactiviteit plaatsvind na een hartstilstand waardoor een organisme na een klinische dood nog een tijdje bewustzijn kan ervaren.

Hier wordt dus gewoon de link tussen brein en bewustzijn weer gelegd.

quote:

Op zondag 19 januari 2014 19:34 schreef JerryWesterby het volgende:

studies of the brain during cardiac arrest have consistently shown that there is no brain activity during this period, these individuals have reported detailed perceptions that appear to indicate the presence of a high-level of consciousness in the absence of measurable brain activity.

Dus de meetapparatuur kan imperfect zijn waardoor bepaalde hersenactiviteit niet gemeten kan worden terwijl het er wel is. Er is nog geen metafysische verklaring nodig.

quote:

Op zondag 19 januari 2014 13:53 schreef JerryWesterby het volgende:

Bewustzijn is ervaring. Het subjectieve aspect van al die informatieverwerking in het brein.
Als je naar een onbewolkte lucht kijkt registreer je niet een bepaalde golflengte van electromagnetische straling, zoals een computer met een camera zou doen. Je registreert ook niet de kleur blauw, je ziet en ervaart blauw, je voelt blauw. Het is een heel ander gevoel dan rood. En zo is het met alles. Je ervaart alles. Je voelt pijn. Maar waarom? Je brein kan net zo goed de juiste reactie produceren zonder een gevoel van pijn, zoals bij de zombies gebeurt.

Bijna al het onderzoek naar bewustzijn gaat niet over dit fenomenale bewustzijn, maar over allerlei functionele zaken, zoals gewaarwording, wakker zijn, reageren op prikkels, het kunnen rapporteren over dingen waar men zich bewust van is etc. Men claimt dan soms dat men het bewustzijn verklaard heeft, terwijl men het alleen over de werking van het brein heeft.

Wederom het qualia argument.

Een groot deel van ons bewustzijn is niet bewust. Een klein deel van ons bewustzijn is wel bewust. Het eerder genoemde bewuste bewustzijn en onbewust bewustzijn.

Stel het bewustzijn voor als een piramide met 3 lagen. Compleet onbewust (corresponderend met het reptielenbrein in ons brein), een beetje bewust (corresponderend met het zoogdierenbrein in ons brein) en bewust (het menselijk deel van het brein, de neocortex vooral).

Een mens kan een heleboel zaken compleet onbewust op de automatische piloot uitvoeren terwijl zijn bewuste aandacht ergens anders is. Voorbeeld van een onbewuste actie is autorijden terwijl je met je gedachten compleet ergens anders bent. Verder gaan alle chemische processen in je brein en je ademhaling en je hartslag nog steeds onbewust door.

Aangezien dieren minder bewustzijn hebben dan mensen lijkt het er sterk op dat ons subjectieve bewuste bewustzijn het resultaat is van een complexer brein zoals al veel vaker vermeld.
Het lijkt er sterk op dat het bewustzijn emergent is uit het complexe brein, en het bewustzijn lijkt verloren te gaan onder narcose en verminderd te zijn tijdens de slaap wat correspondeert met verminderde hersenactiviteit.

Ik zie het probleem van de qualia niet als je deze factoren in acht neemt.

Ergens kreeg ik eens mee dat we van alle prikkels uit de buitenwereld zo'n 5% meekrijgen, en van de impulsen in onszelf ook maar 5%. Bewustzijn zou dus zeer beperkt zijn; het topje van de ijsberg.

quote:

Op maandag 20 januari 2014 22:14 schreef Gray het volgende:
Ergens kreeg ik eens mee dat we van alle prikkels uit de buitenwereld zo'n 5% meekrijgen, en van de impulsen in onszelf ook maar 5%. Bewustzijn zou dus zeer beperkt zijn; het topje van de ijsberg.

Met "meekrijgen" bedoel je bewust zijn van, neem ik aan?

Stel je is voor dat je muziek op hebt en in een druk park zit waar mensen aan het picknicken zijn. Je bent ook aan het eten. Maar je bent druk aan het leren voor een toets die er morgen aan zit te komen.

Je hele bewustzijn is gefocust op de letters in het boek en het verwerken van die informatie terwijl al die andere prikkels in de omgeving (en het eten en de muziek) onbewust ook verwerkt worden. Als er ineens een lekker stel tieten langs komt lopen shift je bewustzijn razendsnel naar die tieten en veranderd je state of mind.

Met andere woorden, van alle prikkels die je brein opvangt kun je maar een klein deel van de prikkels bewust verwerken in de regio's van het brein die daar voor verantwoordelijk zijn.

quote:

Op maandag 20 januari 2014 22:14 schreef Gray het volgende:
Ergens kreeg ik eens mee dat we van alle prikkels uit de buitenwereld zo'n 5% meekrijgen, en van de impulsen in onszelf ook maar 5%. Bewustzijn zou dus zeer beperkt zijn; het topje van de ijsberg.

quote:

Op zondag 19 januari 2014 22:46 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het is inderdaad al een heel oud idee.
Uit die werkelijkheid komt het bewustzijn voort, en dus ook de materie. Die ultieme werkelijkheid gaat dus vooraf aan de scheiding van geest en materie.

Nog een voorbeeld:

je rijdt auto en bent diep in gedachten. Ineens doemt er een auto op aan je linkerkant en je moet meteen hard op de rem trappen om een botsing te voorkomen.

In een split-second reageer je direct op de prikkel van de auto door op de rem te trappen, vol automatisch. Dit moment was onbewust. Je denkt niks, je hebt een soort bewustzijnsfreeze en je reageert instinctief op de prikkel.

Je bewuste brein wordt even uitgeschakeld door je hersenstam en het limbisch systeem. Pas na de actie van het de rem intrappen ben je je bewust van je adrenaline en van wat er net gebeurd is. Maar in die split-second was je helemaal niet bewust, je reageerde gewoon. Je dacht niet: he shit, daar is een auto, ik moet mijn rechtervoet maar is hard op het rempedaal drukken. Het gebeurde gewoon.

Food for thought als het om de oorsprong van je bewuste bewustzijn gaat.

quote:

Op maandag 20 januari 2014 22:19 schreef Libertarisch het volgende:
Met "meekrijgen" bedoel je bewust zijn van, neem ik aan?

Haha, nee. Ik doelde meer op dat ik het ergens gelezen had.

De redenatie zou zijn dat we maar een fractie van het lichtspectrum waarnemen, een beperkt bereik aan geluidsfrequenties etc.

Afgezien daarvan doet ons brein zoveel waar we ons niet bewust van zijn, zoals organen en hormonen aansturen.

Vandaar 5% van 5%.

quote:

Op maandag 20 januari 2014 22:53 schreef Gray het volgende:

[..]

Haha, nee. Ik doelde meer op dat ik het ergens gelezen had.

De redenatie zou zijn dat we maar een fractie van het lichtspectrum waarnemen, een beperkt bereik aan geluidsfrequenties etc.

Afgezien daarvan doet ons brein zoveel waar we ons niet bewust van zijn, zoals organen en hormonen aansturen.

Vandaar 5% van 5%.

En het wordt nog leuker: maar 4% van de materie is voor ons bekend (de rest is donkere energie en donkere materie waar we bijna niks van weten) en de rest van het universum kan nog van alles zijn wat we verder niet mee krijgen.

Met andere woorden, onze perceptie van dat wat er is en dat wat we kunnen begrijpen is in ieder geval zeer beperkt. Belangrijk om in je achterhoofd te houden.

quote:

Op maandag 20 januari 2014 22:43 schreef Libertarisch het volgende:
Maar in die split-second was je helemaal niet bewust, je reageerde gewoon. Je dacht niet: he shit, daar is een auto, ik moet mijn rechtervoet maar is hard op het rempedaal drukken. Het gebeurde gewoon.

Of je was wel bewust, maar je rationalisering kwam later pas. Is je bewustzijn je onderbewust handelen met een gerationaliseerd raamwerk eromheen? Of is je echte geest, hetgeen wat jij jou maakt, precies dat onderbewuste?

quote:

Op maandag 20 januari 2014 23:32 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Of je was wel bewust, maar je rationalisering kwam later pas. Is je bewustzijn je onderbewust handelen met een gerationaliseerd raamwerk eromheen? Of is je echte geest, hetgeen wat jij jou maakt, precies dat onderbewuste?

Dat wat ik bewustzijn noem is de samensmelting tussen ons onderbewuste bewustzijn en ons bewuste "ik". Je geest is dus die combinatie (in mijn terminologie dan), datgene wat jij jou maakt.

Een deel van het bewustzijn bestaat uit bewuste handelingen (gerationaliseerd) gedreven door onbewuste processen.

quote:

Op maandag 20 januari 2014 12:46 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Dus jij hebt zo iets van: als God niet bestaat bij je dood ik heb toch een leuk leven gehad.
Maar mocht je erachter komen dat God toch wel bestaat dat je na je dood doordat je goed geleefd hebt als nog een plekje in de hemel krijgt?

Ach, leuk? Ik heb mijn best gedaan om een beetje fatsoenlijk met mensen om te gaan.
En inderdaad: als de god volgens het NT een god van liefde is, zal hij mij wel begrijpen.
En als het een god van het OT is, vol wrok, kortzichtigheid en haat, dan hoef ik ook niet in zijn nabijheid te zijn.

quote:

Op maandag 20 januari 2014 16:51 schreef Operc het volgende:

[..]

Misschien heb ik over een post heengelezen, maar waarom wil je graag dat het bestaat? Als in: wat zou het aan jouw leven toevoegen als het bestaat?

Oh, een scala aan toevoegingen.
Als meest recente wens: ik zou mijn beste vriendje wel weer eens willen zien.
Ik heb enige keren een regressie (onder hypnose teruggaan naar een vorig leven) meegemaakt en sommige waren heel verhelderend. Dat wil niet zeggen dat reïncarnatie bestaat, want het kunnen ook inbeeldingen en metaforen en dromen geweest zijn, maar ze hielpen wel om een en ander te begrijpen.
Het motiveert om problemen in dit leven op te lossen. Immers: als er resten overblijven komen die in een volgend leven terug en zijn ze onbegrijpelijk en dus lastig op te lossen. Dus het is een motief om schoon schip te maken.
Dit laatste besprak ik eens met een theoloog, die juist geloofde in één leven tussen geboorte en eeuwig leven. Zij zag juist de ene kans als aansporing om alles goed uit te werken.

Overigens is er ook een wens om dood te gaan en dood te blijven. Want nog een onbeperkt aantal keren steeds herboren worden, ouders hebben, puberteit, verliefd worden, kinderen krijgen, armoede, hard werken, oud worden etc.. Weer leren lezen en rekenen is nog het makkelijkste.

quote:

Op maandag 20 januari 2014 22:01 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dus de meetapparatuur kan imperfect zijn waardoor bepaalde hersenactiviteit niet gemeten kan worden terwijl het er wel is. Er is nog geen metafysische verklaring nodig.

Ja het lijkt er wel op dat dat woordje 'measurable' het enige sprankje hoop is waar een materialist zich nog aan vast kan klampen: de hypothetische mogelijkheid van een ietsiepietsie klein hersenaktiviteitje dat niet meetbaar is met de huidige meetapparatuur en verantwoordelijk is voor een soms wel een kwartier durende uitgebreide heldere out-of-body experience, tunnelervaring, ontmoetingen met overleden familieleden, een helemaal te gekke trip in het hiernamaals ;-)

Overigens is het ook een mogelijkheid dat, gezien de correlatie tussen bewustzijn en brein, zo'n bijna dood ervaring nog wat hersenaktiviteit veroorzaakt.(in plaats van andersom).

quote:

Op dinsdag 21 januari 2014 02:30 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ach, leuk? Ik heb mijn best gedaan om een beetje fatsoenlijk met mensen om te gaan.
En inderdaad: als de god volgens het NT een god van liefde is, zal hij mij wel begrijpen.
En als het een god van het OT is, vol wrok, kortzichtigheid en haat, dan hoef ik ook niet in zijn nabijheid te zijn.

das wel heel kortzichtig, er van uit gaan dat God inderdaad de God van liefde is, dus hij laat mij wel toe.
klinkt een beetje als de uitnodiging voor het feest van de koning waar je met je gewone kleren aan tafel gaat zitten.
zonder de kleren aan te trekken die je zijn aangeboden bij binnenkomst.
want jij gaat er vanuit.

Want ik geloof ook inderdaad dat God de God van liefde is, maar als jij niet in Hem geloofd en Jezus niet hebt aan genomen als redder van de wereld en de Dood heeft overwonnen.
dat je dan ook niet in de Hemel komt.

Staat duidelijk in de bijbel dat je niet alleen door rechtvaardige daden en of goed te leven in de Hemel komt.
Maar dat je daarvoor ook het bloed van Het Lam nodig hebt.
Want Jezus is de enige weg, waarheid en het leven, door wie wij tot God kunnen komen en dus in de Hemel.

quote:

Op dinsdag 21 januari 2014 08:13 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ja het lijkt er wel op dat dat woordje 'measurable' het enige sprankje hoop is waar een materialist zich nog aan vast kan klampen: de hypothetische mogelijkheid van een ietsiepietsie klein hersenaktiviteitje dat niet meetbaar is met de huidige meetapparatuur en verantwoordelijk is voor een soms wel een kwartier durende uitgebreide heldere out-of-body experience, tunnelervaring, ontmoetingen met overleden familieleden, een helemaal te gekke trip in het hiernamaals ;-)

Overigens is het ook een mogelijkheid dat, gezien de correlatie tussen bewustzijn en brein, zo'n bijna dood ervaring nog wat hersenaktiviteit veroorzaakt.(in plaats van andersom).

"Het enige sprankje hoop van een materialist" Een materialist "hoopt" nergens op! Dat is voorbehouden aan de dualist.

Wat heeft de dualist voor meetbare bewijzen voor een kwartier durende OBE, tunnelervaring, ontmoetingen met overleden familieleden, een helemaal te gekke trip in het hiernamaals? Heb je daar een bron voor?

quote:

Op dinsdag 21 januari 2014 13:09 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

das wel heel kortzichtig, er van uit gaan dat God inderdaad de God van liefde is, dus hij laat mij wel toe.
klinkt een beetje als de uitnodiging voor het feest van de koning waar je met je gewone kleren aan tafel gaat zitten.
zonder de kleren aan te trekken die je zijn aangeboden bij binnenkomst.
want jij gaat er vanuit.

Want ik geloof ook inderdaad dat God de God van liefde is, maar als jij niet in Hem geloofd en Jezus niet hebt aan genomen als redder van de wereld en de Dood heeft overwonnen.
dat je dan ook niet in de Hemel komt.

Staat duidelijk in de bijbel dat je niet alleen door rechtvaardige daden en of goed te leven in de Hemel komt.
Maar dat je daarvoor ook het bloed van Het Lam nodig hebt.
Want Jezus is de enige weg, waarheid en het leven, door wie wij tot God kunnen komen en dus in de Hemel.

Alsjeblieft, lees een ander sprookjesboek of ga in het spaghettimonster geloven.

quote:

Op dinsdag 21 januari 2014 15:05 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

"Het enige sprankje hoop van een materialist" Een materialist "hoopt" nergens op! Dat is voorbehouden aan de dualist.

Wat heeft de dualist voor meetbare bewijzen voor een kwartier durende OBE, tunnelervaring, ontmoetingen met overleden familieleden, een helemaal te gekke trip in het hiernamaals? Heb je daar een bron voor?

Er zijn geen "meetbare" bewijzen maar wel subjectieve ervaringen die gerapporteerd zijn door mensen met een BDE.

quote:

Op dinsdag 21 januari 2014 08:13 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ja het lijkt er wel op dat dat woordje 'measurable' het enige sprankje hoop is waar een materialist zich nog aan vast kan klampen: de hypothetische mogelijkheid van een ietsiepietsie klein hersenaktiviteitje dat niet meetbaar is met de huidige meetapparatuur en verantwoordelijk is voor een soms wel een kwartier durende uitgebreide heldere out-of-body experience, tunnelervaring, ontmoetingen met overleden familieleden, een helemaal te gekke trip in het hiernamaals ;-)

Overigens is het ook een mogelijkheid dat, gezien de correlatie tussen bewustzijn en brein, zo'n bijna dood ervaring nog wat hersenaktiviteit veroorzaakt.(in plaats van andersom).

Materialisten hopen nergens op, zoals Kijkertje ook al zei.

Kun je proberen mijn andere posts hier vlak voor te verwerpen? Dan kunnen we de discussie voortzetten.

Dan heb ik het over de situatie met de auto en het park en het driedelig bewustzijn.

[ Bericht 3% gewijzigd door Libertarisch op 21-01-2014 16:39:41 ]

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 22:59 schreef Salmannassar het volgende:

[..]

De werkelijkheid IS informatie. Die ver/bewerken is hem ervaren en doorgronden, althans, in mijn werkelijkheid die dus ondanks verwoede pogingen mijnerzijds (jij maakt er een potje van m.i.) maar geen raakvlakken met de jouwe krijgt. Zoals je zelf opmerkte tegen Molurus: "Ik heb nog meer te doen".......

Salmannassar, ik mis je absurdistische posts! Kom eens snel terug

quote:

Op dinsdag 21 januari 2014 16:14 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Materialisten hopen nergens op, zoals Kijkertje ook al zei.

Snap ik, met zo weinig argumenten ;-)