Dualisme: wetenschap of religie? #3

De werkelijkheid die je ervaart is niet de echte werkelijkheid. Het is een werkelijkheid die gecreeerd is door je brein. Alles wat je ervaart is informatieverwerking in je brein. En dat is een natuurwetenschappelijk feit. En die brug moet je over.
Lukt je dat niet dan houdt het daar op.
Lukt het je wel dan wordt het: wat is de werkelijkheid dan echt.
En dan is het antwoord: dat weten we niet.

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 22:05 schreef Salmannassar het volgende:
Tip: Laat je wat betreft Molurus je niet zo akelig overduidelijk in de kaart kijken. Hij hapt toch niet. M.i. onderschat je hem(zwaar..)

Maar bedankt voor de tip. Ben gewend aan een ander forum, waar je moest koorddansen om niet geband te worden.

quote:

Op vrijdag 10 januari 2014 23:06 schreef Libertarisch het volgende:

Kun je mij een aantal goede argumenten geven die wijzen op een spirituele substantie, of een niet-fysiek bewustzijn? Ik ben erg benieuwd. Ik wil namelijk ook wel leven na de dood

Het beste argument is natuurlijk je eigen bewustzijn. Dat bestaat en het is niet fysisch. Dit zou eigenlijk voldoende moeten zijn.

Verder zijn er natuurlijk tal van verschijnselen die op een niet-materialistische verklaring van het bewustzijn wijzen, maar die zich niet laten vangen in wetenschappelijke onderzoeksmethoden, die volledig zijn toegesneden op fysische zaken, met hun meetbaarheid, regelmaat en herhaalbaarheid. Het gaat dan niet alleen om BDE's, maar ook om telepathie, helderziendheid, mystieke ervaringen etc. Er is wat dat betreft veel onzin maar ook een kern van echtheid. Een materialistische verklaring weet hier geen raad mee, en kan alleen maar een beroep doen op extreem toeval, hallucinaties, bedrog, of simpelweg een 'anomalie'.

Een voordeel van een niet-materialistische verklaring van bewustzijn is dat ook deze zaken, die onderdeel zijn van de menselijke ervaring, binnen het domein van het verklaarbare kunnen worden gebracht.
Ik heb zelf één keer in mijn leven iets meegemaakt dat volgens het materialisme niet kan. Voor mij persoonlijk is de conclusie dan onontkoombaar: het materialisme klopt niet.

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 23:16 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het beste argument is natuurlijk je eigen bewustzijn. Dat bestaat en het is niet fysisch. Dit zou eigenlijk voldoende moeten zijn.

Verder zijn er natuurlijk tal van verschijnselen die op een niet-materialistische verklaring van het bewustzijn wijzen, maar die zich niet laten vangen in wetenschappelijke onderzoeksmethoden, die volledig zijn toegesneden op fysische zaken, met hun meetbaarheid, regelmaat en herhaalbaarheid. Het gaat dan niet alleen om BDE's, maar ook om telepathie, helderziendheid, mystieke ervaringen etc. Er is wat dat betreft veel onzin maar ook een kern van echtheid. Een materialistische verklaring weet hier geen raad mee, en kan alleen maar een beroep doen op extreem toeval, hallucinaties, bedrog, of simpelweg een 'anomalie'.

Een voordeel van een niet-materialistische verklaring van bewustzijn is dat ook deze zaken, die onderdeel zijn van de menselijke ervaring, binnen het domein van het verklaarbare kunnen worden gebracht.
Ik heb zelf één keer in mijn leven iets meegemaakt dat volgens het materialisme niet kan. Voor mij persoonlijk is de conclusie dan onontkoombaar: het materialisme klopt niet.

Het is wel handig om dan te zeggen wat je precies hebt meegemaakt. Ik bedoel, waarom geheimzinnig doen? Ik maak er ook geen geheim van dat ik van alles en nog wat gebruikt hebt (bewustzijnsverruimende middelen....).

Om terug te komen op jouw discussie met Salmannassar:

1) De waarheid is onkenbaar, maar wij proberen die waarheid te benaderen. Daarom zoeken wij de meest logische verklaring. Niemand hier is gelovig, we zijn allemaal in zekere zin agnost.
2) Zoals ik eerder zei, het universum is een zee aan informatie en ons brein vangt een deel van die informatie op wat dan onze werkelijkheid vormt. Dat wat wij kunnen waarnemen is waarschijnlijk dus een onderdeel van de werkelijke werkelijkheid aangezien het een onderdeel is van de informatie die wij opvangen. Al weten we ook dat niet zeker, het is wel waarschijnlijk.
3) Mentale toestanden en de toestand van het brein zijn zeer verstrengeld met elkaar. Daar hoef je geen DMT voor te gebruiken, legale middelen zoals alcohol cannabis en lachgas zijn meer dan voldoende om te ervaren in welke mate je bewustzijn gevormd wordt door je brein. En dan hebben we het nog niet over schizofrenie, bipolaire depressie, split-brain patienten en al die andere psychiatrische aandoeningen die een kern in het brein hebben en leidden tot grote gedragsveranderingen in de patient.

De basis van mijn argument voor een materieel bewustzijn is het volgende: de correlatie tussen de toestand van het brein en het bewustzijn is zo sterk dat we kunnen aannemen dat er een causaal verband is tussen het brein en het bewustzijn.

Verder zeg je dat materialisten al 300 jaar tevergeefs op zoek zijn naar een verklaring maar niks gevonden hebben.Dat is niet waar, de afgelopen 60 jaar is er een gigantische vooruitgang geweest in de materialistische visie, we weten veel meer over het brein en het bewustzijn dan pakweg 300 jaar geleden.

Jij zegt dat die correlatie logisch is omdat het brein ontvanger is. Maar je hebt nog steeds niet duidelijk gemaakt waarom een causaal verband niet kan bestaan. Maar misschien leg je dat zo uit met je ervaring

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 23:16 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het beste argument is natuurlijk je eigen bewustzijn. Dat bestaat en het is niet fysisch. Dit zou eigenlijk voldoende moeten zijn.

Verder zijn er natuurlijk tal van verschijnselen die op een niet-materialistische verklaring van het bewustzijn wijzen, maar die zich niet laten vangen in wetenschappelijke onderzoeksmethoden, die volledig zijn toegesneden op fysische zaken, met hun meetbaarheid, regelmaat en herhaalbaarheid. Het gaat dan niet alleen om BDE's, maar ook om telepathie, helderziendheid, mystieke ervaringen etc. Er is wat dat betreft veel onzin maar ook een kern van echtheid. Een materialistische verklaring weet hier geen raad mee, en kan alleen maar een beroep doen op extreem toeval, hallucinaties, bedrog, of simpelweg een 'anomalie'.

Een voordeel van een niet-materialistische verklaring van bewustzijn is dat ook deze zaken, die onderdeel zijn van de menselijke ervaring, binnen het domein van het verklaarbare kunnen worden gebracht.
Ik heb zelf één keer in mijn leven iets meegemaakt dat volgens het materialisme niet kan. Voor mij persoonlijk is de conclusie dan onontkoombaar: het materialisme klopt niet.

Als een wetenschapper telepathie en helderziendheid zou kunnen bewijzen zou ik wel achter mijn oren gaan krabben wat dan misschien de verklaring zou kunnen zijn. Maar zelfs dat hoeft niet immaterieel te zijn.

Verder, het is misschien niet handig om Molurus zo persoonlijk aan te vallen. Naar wat ik heb gezien heeft hij helemaal niet onbeschoft tegen jou gedaan en je gewoon in je waarde gelaten dus ik zou als ik jou was gewoon normaal en respectvol tegen hem doen. Gewoon een tip, hij zal wrs niet blij zijn als hij die ad hominem berichten leest

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 17-01-2014 00:10:25 ]

Ik heb helemaal niets gebruikt grapjas.

Jouw vergissing is dat je de cognitieve processen gelijk stelt met bewustzijn. Dat is nu juist niet zo. Als je dat niet ziet dan heb je het niet begrepen of je bent een zombie. Een andere mogelijkheid is er volgens mij niet, of misschien dat Salmannasser er iets op weet.

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 23:16 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het beste argument is natuurlijk je eigen bewustzijn. Dat bestaat en het is niet fysisch. Dit zou eigenlijk voldoende moeten zijn.

Verder zijn er natuurlijk tal van verschijnselen die op een niet-materialistische verklaring van het bewustzijn wijzen, maar die zich niet laten vangen in wetenschappelijke onderzoeksmethoden, die volledig zijn toegesneden op fysische zaken, met hun meetbaarheid, regelmaat en herhaalbaarheid. Het gaat dan niet alleen om BDE's, maar ook om telepathie, helderziendheid, mystieke ervaringen etc. Er is wat dat betreft veel onzin maar ook een kern van echtheid. Een materialistische verklaring weet hier geen raad mee, en kan alleen maar een beroep doen op extreem toeval, hallucinaties, bedrog, of simpelweg een 'anomalie'.

Een voordeel van een niet-materialistische verklaring van bewustzijn is dat ook deze zaken, die onderdeel zijn van de menselijke ervaring, binnen het domein van het verklaarbare kunnen worden gebracht.
Ik heb zelf één keer in mijn leven iets meegemaakt dat volgens het materialisme niet kan. Voor mij persoonlijk is de conclusie dan onontkoombaar: het materialisme klopt niet.

Deze argumenten hoor ik steeds als bewijs dat er "meer" moet zijn. Omdat het hier altijd over eenmalige gebeurtenissen gaat waar achteraf ook andere verklaringen voor mogelijk zouden kunnen zijn kan je dus nooit concluderen dat het bewustzijn niet een produkt van ons brein zou kunnen zijn.

Zo lang dat niet het geval is moeten we concluderen dat we het nog niet zeker weten maar in zo'n geval treedt "Ockham's razor" in werking in het voordeel van de materialistische zienswijze. We hoeven dan immers geen aannames te doen die we daarna dan weer moeten verklaren?

Misschien is het inderdaad handig (zoals Libertarisch ook al aangeeft) om één duidelijk voorbeeld te geven (dat hoeft niet je eigen ervaring te zijn) waaruit volgens jou zou blijken dat er geen materialistische verklaring voor zou kunnen zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Kijkertje op 17-01-2014 02:17:53 ]

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 23:55 schreef Libertarisch het volgende:
Verder, het is misschien niet handig om Molurus zo persoonlijk aan te vallen. Naar wat ik heb gezien heeft hij helemaal niet onbeschoft tegen jou gedaan en je gewoon in je waarde gelaten dus ik zou als ik jou was gewoon normaal en respectvol tegen hem doen. Gewoon een tip, hij zal wrs niet blij zijn als hij die ad hominem berichten leest

Je bedoelt dat als de grote Molurus niet blij is dat ik dan toch geband wordt? En dat ik dus toch op moet passen met wat ik schrijf? En jij niet? Omdat jij niets onwelgevalligs schrijft?

Ik voel me helemaal niet 'in mijn waarde gelaten' maar vraag daar ook niet om. Als jullie er ook niet om vragen dan hebben we een deal.

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 00:22 schreef JerryWesterby het volgende:
Ik heb helemaal niets gebruikt grapjas.

Jouw vergissing is dat je de cognitieve processen gelijk stelt met bewustzijn. Dat is nu juist niet zo. Als je dat niet ziet dan heb je het niet begrepen of je bent een zombie. Een andere mogelijkheid is er volgens mij niet, of misschien dat Salmannasser er iets op weet.

Waarom val je aan dan?

Cognitieve processen zijn onderdeel van het bewustzijn. Op het moment dat een schizofreen een psychose ervaart is dat zijn werkelijkheid, is een groot deel van zijn bewustzijn in beslag genomen door de psychose.

Wel eens met een schizofreen gepraat? Dan weet je hoezeer zijn gehele bewuste ervaring gevormd wordt door zijn ziekte, niet alleen een paar cognitieve processen maar zijn hele perceptie van de werkelijkheid is in beslag genomen door zijn ziekte.

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 00:34 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Je bedoelt dat als de grote Molurus niet blij is dat ik dan toch geband wordt? En dat ik dus toch op moet passen met wat ik schrijf? En jij niet? Omdat jij niets onwelgevalligs schrijft?

Ik voel me helemaal niet 'in mijn waarde gelaten' maar vraag daar ook niet om. Als jullie er ook niet om vragen dan hebben we een deal.

Emotionele reacties zijn vaak het gevolg van het feit dat iemand zich niet sterk in zijn schoenen voelt staan wat argumentatie betreft. Je verzwakt je positie alleen met die reacties, maar je moet het zelf weten. Zolang je niet gaat schelden (of wat de policy op dit forum ook is) moet je het zelf weten.

Een kat in het nauw maakt rare sprongen. De vecht of vlucht reactie heeft bij jou geleid tot een vecht reactie blijkbaar, ik had dit gedrag ook niet zien aankomen. Je hebt me in ieder geval verbaasd...

Je amygdala heeft het gewonnen van je frontale cortex!

[ Bericht 7% gewijzigd door Libertarisch op 17-01-2014 00:59:57 ]

OK ongetwijfeld. We zijn allemaal mensen Libertarisch, en ik vecht tegen een veelkoppig monster. En ja, ik val altijd aan. Of het mijn positie verzwakt of niet.
Maar bedankt voor je feedback.
En ja, ik heb met een schizofreen gepraat.

Andere keer weer verder.

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 01:19 schreef JerryWesterby het volgende:
OK ongetwijfeld. We zijn allemaal mensen Libertarisch, en ik vecht tegen een veelkoppig monster. En ja, ik val altijd aan. Of het mijn positie verzwakt of niet.
Maar bedankt voor je feedback.
En ja, ik heb met een schizofreen gepraat.

Andere keer weer verder.

Welterusten schattebout

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 14:02 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik geloof niet in reincarnatie maar zelfs als het zou bestaan heb je er toch niks aan?

Ik kan me alleen mijn huidige leven herinneren, als ik eerdere levens had gehad dan had mijn eerdere "ik" niks aan de nieuwe "ik" gehad want de nieuwe ik is totaal wat anders dan de oude ik en de nieuwe ik herinnert zich de oude ik ook niet.

De oude ik is dus toch definitief dood, reincarnatie of niet. Dus heb je niks aan reincarnatie.

Ach, dat hangt ervan af wat je er mee doet.
Als reìncarnatie bestaat, herinner je je bewust niks van vorige levens, maar onbewust wel. En in die onbewuste herinnering zit juist het nut. Als je je die herinnering bewust maakt, kun je er wat mee doen.
Bij reìncarnatie is je nieuwe ik niet compleet nieuw, het is de oude ik maar dan een paar jaar verder. Zoals je ik van nu jet ik van een 6-jarig kind is, maar dan verder ontwikkeld.

Je huidige persoon herinnert zich bewust inderdaad niets van vorige levens, maar wel van gebeurtenissen in je huidige leven. Toch hebben onbewust gebeurtenissen uit vorige levens invloed op je gedrag, juist zoals ervaringen in dit leven.

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 02:20 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ach, dat hangt ervan af wat je er mee doet.
Als reìncarnatie bestaat, herinner je je bewust niks van vorige levens, maar onbewust wel. En in die onbewuste herinnering zit juist het nut. Als je je die herinnering bewust maakt, kun je er wat mee doen.
Bij reìncarnatie is je nieuwe ik niet compleet nieuw, het is de oude ik maar dan een paar jaar verder. Zoals je ik van nu jet ik van een 6-jarig kind is, maar dan verder ontwikkeld.

Je huidige persoon herinnert zich bewust inderdaad niets van vorige levens, maar wel van gebeurtenissen in je huidige leven. Toch hebben onbewust gebeurtenissen uit vorige levens invloed op je gedrag, juist zoals ervaringen in dit leven.

Een kind ontwikkelt zijn bewustzijn in de loop van de eerste jaren van zijn/haar leven door middel van zijn/haar ontwikkelde brein tijdens de zwangerschap (nature) en na de geboorte onder invloed van zintuigelijke ervaringen (nurture). Dat onbewuste ervaringen tijdens die eerste periode daar invloed op hebben lijkt me duidelijk. Maar dat onbewuste ervaringen uit vorige levens (die in vorige levens dus bewust ervaren zijn) dat ook zouden doen betwijfel ik. Hoe stel je zoiets vast? Hoe weet je dat die vorige levens invloed hebben op je gedrag?

Hoe verklaar je bijv. dat een bepaalde angst/afkeer erfelijk kan zijn? Er is via onderzoek vastgesteld dat je muizen een angst voor kersenbloezem kunt aanleren die in volgende generaties aantoonbaar is (http://www.bbc.co.uk/news/health-25156510). Reïncarnatie vindt niet plaats via een erfelijke lijn en dus lijkt me een genetische verklaring voor een bepaald gedrag (evenals een genetische verklaring voor het uiterlijk) meer plausibel dan een vorig leven.

[ Bericht 0% gewijzigd door Kijkertje op 17-01-2014 05:06:31 ]

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 21:40 schreef JerryWesterby het volgende:
De Turingtest is een test om te zien of een AI een bewust wezen zodanig kan simuleren dat een ander bewust wezen erin trapt. Die test is voor ons natuurlijk niet voldoende. Wij willen weten of de AI écht bewust is. Een materialist als jij zou in ieder geval, minimaal, moeten kunnen vertellen hoe we dat in de toekomst zouden kunnen vaststellen. De werkelijkheid is dat je zelfs geen flauw idee hebt van hoe het zou zijn om een flauw idee te hebben van hoe dat kan.

Hoe stellen we nu vast of iemand écht bewustzijn heeft? Welke test kan ik jou laten doen om vast te stellen of jij écht een bewustzijn hebt?

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 08:13 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Hoe stellen we nu vast of iemand écht bewustzijn heeft? Welke test kan ik jou laten doen om vast te stellen of jij écht een bewustzijn hebt?

We kunnen het bij mensen aardig vaststellen door hersenactiviteit te meten.

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 08:30 schreef Perrin het volgende:

[..]

We kunnen het bij mensen aardig vaststellen door hersenactiviteit te meten.

Hoe weet je dat de gemeten hersenactiviteit overeenkomt met bewustzijn?

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 09:13 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Hoe weet je dat de gemeten hersenactiviteit overeenkomt met bewustzijn?

Hier wordt dat best goed uitgelegd.

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 03:17 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Een kind ontwikkelt zijn bewustzijn in de loop van de eerste jaren van zijn/haar leven door middel van zijn/haar ontwikkelde brein tijdens de zwangerschap (nature) en na de geboorte onder invloed van zintuigelijke ervaringen (nurture). Dat onbewuste ervaringen tijdens die eerste periode daar invloed op hebben lijkt me duidelijk.

Dit soort argumentatie zie ik graag

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 03:17 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Een kind ontwikkelt zijn bewustzijn in de loop van de eerste jaren van zijn/haar leven door middel van zijn/haar ontwikkelde brein tijdens de zwangerschap (nature) en na de geboorte onder invloed van zintuigelijke ervaringen (nurture). Dat onbewuste ervaringen tijdens die eerste periode daar invloed op hebben lijkt me duidelijk. Maar dat onbewuste ervaringen uit vorige levens (die in vorige levens dus bewust ervaren zijn) dat ook zouden doen betwijfel ik. Hoe stel je zoiets vast? Hoe weet je dat die vorige levens invloed hebben op je gedrag?

Vet van mij: heel goede vragen.
Om te beginnen moet je dan al veronderstellen of aannemelijk maken of aantonen dat er zoiets bestaat als vorige levens. Dat veronderstelt een levenskracht of zo die los staat van het stoffelijke, sterfelijke lichaam.
As je dat vastgesteld hebt, is het meenemen van ervaringen uit vorige levens natuurlijk niet vreemd meer, hetzij bewust, hetzij onbewust.

quote:

Hoe verklaar je bijv. dat een bepaalde angst/afkeer erfelijk kan zijn? Er is via onderzoek vastgesteld dat je muizen een angst voor kersenbloezem kunt aanleren die in volgende generaties aantoonbaar is (http://www.bbc.co.uk/news/health-25156510). Reïncarnatie vindt niet plaats via een erfelijke lijn en dus lijkt me een genetische verklaring voor een bepaald gedrag (evenals een genetische verklaring voor het uiterlijk) meer plausibel dan een vorig leven.

Ik volg die onderzoeken (nou ja: de wetenschapsbijlagen van kranten) ook met belangstelling.
Men zegt dat door de geestelijke wereld een ragfijn spel gespeeld wordt om erfelijke eigenschappen zo te mengen, dat een bepaalde ziel zich thuis voelt in een bepaald lichaam.
Je zou kunnen vergelijken met het matchen (Oud-Nederlandse term) van donororganen met behoeftigen.
Maar goed: eerste vereiste is het aannemelijk maken van een ziel die los kan staan van een lichaam.

Vanuit mijn technisch-wetenschappelijke opleiding heb ik daar geen aanwijzingen voor, maar ik heb ook geen zekerheden van het tegendeel.
Vanuit mijn gewone leven zou ik graag zien dat reïncarnatie bestaat.

Dus: ik doe alsof zij bestaat. Wetend dat ik mijzelf kan bedriegen.

quote:

Op zaterdag 18 januari 2014 01:17 schreef Kees22 het volgende:

Vanuit mijn gewone leven zou ik graag zien dat reïncarnatie bestaat.

Dus: ik doe alsof zij bestaat.

Eerlijk. En dat is ook wat geloof welbeschouwd in de kern is. Als het logisch onderbouwbaar en bewijsbaar/meetbaar zou zijn, zou het wetenschap worden

Discovery of quantum vibrations in microtubules inside brain neurons corroborates controversial 20-year-old theory of consciousness

Hm...

quote:

Op zaterdag 18 januari 2014 13:41 schreef Gray het volgende:
Discovery of quantum vibrations in microtubules inside brain neurons corroborates controversial 20-year-old theory of consciousness

Hm...

Heb een aantal linkjes doorgebladerd, maar dat onderzoek naar quantumvibraties vind ik nergens

Het lijkt vooral te gaan om een review van hun eigen theorie (Hameroff, Penrose, Kurzweil) en wat discussie met critici.

Heb jij het onderzoek wel gevonden waar Kurzweil het over heeft?

quote:

Op zaterdag 18 januari 2014 14:02 schreef Perrin het volgende:

[..]

Heb een aantal linkjes doorgebladerd, maar dat onderzoek naar quantumvibraties vind ik nergens

Het lijkt vooral te gaan om een review van hun eigen theorie (Hameroff, Penrose, Kurzweil) en wat discussie met critici.

Heb jij het onderzoek wel gevonden waar Kurzweil het over heeft?

Deze bedoel je?

quote:

Sahu S, Ghosh S, Ghosh B, Aswani K, Hirata K, Fujita D, Bandyopadhyay A (2013) Atomic water channel controlling remarkable properties of a single brain microtubule: correlating single protein to its supramolecular assembly. Biosens Bioelectron 2013;47:141–8.

Sahu S, Ghosh S, Hirata K, Fujita D, Bandyopadhyay A. (2013) Multi-level memory-switching properties of a single brain microtubule. Appl Phys Lett 2013;102:123701.

Centraal staat inderdaad de review, zo lijkt het. De stelling daarin onderbouwen ze met onderzoeken naar kwantuminteracties in organismen, van planten, tot vogelzicht en hersenen.

edit: Hier zou je de artikelen kunnen vinden:
http://www.researchgate.n(...)adhyay/publications/