Dualisme: wetenschap of religie? #3

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 00:34 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Je bedoelt dat als de grote Molurus niet blij is dat ik dan toch geband wordt? En dat ik dus toch op moet passen met wat ik schrijf? En jij niet? Omdat jij niets onwelgevalligs schrijft?

Ik voel me helemaal niet 'in mijn waarde gelaten' maar vraag daar ook niet om. Als jullie er ook niet om vragen dan hebben we een deal.

Emotionele reacties zijn vaak het gevolg van het feit dat iemand zich niet sterk in zijn schoenen voelt staan wat argumentatie betreft. Je verzwakt je positie alleen met die reacties, maar je moet het zelf weten. Zolang je niet gaat schelden (of wat de policy op dit forum ook is) moet je het zelf weten.

Een kat in het nauw maakt rare sprongen. De vecht of vlucht reactie heeft bij jou geleid tot een vecht reactie blijkbaar, ik had dit gedrag ook niet zien aankomen. Je hebt me in ieder geval verbaasd...

Je amygdala heeft het gewonnen van je frontale cortex!

[ Bericht 7% gewijzigd door Libertarisch op 17-01-2014 00:59:57 ]

OK ongetwijfeld. We zijn allemaal mensen Libertarisch, en ik vecht tegen een veelkoppig monster. En ja, ik val altijd aan. Of het mijn positie verzwakt of niet.
Maar bedankt voor je feedback.
En ja, ik heb met een schizofreen gepraat.

Andere keer weer verder.

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 01:19 schreef JerryWesterby het volgende:
OK ongetwijfeld. We zijn allemaal mensen Libertarisch, en ik vecht tegen een veelkoppig monster. En ja, ik val altijd aan. Of het mijn positie verzwakt of niet.
Maar bedankt voor je feedback.
En ja, ik heb met een schizofreen gepraat.

Andere keer weer verder.

Welterusten schattebout

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 14:02 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik geloof niet in reincarnatie maar zelfs als het zou bestaan heb je er toch niks aan?

Ik kan me alleen mijn huidige leven herinneren, als ik eerdere levens had gehad dan had mijn eerdere "ik" niks aan de nieuwe "ik" gehad want de nieuwe ik is totaal wat anders dan de oude ik en de nieuwe ik herinnert zich de oude ik ook niet.

De oude ik is dus toch definitief dood, reincarnatie of niet. Dus heb je niks aan reincarnatie.

Ach, dat hangt ervan af wat je er mee doet.
Als reìncarnatie bestaat, herinner je je bewust niks van vorige levens, maar onbewust wel. En in die onbewuste herinnering zit juist het nut. Als je je die herinnering bewust maakt, kun je er wat mee doen.
Bij reìncarnatie is je nieuwe ik niet compleet nieuw, het is de oude ik maar dan een paar jaar verder. Zoals je ik van nu jet ik van een 6-jarig kind is, maar dan verder ontwikkeld.

Je huidige persoon herinnert zich bewust inderdaad niets van vorige levens, maar wel van gebeurtenissen in je huidige leven. Toch hebben onbewust gebeurtenissen uit vorige levens invloed op je gedrag, juist zoals ervaringen in dit leven.

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 02:20 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ach, dat hangt ervan af wat je er mee doet.
Als reìncarnatie bestaat, herinner je je bewust niks van vorige levens, maar onbewust wel. En in die onbewuste herinnering zit juist het nut. Als je je die herinnering bewust maakt, kun je er wat mee doen.
Bij reìncarnatie is je nieuwe ik niet compleet nieuw, het is de oude ik maar dan een paar jaar verder. Zoals je ik van nu jet ik van een 6-jarig kind is, maar dan verder ontwikkeld.

Je huidige persoon herinnert zich bewust inderdaad niets van vorige levens, maar wel van gebeurtenissen in je huidige leven. Toch hebben onbewust gebeurtenissen uit vorige levens invloed op je gedrag, juist zoals ervaringen in dit leven.

Een kind ontwikkelt zijn bewustzijn in de loop van de eerste jaren van zijn/haar leven door middel van zijn/haar ontwikkelde brein tijdens de zwangerschap (nature) en na de geboorte onder invloed van zintuigelijke ervaringen (nurture). Dat onbewuste ervaringen tijdens die eerste periode daar invloed op hebben lijkt me duidelijk. Maar dat onbewuste ervaringen uit vorige levens (die in vorige levens dus bewust ervaren zijn) dat ook zouden doen betwijfel ik. Hoe stel je zoiets vast? Hoe weet je dat die vorige levens invloed hebben op je gedrag?

Hoe verklaar je bijv. dat een bepaalde angst/afkeer erfelijk kan zijn? Er is via onderzoek vastgesteld dat je muizen een angst voor kersenbloezem kunt aanleren die in volgende generaties aantoonbaar is (http://www.bbc.co.uk/news/health-25156510). Reïncarnatie vindt niet plaats via een erfelijke lijn en dus lijkt me een genetische verklaring voor een bepaald gedrag (evenals een genetische verklaring voor het uiterlijk) meer plausibel dan een vorig leven.

[ Bericht 0% gewijzigd door Kijkertje op 17-01-2014 05:06:31 ]

quote:

Op donderdag 16 januari 2014 21:40 schreef JerryWesterby het volgende:
De Turingtest is een test om te zien of een AI een bewust wezen zodanig kan simuleren dat een ander bewust wezen erin trapt. Die test is voor ons natuurlijk niet voldoende. Wij willen weten of de AI écht bewust is. Een materialist als jij zou in ieder geval, minimaal, moeten kunnen vertellen hoe we dat in de toekomst zouden kunnen vaststellen. De werkelijkheid is dat je zelfs geen flauw idee hebt van hoe het zou zijn om een flauw idee te hebben van hoe dat kan.

Hoe stellen we nu vast of iemand écht bewustzijn heeft? Welke test kan ik jou laten doen om vast te stellen of jij écht een bewustzijn hebt?

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 08:13 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Hoe stellen we nu vast of iemand écht bewustzijn heeft? Welke test kan ik jou laten doen om vast te stellen of jij écht een bewustzijn hebt?

We kunnen het bij mensen aardig vaststellen door hersenactiviteit te meten.

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 08:30 schreef Perrin het volgende:

[..]

We kunnen het bij mensen aardig vaststellen door hersenactiviteit te meten.

Hoe weet je dat de gemeten hersenactiviteit overeenkomt met bewustzijn?

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 09:13 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Hoe weet je dat de gemeten hersenactiviteit overeenkomt met bewustzijn?

Hier wordt dat best goed uitgelegd.

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 03:17 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Een kind ontwikkelt zijn bewustzijn in de loop van de eerste jaren van zijn/haar leven door middel van zijn/haar ontwikkelde brein tijdens de zwangerschap (nature) en na de geboorte onder invloed van zintuigelijke ervaringen (nurture). Dat onbewuste ervaringen tijdens die eerste periode daar invloed op hebben lijkt me duidelijk.

Dit soort argumentatie zie ik graag

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 03:17 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Een kind ontwikkelt zijn bewustzijn in de loop van de eerste jaren van zijn/haar leven door middel van zijn/haar ontwikkelde brein tijdens de zwangerschap (nature) en na de geboorte onder invloed van zintuigelijke ervaringen (nurture). Dat onbewuste ervaringen tijdens die eerste periode daar invloed op hebben lijkt me duidelijk. Maar dat onbewuste ervaringen uit vorige levens (die in vorige levens dus bewust ervaren zijn) dat ook zouden doen betwijfel ik. Hoe stel je zoiets vast? Hoe weet je dat die vorige levens invloed hebben op je gedrag?

Vet van mij: heel goede vragen.
Om te beginnen moet je dan al veronderstellen of aannemelijk maken of aantonen dat er zoiets bestaat als vorige levens. Dat veronderstelt een levenskracht of zo die los staat van het stoffelijke, sterfelijke lichaam.
As je dat vastgesteld hebt, is het meenemen van ervaringen uit vorige levens natuurlijk niet vreemd meer, hetzij bewust, hetzij onbewust.

quote:

Hoe verklaar je bijv. dat een bepaalde angst/afkeer erfelijk kan zijn? Er is via onderzoek vastgesteld dat je muizen een angst voor kersenbloezem kunt aanleren die in volgende generaties aantoonbaar is (http://www.bbc.co.uk/news/health-25156510). Reïncarnatie vindt niet plaats via een erfelijke lijn en dus lijkt me een genetische verklaring voor een bepaald gedrag (evenals een genetische verklaring voor het uiterlijk) meer plausibel dan een vorig leven.

Ik volg die onderzoeken (nou ja: de wetenschapsbijlagen van kranten) ook met belangstelling.
Men zegt dat door de geestelijke wereld een ragfijn spel gespeeld wordt om erfelijke eigenschappen zo te mengen, dat een bepaalde ziel zich thuis voelt in een bepaald lichaam.
Je zou kunnen vergelijken met het matchen (Oud-Nederlandse term) van donororganen met behoeftigen.
Maar goed: eerste vereiste is het aannemelijk maken van een ziel die los kan staan van een lichaam.

Vanuit mijn technisch-wetenschappelijke opleiding heb ik daar geen aanwijzingen voor, maar ik heb ook geen zekerheden van het tegendeel.
Vanuit mijn gewone leven zou ik graag zien dat reïncarnatie bestaat.

Dus: ik doe alsof zij bestaat. Wetend dat ik mijzelf kan bedriegen.

quote:

Op zaterdag 18 januari 2014 01:17 schreef Kees22 het volgende:

Vanuit mijn gewone leven zou ik graag zien dat reïncarnatie bestaat.

Dus: ik doe alsof zij bestaat.

Eerlijk. En dat is ook wat geloof welbeschouwd in de kern is. Als het logisch onderbouwbaar en bewijsbaar/meetbaar zou zijn, zou het wetenschap worden

Discovery of quantum vibrations in microtubules inside brain neurons corroborates controversial 20-year-old theory of consciousness

Hm...

quote:

Op zaterdag 18 januari 2014 13:41 schreef Gray het volgende:
Discovery of quantum vibrations in microtubules inside brain neurons corroborates controversial 20-year-old theory of consciousness

Hm...

Heb een aantal linkjes doorgebladerd, maar dat onderzoek naar quantumvibraties vind ik nergens

Het lijkt vooral te gaan om een review van hun eigen theorie (Hameroff, Penrose, Kurzweil) en wat discussie met critici.

Heb jij het onderzoek wel gevonden waar Kurzweil het over heeft?

quote:

Op zaterdag 18 januari 2014 14:02 schreef Perrin het volgende:

[..]

Heb een aantal linkjes doorgebladerd, maar dat onderzoek naar quantumvibraties vind ik nergens

Het lijkt vooral te gaan om een review van hun eigen theorie (Hameroff, Penrose, Kurzweil) en wat discussie met critici.

Heb jij het onderzoek wel gevonden waar Kurzweil het over heeft?

Deze bedoel je?

quote:

Sahu S, Ghosh S, Ghosh B, Aswani K, Hirata K, Fujita D, Bandyopadhyay A (2013) Atomic water channel controlling remarkable properties of a single brain microtubule: correlating single protein to its supramolecular assembly. Biosens Bioelectron 2013;47:141–8.

Sahu S, Ghosh S, Hirata K, Fujita D, Bandyopadhyay A. (2013) Multi-level memory-switching properties of a single brain microtubule. Appl Phys Lett 2013;102:123701.

Centraal staat inderdaad de review, zo lijkt het. De stelling daarin onderbouwen ze met onderzoeken naar kwantuminteracties in organismen, van planten, tot vogelzicht en hersenen.

edit: Hier zou je de artikelen kunnen vinden:
http://www.researchgate.n(...)adhyay/publications/

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 09:16 schreef Perrin het volgende:

[..]

Hier wordt dat best goed uitgelegd.

Maar dat gaat over verdoven. Ik reageerde op JerryWesterby die stelt dat een Turingtest niet voldoende is om te bepalen of iets (of iemand?) écht bewust is. Volgens mij is de vraag hoe we kunnen bepalen of iemand uberhaupt bewustzijn heeft een andere vraag dan hoe we kunnen bepalen of iemand bij bewustzijn is. Volgens mij hebben we het dan over verschillende soorten bewustzijn.

Wat voor test is er te maken die onderscheid maakt tussen een mens of computer (of dier) die écht bewust is en een mens of computer (of dier) die bewustzijn simuleert?

quote:

Op zaterdag 18 januari 2014 14:30 schreef Gray het volgende:

[..]

Deze bedoel je?

[..]

Centraal staat inderdaad de review, zo lijkt het. De stelling daarin onderbouwen ze met onderzoeken naar kwantuminteracties in organismen, van planten, tot vogelzicht en hersenen.

edit: Hier zou je de artikelen kunnen vinden:
http://www.researchgate.n(...)adhyay/publications/

ah fijn, dank!

quote:

Op zaterdag 18 januari 2014 14:35 schreef GrumpyFish het volgende:

Wat voor test is er te maken die onderscheid maakt tussen een mens of computer (of dier) die écht bewust is en een mens of computer (of dier) die bewustzijn simuleert?

Wie weet is er geen onderscheid

En idd, een subjectieve ervaring als bewustzijn objectief vaststellen (of zelfs maar definiëren) lijkt behoorlijk lastig. Bij een mens kunnen we dat een beetje.

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 08:13 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Hoe stellen we nu vast of iemand écht bewustzijn heeft? Welke test kan ik jou laten doen om vast te stellen of jij écht een bewustzijn hebt?

Zo'n test bestaat niet. Er bestaat geen bewustzijnsmeter, waarmee je kan meten of iets of iemand bewust is. Dat komt omdat het niet fysisch is en niemand weet wat het wel is. Het enige dat je kan meten is hersenaktiviteit en gedrag. En je kan dat allemaal nog zo goed meten en in kaart brengen, maar het zou nog steeds om een zombie kunnen gaan, die er geen bewuste beleving bij heeft.
Anders gezegd: alle fysische, meetbare feiten over het brein leiden tot de conclusie dat levende wezens zombies of biologische robots zijn.
Als die metingen alles was wat we hadden zouden we moeten concluderen dat het bewustzijn niet bestaat.

Het grote probleem is dat we langs een andere weg weten dat het bewustzijn wel bestaat. Dat komt omdat we het zelf zijn. Alleen van onszelf weten we het, maar iedereen weet het voor zichzelf.
De conclusie moet dan zijn dat de aanname dat er alleen maar fysische feiten bestaan niet klopt.

Een andere manier om dit te zeggen is dat het idee van een wereld die fysisch exact hetzelfde is als de onze, met levende wezens die fysisch exact hetzelfde zijn als wij, maar die niet bewust zijn, voorstelbaar en conceptueel coherent is, en niet in strijd met de logica of met de fysische feiten. Dit zou een zombiewereld zijn.

Daaruit kan je concluderen dat bewustzijn niet volgt uit de fysische feiten, en dat in onze wereld, waarin er wel bewustzijn is, een extra verklaring nodig is. Anders blijft het bewustzijn een soort onverklaarde bonus.

quote:

Op vrijdag 17 januari 2014 22:16 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dit soort argumentatie zie ik graag

Maar dat is bewustzijn in de zin van 'denken', van cognitie, dat zich ontwikkelt bij die baby als respons op zijn omgeving. Hoe ontzettend moeilijk het ontstaan daarvan, uit wat ooit alleen maar dode materie was, ook te verklaren is vanuit alleen maar fysische theorie, het is nog niet eens het bewustzijn in de zin van waarover we het hier hebben. We hebben het hier over fenomenaal bewustzijn: de bewuste ervaring, de subjectieve beleving. Die is helemaal niet te verklaren.
Die baby zou een zombiebaby kunnen zijn.

De bewuste ervaring is niet iets dat zich ontwikkelt. Die is er gewoon. Die baby gaat niet steeds beter blauw zien, of steeds meer pijn voelen. De bewuste ervaring is meer een soort grond van ons bestaan.

quote:

Op zaterdag 18 januari 2014 19:29 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Zo'n test bestaat niet. Er bestaat geen bewustzijnsmeter, waarmee je kan meten of iets of iemand bewust is. Dat komt omdat het niet fysisch is en niemand weet wat het wel is. Het enige dat je kan meten is hersenaktiviteit en gedrag. En je kan dat allemaal nog zo goed meten en in kaart brengen, maar het zou nog steeds om een zombie kunnen gaan, die er geen bewuste beleving bij heeft.
Anders gezegd: alle fysische, meetbare feiten over het brein leiden tot de conclusie dat levende wezens zombies of biologische robots zijn.
Als die metingen alles was wat we hadden zouden we moeten concluderen dat het bewustzijn niet bestaat.

Alleen als je bewustzijn al definieert als iets dat persé niet fysiek is, lijkt me. Hoe zou jij bewustzijn definieren?

quote:

Het grote probleem is dat we langs een andere weg weten dat het bewustzijn wel bestaat. Dat komt omdat we het zelf zijn. Alleen van onszelf weten we het, maar iedereen weet het voor zichzelf.
De conclusie moet dan zijn dat de aanname dat er alleen maar fysische feiten bestaan niet klopt.

Eigenlijk weet je dus alleen van jezelf dat je bewustzijn hebt. Alle andere wezens kunnen zombies zijn, maar het zou ook kunnen dat alles en iedereen bewustzijn heeft. Er is geen manier om daar uitspraken over te doen?

quote:

Een andere manier om dit te zeggen is dat het idee van een wereld die fysisch exact hetzelfde is als de onze, met levende wezens die fysisch exact hetzelfde zijn als wij, maar die niet bewust zijn, voorstelbaar en conceptueel coherent is, en niet in strijd met de logica of met de fysische feiten. Dit zou een zombiewereld zijn.

Daaruit kan je concluderen dat bewustzijn niet volgt uit de fysische feiten, en dat in onze wereld, waarin er wel bewustzijn is, een extra verklaring nodig is. Anders blijft het bewustzijn een soort onverklaarde bonus.

Door te stellen dat die wereld identitiek is aan de onze, maar met wezens die niet bewust zijn, impliceer je al dat bewustzijn niet-fysiek is.