Dualisme: wetenschap of religie? #3

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 22:05 schreef Salmannassar het volgende:
Tip: Laat je wat betreft Molurus je niet zo akelig overduidelijk in de kaart kijken. Hij hapt toch niet. M.i. onderschat je hem(zwaar..)

Maar bedankt voor de tip. Ben gewend aan een ander forum, waar je moest koorddansen om niet geband te worden.

quote:

Op vrijdag 10 januari 2014 23:06 schreef Libertarisch het volgende:

Kun je mij een aantal goede argumenten geven die wijzen op een spirituele substantie, of een niet-fysiek bewustzijn? Ik ben erg benieuwd. Ik wil namelijk ook wel leven na de dood

Het beste argument is natuurlijk je eigen bewustzijn. Dat bestaat en het is niet fysisch. Dit zou eigenlijk voldoende moeten zijn.

Verder zijn er natuurlijk tal van verschijnselen die op een niet-materialistische verklaring van het bewustzijn wijzen, maar die zich niet laten vangen in wetenschappelijke onderzoeksmethoden, die volledig zijn toegesneden op fysische zaken, met hun meetbaarheid, regelmaat en herhaalbaarheid. Het gaat dan niet alleen om BDE's, maar ook om telepathie, helderziendheid, mystieke ervaringen etc. Er is wat dat betreft veel onzin maar ook een kern van echtheid. Een materialistische verklaring weet hier geen raad mee, en kan alleen maar een beroep doen op extreem toeval, hallucinaties, bedrog, of simpelweg een 'anomalie'.

Een voordeel van een niet-materialistische verklaring van bewustzijn is dat ook deze zaken, die onderdeel zijn van de menselijke ervaring, binnen het domein van het verklaarbare kunnen worden gebracht.
Ik heb zelf één keer in mijn leven iets meegemaakt dat volgens het materialisme niet kan. Voor mij persoonlijk is de conclusie dan onontkoombaar: het materialisme klopt niet.

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 23:16 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het beste argument is natuurlijk je eigen bewustzijn. Dat bestaat en het is niet fysisch. Dit zou eigenlijk voldoende moeten zijn.

Verder zijn er natuurlijk tal van verschijnselen die op een niet-materialistische verklaring van het bewustzijn wijzen, maar die zich niet laten vangen in wetenschappelijke onderzoeksmethoden, die volledig zijn toegesneden op fysische zaken, met hun meetbaarheid, regelmaat en herhaalbaarheid. Het gaat dan niet alleen om BDE's, maar ook om telepathie, helderziendheid, mystieke ervaringen etc. Er is wat dat betreft veel onzin maar ook een kern van echtheid. Een materialistische verklaring weet hier geen raad mee, en kan alleen maar een beroep doen op extreem toeval, hallucinaties, bedrog, of simpelweg een 'anomalie'.

Een voordeel van een niet-materialistische verklaring van bewustzijn is dat ook deze zaken, die onderdeel zijn van de menselijke ervaring, binnen het domein van het verklaarbare kunnen worden gebracht.
Ik heb zelf één keer in mijn leven iets meegemaakt dat volgens het materialisme niet kan. Voor mij persoonlijk is de conclusie dan onontkoombaar: het materialisme klopt niet.

Het is wel handig om dan te zeggen wat je precies hebt meegemaakt. Ik bedoel, waarom geheimzinnig doen? Ik maak er ook geen geheim van dat ik van alles en nog wat gebruikt hebt (bewustzijnsverruimende middelen....).

Om terug te komen op jouw discussie met Salmannassar:

1) De waarheid is onkenbaar, maar wij proberen die waarheid te benaderen. Daarom zoeken wij de meest logische verklaring. Niemand hier is gelovig, we zijn allemaal in zekere zin agnost.
2) Zoals ik eerder zei, het universum is een zee aan informatie en ons brein vangt een deel van die informatie op wat dan onze werkelijkheid vormt. Dat wat wij kunnen waarnemen is waarschijnlijk dus een onderdeel van de werkelijke werkelijkheid aangezien het een onderdeel is van de informatie die wij opvangen. Al weten we ook dat niet zeker, het is wel waarschijnlijk.
3) Mentale toestanden en de toestand van het brein zijn zeer verstrengeld met elkaar. Daar hoef je geen DMT voor te gebruiken, legale middelen zoals alcohol cannabis en lachgas zijn meer dan voldoende om te ervaren in welke mate je bewustzijn gevormd wordt door je brein. En dan hebben we het nog niet over schizofrenie, bipolaire depressie, split-brain patienten en al die andere psychiatrische aandoeningen die een kern in het brein hebben en leidden tot grote gedragsveranderingen in de patient.

De basis van mijn argument voor een materieel bewustzijn is het volgende: de correlatie tussen de toestand van het brein en het bewustzijn is zo sterk dat we kunnen aannemen dat er een causaal verband is tussen het brein en het bewustzijn.

Verder zeg je dat materialisten al 300 jaar tevergeefs op zoek zijn naar een verklaring maar niks gevonden hebben.Dat is niet waar, de afgelopen 60 jaar is er een gigantische vooruitgang geweest in de materialistische visie, we weten veel meer over het brein en het bewustzijn dan pakweg 300 jaar geleden.

Jij zegt dat die correlatie logisch is omdat het brein ontvanger is. Maar je hebt nog steeds niet duidelijk gemaakt waarom een causaal verband niet kan bestaan. Maar misschien leg je dat zo uit met je ervaring

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 23:16 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het beste argument is natuurlijk je eigen bewustzijn. Dat bestaat en het is niet fysisch. Dit zou eigenlijk voldoende moeten zijn.

Verder zijn er natuurlijk tal van verschijnselen die op een niet-materialistische verklaring van het bewustzijn wijzen, maar die zich niet laten vangen in wetenschappelijke onderzoeksmethoden, die volledig zijn toegesneden op fysische zaken, met hun meetbaarheid, regelmaat en herhaalbaarheid. Het gaat dan niet alleen om BDE's, maar ook om telepathie, helderziendheid, mystieke ervaringen etc. Er is wat dat betreft veel onzin maar ook een kern van echtheid. Een materialistische verklaring weet hier geen raad mee, en kan alleen maar een beroep doen op extreem toeval, hallucinaties, bedrog, of simpelweg een 'anomalie'.

Een voordeel van een niet-materialistische verklaring van bewustzijn is dat ook deze zaken, die onderdeel zijn van de menselijke ervaring, binnen het domein van het verklaarbare kunnen worden gebracht.
Ik heb zelf één keer in mijn leven iets meegemaakt dat volgens het materialisme niet kan. Voor mij persoonlijk is de conclusie dan onontkoombaar: het materialisme klopt niet.

Als een wetenschapper telepathie en helderziendheid zou kunnen bewijzen zou ik wel achter mijn oren gaan krabben wat dan misschien de verklaring zou kunnen zijn. Maar zelfs dat hoeft niet immaterieel te zijn.

Verder, het is misschien niet handig om Molurus zo persoonlijk aan te vallen. Naar wat ik heb gezien heeft hij helemaal niet onbeschoft tegen jou gedaan en je gewoon in je waarde gelaten dus ik zou als ik jou was gewoon normaal en respectvol tegen hem doen. Gewoon een tip, hij zal wrs niet blij zijn als hij die ad hominem berichten leest

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 17-01-2014 00:10:25 ]

Ik heb helemaal niets gebruikt grapjas.

Jouw vergissing is dat je de cognitieve processen gelijk stelt met bewustzijn. Dat is nu juist niet zo. Als je dat niet ziet dan heb je het niet begrepen of je bent een zombie. Een andere mogelijkheid is er volgens mij niet, of misschien dat Salmannasser er iets op weet.

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 23:16 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het beste argument is natuurlijk je eigen bewustzijn. Dat bestaat en het is niet fysisch. Dit zou eigenlijk voldoende moeten zijn.

Verder zijn er natuurlijk tal van verschijnselen die op een niet-materialistische verklaring van het bewustzijn wijzen, maar die zich niet laten vangen in wetenschappelijke onderzoeksmethoden, die volledig zijn toegesneden op fysische zaken, met hun meetbaarheid, regelmaat en herhaalbaarheid. Het gaat dan niet alleen om BDE's, maar ook om telepathie, helderziendheid, mystieke ervaringen etc. Er is wat dat betreft veel onzin maar ook een kern van echtheid. Een materialistische verklaring weet hier geen raad mee, en kan alleen maar een beroep doen op extreem toeval, hallucinaties, bedrog, of simpelweg een 'anomalie'.

Een voordeel van een niet-materialistische verklaring van bewustzijn is dat ook deze zaken, die onderdeel zijn van de menselijke ervaring, binnen het domein van het verklaarbare kunnen worden gebracht.
Ik heb zelf één keer in mijn leven iets meegemaakt dat volgens het materialisme niet kan. Voor mij persoonlijk is de conclusie dan onontkoombaar: het materialisme klopt niet.

Deze argumenten hoor ik steeds als bewijs dat er "meer" moet zijn. Omdat het hier altijd over eenmalige gebeurtenissen gaat waar achteraf ook andere verklaringen voor mogelijk zouden kunnen zijn kan je dus nooit concluderen dat het bewustzijn niet een produkt van ons brein zou kunnen zijn.

Zo lang dat niet het geval is moeten we concluderen dat we het nog niet zeker weten maar in zo'n geval treedt "Ockham's razor" in werking in het voordeel van de materialistische zienswijze. We hoeven dan immers geen aannames te doen die we daarna dan weer moeten verklaren?

Misschien is het inderdaad handig (zoals Libertarisch ook al aangeeft) om één duidelijk voorbeeld te geven (dat hoeft niet je eigen ervaring te zijn) waaruit volgens jou zou blijken dat er geen materialistische verklaring voor zou kunnen zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Kijkertje op 17-01-2014 02:17:53 ]

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 23:55 schreef Libertarisch het volgende:
Verder, het is misschien niet handig om Molurus zo persoonlijk aan te vallen. Naar wat ik heb gezien heeft hij helemaal niet onbeschoft tegen jou gedaan en je gewoon in je waarde gelaten dus ik zou als ik jou was gewoon normaal en respectvol tegen hem doen. Gewoon een tip, hij zal wrs niet blij zijn als hij die ad hominem berichten leest

Je bedoelt dat als de grote Molurus niet blij is dat ik dan toch geband wordt? En dat ik dus toch op moet passen met wat ik schrijf? En jij niet? Omdat jij niets onwelgevalligs schrijft?

Ik voel me helemaal niet 'in mijn waarde gelaten' maar vraag daar ook niet om. Als jullie er ook niet om vragen dan hebben we een deal.

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 00:22 schreef JerryWesterby het volgende:
Ik heb helemaal niets gebruikt grapjas.

Jouw vergissing is dat je de cognitieve processen gelijk stelt met bewustzijn. Dat is nu juist niet zo. Als je dat niet ziet dan heb je het niet begrepen of je bent een zombie. Een andere mogelijkheid is er volgens mij niet, of misschien dat Salmannasser er iets op weet.

Waarom val je aan dan?

Cognitieve processen zijn onderdeel van het bewustzijn. Op het moment dat een schizofreen een psychose ervaart is dat zijn werkelijkheid, is een groot deel van zijn bewustzijn in beslag genomen door de psychose.

Wel eens met een schizofreen gepraat? Dan weet je hoezeer zijn gehele bewuste ervaring gevormd wordt door zijn ziekte, niet alleen een paar cognitieve processen maar zijn hele perceptie van de werkelijkheid is in beslag genomen door zijn ziekte.

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 00:34 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Je bedoelt dat als de grote Molurus niet blij is dat ik dan toch geband wordt? En dat ik dus toch op moet passen met wat ik schrijf? En jij niet? Omdat jij niets onwelgevalligs schrijft?

Ik voel me helemaal niet 'in mijn waarde gelaten' maar vraag daar ook niet om. Als jullie er ook niet om vragen dan hebben we een deal.

Emotionele reacties zijn vaak het gevolg van het feit dat iemand zich niet sterk in zijn schoenen voelt staan wat argumentatie betreft. Je verzwakt je positie alleen met die reacties, maar je moet het zelf weten. Zolang je niet gaat schelden (of wat de policy op dit forum ook is) moet je het zelf weten.

Een kat in het nauw maakt rare sprongen. De vecht of vlucht reactie heeft bij jou geleid tot een vecht reactie blijkbaar, ik had dit gedrag ook niet zien aankomen. Je hebt me in ieder geval verbaasd...

Je amygdala heeft het gewonnen van je frontale cortex!

[ Bericht 7% gewijzigd door Libertarisch op 17-01-2014 00:59:57 ]

OK ongetwijfeld. We zijn allemaal mensen Libertarisch, en ik vecht tegen een veelkoppig monster. En ja, ik val altijd aan. Of het mijn positie verzwakt of niet.
Maar bedankt voor je feedback.
En ja, ik heb met een schizofreen gepraat.

Andere keer weer verder.

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 01:19 schreef JerryWesterby het volgende:
OK ongetwijfeld. We zijn allemaal mensen Libertarisch, en ik vecht tegen een veelkoppig monster. En ja, ik val altijd aan. Of het mijn positie verzwakt of niet.
Maar bedankt voor je feedback.
En ja, ik heb met een schizofreen gepraat.

Andere keer weer verder.

Welterusten schattebout

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 14:02 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik geloof niet in reincarnatie maar zelfs als het zou bestaan heb je er toch niks aan?

Ik kan me alleen mijn huidige leven herinneren, als ik eerdere levens had gehad dan had mijn eerdere "ik" niks aan de nieuwe "ik" gehad want de nieuwe ik is totaal wat anders dan de oude ik en de nieuwe ik herinnert zich de oude ik ook niet.

De oude ik is dus toch definitief dood, reincarnatie of niet. Dus heb je niks aan reincarnatie.

Ach, dat hangt ervan af wat je er mee doet.
Als reìncarnatie bestaat, herinner je je bewust niks van vorige levens, maar onbewust wel. En in die onbewuste herinnering zit juist het nut. Als je je die herinnering bewust maakt, kun je er wat mee doen.
Bij reìncarnatie is je nieuwe ik niet compleet nieuw, het is de oude ik maar dan een paar jaar verder. Zoals je ik van nu jet ik van een 6-jarig kind is, maar dan verder ontwikkeld.

Je huidige persoon herinnert zich bewust inderdaad niets van vorige levens, maar wel van gebeurtenissen in je huidige leven. Toch hebben onbewust gebeurtenissen uit vorige levens invloed op je gedrag, juist zoals ervaringen in dit leven.

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 02:20 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ach, dat hangt ervan af wat je er mee doet.
Als reìncarnatie bestaat, herinner je je bewust niks van vorige levens, maar onbewust wel. En in die onbewuste herinnering zit juist het nut. Als je je die herinnering bewust maakt, kun je er wat mee doen.
Bij reìncarnatie is je nieuwe ik niet compleet nieuw, het is de oude ik maar dan een paar jaar verder. Zoals je ik van nu jet ik van een 6-jarig kind is, maar dan verder ontwikkeld.

Je huidige persoon herinnert zich bewust inderdaad niets van vorige levens, maar wel van gebeurtenissen in je huidige leven. Toch hebben onbewust gebeurtenissen uit vorige levens invloed op je gedrag, juist zoals ervaringen in dit leven.

Een kind ontwikkelt zijn bewustzijn in de loop van de eerste jaren van zijn/haar leven door middel van zijn/haar ontwikkelde brein tijdens de zwangerschap (nature) en na de geboorte onder invloed van zintuigelijke ervaringen (nurture). Dat onbewuste ervaringen tijdens die eerste periode daar invloed op hebben lijkt me duidelijk. Maar dat onbewuste ervaringen uit vorige levens (die in vorige levens dus bewust ervaren zijn) dat ook zouden doen betwijfel ik. Hoe stel je zoiets vast? Hoe weet je dat die vorige levens invloed hebben op je gedrag?

Hoe verklaar je bijv. dat een bepaalde angst/afkeer erfelijk kan zijn? Er is via onderzoek vastgesteld dat je muizen een angst voor kersenbloezem kunt aanleren die in volgende generaties aantoonbaar is (http://www.bbc.co.uk/news/health-25156510). Reïncarnatie vindt niet plaats via een erfelijke lijn en dus lijkt me een genetische verklaring voor een bepaald gedrag (evenals een genetische verklaring voor het uiterlijk) meer plausibel dan een vorig leven.

[ Bericht 0% gewijzigd door Kijkertje op 17-01-2014 05:06:31 ]

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 21:40 schreef JerryWesterby het volgende:
De Turingtest is een test om te zien of een AI een bewust wezen zodanig kan simuleren dat een ander bewust wezen erin trapt. Die test is voor ons natuurlijk niet voldoende. Wij willen weten of de AI écht bewust is. Een materialist als jij zou in ieder geval, minimaal, moeten kunnen vertellen hoe we dat in de toekomst zouden kunnen vaststellen. De werkelijkheid is dat je zelfs geen flauw idee hebt van hoe het zou zijn om een flauw idee te hebben van hoe dat kan.

Hoe stellen we nu vast of iemand écht bewustzijn heeft? Welke test kan ik jou laten doen om vast te stellen of jij écht een bewustzijn hebt?

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 08:13 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Hoe stellen we nu vast of iemand écht bewustzijn heeft? Welke test kan ik jou laten doen om vast te stellen of jij écht een bewustzijn hebt?

We kunnen het bij mensen aardig vaststellen door hersenactiviteit te meten.

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 08:30 schreef Perrin het volgende:

[..]

We kunnen het bij mensen aardig vaststellen door hersenactiviteit te meten.

Hoe weet je dat de gemeten hersenactiviteit overeenkomt met bewustzijn?

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 09:13 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Hoe weet je dat de gemeten hersenactiviteit overeenkomt met bewustzijn?

Hier wordt dat best goed uitgelegd.

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 03:17 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Een kind ontwikkelt zijn bewustzijn in de loop van de eerste jaren van zijn/haar leven door middel van zijn/haar ontwikkelde brein tijdens de zwangerschap (nature) en na de geboorte onder invloed van zintuigelijke ervaringen (nurture). Dat onbewuste ervaringen tijdens die eerste periode daar invloed op hebben lijkt me duidelijk.

Dit soort argumentatie zie ik graag

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 03:17 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Een kind ontwikkelt zijn bewustzijn in de loop van de eerste jaren van zijn/haar leven door middel van zijn/haar ontwikkelde brein tijdens de zwangerschap (nature) en na de geboorte onder invloed van zintuigelijke ervaringen (nurture). Dat onbewuste ervaringen tijdens die eerste periode daar invloed op hebben lijkt me duidelijk. Maar dat onbewuste ervaringen uit vorige levens (die in vorige levens dus bewust ervaren zijn) dat ook zouden doen betwijfel ik. Hoe stel je zoiets vast? Hoe weet je dat die vorige levens invloed hebben op je gedrag?

Vet van mij: heel goede vragen.
Om te beginnen moet je dan al veronderstellen of aannemelijk maken of aantonen dat er zoiets bestaat als vorige levens. Dat veronderstelt een levenskracht of zo die los staat van het stoffelijke, sterfelijke lichaam.
As je dat vastgesteld hebt, is het meenemen van ervaringen uit vorige levens natuurlijk niet vreemd meer, hetzij bewust, hetzij onbewust.

quote:

Hoe verklaar je bijv. dat een bepaalde angst/afkeer erfelijk kan zijn? Er is via onderzoek vastgesteld dat je muizen een angst voor kersenbloezem kunt aanleren die in volgende generaties aantoonbaar is (http://www.bbc.co.uk/news/health-25156510). Reïncarnatie vindt niet plaats via een erfelijke lijn en dus lijkt me een genetische verklaring voor een bepaald gedrag (evenals een genetische verklaring voor het uiterlijk) meer plausibel dan een vorig leven.

Ik volg die onderzoeken (nou ja: de wetenschapsbijlagen van kranten) ook met belangstelling.
Men zegt dat door de geestelijke wereld een ragfijn spel gespeeld wordt om erfelijke eigenschappen zo te mengen, dat een bepaalde ziel zich thuis voelt in een bepaald lichaam.
Je zou kunnen vergelijken met het matchen (Oud-Nederlandse term) van donororganen met behoeftigen.
Maar goed: eerste vereiste is het aannemelijk maken van een ziel die los kan staan van een lichaam.

Vanuit mijn technisch-wetenschappelijke opleiding heb ik daar geen aanwijzingen voor, maar ik heb ook geen zekerheden van het tegendeel.
Vanuit mijn gewone leven zou ik graag zien dat reïncarnatie bestaat.

Dus: ik doe alsof zij bestaat. Wetend dat ik mijzelf kan bedriegen.

quote:

Op zaterdag 18 januari 2014 01:17 schreef Kees22 het volgende:

Vanuit mijn gewone leven zou ik graag zien dat reïncarnatie bestaat.

Dus: ik doe alsof zij bestaat.

Eerlijk. En dat is ook wat geloof welbeschouwd in de kern is. Als het logisch onderbouwbaar en bewijsbaar/meetbaar zou zijn, zou het wetenschap worden

Discovery of quantum vibrations in microtubules inside brain neurons corroborates controversial 20-year-old theory of consciousness

Hm...

quote:

Op zaterdag 18 januari 2014 13:41 schreef Gray het volgende:
Discovery of quantum vibrations in microtubules inside brain neurons corroborates controversial 20-year-old theory of consciousness

Hm...

Heb een aantal linkjes doorgebladerd, maar dat onderzoek naar quantumvibraties vind ik nergens

Het lijkt vooral te gaan om een review van hun eigen theorie (Hameroff, Penrose, Kurzweil) en wat discussie met critici.

Heb jij het onderzoek wel gevonden waar Kurzweil het over heeft?

quote:

Op zaterdag 18 januari 2014 14:02 schreef Perrin het volgende:

[..]

Heb een aantal linkjes doorgebladerd, maar dat onderzoek naar quantumvibraties vind ik nergens

Het lijkt vooral te gaan om een review van hun eigen theorie (Hameroff, Penrose, Kurzweil) en wat discussie met critici.

Heb jij het onderzoek wel gevonden waar Kurzweil het over heeft?

Deze bedoel je?

quote:

Sahu S, Ghosh S, Ghosh B, Aswani K, Hirata K, Fujita D, Bandyopadhyay A (2013) Atomic water channel controlling remarkable properties of a single brain microtubule: correlating single protein to its supramolecular assembly. Biosens Bioelectron 2013;47:141–8.

Sahu S, Ghosh S, Hirata K, Fujita D, Bandyopadhyay A. (2013) Multi-level memory-switching properties of a single brain microtubule. Appl Phys Lett 2013;102:123701.

Centraal staat inderdaad de review, zo lijkt het. De stelling daarin onderbouwen ze met onderzoeken naar kwantuminteracties in organismen, van planten, tot vogelzicht en hersenen.

edit: Hier zou je de artikelen kunnen vinden:
http://www.researchgate.n(...)adhyay/publications/

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 09:16 schreef Perrin het volgende:

[..]

Hier wordt dat best goed uitgelegd.

Maar dat gaat over verdoven. Ik reageerde op JerryWesterby die stelt dat een Turingtest niet voldoende is om te bepalen of iets (of iemand?) écht bewust is. Volgens mij is de vraag hoe we kunnen bepalen of iemand uberhaupt bewustzijn heeft een andere vraag dan hoe we kunnen bepalen of iemand bij bewustzijn is. Volgens mij hebben we het dan over verschillende soorten bewustzijn.

Wat voor test is er te maken die onderscheid maakt tussen een mens of computer (of dier) die écht bewust is en een mens of computer (of dier) die bewustzijn simuleert?

quote:

Op zaterdag 18 januari 2014 14:30 schreef Gray het volgende:

[..]

Deze bedoel je?

[..]

Centraal staat inderdaad de review, zo lijkt het. De stelling daarin onderbouwen ze met onderzoeken naar kwantuminteracties in organismen, van planten, tot vogelzicht en hersenen.

edit: Hier zou je de artikelen kunnen vinden:
http://www.researchgate.n(...)adhyay/publications/

ah fijn, dank!

quote:

Op zaterdag 18 januari 2014 14:35 schreef GrumpyFish het volgende:

Wat voor test is er te maken die onderscheid maakt tussen een mens of computer (of dier) die écht bewust is en een mens of computer (of dier) die bewustzijn simuleert?

Wie weet is er geen onderscheid

En idd, een subjectieve ervaring als bewustzijn objectief vaststellen (of zelfs maar definiëren) lijkt behoorlijk lastig. Bij een mens kunnen we dat een beetje.

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 08:13 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Hoe stellen we nu vast of iemand écht bewustzijn heeft? Welke test kan ik jou laten doen om vast te stellen of jij écht een bewustzijn hebt?

Zo'n test bestaat niet. Er bestaat geen bewustzijnsmeter, waarmee je kan meten of iets of iemand bewust is. Dat komt omdat het niet fysisch is en niemand weet wat het wel is. Het enige dat je kan meten is hersenaktiviteit en gedrag. En je kan dat allemaal nog zo goed meten en in kaart brengen, maar het zou nog steeds om een zombie kunnen gaan, die er geen bewuste beleving bij heeft.
Anders gezegd: alle fysische, meetbare feiten over het brein leiden tot de conclusie dat levende wezens zombies of biologische robots zijn.
Als die metingen alles was wat we hadden zouden we moeten concluderen dat het bewustzijn niet bestaat.

Het grote probleem is dat we langs een andere weg weten dat het bewustzijn wel bestaat. Dat komt omdat we het zelf zijn. Alleen van onszelf weten we het, maar iedereen weet het voor zichzelf.
De conclusie moet dan zijn dat de aanname dat er alleen maar fysische feiten bestaan niet klopt.

Een andere manier om dit te zeggen is dat het idee van een wereld die fysisch exact hetzelfde is als de onze, met levende wezens die fysisch exact hetzelfde zijn als wij, maar die niet bewust zijn, voorstelbaar en conceptueel coherent is, en niet in strijd met de logica of met de fysische feiten. Dit zou een zombiewereld zijn.

Daaruit kan je concluderen dat bewustzijn niet volgt uit de fysische feiten, en dat in onze wereld, waarin er wel bewustzijn is, een extra verklaring nodig is. Anders blijft het bewustzijn een soort onverklaarde bonus.

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 22:16 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dit soort argumentatie zie ik graag

Maar dat is bewustzijn in de zin van 'denken', van cognitie, dat zich ontwikkelt bij die baby als respons op zijn omgeving. Hoe ontzettend moeilijk het ontstaan daarvan, uit wat ooit alleen maar dode materie was, ook te verklaren is vanuit alleen maar fysische theorie, het is nog niet eens het bewustzijn in de zin van waarover we het hier hebben. We hebben het hier over fenomenaal bewustzijn: de bewuste ervaring, de subjectieve beleving. Die is helemaal niet te verklaren.
Die baby zou een zombiebaby kunnen zijn.

De bewuste ervaring is niet iets dat zich ontwikkelt. Die is er gewoon. Die baby gaat niet steeds beter blauw zien, of steeds meer pijn voelen. De bewuste ervaring is meer een soort grond van ons bestaan.

quote:

Op zaterdag 18 januari 2014 19:29 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Zo'n test bestaat niet. Er bestaat geen bewustzijnsmeter, waarmee je kan meten of iets of iemand bewust is. Dat komt omdat het niet fysisch is en niemand weet wat het wel is. Het enige dat je kan meten is hersenaktiviteit en gedrag. En je kan dat allemaal nog zo goed meten en in kaart brengen, maar het zou nog steeds om een zombie kunnen gaan, die er geen bewuste beleving bij heeft.
Anders gezegd: alle fysische, meetbare feiten over het brein leiden tot de conclusie dat levende wezens zombies of biologische robots zijn.
Als die metingen alles was wat we hadden zouden we moeten concluderen dat het bewustzijn niet bestaat.

Alleen als je bewustzijn al definieert als iets dat persé niet fysiek is, lijkt me. Hoe zou jij bewustzijn definieren?

quote:

Het grote probleem is dat we langs een andere weg weten dat het bewustzijn wel bestaat. Dat komt omdat we het zelf zijn. Alleen van onszelf weten we het, maar iedereen weet het voor zichzelf.
De conclusie moet dan zijn dat de aanname dat er alleen maar fysische feiten bestaan niet klopt.

Eigenlijk weet je dus alleen van jezelf dat je bewustzijn hebt. Alle andere wezens kunnen zombies zijn, maar het zou ook kunnen dat alles en iedereen bewustzijn heeft. Er is geen manier om daar uitspraken over te doen?

quote:

Een andere manier om dit te zeggen is dat het idee van een wereld die fysisch exact hetzelfde is als de onze, met levende wezens die fysisch exact hetzelfde zijn als wij, maar die niet bewust zijn, voorstelbaar en conceptueel coherent is, en niet in strijd met de logica of met de fysische feiten. Dit zou een zombiewereld zijn.

Daaruit kan je concluderen dat bewustzijn niet volgt uit de fysische feiten, en dat in onze wereld, waarin er wel bewustzijn is, een extra verklaring nodig is. Anders blijft het bewustzijn een soort onverklaarde bonus.

Door te stellen dat die wereld identitiek is aan de onze, maar met wezens die niet bewust zijn, impliceer je al dat bewustzijn niet-fysiek is.

Ik geloof in een geordend universum en zelfs in de chaos zie ik orde.

Als ik het lichaam als voorbeeld mag nemen:
Je neemt medicijn in of je krijgt een injectie en het lichaam doet de rest.
Een ander voorbeeld:
Het ene kind is al heel vroeg wijs, terwijl het andere kind meer moeite heeft.
Er stond een tijdje geleden een artikel in de krant over een jongen die een vrouw met een mes gestoken had.
De rechter vroeg aan hem waarom hij dat gedaan had, waarop hij als antwoord gaf:
“Edelachtbare, Ik wilde voelen hoe het mes in die vrouw ging”.

In mijn gedachten voel ik hoe het aanvoelt als dat mes in iemands lichaam gaat. Ik voel zelfs de pijn die daardoor ontstaat.

Waarom kan ik het wel voelen en een ander niet?
Er moet toch een reden zijn waarom iemand zich niet kan plaatsen in een ander?
Er moet toch een reden zijn waarom iemand is zoals hij is?

quote:

Op zaterdag 18 januari 2014 01:17 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Vet van mij: heel goede vragen.
Om te beginnen moet je dan al veronderstellen of aannemelijk maken of aantonen dat er zoiets bestaat als vorige levens. Dat veronderstelt een levenskracht of zo die los staat van het stoffelijke, sterfelijke lichaam.
As je dat vastgesteld hebt, is het meenemen van ervaringen uit vorige levens natuurlijk niet vreemd meer, hetzij bewust, hetzij onbewust.

[..]

Ik volg die onderzoeken (nou ja: de wetenschapsbijlagen van kranten) ook met belangstelling.
Men zegt dat door de geestelijke wereld een ragfijn spel gespeeld wordt om erfelijke eigenschappen zo te mengen, dat een bepaalde ziel zich thuis voelt in een bepaald lichaam.
Je zou kunnen vergelijken met het matchen (Oud-Nederlandse term) van donororganen met behoeftigen.
Maar goed: eerste vereiste is het aannemelijk maken van een ziel die los kan staan van een lichaam.

Vanuit mijn technisch-wetenschappelijke opleiding heb ik daar geen aanwijzingen voor, maar ik heb ook geen zekerheden van het tegendeel.
Vanuit mijn gewone leven zou ik graag zien dat reïncarnatie bestaat.

Dus: ik doe alsof zij bestaat. Wetend dat ik mijzelf kan bedriegen.

Kees22, ik begin je steeds meer te waarderen! Maar hoe doe je dat: net doen alsof iets bestaat waar geen enkele aanwijzing voor is?

quote:

Op zaterdag 18 januari 2014 19:43 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Maar dat is bewustzijn in de zin van 'denken', van cognitie, dat zich ontwikkelt bij die baby als respons op zijn omgeving. Hoe ontzettend moeilijk het ontstaan daarvan, uit wat ooit alleen maar dode materie was, ook te verklaren is vanuit alleen maar fysische theorie, het is nog niet eens het bewustzijn in de zin van waarover we het hier hebben. We hebben het hier over fenomenaal bewustzijn: de bewuste ervaring, de subjectieve beleving. Die is helemaal niet te verklaren.
Die baby zou een zombiebaby kunnen zijn.

De bewuste ervaring is niet iets dat zich ontwikkelt. Die is er gewoon. Die baby gaat niet steeds beter blauw zien, of steeds meer pijn voelen. De bewuste ervaring is meer een soort grond van ons bestaan.

Hoe bedoel je "het bewustzijn is er gewoon"? Kan er volgens jou een bewustzijn bestaan zonder een brein? Dat is een aanname die je niet zonder meer kan doen! Ik vraag mij af wat jij onder bewustzijn verstaat in dat geval.

quote:

Op zondag 19 januari 2014 00:49 schreef Begripvol het volgende:
Ik geloof in een geordend universum en zelfs in de chaos zie ik orde.

Als ik het lichaam als voorbeeld mag nemen:
Je neemt medicijn in of je krijgt een injectie en het lichaam doet de rest.
Een ander voorbeeld:
Het ene kind is al heel vroeg wijs, terwijl het andere kind meer moeite heeft.
Er stond een tijdje geleden een artikel in de krant over een jongen die een vrouw met een mes gestoken had.
De rechter vroeg aan hem waarom hij dat gedaan had, waarop hij als antwoord gaf:
“Edelachtbare, Ik wilde voelen hoe het mes in die vrouw ging”.

In mijn gedachten voel ik hoe het aanvoelt als dat mes in iemands lichaam gaat. Ik voel zelfs de pijn die daardoor ontstaat.

Waarom kan ik het wel voelen en een ander niet?
Er moet toch een reden zijn waarom iemand zich niet kan plaatsen in een ander?
Er moet toch een reden zijn waarom iemand is zoals hij is?

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat er een reden moet zijn.

quote:

Op zaterdag 18 januari 2014 21:18 schreef GrumpyFish het volgende:

Door te stellen dat die wereld identitiek is aan de onze, maar met wezens die niet bewust zijn, impliceer je al dat bewustzijn niet-fysiek is.

Ja precies. Dit is het zombieargument tegen het materialisme. Als je kan aantonen dat een zombiewereld incoherent is, dus onbegrijpelijk, of leidt tot contradicties, of in strijd is met de natuurwetten, etc., dan heb je het argument weerlegd. Kan je dat niet dan volgt het bewustzijn dus niet uit de fysische feiten.
Aangezien het er in onze wereld wel is, is er hier een extra ingredient nodig om het te verklaren. Zelf denk ik dat het bewustzijn fundamenteel is, en niet verklaard kan worden uit iets anders.

Een organisme is bewust als het iets is om dat organisme te zijn. Als je je kan afvragen hoe het is om dat organisme te zijn.

Bewustzijn is ervaring. Het subjectieve aspect van al die informatieverwerking in het brein.
Als je naar een onbewolkte lucht kijkt registreer je niet een bepaalde golflengte van electromagnetische straling, zoals een computer met een camera zou doen. Je registreert ook niet de kleur blauw, je ziet en ervaart blauw, je voelt blauw. Het is een heel ander gevoel dan rood. En zo is het met alles. Je ervaart alles. Je voelt pijn. Maar waarom? Je brein kan net zo goed de juiste reactie produceren zonder een gevoel van pijn, zoals bij de zombies gebeurt.

Bijna al het onderzoek naar bewustzijn gaat niet over dit fenomenale bewustzijn, maar over allerlei functionele zaken, zoals gewaarwording, wakker zijn, reageren op prikkels, het kunnen rapporteren over dingen waar men zich bewust van is etc. Men claimt dan soms dat men het bewustzijn verklaard heeft, terwijl men het alleen over de werking van het brein heeft.

Puur vanuit de fysica zou je je moeten afvragen: waarom is het iets om een bepaald organisme te zijn? Waarom gebeurt al die informatieverwerking in het brein niet gewoon 'in het donker', zoals bij een computer, of een ander complex mechanisme. Waarom zit er een innerlijke wereld met een bewuste ervaring bij? En wat is die bewuste ervaring dan. Waar bestaat het uit.

[ Bericht 2% gewijzigd door JerryWesterby op 19-01-2014 16:54:57 ]

quote:

Op zondag 19 januari 2014 13:53 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ja precies. Dit is het zombieargument tegen het materialisme. Als je kan aantonen dat een zombiewereld incoherent is, dus onbegrijpelijk, of leidt tot contradicties, of in strijd is met de natuurwetten, etc., dan heb je het argument weerlegd. Kan je dat niet dan volgt het bewustzijn dus niet uit de fysische feiten.
Aangezien het er in onze wereld wel is, is er hier een extra ingredient nodig om het te verklaren. Zelf denk ik dat het bewustzijn fundamenteel is, en niet verklaard kan worden uit iets anders.

Even kijken of ik het nou goed begrijp hoor. Je zegt eigenlijk dat mensen in onze wereld bewust zijn, en dat in een wereld die fysisch exact hetzelfde is als de onze de mensen zombies zijn als je het bewustzijn weghaalt. En dat daaruit rolt dat bewustzijn een extra ingredient is, correct?

Volgens mij zit er in je tweede premisse een verborgen premisse, namelijk dat het mogelijk is om bewustzijn te scheiden van de fysieke realiteit. De conclusie zit dan al in de premisse.

Daarnaast kun je je afvragen in hoeverre 'voorstelbaar' iets zegt over de waarschijnlijkheid ervan.

Verder is het volgens jou niet mogelijk om te testen of mensen in deze fysisch exacte wereld (maar zonder bewustzijn) wel of niet bewustzijn hebben. Kunnen we ons dan uberhaupt wel een wereld voorstellen waar wél bewustzijn is, laat staan eentje waar geen bewustzijn is?

quote:

Een organisme is bewust als het iets is om dat organisme te zijn. Als je je kan afvragen hoe het is om dat organisme te zijn.

Dus bewustzijn is voorbehouden aan organismen? Het volgende gaat niet op?
Een computer is bewust als het iets is om dat computer te zijn. Als je je kan afvragen hoe het is om dat computer te zijn.

Wat bedoel je uberhaupt met 'als het iets is om dat organisme te zijn'. Bedoel je met je tweede zin dat iets bewust is als het zich af kan vragen hoe het is om zichzelf te zijn?

quote:

Bewustzijn is ervaring. Het subjectieve aspect van al die informatieverwerking in het brein.
Als je naar een onbewolkte lucht kijkt registreer je niet een bepaalde golflengte van electromagnetische straling, zoals een computer met een camera zou doen. Je registreert ook niet de kleur blauw, je ziet en ervaart blauw, je voelt blauw. Het is een heel ander gevoel dan rood. En zo is het met alles. Je ervaart alles. Je voelt pijn. Maar waarom? Je brein kan net zo goed de juiste reactie produceren zonder een gevoel van pijn, zoals bij de zombies.

Bijna al het onderzoek naar bewustzijn gaat niet over dit fenomenale bewustzijn, maar over allerlei functionele zaken, zoals gewaarwording, wakker zijn, reageren op prikkels, het kunnen rapporteren over dingen waar men zich bewust van is etc. Men claimt dan soms dat men het bewustzijn verklaard heeft, terwijl men het alleen over de werking van het brein heeft.

Puur vanuit de fysica zou je je moeten afvragen: waarom is het iets om een bepaald organisme te zijn? Waarom gebeurt al die informatieverwerking in het brein niet gewoon 'in het donker', zoals bij een computer. Waarom zit er een innerlijke wereld met een bewuste ervaring bij? En wat is die bewuste ervaring dan. Waar bestaat het uit.

Geen idee. Waar bestaat 'rijden' uit?

quote:

Op zondag 19 januari 2014 17:03 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Even kijken of ik het nou goed begrijp hoor. Je zegt eigenlijk dat mensen in onze wereld bewust zijn, en dat in een wereld die fysisch exact hetzelfde is als de onze de mensen zombies zijn als je het bewustzijn weghaalt. En dat daaruit rolt dat bewustzijn een extra ingredient is, correct?

Volgens mij zit er in je tweede premisse een verborgen premisse, namelijk dat het mogelijk is om bewustzijn te scheiden van de fysieke realiteit. De conclusie zit dan al in de premisse.

Of het in de praktijk mogelijk is weten we niet, maar is niet belangrijk voor het argument. Dat draait om het feit dat het conceptueel coherent is. Het is niet in strijd met de logica of de natuurwetten. Er is geen reden te bedenken waarom het niet zo zou kunnen zijn.
Ook onze wereld zou een zombiewereld kunnen zijn, ware het niet dat je van jezelf weet dat je bewust bent. Alleen daarom veronderstel je (zonder er bij na te denken) dat anderen het ook zijn.

Robots die uit een ander melkwegstelsel de aarde bezoeken zouden geen idee hebben dat wij bewust zijn. Dat is nergens uit op te maken. Zij zijn gewoon machines.
Tenzij ze bewust zijn natuurlijk. Dan zullen ze waarschijnlijk aannemen dat wij het ook zijn. De vraag hier is of robots ooit bewust kunnen zijn.

quote:

Op zondag 19 januari 2014 17:03 schreef GrumpyFish het volgende:

Dus bewustzijn is voorbehouden aan organismen? Het volgende gaat niet op?
Een computer is bewust als het iets is om dat computer te zijn. Als je je kan afvragen hoe het is om dat computer te zijn.

Ik denk zelf niet dat het iets is om een computer te zijn. Volgens mij gaat er niks in een computer om en is het gewoon een machine. Er is niemand thuis. Maar zeker weten kan ik het niet.
In ieder geval is het zo dat als het iets is om een computer te zijn, dat die computer dan bewust is.

quote:

Op zondag 19 januari 2014 17:03 schreef GrumpyFish het volgende:

Wat bedoel je uberhaupt met 'als het iets is om dat organisme te zijn'. Bedoel je met je tweede zin dat iets bewust is als het zich af kan vragen hoe het is om zichzelf te zijn?

Nee, dat het als iets voelt om dat organisme te zijn. Dat het een bewuste ervaring heeft.

Zoals je het hier schetst, JW, lijkt het alsof je spreekt van een ghost in the machine, of een ziel in de mens. Dat is dualistisch.

Zou kunnen. Ik denk zelf meer aan mind over matter. De machine als illusie.

quote:

Op zondag 19 januari 2014 03:38 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Hoe bedoel je "het bewustzijn is er gewoon"? Kan er volgens jou een bewustzijn bestaan zonder een brein?

Wie weet. Dat hangt er van af wat bewustzijn is, en dat weten we niet.
De vele NDE's met out-of-body ervaringen wijzen er wel op dat het kan bestaan zonder bijbehorende hersenaktiviteit. Mensen met een platte EEG, dus geen hersenaktiviteit in de cortex, niet functionerende ogen en oren, soms zelfs al dood verklaard, blijken toch helder bewustzijn te ervaren en waarnemingen te doen die door anderen bevestigd worden.

Zelfs mensen die van de geboorte af blind zijn hebben in zo'n geval toch een visuele ervaring. Hier is geen medische verklaring voor. Blinde mensen hebben zelfs geen visuele dromen. Hun brein heeft immers geen ervaring met visuele informatie en produceert geen beelden. Dat ze op zo'n moment toch een visuele ervaring hebben (voor het eerst in hun leven 'zien') betekent dat die ervaring niet alleen niet via hun ogen wordt veroorzaakt (uiteraard niet) maar ook niet door hun brein.

Zie ook bijvoorbeeld de bevindingen van Sam Parnia, die dit soort ervaringen inmiddels niet meer near-death maar after-death-experiences noemt:

http://www.wired.com/wire(...)ess-after-death/all/

Er is al een aantal jaren een grootschalig project bezig om dit te onderzoeken. Bij mijn weten is het nog niet afgerond. Misschien dat het meer licht op dit verschijnsel kan werpen:

http://www.southampton.ac(...)008/sep/08_165.shtml

In recent years, a number of scientific studies conducted by independent researchers have found that as many as 10-20 percent of individuals who undergo cardiac arrest report lucid, well-structured thought processes, reasoning, memories, and sometimes detailed recall of their cardiac arrest. What makes these experiences remarkable is that while studies of the brain during cardiac arrest have consistently shown that there is no brain activity during this period, these individuals have reported detailed perceptions that appear to indicate the presence of a high-level of consciousness in the absence of measurable brain activity.

Las laatst wel ergens dat men bij dode ratten bewustzijn hadden aangetroffen, maar heb er niet meer van gelezen.

quote:

Op zondag 19 januari 2014 17:58 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Of het in de praktijk mogelijk is weten we niet, maar is niet belangrijk voor het argument. Dat draait om het feit dat het conceptueel coherent is. Het is niet in strijd met de logica of de natuurwetten. Er is geen reden te bedenken waarom het niet zo zou kunnen zijn.
Ook onze wereld zou een zombiewereld kunnen zijn, ware het niet dat je van jezelf weet dat je bewust bent. Alleen daarom veronderstel je (zonder er bij na te denken) dat anderen het ook zijn.

Dat is toch juist waar de discussie over gaat? De materialist stelt dat alles is terug te brengen tot materie (en dus natuurwetten). De dualist dat er nog 'iets anders' is. Dan is het toch geen goed argument:

Ik kan je argument ook aanpassen en stellen dat we in deze wereld bewustzijn hebben; dat een wereld die exact hetzelfde is ook bewustzijn heeft (of dat een wereld die exact hetzelfde is, maar geen bewustzijn kent, niet voorstelbaar is. Net hoe je het wilt formuleren). En dat daarom bewustzijn materialistisch is. Is niet in strijd met de logica en natuurwetten, er is dus geen reden te bedenken waarom het niet waar zou kunnen zijn.

En nu?

quote:

Op zondag 19 januari 2014 19:24 schreef JerryWesterby het volgende:
Zou kunnen. Ik denk zelf meer aan mind over matter. De machine als illusie.

Dus in plaats van dat materie de mind doet ontstaan, is het de mind die materie doet ontstaan?

In de spirituele leer wordt dit her en der ook gesteld. Al vaker wel dat de twee hand in hand intrede deden, net als dat links samen staat met rechts. Yin-yang is daar een bekend voorbeeld van. Het lijkt dualistisch, maar is het echter niet; het zijn twee zijden van een enkele munt. Dualisme is de illusie.

quote:

Op zondag 19 januari 2014 21:02 schreef GrumpyFish het volgende:

(of dat een wereld die exact hetzelfde is, maar geen bewustzijn kent, niet voorstelbaar is. Net hoe je het wilt formuleren).

Nou, waarom is dat dan niet voorstelbaar? Ik zit het me nu voor te stellen en het lukt ;-) Ik loop niet aan tegen logische problemen, er is niets in strijd met de natuurwetten. Alles in die wereld gaat precies hetzelfde als in de onze. 1 + 1 is nog steeds 2. De aarde draait om de zon. Levende wezens doen allerlei dingen. Dezelfde dingen die ze hier doen. Alleen zijn ze niet bewust. Het zijn zombies.

Waar het op neer komt is dat er geen fysische, causale verklaring is voor het feit dat wij geen zombies zijn.

quote:

Op zondag 19 januari 2014 21:33 schreef Gray het volgende:

[..]

Dus in plaats van dat materie de mind doet ontstaan, is het de mind die materie doet ontstaan?

In de spirituele leer wordt dit her en der ook gesteld. Al vaker wel dat de twee hand in hand intrede deden, net als dat links samen staat met rechts. Yin-yang is daar een bekend voorbeeld van. Het lijkt dualistisch, maar is het echter niet; het zijn twee zijden van een enkele munt. Dualisme is de illusie.

Het is inderdaad al een heel oud idee.

Zoals ik eerder postte:

De werkelijkheid van ruimtetijd met wat we materie noemen, die we waarnemen en onderzoeken met de wetenschap, is door ons bewustzijn gevormd of gemodelleerd. Hij zit in feite in ons bewustzijn. Die werkelijkheid kan ons bewustzijn dus niet gevormd hebben (of je komt in een oneindige regressie terecht). Of ook: een wereld van verschijnselen in het bewustzijn kan het bewustzijn zelf niet geproduceerd hebben.
Tegelijkertijd moet er ook wel iets echts aan die werkelijkheid zijn (complete fata morgana kan ook niet, er is iets dat zegt: deze wetenschappelijke theorie klopt en die niet, er is iets dat 'terugveert'). Er ligt een diepere, ultieme werkelijkheid onder. Bernard d'Espagnat noemt dat de gesluierde werkelijkheid. Uit die werkelijkheid komt het bewustzijn voort, en dus ook de materie. Die ultieme werkelijkheid gaat dus vooraf aan de scheiding van geest en materie.

quote:

Op zondag 19 januari 2014 00:49 schreef Begripvol het volgende:
Ik geloof in een geordend universum en zelfs in de chaos zie ik orde.

Als ik het lichaam als voorbeeld mag nemen:
Je neemt medicijn in of je krijgt een injectie en het lichaam doet de rest.
Een ander voorbeeld:
Het ene kind is al heel vroeg wijs, terwijl het andere kind meer moeite heeft.
Er stond een tijdje geleden een artikel in de krant over een jongen die een vrouw met een mes gestoken had.
De rechter vroeg aan hem waarom hij dat gedaan had, waarop hij als antwoord gaf:
“Edelachtbare, Ik wilde voelen hoe het mes in die vrouw ging”.

In mijn gedachten voel ik hoe het aanvoelt als dat mes in iemands lichaam gaat. Ik voel zelfs de pijn die daardoor ontstaat.

Waarom kan ik het wel voelen en een ander niet?
Er moet toch een reden zijn waarom iemand zich niet kan plaatsen in een ander?
Er moet toch een reden zijn waarom iemand is zoals hij is?

Oh, ik vertrouw op de wijsheid van mijn lichaam en mijn onderbewustzijn, gewoon omdat die me tot nog toe goed geholpen hebben. Tot nog toe bleken mijn lichamelijke reflexen (bijv. bij een val) en mijn onderbewuste intuïtie (bijv. bij wantrouwen tegen mensen of situaties) heel goed te werken.
Overigens werken medicijnen niet altijd, maar die zijn dan ook bedacht door anderen.

Waarom zou er een reden moet zijn waarom iemand is zoals hij is?
Een reden veronderstelt een doel.
Er kan een oorzaak zijn. Maar evengoed kan er gewoon toeval in het spel zijn. Dan is er ook wel een oorzaak, maar een oorzaak die vrijwel onkenbaar is.

Vanwaar die behoefte aan orde? Wat is er mis met chaos?

quote:

Op zondag 19 januari 2014 02:01 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Kees22, ik begin je steeds meer te waarderen! Maar hoe doe je dat: net doen alsof iets bestaat waar geen enkele aanwijzing voor is?

Dank je.
Ja, hoe moet ik dat zeggen.
Ik ben agnost sinds mijn puberteit. Als er al een almachtige, alomtegenwoordige, alwetende god bestaat, onttrekt hij zich per definitie aan onze beperkte menselijke waarneming of gedachtengang. Dus als hij bestaat, kunnen wij hem niet bevatten, en als hij niet bestaat, merken we daar sowieso niks van. Ik gedraag me beschaafd, dus hoop ik op zijn veelgeprezen liefde als hij bij mijn dood wel blijkt te bestaan.
Voor reïncarnatie zijn er wel een paar aanwijzingen, zij het niet altijd volgens de gangbare wetenschappelijke standaarden. Bij gebrek aan afdoende weerlegging houd ik de mogelijkheid open. Zoals je een hypothese openhoudt terwijl je zoekt naar ontkrachting.
Er was een Duitse Krimi met een hoofdrolspeler die zogenaamd uit Joegoslavië kwam. Ik ben de titel/naam kwijt. Die zei ooit tegen iemand die erg twijfelde aan de loop van een gebeurtenis: "Als er twee mogelijkheden zijn en ik echt niet weet welke ik moet kiezen, kies ik de meest barmhartige. Zekerheid heb ik toch niet, maar dat is beter voor mijn gemoedsrust."
Overigens denk ik wel wat aanwijzingen te hebben voor reïncarnatie. Maar ja, die kunnen ook bedrog zijn, ik weet het.

quote:

Op maandag 20 januari 2014 01:52 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dank je.
Ja, hoe moet ik dat zeggen.
Ik ben agnost sinds mijn puberteit. Als er al een almachtige, alomtegenwoordige, alwetende god bestaat, onttrekt hij zich per definitie aan onze beperkte menselijke waarneming of gedachtengang. Dus als hij bestaat, kunnen wij hem niet bevatten, en als hij niet bestaat, merken we daar sowieso niks van. Ik gedraag me beschaafd, dus hoop ik op zijn veelgeprezen liefde als hij bij mijn dood wel blijkt te bestaan.
Voor reïncarnatie zijn er wel een paar aanwijzingen, zij het niet altijd volgens de gangbare wetenschappelijke standaarden. Bij gebrek aan afdoende weerlegging houd ik de mogelijkheid open. Zoals je een hypothese openhoudt terwijl je zoekt naar ontkrachting.
Er was een Duitse Krimi met een hoofdrolspeler die zogenaamd uit Joegoslavië kwam. Ik ben de titel/naam kwijt. Die zei ooit tegen iemand die erg twijfelde aan de loop van een gebeurtenis: "Als er twee mogelijkheden zijn en ik echt niet weet welke ik moet kiezen, kies ik de meest barmhartige. Zekerheid heb ik toch niet, maar dat is beter voor mijn gemoedsrust."
Overigens denk ik wel wat aanwijzingen te hebben voor reïncarnatie. Maar ja, die kunnen ook bedrog zijn, ik weet het.

Dus jij hebt zo iets van: als God niet bestaat bij je dood ik heb toch een leuk leven gehad.
Maar mocht je erachter komen dat God toch wel bestaat dat je na je dood doordat je goed geleefd hebt als nog een plekje in de hemel krijgt?

[ Bericht 0% gewijzigd door sjoemie1985 op 20-01-2014 12:59:31 ]

quote:

Op zondag 19 januari 2014 20:27 schreef Gray het volgende:
Las laatst wel ergens dat men bij dode ratten bewustzijn hadden aangetroffen, maar heb er niet meer van gelezen.

http://www.wired.com/wire(...)-consciousness-rats/

quote:

Op zaterdag 18 januari 2014 01:17 schreef Kees22 het volgende:
Vanuit mijn technisch-wetenschappelijke opleiding heb ik daar geen aanwijzingen voor, maar ik heb ook geen zekerheden van het tegendeel.
Vanuit mijn gewone leven zou ik graag zien dat reïncarnatie bestaat.

Dus: ik doe alsof zij bestaat. Wetend dat ik mijzelf kan bedriegen.

Misschien heb ik over een post heengelezen, maar waarom wil je graag dat het bestaat? Als in: wat zou het aan jouw leven toevoegen als het bestaat?

quote:

Op maandag 20 januari 2014 12:53 schreef superdrufus het volgende:

[..]

http://www.wired.com/wire(...)-consciousness-rats/

Dit artikel impliceert dat er een soort verhoogde hersenactiviteit plaatsvind na een hartstilstand waardoor een organisme na een klinische dood nog een tijdje bewustzijn kan ervaren.

Hier wordt dus gewoon de link tussen brein en bewustzijn weer gelegd.

quote:

Op zondag 19 januari 2014 19:34 schreef JerryWesterby het volgende:

studies of the brain during cardiac arrest have consistently shown that there is no brain activity during this period, these individuals have reported detailed perceptions that appear to indicate the presence of a high-level of consciousness in the absence of measurable brain activity.

Dus de meetapparatuur kan imperfect zijn waardoor bepaalde hersenactiviteit niet gemeten kan worden terwijl het er wel is. Er is nog geen metafysische verklaring nodig.