F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Link naar deel 1
Naar aanleiding van een discussie over reincarnatie in dit topic:
F&L / Antroposofen uitgenodigd voor debat
Nu is het vraagstuk uit de topic titel wat mij betreft een no-brainer: het zou best kunnen dat het bestaan dualistisch van aard is. Maar dat is bepaald niet evident, en al helemaal niet wetenschappelijk aangetoond. Bovendien zijn er tal van hardnekkige filosofische problemen die tot op heden onoplosbaar zijn gebleken.
Een samenvatting van de argumenten:
Deze filmpjes gaan in een nogal hoog tempo, dus het is zaak om de aandacht erbij te houden.
Twee bekende aanhangers van het dualisme komen in het topic over antroposofie aan bod:
Ian Stevenson
Onder meer bekend van zijn boek 'Twenty Cases Suggestive of Reincarnation'. In dit boek beschrijft hij een twintigtal gevallen van vermeende reincarnatie.
Eben Alexander
Bekend van zijn boek 'Proof of Heaven: A Neurosurgeon's Journey into the Afterlife'. Hierin beschrijft Alexander zijn eigen bijna-doodervaring.
Beide auteurs zien in hun eigen werk een bewijs, zo niet sterke aanwijzingen, voor het bestaan van reincarnatie en/of een 'andere' wereld/dimensie.
Niet genoemd, wel bekend:
David Chalmers
Een van de weinige hedendaagse filosofen die nog vasthoudt aan het dualisme.
Vanzelfsprekend moet hier ook de 'grondlegger' van het dualisme worden genoemd: Rene Descartes.
Zijn oplossing voor het lichaam-geestprobleem, interactie via de pijnappelklier, wordt tegenwoordig nauwelijks nog serieus genomen.
Dan zijn er natuurlijk ook grote tegenstanders van het dualisme / aanhangers van het monisme:
Daniel C. Dennett
Onder meer bekend van zijn boek Consciousness Explained. In dit boek tracht de auteur het functioneren van het brein en de menselijke psyche te ontleden, en beargumenteert dat er geen 'Homonculus' kan bestaan. Zij het in deze of in een andere wereld.
Baruch Spinoza
Een Nederlands filosoof, wiskundige, politiek denker en lenzenslijper uit de vroege Verlichting.
Georg Wilhelm Friedrich Hegel
Duits filosoof.
Thomas Hobbes
Hobbes ontkende het bestaan van een niet-materiële werkelijkheid. Hij kwam tot deze gedachte doordat hij zeer sterk onder de indruk was van de wetmatigheden in de materiële wereld. Alles wat bestaat, is dus materieel-lichamelijk.
Bertrand Russell
Onder meer bekend van Russels theepot.
Nu vind ik het op zich helemaal geen probleem dat mensen geloven in een dualistisch wereldbeeld, prima. Waar ik echter wel een groot probleem mee heb is dat mensen zoals Stevenson en Alexander hun bevindingen presenteren alsof het zou gaan om wetenschappelijk onderzoek en/of wetenschappelijke bevindingen.
Ten eerste hebben hun werken niet de vorm van wetenschappelijke publicaties die onderhevig zijn aan collegiale toetsing. Ze presenteren hun werk in 'non-fictie' boeken, die door geen enkele andere wetenschapper formeel kritisch worden bekeken.
Ten tweede is het mij volslagen onduidelijk waarop ze hun conclusies baseren. Ze lijken zich, beide, te bedienen van het argument from ignorance. Met andere woorden: ze bespreken allerlei alternatieve verklaringen, beargumenteren waarom deze verklaringen niet bevredigend zijn, en trekken daar vervolgens - uit het ongerijmde - hun conclusies uit.
Dit topic is bedoeld voor een kritische blik op met name het wetenschappelijke karakter van hun bevindingen en conclusies. Laat de discussie ten aanzien van de zin en onzin van dualisme hier maar losbarsten!
Naar aanleiding van een discussie over reincarnatie in dit topic:
F&L / Antroposofen uitgenodigd voor debat
Nu is het vraagstuk uit de topic titel wat mij betreft een no-brainer: het zou best kunnen dat het bestaan dualistisch van aard is. Maar dat is bepaald niet evident, en al helemaal niet wetenschappelijk aangetoond. Bovendien zijn er tal van hardnekkige filosofische problemen die tot op heden onoplosbaar zijn gebleken.
Een samenvatting van de argumenten:
![Substance Dualism (Part 1 of 2) [HD]](http://i.ytimg.com/vi/RS4PW35-Y00/default.jpg)
![Substance Dualism (Part 2 of 2) [HD]](http://i.ytimg.com/vi/RZTCK8ZluEc/default.jpg)
Deze filmpjes gaan in een nogal hoog tempo, dus het is zaak om de aandacht erbij te houden.
Twee bekende aanhangers van het dualisme komen in het topic over antroposofie aan bod:
Ian Stevenson
Onder meer bekend van zijn boek 'Twenty Cases Suggestive of Reincarnation'. In dit boek beschrijft hij een twintigtal gevallen van vermeende reincarnatie.
Eben Alexander
Bekend van zijn boek 'Proof of Heaven: A Neurosurgeon's Journey into the Afterlife'. Hierin beschrijft Alexander zijn eigen bijna-doodervaring.
Beide auteurs zien in hun eigen werk een bewijs, zo niet sterke aanwijzingen, voor het bestaan van reincarnatie en/of een 'andere' wereld/dimensie.
Niet genoemd, wel bekend:
David Chalmers
Een van de weinige hedendaagse filosofen die nog vasthoudt aan het dualisme.
Vanzelfsprekend moet hier ook de 'grondlegger' van het dualisme worden genoemd: Rene Descartes.
Zijn oplossing voor het lichaam-geestprobleem, interactie via de pijnappelklier, wordt tegenwoordig nauwelijks nog serieus genomen.
Dan zijn er natuurlijk ook grote tegenstanders van het dualisme / aanhangers van het monisme:
Daniel C. Dennett
Onder meer bekend van zijn boek Consciousness Explained. In dit boek tracht de auteur het functioneren van het brein en de menselijke psyche te ontleden, en beargumenteert dat er geen 'Homonculus' kan bestaan. Zij het in deze of in een andere wereld.
Baruch Spinoza
Een Nederlands filosoof, wiskundige, politiek denker en lenzenslijper uit de vroege Verlichting.
Georg Wilhelm Friedrich Hegel
Duits filosoof.
Thomas Hobbes
Hobbes ontkende het bestaan van een niet-materiële werkelijkheid. Hij kwam tot deze gedachte doordat hij zeer sterk onder de indruk was van de wetmatigheden in de materiële wereld. Alles wat bestaat, is dus materieel-lichamelijk.
Bertrand Russell
Onder meer bekend van Russels theepot.
Nu vind ik het op zich helemaal geen probleem dat mensen geloven in een dualistisch wereldbeeld, prima. Waar ik echter wel een groot probleem mee heb is dat mensen zoals Stevenson en Alexander hun bevindingen presenteren alsof het zou gaan om wetenschappelijk onderzoek en/of wetenschappelijke bevindingen.
Ten eerste hebben hun werken niet de vorm van wetenschappelijke publicaties die onderhevig zijn aan collegiale toetsing. Ze presenteren hun werk in 'non-fictie' boeken, die door geen enkele andere wetenschapper formeel kritisch worden bekeken.
Ten tweede is het mij volslagen onduidelijk waarop ze hun conclusies baseren. Ze lijken zich, beide, te bedienen van het argument from ignorance. Met andere woorden: ze bespreken allerlei alternatieve verklaringen, beargumenteren waarom deze verklaringen niet bevredigend zijn, en trekken daar vervolgens - uit het ongerijmde - hun conclusies uit.
Dit topic is bedoeld voor een kritische blik op met name het wetenschappelijke karakter van hun bevindingen en conclusies. Laat de discussie ten aanzien van de zin en onzin van dualisme hier maar losbarsten!
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
ik mijdtquote:Op woensdag 15 januari 2014 01:05 schreef Salmannassar het volgende:
[..]
Nee, is een van de weinige drugs die ik mijdt...
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
ik meiden willen.quote:
Maar je hebt gelijk... dat christelijk kruisje van de 't'is overbodig.
De wereld is vol met kleuren, neem geen genoegen met een zwart/ wit visie. De kleuren zitten vaak in de nuance.
De topicopener is gemaakt door een materialist en is polemisch van aard, evenals die filmpjes. Alles wat de materialist, die meestal ook een atheist is, niet bevalt probeert hij te associeren met religie.
Daarom voor de derde keer:
Eigenlijk zijn er heel in het kort (ontleend aan Chalmers) de volgende opties (die allemaal problematisch zijn):
- Materialisme: er is alleen maar materie en
óf: bewustzijn is een eigenschap van materie (alle materie? alleen breinen? alleen complexe netwerken?) die óf op nog onbekende wijze fysisch is te verklaren (reductionistisch -> panpsychisme of emergentistisch -> bewuste complexe netwerken), óf waaraan niets extra's verklaard hoeft te worden.
óf: bewustzijn bestaat helemaal niet.
- Dualisme:
óf: er is bewustzijn en er is materie en de interactie verloopt via nog onbekende psychofysische wetten of een nog onbekend quantumfysisch proces op microniveau of meer holistisch op het niveau van het brein als geheel.
óf: materie produceert bewustzijn als niet-fysisch maar epifenomenaal aspect.
- Monisme:
óf: de werkelijkheid bestaat uit een nog onbekend iets dat zowel een fenomenaal als een fysisch aspect heeft. (kandidaten: de elementaire deeltjes? het kwantumvacuum? wiskunde? informatie? nog dieper?)
óf alleen bewustzijn is fundamenteel en materie is een aspect daarvan. De fysische wereld wordt (op kwantumniveau?) gecreeerd door het bewustzijn.
Daarom voor de derde keer:
Eigenlijk zijn er heel in het kort (ontleend aan Chalmers) de volgende opties (die allemaal problematisch zijn):
- Materialisme: er is alleen maar materie en
óf: bewustzijn is een eigenschap van materie (alle materie? alleen breinen? alleen complexe netwerken?) die óf op nog onbekende wijze fysisch is te verklaren (reductionistisch -> panpsychisme of emergentistisch -> bewuste complexe netwerken), óf waaraan niets extra's verklaard hoeft te worden.
óf: bewustzijn bestaat helemaal niet.
- Dualisme:
óf: er is bewustzijn en er is materie en de interactie verloopt via nog onbekende psychofysische wetten of een nog onbekend quantumfysisch proces op microniveau of meer holistisch op het niveau van het brein als geheel.
óf: materie produceert bewustzijn als niet-fysisch maar epifenomenaal aspect.
- Monisme:
óf: de werkelijkheid bestaat uit een nog onbekend iets dat zowel een fenomenaal als een fysisch aspect heeft. (kandidaten: de elementaire deeltjes? het kwantumvacuum? wiskunde? informatie? nog dieper?)
óf alleen bewustzijn is fundamenteel en materie is een aspect daarvan. De fysische wereld wordt (op kwantumniveau?) gecreeerd door het bewustzijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Deze retoriek is geplaatst door een dualist, polemisch van aard, evenals al zijn andere reacties. Alles wat de dualist, die meestal ook theist is, niet bevalt probeert hij te associeren met atheisme.quote:
De topicopener is gemaakt door een materialist en is polemisch van aard, evenals die filmpjes. Alles wat de materialist, die meestal ook een atheist is, niet bevalt probeert hij te associeren met religie.
Zullen we nu weer inhoudelijk gaan reageren, Jerry? Dit soort reacties ben ik inmiddels wel klaar mee. Het draagt namelijk *niets* bij aan de discussie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het argument is al meer dan honderd jaar oud. Het is van William James. Hij gebruikte een prisma als voorbeeld. Later is men de prisma door een radio of TV, of liever nog een zender/ontvanger gaan vervangen.quote:
[..]
Dit "ontvanger" argument noem ik een Pim van Lommeltje. Ik heb hem dit argument voor het eerst horen noemen, het brein als "ontvanger" net als een TV.
Dat is niet het punt van het argument. Dat gaat over de werking van het brein, niet hoe het ontstaan is. M.a.w. is er sprake van causaliteit of alleen maar van correlatie.[/quote]quote:
Het verschil met de TV is de volgende:
veel mensen vergeten dat ons brein het product is van miljarden jaren evolutie. Een reptiel heeft nagenoeg geen bewustzijn, een mens wel. Rara hoe kan dat? Omdat het brein complexer geworden is.
Ik heb alleen maar just so stories gezien.quote:
De illusie van een vrije wil en een hoger bewustzijn zijn allemaal het resultaat van een complexer brein. Het is emergent uit het brein. De argumenten hier voor zijn al zo vaak gegeven.
Dan moet je terug lezen in de topic vanaf het moment dat ik er bij kwam, want ik kan niet alles gaan herhalen. Dat is denk ik niet de bedoeling van een forum.quote:
Wat is zijn nu jouw hoofdargumenten tegen een materialistisch bewustzijn?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het herhalen van je post van 7:54 in elk topicdeel is ook niet de bedoeling.quote:
[..]
Dan moet je terug lezen in de topic vanaf het moment dat ik er bij kwam, want ik kan niet alles gaan herhalen. Dat is denk ik niet de bedoeling van een forum.
Maar ik moet het eerlijk zeggen: jouw argumentatie is mij ook ontgaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 15-01-2014 19:17:42 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb deze hele reeks gevolgd en alles gelezen vanaf dat jij er bij kwam, maar als je je hoofdpunten tegen een materialistisch bewustzijn even kunt samenvatten zou dat fijn zijn. En zeker nu we een paar delen gehad hebben is een samenvatting wel op zijn plaatsquote:
Dan moet je terug lezen in de topic vanaf het moment dat ik er bij kwam, want ik kan niet alles gaan herhalen. Dat is denk ik niet de bedoeling van een forum.
[ Bericht 10% gewijzigd door Libertarisch op 15-01-2014 12:54:18 ]
Oops! Geen idee wat de 't' daar doet..quote:
Niks voor mij. Maar was al een uurtje of 60 wakker. Wellicht dat dat als verzachtende omstandigheid aangevoerd kan worden. Heb inmiddels een kleine 6 uur gepit en ben weer helemaal fit. Zal niet meer voorkomen Kees..
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Dat laatste zou me verbazen. Ik ging even terugbladeren en kwam een aardige bijdrage van jou tegen. Een soort principeverklaring.quote:
[..]
Oops! Geen idee wat de 't' daar doet..
Ook daarin staan wat d/t/dt-fouten.quote:
[..]
Het bewijst m.i. alleen maar dat de hersenen de producent zijn van het bewustzijn en niet los van elkaar gezien kunnen worden. Invloed op de ene uitoefenen beïnvloed altijd de andere. Er is wel degelijk sprake van een causaal verband. Dat blijkt uit elke 'waarneming' tot nu toe. Ze zijn complementair en onafscheidelijk. Met de hersenen sterft ook het bewustzijn dat er aan ontleend wordt. Dat zal ook jij eens gedwongen moeten aanvaarden zul je ervaren in de toekomst. Jammer alleen dat er geen manier is om dat feit te bevestigen als het eenmaal zover is.. Ook het tegendeel niet btw.
[knip]
Dood aan het dualisme ! Leve de levende materie ! Zo, en nou staak ik mijn oeverloos gezwam..
Verder een zeer helder betoog.
Ik merk dat ik zelf weer meer aan reïncarnatie geloof sinds mijn beste vriendje dood is. Die was ook materialist, wat een bevriende dualist de opmerking ontlokte: "Dan zal hij wel opgekeken hebben na zijn dood!" Een helderziende wist te melden, dat hij inderdaad verbaasd was helderder te zijn na zijn overlijden dan daarvoor. En dat hij eenvoudig concludeerde: "Ik denk, dus ik besta." Typisch voor hem.
Of het waar is, weet ik natuurlijk niet, maar het past wel bij zijn karakter. En ikzelf vind het ook fijn om het te geloven: hij was mijn beste vriendje en ik wil hem t.z.t. wel weer terugzien.
Ikzelf geloof bij vlagen wel in reïncarnatie, meer of minder sterk. Soms lijkt me dat wel heel vervelend: steeds weer opnieuw naar school moeten, verliefd worden, kinderen krijgen, hard moeten werken, tanden krijgen, verkouden worden, gvd, houdt het dan nooit op? Liever gewoon dood en dan ook dood.
Anderzijds zijn er aanwijzingen dat reïncarnatie wel optreedt.
Hopelijk is er daarna wel een soort rust, Nirwana, Walhalla, hemel, paradijs of zo. Maar ja, volgens sommigen is er dan ook weer een nieuwe ontwikkeling.
Eeuwig gelukkig lijkt me ook geen pretje, trouwens.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Die TO is niet neutraal maar hij komt wel iedere keer weer terug terwijl al mijn argumenten ertegen zijn verdwenen. Dat lijkt me niet de bedoeling van een discussie. Zo zouden we iedere keer opnieuw moeten beginnen maar daar begin ik natuurlijk niet aan. Het kost aardig wat tijd en ik heb nog meer te doen.quote:
Zullen we nu weer inhoudelijk gaan reageren, Jerry? Dit soort reacties ben ik inmiddels wel klaar mee. Het draagt namelijk *niets* bij aan de discussie.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Jammer voor jou.quote:
Maar ik moet het eerlijk zeggen: jouw argumentatie is mij ook ontgaan.
Beter opletten voortaan.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
En niks wat we nu zien wijst in de richting van een materiele verklaring van bewustzijn, werkelijk niets. Het enige argument is de aanname dat het nu eenmaal zo is.quote:
En niks wat we nu zien wijst in de richting van een God of een spirituele substantie, werkelijk niets. Het enige argument voor iets bovennatuurlijks is het feit dat we niet alles kunnen verklaren wat we in de wereld zien.
Wat bedoel je eigenlijk met bovennatuurlijk? Bewustzijn is niet bovennatuurlijk. Ook niet als het niet fysisch is. Het bestaat gewoon. Het is geen spook of zo. Wat bedoel je met spirituele substantie? Een substantie is iets fysisch. En God zou ik er niet bij halen, het is al ingewikkeld genoeg.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het is niet aan jou om de OP aan te vullen of uit te breiden.quote:
[..]
Die TO is niet neutraal maar hij komt wel iedere keer weer terug terwijl al mijn argumenten ertegen zijn verdwenen. Dat lijkt me niet de bedoeling van een discussie. Zo zouden we iedere keer opnieuw moeten beginnen maar daar begin ik natuurlijk niet aan. Het kost aardig wat tijd en ik heb nog meer te doen.
Grappig dat je wel meent de OP te moeten aanvullen in dit topic, maar zoiets fundamenteels kennelijk de moeite van het herhalen niet waard vindt. (Als er iets te herhalen valt natuurlijk.)quote:
[..]
Jammer voor jou.
Beter opletten voortaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ten eerste wijst de samenhang tussen bewustzijn en de hersenen wel degelijk in die richting, ten tweede is er geen coherent alternatief. Het lijkt me niet aan een materialist om zo'n alternatief coherent te maken, dat mag je zelf doen. (En dat heb je, zover ik kan zien, nog niet gedaan.)quote:
[..]
En niks wat we nu zien wijst in de richting van een materiele verklaring van bewustzijn, werkelijk niets. Het enige argument is de aanname dat het nu eenmaal zo is.
En zelfs als er geen enkele verklaring voorhanden is dan nog is dat geen goede reden om je verklaringen buiten de 'materiele wereld' te zoeken. (Wat 'buiten de materiele wereld' ook moge betekenen.) Dat geldt net net zo min voor dark energy als voor bewustzijn.
Daar zullen op zichzelf staande argumenten voor moeten bestaan die verder gaan dan "we begrijpen het niet". "We begrijpen het niet" kan nooit een argument voor wat dan ook zijn.
Wat bedoel je met 'niet fysisch'? We draaien in cirkeltjes. Als je wilt volhouden dat bewustzijn 'niet fysisch' is (of zou kunnen zijn) dan zul je moeten uitleggen wat je daar nu eigenlijk mee bedoelt. (En als je dat hebt gedaan mag je het nog aannemelijk maken.)quote:
Wat bedoel je eigenlijk met bovennatuurlijk? Bewustzijn is niet bovennatuurlijk. Ook niet als het niet fysisch is.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 16-01-2014 09:50:00 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jij gaat wel grondig te werk Kees. Zal nog beter moeten opletten dus. Ben blij dat mijn betoog "zeer helder" was want zelf was ik dat op dat moment niet echt. Ik had ook zo mijn bedenkingen of ik het wel posten moest omdat ik twijfelde of het wel in goede aarde zou vallen en een zinvolle bijdrage zou zijn in deze verradelijke discussie die per slot van rekening al eeuwen woedt.quote:
[..]
Dat laatste zou me verbazen. Ik ging even terugbladeren en kwam een aardige bijdrage van jou tegen. Een soort principeverklaring.
[..]
Ook daarin staan wat d/t/dt-fouten.
Verder een zeer helder betoog.
Eeuwig gelukkig lijkt me ook geen pretje, trouwens.
Maar door het voortschrijden der techniek en zijn mogelijkheden zullen de dualisten uiteindelijk bakzeil moeten halen als de eerste echte KI er eenmaal is en er artificieel bewustzijn ontstaan zal zijn. De 'ghost in the machine' komt er ongetwijfeld ooit. Alleen wanneer is open voor discussie.
En kunnen we dat aan? De tijd zal het leren of de momenteel ingeslagen wegen leiden naar het gewenste doel. Bereiken we dat dan evenaren we God. En worden veel theologen e.d. werkloos.
Überhaupt zullen veel theoretici overbodig worden als Salmannassar, de heliumgekoelde supercomputer uit 'Iedereen op Zanzibar', één van de hoekstenen van de SF, eenmaal geinstalleerd is als heerser van de Wereld. De 4 tovenaars uit de Popul Vuh, de Incabijbel, zullen antwoord krijgen op hun vraag of "ook zij Goden moeten zijn?" En via Internet zullen wij allen toegang hebben tot zijn ivoren toren die uitkijkt over een materialistische Wereld met een steeds scherpere blik en dito tong die voortdurend instructies uitbraakt over onze domme hoofden heen. En als men niet gehoorzaamd zullen er weer ouderwets koppen rollen want een IQ van 100.000. duldt geen insubordinatie of desertie.
"Resistance is futile. You will be assimilated. We are Salmannassar"
(vrij naar 'Star Trek's Borgs zoals de liefhebbers al wisten).
Het is de logische consequentie van het materialisme in optima forma. Wij worden intellectueel obsoleet en dat is zowel benauwend als bevrijdend. T'is maar net hoe je het bekijkt.
We krijgen de tijd filosofen te worden of slaven van onszelf in de zucht naar entertainment die nu al onverzadigbaar is. Het tijdperk van de Homo Ludens breekt aan. Pak je vormpjes maar en naar de zandbak......Spelen met silicium. Zoals Salmannassar dat wezenlijk ook doet met enorme verbeeldingskracht...
Dat heeft ons tenslotte gebracht waar we dan zijn omdat mensen God creërden. En zagen dat het goed was. Fiat deüs ! De renaissance herboren onder een gunstig gesternte is een weg uit de dualistische duisternis...Fiat lux eterna !
Niet eeuwig gelukkig is een pretje..
En toen kwam er een olifant met een hele grote snuit en die blies dit verhaaltje uit....
[ Bericht 0% gewijzigd door Salmannassar op 16-01-2014 11:20:54 ]
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Ik geloof niet in reincarnatie maar zelfs als het zou bestaan heb je er toch niks aan?quote:
Anderzijds zijn er aanwijzingen dat reïncarnatie wel optreedt.
Hopelijk is er daarna wel een soort rust, Nirwana, Walhalla, hemel, paradijs of zo. Maar ja, volgens sommigen is er dan ook weer een nieuwe ontwikkeling.
Eeuwig gelukkig lijkt me ook geen pretje, trouwens.
Ik kan me alleen mijn huidige leven herinneren, als ik eerdere levens had gehad dan had mijn eerdere "ik" niks aan de nieuwe "ik" gehad want de nieuwe ik is totaal wat anders dan de oude ik en de nieuwe ik herinnert zich de oude ik ook niet.
De oude ik is dus toch definitief dood, reincarnatie of niet. Dus heb je niks aan reincarnatie.
Dat is zeker niet waar en dat weet jij ook wel. Er zijn genoeg aanwijzingen voor een materieel bewustzijn, nog geen definitieve bewijzen maar wel sterke aanwijzingen.quote:
[..]
En niks wat we nu zien wijst in de richting van een materiele verklaring van bewustzijn, werkelijk niets. Het enige argument is de aanname dat het nu eenmaal zo is.
Met bovennatuurlijk bedoel ik iets wat boven onze natuurwetten staat en iets wat voor ons per definitie onwaarneembaar en onbewijsbaar is (omdat het onwaarneembaar is).quote:
Wat bedoel je eigenlijk met bovennatuurlijk? Bewustzijn is niet bovennatuurlijk. Ook niet als het niet fysisch is. Het bestaat gewoon. Het is geen spook of zo. Wat bedoel je met spirituele substantie? Een substantie is iets fysisch. En God zou ik er niet bij halen, het is al ingewikkeld genoeg.
Dat zou dus bijvoorbeeld een dualistisch component van het bewustzijn kunnen zijn, iets wat niemand kan ontkrachten want we kunnen het niet waarnemen.
De dualistische visie is naar mijn mening gewoon ontstaan om het "onverklaarbare" van het bewustzijn te verklaren, zoals God in het leven is geroepen om onverklaarbare dingen te verklaren.
Maar we zijn goed op weg om het bewustzijn te verklaren.
Nogmaals, wat is voor jou het grote argument om een materiele oorsprong van het bewustzijn te verwerpen?
1 of 2 belangrijke argumenten in 1 of 2 zinnen is genoeg, kost niet zo veel tijd toch?
Als het ook maar enige invloed heeft op ons bewustzijn (bewustzijn is een waarneembaar verschijnsel), dan zou ook die invloed waarneembaar moeten zijn lijkt me.quote:
Met bovennatuurlijk bedoel ik iets wat boven onze natuurwetten staat en iets wat voor ons per definitie onwaarneembaar en onbewijsbaar is (omdat het onwaarneembaar is).
Dit is het klassieke interactieprobleem. Of er is geen invloed, maar wat heeft het dan met bewustzijn te maken? Of die invloed is er wel, maar dan zou het waarneembaar moeten zijn en derhalve is het onduidelijk wat het dualisme nu voorstelt, of wat er nu bedoeld wordt met 'bovennatuurlijk'.
Zoals gezegd: het is aan de dualist om zijn idee coherent te maken. "Het kan niet bestaan in de wereld zoals wij die kennen" is evident onzin: het bestaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Goed punt ja. De niet-materialisten moeten dan maar uitleggen welk deel van het bewustzijn beinvloed wordt door de "geest" (zo noem ik het dan maar) en waaruit dan inderdaad blijkt dat die "geest" dat deel van het bewustzijn doet ontstaan. Lijkt me een zeer lastige taak.....quote:
[..]
Als het ook maar enige invloed heeft op ons bewustzijn (bewustzijn is een waarneembaar verschijnsel), dan zou ook die invloed waarneembaar moeten zijn lijkt me.
Dit is het klassieke interactieprobleem. Of er is geen invloed, maar wat heeft het dan met bewustzijn te maken? Of die invloed is er wel, maar dan zou het waarneembaar moeten zijn en derhalve is het onduidelijk wat het dualisme nu voorstelt, of wat er nu bedoeld wordt met 'bovennatuurlijk'.
Zoals gezegd: het is aan de dualist om zijn idee coherent te maken. "Het kan niet bestaan in de wereld zoals wij die kennen" is evident onzin: het bestaat.
EDIT: het onbewuste deel van het bewustzijn is al volledig verklaard met behulp van het brein, zoals de functie van de hersenstam en een groot deel van het limbisch systeem (de wat primitievere onderdelen van het brein), dus die geest moet dan ergens anders zijn intrede doen.
Wat niet te verwerpen is en daarmee ook wellicht verwerpelijk is een invloed van buiten het systeem, dat wij denken te herkennen, dat daardoor niet terugtehalen is.
Kun je dat benaderen met waarschijnlijkheid (entropie)? Dan zul je een boel informatie moeten hebben en zelfs dan is er een zwarte doos.
Deze benadering is natuurlijk een voeding voor geloof en binnen onze mogelijkheden zit de meeste hoop in het herkennen en voorspellen van de fundumanten van de realiteit en het gevolg daarvan.
Binnen determinisme lijkt het me een bijzondere ervaring wanneer je uiteindelijk een beeld vormt waarin ook die beeldvorming is opgenomen.
Kun je dat benaderen met waarschijnlijkheid (entropie)? Dan zul je een boel informatie moeten hebben en zelfs dan is er een zwarte doos.
Deze benadering is natuurlijk een voeding voor geloof en binnen onze mogelijkheden zit de meeste hoop in het herkennen en voorspellen van de fundumanten van de realiteit en het gevolg daarvan.
Binnen determinisme lijkt het me een bijzondere ervaring wanneer je uiteindelijk een beeld vormt waarin ook die beeldvorming is opgenomen.
En erger: als men dat eenmaal voor elkaar heeft (een puzzel op zich), dan is het niet geheel duidelijk waarom dat gescheiden werelden zouden zijn. Als ze elkaar onderling beinvloeden zijn ze per definitie niet gescheiden.quote:
[..]
Goed punt ja. De niet-materialisten moeten dan maar uitleggen welk deel van het bewustzijn beinvloed wordt door de "geest" (zo noem ik het dan maar) en waaruit dan inderdaad blijkt dat die "geest" dat deel van het bewustzijn doet ontstaan. Lijkt me een zeer lastige taak.....
Het lijkt me schier onmogelijk om een uitleg daarvan te geven die zichzelf niet op deze manier tegenspreekt. Dit is "the hard problem of substance dualism".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar hebben ze het spirituele monisme voor uitgevonden, wat zegt dat alles uiteindelijk voortkomt uit een spiritueel "iets", dus dat alles wat er is en alle materie daaruit voortkomt. Dat is dan een waarschijnlijker theorie dan het dualisme.quote:
[..]
En erger: als men dat eenmaal voor elkaar heeft (een puzzel op zich), dan is het niet geheel duidelijk waarom dat gescheiden werelden zouden zijn. Als ze elkaar onderling beinvloeden zijn ze per definitie niet gescheiden.
Het lijkt me schier onmogelijk om een uitleg daarvan te geven die zichzelf niet op deze manier tegenspreekt. Dit is "the hard problem of substance dualism".
Die zin begrijp ik niet helemaal, kun je dat verduidelijken?quote:
Wat niet te verwerpen is en daarmee ook wellicht verwerpelijk is een invloed van buiten het systeem, dat wij denken te herkennen, dat daardoor niet terugtehalen is.
Maar dat ruikt dan weer heel sterk naar solipsisme. Er is dan geen enkele reden meer om te veronderstellen dat er een ander bewustzijn bestaat dan jij zelf.quote:
[..]
Daar hebben ze het spirituele monisme voor uitgevonden, wat zegt dat alles uiteindelijk voortkomt uit een spiritueel "iets", dus dat alles wat er is en alle materie daaruit voortkomt. Dat is dan een waarschijnlijker theorie dan het dualisme.
Edit: dat ruikt niet alleen naar solipsisme, dat is zo'n beetje de definitie van solipsisme.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou,quote:
[..]
Maar dat ruikt dan weer heel sterk naar solipsisme. Er is dan geen enkele reden meer om te veronderstellen dat er een ander bewustzijn bestaat dan jij zelf.
Edit: dat ruikt niet alleen naar solipsisme, dat is zo'n beetje de definitie van solipsisme.
solipsism holds that knowledge of anything outside one's own mind is unsure. The external world and other minds cannot be known, and might not exist outside the mind. As a metaphysical position, solipsism goes further to the conclusion that the world and other minds do not exist.
Dat is wel wat anders dan stellen dat het fundament van de wereld uiteindelijk een soort spiritueel iets is. Dat betekent nog niet dat het enige wat bestaat je eigen bewustzijn is, denk ik.
Hmm, ik zie geen andere manier om "de fysieke werkelijkheid is het produkt van ons bewustzijn" te lezen. Dat lijkt me de essentie van solipsisme.quote:
[..]
Nou,
solipsism holds that knowledge of anything outside one's own mind is unsure. The external world and other minds cannot be known, and might not exist outside the mind. As a metaphysical position, solipsism goes further to the conclusion that the world and other minds do not exist.
Dat is wel wat anders dan stellen dat het fundament van de wereld uiteindelijk een soort spiritueel iets is. Dat betekent nog niet dat het enige wat bestaat je eigen bewustzijn is, denk ik.
Niet meer aanwezig in dit forum.
"De fysieke werkelijkheid is het product van een hoger bewustzijn waar ons brein een deel van opvangt waardoor onze interpretatie van de realiteit tot stand komt"quote:
[..]
Hmm, ik zie geen andere manier om "de fysieke werkelijkheid is het produkt van ons bewustzijn" te lezen. Dat lijkt me de essentie van solipsisme.
Alle andere breinen vormen dus hun eigen realiteit door een deel van dat hoger bewustzijn op te vangen.
Welke drug is dit?quote:
[..]
Jij gaat wel grondig te werk Kees. Zal nog beter moeten opletten dus. Ben blij dat mijn betoog "zeer helder" was want zelf was ik dat op dat moment niet echt. Ik had ook zo mijn bedenkingen of ik het wel posten moest omdat ik twijfelde of het wel in goede aarde zou vallen en een zinvolle bijdrage zou zijn in deze verradelijke discussie die per slot van rekening al eeuwen woedt.
Maar door het voortschrijden der techniek en zijn mogelijkheden zullen de dualisten uiteindelijk bakzeil moeten halen als de eerste echte KI er eenmaal is en er artificieel bewustzijn ontstaan zal zijn. De 'ghost in the machine' komt er ongetwijfeld ooit. Alleen wanneer is open voor discussie.
En kunnen we dat aan? De tijd zal het leren of de momenteel ingeslagen wegen leiden naar het gewenste doel. Bereiken we dat dan evenaren we God. En worden veel theologen e.d. werkloos.
Überhaupt zullen veel theoretici overbodig worden als Salmannassar, de heliumgekoelde supercomputer uit 'Iedereen op Zanzibar', één van de hoekstenen van de SF, eenmaal geinstalleerd is als heerser van de Wereld. De 4 tovenaars uit de Popul Vuh, de Incabijbel, zullen antwoord krijgen op hun vraag of "ook zij Goden moeten zijn?" En via Internet zullen wij allen toegang hebben tot zijn ivoren toren die uitkijkt over een materialistische Wereld met een steeds scherpere blik en dito tong die voortdurend instructies uitbraakt over onze domme hoofden heen. En als men niet gehoorzaamd zullen er weer ouderwets koppen rollen want een IQ van 100.000. duldt geen insubordinatie of desertie.
"Resistance is futile. You will be assimilated. We are Salmannassar"
(vrij naar 'Star Trek's Borgs zoals de liefhebbers al wisten).
Het is de logische consequentie van het materialisme in optima forma. Wij worden intellectueel obsoleet en dat is zowel benauwend als bevrijdend. T'is maar net hoe je het bekijkt.
We krijgen de tijd filosofen te worden of slaven van onszelf in de zucht naar entertainment die nu al onverzadigbaar is. Het tijdperk van de Homo Ludens breekt aan. Pak je vormpjes maar en naar de zandbak......Spelen met silicium. Zoals Salmannassar dat wezenlijk ook doet met enorme verbeeldingskracht...
Dat heeft ons tenslotte gebracht waar we dan zijn omdat mensen God creërden. En zagen dat het goed was. Fiat deüs ! De renaissance herboren onder een gunstig gesternte is een weg uit de dualistische duisternis...Fiat lux eterna !
Niet eeuwig gelukkig is een pretje..
En toen kwam er een olifant met een hele grote snuit en die blies dit verhaaltje uit....
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het punt is juist dat het teveel is om te herhalen. Dat het je allemaal ontgaan is komt niet door mij maar omdat je, volgens je eigen TO, wat dit onderwerp betreft je hersens niet gebruikt.quote:Op donderdag 16 januari 2014 09:19 schreef Molurus het volgende:
Grappig dat je wel meent de OP te moeten aanvullen in dit topic, maar zoiets fundamenteels kennelijk de moeite van het herhalen niet waard vindt. (Als er iets te herhalen valt natuurlijk.)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het is ook abstract.quote:
Die zin begrijp ik niet helemaal, kun je dat verduidelijken?
Ik vraag mij af of er een invloed kan zijn buiten dat wij theoretisch kunnen toetsen, is onze tijd-ruimte alles of is het eventueel ook (constant) verrandelijk. Dat constante is heel lastig hier maar om het eerdere te scheiden; bestaat uberhaubt willekeur en los van dat antwoord kan een een invloed van buiten (buiten onze tijd-ruimte) ooit herkend worden door afwijking te herkennen wanneer je het geheel overziet.
De bewijslast is juist aan de materialist, aangezien hij stelt dat het bewustzijn geproduceerd wordt door het brein. Wat hij doet, en wat ook de materialisten in dit topic voortdurend doen, is een beroep doen op de toekomst, waarin het bewijs wel ooit geleverd zal gaan worden. Het wrange is dat de materialisten dit al 300 jaar zeggen, en dat ze in al die tijd geen stap verder zijn gekomen. Karl Popper (nog een vooraanstaand wetenschapper voor je) noemde dit promissory materialism. Net als iemand die geld schuldig is en blijft zeggen dat hij nog gaat betalen, maar het nooit doet.quote:
Dat is zeker niet waar en dat weet jij ook wel. Er zijn genoeg aanwijzingen voor een materieel bewustzijn, nog geen definitieve bewijzen maar wel sterke aanwijzingen.
Merkwaardig ook is dat de materialist altijd begint te steigeren als QM ter sprake komt. QM is immers gewoon fysica, en zou eventueel een materialistische verklaring van het bewustzijn kunnen leveren. Maar ook dat mag niet. Het moet materialistisch zijn maar het mag geen QM zijn. Dan blijft er helemaal weing over waarmee je kan werken. Wel ja, maak het jezelf zo moeilijk mogelijk zou ik zeggen. Maar het maakt de materialist niet zoveel uit, aangezien het voor hem allemaal een kwestie van geloof is.
Dat het materialisme al 300 jaar geen verklaring heeft voor het bewustzijn is het grootste argument ertegen.
Het is ook niet zo dat men er bijna is, zoals jij schijnt te denken. Ik heb daar talloze posts aan gewijd en ga die niet herhalen. Als er eentje is waarop je wil reageren ben je welkom.
Gelovige materialisten overtuigen is ook niet mogelijk, en is niet mijn bedoeling. Ze houden simpelweg vast aan hun stelling: ooit, eens, wordt materialisme bewezen, en ondertussen ontken ik alles, maak ik alles belachelijk, weet ik van niets, kan ik het niet volgen, wat is je argument nou eigenlijk, alles is toch duidelijk, ik ben helemaal niet bewust, waar heb je het over, je bent een creationist.
Hier een leuk citaat van een vooraanstaand neuroloog en Nobelprijswinnaar John Eccles:
'We regard promissory materialism as superstition without a rational foundation. The more we discover about the brain, the more clearly do we distinguish between the brain events and the mental phenomena, and the more wonderful do both the brain events and the mental phenomena become. Promissory materialism is simply a religious belief held by dogmatic materialists . . . who often confuse their religion with their science.'
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Als er artificieel bewustzijn ontstaat, hoe constateer je dat dan?quote:
als de eerste echte KI er eenmaal is en er artificieel bewustzijn ontstaan zal zijn. ...
(Wel een leuke tekst verder hoor, waren de goden kosmonauten, depressieve zombies, philip dick androides, materialistische inquisitie, wie is er bang voor bewustzijn, de matrix, theriantropie, gilgamesh. Ik zou wel met je mee doen maar dan krijg ik Molurus achter me aan. Dat jij met rust wordt gelaten is omdat je je materialistische geloofsbelijdenis hebt gedaan.)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Zo bezien beschouw je Molurus als een torquemada maar dan vergis je je. Behalve als je aan (een benadering van) de heilige Waarheid komt want dan heb je een probleem dat je zelf schiep maar dat voor je getermineerd moet worden.quote:
[..]
Als er artificieel bewustzijn ontstaat, hoe constateer je dat dan?
(Wel een 'leuke' tekst verder hoor, waren de goden kosmonauten, depressieve zombies, philip dick androides, materialistische inquisitie, wie is er bang voor bewustzijn, de matrix, theriantropie, gilgamesh. Ik zou wel met je mee willen/kunnen doen maar dan krijg ik Molurus achter me aan. Dat jij met rust wordt gelaten is omdat je je materialistische geloofsbelijdenis hebt gedaan.)
En als je jezelf teveel identificeerd met je (huidige, persoonlijke) ideeën is dat je reinste abortus bang. En van mij heb je nog meer te vrezen want ik geef altijd vol gas in dergelijk instanties tot de dood intreedt compleet met rigor mortis en succesievelijke crematie waarbij de as in de prullebak verdwijnt samen met de inhoud van de immer rijkelijk gevulde asbak. Because I'm a joker and a smoker who does'nt fool around. I'm nobody's fool but my own.Tot de Dood erop volgt. My faithfull friend....
En "materialistische geloofsbelijdenis" is een paradox en die mijden we hier liever. Dualisme is er ook één btw FYI. Ook een geloof rijp voor excommunicatie uit 'the church of the poisoned mind'.
Time 4 detox, buddy? Of maken we eerst (als)nog een testtrip samen met AI-Salmannassar als finale Thuring-test om het af te leren dualistisch/diabolisch te zijn?
Met vr. grtn en
Fred.
[ Bericht 0% gewijzigd door Salmannassar op 16-01-2014 21:44:54 (perfectionisme) ]
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Beste Jerry.quote:
[..]
De bewijslast is juist aan de materialist, aangezien hij stelt dat het bewustzijn geproduceerd wordt door het brein. Wat hij doet, en wat ook de materialisten in dit topic voortdurend doen, is een beroep doen op de toekomst, waarin het bewijs wel ooit geleverd zal gaan worden. Het wrange is dat de materialisten dit al 300 jaar zeggen, en dat ze in al die tijd geen stap verder zijn gekomen. Karl Popper (nog een vooraanstaand wetenschapper voor je) noemde dit promissory materialism. Net als iemand die geld schuldig is en blijft zeggen dat hij nog gaat betalen, maar het nooit doet.
Merkwaardig ook is dat de materialist altijd begint te steigeren als QM ter sprake komt. QM is immers gewoon fysica, en zou eventueel een materialistische verklaring van het bewustzijn kunnen leveren. Maar ook dat mag niet. Het moet materialistisch zijn maar het mag geen QM zijn. Dan blijft er helemaal weing over waarmee je kan werken. Wel ja, maak het jezelf zo moeilijk mogelijk zou ik zeggen. Maar het maakt de materialist niet zoveel uit, aangezien het voor hem allemaal een kwestie van geloof is.
Dat het materialisme al 300 jaar geen verklaring heeft voor het bewustzijn is het grootste argument ertegen.
Het is ook niet zo dat men er bijna is, zoals jij schijnt te denken. Ik heb daar talloze posts aan gewijd en ga die niet herhalen. Als er eentje is waarop je wil reageren ben je welkom.
Gelovige materialisten overtuigen is ook niet mogelijk, en is niet mijn bedoeling. Ze houden simpelweg vast aan hun stelling: ooit, eens, wordt materialisme bewezen, en ondertussen ontken ik alles, maak ik alles belachelijk, weet ik van niets, kan ik het niet volgen, wat is je argument nou eigenlijk, alles is toch duidelijk, ik ben helemaal niet bewust, waar heb je het over, je bent een creationist.
Hier een leuk citaat van een vooraanstaand neuroloog en Nobelprijswinnaar John Eccles:
'We regard promissory materialism as superstition without a rational foundation. The more we discover about the brain, the more clearly do we distinguish between the brain events and the mental phenomena, and the more wonderful do both the brain events and the mental phenomena become. Promissory materialism is simply a religious belief held by dogmatic materialists . . . who often confuse their religion with their science.'
Alles wat je hier over het materialisme beweert is 'minstens' zo van toepassing op het dualisme dat een gevolg is van je reinste Babylonische spraakverwarring. Lichaam en geest zijn 2 woorden van 1 betekenis. Denk hierover minimaal 10 sec. na en de discussie kan gesloten worden om vervolgens de vredes DMT pijp te gaan roken. Veel nuttiger...Beloofd? Fijn. Als dit ook niet werkt proberen we het (m.a.w welliswaar). nog een keer (of tig) want jij bent een vlieg en ik ben een spin in het WWW.
En daarmee 'vang' ik je uiteindelijk toch wel. "Resistance is futile, we are Salmannassar" wjw?
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
De Turingtest is een test om te zien of een AI een bewust wezen zodanig kan simuleren dat een ander bewust wezen erin trapt. Die test is voor ons natuurlijk niet voldoende. Wij willen weten of de AI écht bewust is. Een materialist als jij zou in ieder geval, minimaal, moeten kunnen vertellen hoe we dat in de toekomst zouden kunnen vaststellen. De werkelijkheid is dat je zelfs geen flauw idee hebt van hoe het zou zijn om een flauw idee te hebben van hoe dat kan.
En het materialisme is toch echt een aanname, en dus een geloof. Met bijbehorende belijdenis, dogma's, bladiebla jegens andersdenkenden waar die zich niks van aantrekken etc. de hele parafernalia. Vraag maar aan Molurus.
En het materialisme is toch echt een aanname, en dus een geloof. Met bijbehorende belijdenis, dogma's, bladiebla jegens andersdenkenden waar die zich niks van aantrekken etc. de hele parafernalia. Vraag maar aan Molurus.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
[ Bericht 100% gewijzigd door Salmannassar op 16-01-2014 21:58:00 (dubbel) ]
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Je bent een spin gevangen in je eigen web. Bevrijd jezelf en vlieg waar je wil.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Als jij erin trapt met een bewuste simulatie achten we het pas 'bewezen', goed? Wie weet is dat nu al het geval want hoe weet je dat ik een wezen of een simulatie ben? Juist ! Dat weet je niet. Ik heet niet voor niets Salmannassar alhier en elders op I-net. Resistance is futile, wjw? You will be assimmilated....quote:
De Turingtest is een test om te zien of een AI een bewust wezen zodanig kan simuleren dat een ander bewust wezen erin trapt. Die test is voor ons natuurlijk niet voldoende. Wij willen weten of de AI écht bewust is. Een materialist als jij zou in ieder geval, minimaal, moeten kunnen vertellen hoe we dat in de toekomst zouden kunnen vaststellen. De werkelijkheid is dat je zelfs geen flauw idee hebt van hoe het zou zijn om een flauw idee te hebben van hoe dat kan.
En het materialisme is toch echt een aanname, en dus een geloof. Met bijbehorende belijdenis, dogma's, bladiebla jegens andersdenkenden waar die zich niks van aantrekken etc. de hele parafernalia. Vraag maar aan Molurus.
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Nee ook ik kan dat niet weten. Dat weet alleen de grote Molurus. Maar op zich is DMT wel interessant natuurlijk. Hoe kom jij daaraan? En wat zijn je ervaringen er mee? Wel voorzichtig zijn want Libertarisch kijkt mee.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Spinnen kunnen niet vliegen dus eten ze ze. The next best thing..quote:
Je bent een spin gevangen in je eigen web. Bevrijd jezelf en vlieg waar je wil.
En vertel me ajb niets over mijn "flauwste ideeën" want dat is territoriumdrift.
In mijn brein ben ik omnipotent en present. Net zoals ieder ander in het zijne als er sprake is van bewustzijn/intelligentie in de ware zin van de woorden. Your playing a losing hand, uc?.
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Nou geef maar vol gas want deze vlieg blijft altijd vliegen en is nergens bang voor. Zeker niet voor de heilige waarheid van het materialisme want dat is juist de illusie. Dat weet je als het goed is.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Drugs zijn 'the doors to perception (A.Huxley). Daar kan een weldenkend mens toch moeilijk bezwaar tegen maken. Tip: Laat je wat betreft Molurus je niet zo akelig overduidelijk in de kaart kijken. Hij hapt toch niet. M.i. onderschat je hem(zwaar..) En voorzichtigheid is de moeder van de porcelijnkast en in die categorie val ik nou net niet. In welke wel eigenlijk? Help me eens uit de brand...quote:
Nee ook ik kan dat niet weten. Dat weet alleen de grote Molurus. Maar op zich is DMT wel interessant natuurlijk. Hoe kom jij daaraan? En wat zijn je ervaringen er mee? Wel voorzichtig zijn want Libertarisch kijkt mee.
Jer, in naam van Descartes. Denk en dus besta ik of ben ik een sim van een spin in een WWW?
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Definieer "het" (op2 na laatste woord)quote:
Nou geef maar vol gas want deze vlieg blijft altijd vliegen en is nergens bang voor. Zeker niet voor de heilige waarheid van het materialisme want dat is juist de illusie. Dat weet je als het goed is.
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Nope. Je bent een 1-dagsvlieg in de eeuwigheid waarin "altijd" alleen relatief is, nooit absoluut. (Ik had me daar toch bijna gas gegeven maar raakte het pedaal nog niet eens aan. Doe je een beetje voorzichtig, Superfly?)quote:
Nou geef maar vol gas want deze vlieg blijft altijd vliegen en is nergens bang voor. Zeker niet voor de heilige waarheid van het materialisme want dat is juist de illusie. Dat weet je als het goed is.
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Je denkt dus je bestaat, dat is echt het enige, van meer ben je niet zeker en kan je ook niet zeker zijn. Daar ben ik van overtuigd. En ja, dan kan je nog steeds een spin in een of ander web zijn. Dan is de vraag wat dat web is. Daar hebben we geen flauwe notie van.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
'Het' wil zeggen 'wie verstand heeft', en verstand hebben we niet.quote:
[..]
Definieer "het" (op2 na laatste woord)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Oh nee? De naam zegt het anders al. Het WWW is de wereld/cosmos.De term "we" is hier, zoals wel vaker in jouw geval, n.v.t. Leave me out of your equasions. They don't fit the bill,uc?quote:
Je denkt dus je bestaat, dat is echt het enige, van meer ben je niet zeker en kan je ook niet zeker zijn. Daar ben ik van overtuigd. En ja, dan kan je nog steeds een spin in een of ander web zijn. Dan is de vraag wat dat web is. Daar hebben we geen flauwe notie van.
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Ik wel hoor. Valse bescheidenheid is mij vreemd zoals ik hier al eerder opmerkte in mijn toneelstukje met LelijKnap. Opletten als er onderwezen wordt Jer. Anders hou ik op met doceren.quote:
[..]
'Het' wil zeggen 'wie verstand heeft', en verstand hebben we niet.
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Jij weet het ook niet, dus ook jij bent 'we'. We weten niet hoe de werkelijkheid echt in elkaar zit, dat is een fundamenteel feit. Laat je wat dat betreft niks wijs maken door wie dan ook. Ook niet door LelijkKnap.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Werkelijkheid in combo met echt is dubbelop. Dat lukt mij idd ook niet. Maar mijn werkelijkheid is een open boek voor me. De werkelijkheid vergt omnipotentie en presentie en nou ben ik toevallig expres kenkerarrogant maar die claim is (nquote:
Jij weet het ook niet, dus ook jij bent 'we'. We weten niet hoe de werkelijkheid echt in elkaar zit, dat is een fundamenteel feit. Laat je wat dat betreft niks wijs maken door wie dan ook. Ook niet door LelijkKnap.
g) een brug te ver. Zelfs voor mij 
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
De werkelijkheid die je ervaart is niet de echte werkelijkheid. Het is een werkelijkheid die gecreeerd is door je brein. Alles wat je ervaart is informatieverwerking in je brein. En dat is een natuurwetenschappelijk feit. En die brug moet je over.
Lukt je dat niet dan houdt het daar op.
Lukt het je wel dan wordt het: wat is de werkelijkheid dan echt.
En dan is het antwoord: dat weten we niet.
Lukt je dat niet dan houdt het daar op.
Lukt het je wel dan wordt het: wat is de werkelijkheid dan echt.
En dan is het antwoord: dat weten we niet.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Maar bedankt voor de tip. Ben gewend aan een ander forum, waar je moest koorddansen om niet geband te worden.quote:
Tip: Laat je wat betreft Molurus je niet zo akelig overduidelijk in de kaart kijken. Hij hapt toch niet. M.i. onderschat je hem(zwaar..)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
De werkelijkheid IS informatie. Die ver/bewerken is hem ervaren en doorgronden, althans, in mijn werkelijkheid die dus ondanks verwoede pogingen mijnerzijds (jij maakt er een potje van m.i.) maar geen raakvlakken met de jouwe krijgt. Zoals je zelf opmerkte tegen Molurus: "Ik heb nog meer te doen".......quote:
De werkelijkheid die je ervaart is niet de echte werkelijkheid. Het is een werkelijkheid die gecreeerd is door je brein. Alles wat je ervaart is informatieverwerking in je brein. En dat is een natuurwetenschappelijk feit. En die brug moet je over.
Lukt je dat niet dan houdt het daar op.
Lukt het je wel dan wordt het: wat is de werkelijkheid dan echt.
En dan is het antwoord: dat weten we niet.
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Het beste argument is natuurlijk je eigen bewustzijn. Dat bestaat en het is niet fysisch. Dit zou eigenlijk voldoende moeten zijn.quote:
Kun je mij een aantal goede argumenten geven die wijzen op een spirituele substantie, of een niet-fysiek bewustzijn? Ik ben erg benieuwd. Ik wil namelijk ook wel leven na de dood
Verder zijn er natuurlijk tal van verschijnselen die op een niet-materialistische verklaring van het bewustzijn wijzen, maar die zich niet laten vangen in wetenschappelijke onderzoeksmethoden, die volledig zijn toegesneden op fysische zaken, met hun meetbaarheid, regelmaat en herhaalbaarheid. Het gaat dan niet alleen om BDE's, maar ook om telepathie, helderziendheid, mystieke ervaringen etc. Er is wat dat betreft veel onzin maar ook een kern van echtheid. Een materialistische verklaring weet hier geen raad mee, en kan alleen maar een beroep doen op extreem toeval, hallucinaties, bedrog, of simpelweg een 'anomalie'.
Een voordeel van een niet-materialistische verklaring van bewustzijn is dat ook deze zaken, die onderdeel zijn van de menselijke ervaring, binnen het domein van het verklaarbare kunnen worden gebracht.
Ik heb zelf één keer in mijn leven iets meegemaakt dat volgens het materialisme niet kan. Voor mij persoonlijk is de conclusie dan onontkoombaar: het materialisme klopt niet.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het is wel handig om dan te zeggen wat je precies hebt meegemaakt. Ik bedoel, waarom geheimzinnig doen? Ik maak er ook geen geheim van dat ik van alles en nog wat gebruikt hebt (bewustzijnsverruimende middelen....).quote:
[..]
Het beste argument is natuurlijk je eigen bewustzijn. Dat bestaat en het is niet fysisch. Dit zou eigenlijk voldoende moeten zijn.
Verder zijn er natuurlijk tal van verschijnselen die op een niet-materialistische verklaring van het bewustzijn wijzen, maar die zich niet laten vangen in wetenschappelijke onderzoeksmethoden, die volledig zijn toegesneden op fysische zaken, met hun meetbaarheid, regelmaat en herhaalbaarheid. Het gaat dan niet alleen om BDE's, maar ook om telepathie, helderziendheid, mystieke ervaringen etc. Er is wat dat betreft veel onzin maar ook een kern van echtheid. Een materialistische verklaring weet hier geen raad mee, en kan alleen maar een beroep doen op extreem toeval, hallucinaties, bedrog, of simpelweg een 'anomalie'.
Een voordeel van een niet-materialistische verklaring van bewustzijn is dat ook deze zaken, die onderdeel zijn van de menselijke ervaring, binnen het domein van het verklaarbare kunnen worden gebracht.
Ik heb zelf één keer in mijn leven iets meegemaakt dat volgens het materialisme niet kan. Voor mij persoonlijk is de conclusie dan onontkoombaar: het materialisme klopt niet.
Om terug te komen op jouw discussie met Salmannassar:
1) De waarheid is onkenbaar, maar wij proberen die waarheid te benaderen. Daarom zoeken wij de meest logische verklaring. Niemand hier is gelovig, we zijn allemaal in zekere zin agnost.
2) Zoals ik eerder zei, het universum is een zee aan informatie en ons brein vangt een deel van die informatie op wat dan onze werkelijkheid vormt. Dat wat wij kunnen waarnemen is waarschijnlijk dus een onderdeel van de werkelijke werkelijkheid aangezien het een onderdeel is van de informatie die wij opvangen. Al weten we ook dat niet zeker, het is wel waarschijnlijk.
3) Mentale toestanden en de toestand van het brein zijn zeer verstrengeld met elkaar. Daar hoef je geen DMT voor te gebruiken, legale middelen zoals alcohol cannabis en lachgas zijn meer dan voldoende om te ervaren in welke mate je bewustzijn gevormd wordt door je brein. En dan hebben we het nog niet over schizofrenie, bipolaire depressie, split-brain patienten en al die andere psychiatrische aandoeningen die een kern in het brein hebben en leidden tot grote gedragsveranderingen in de patient.
De basis van mijn argument voor een materieel bewustzijn is het volgende: de correlatie tussen de toestand van het brein en het bewustzijn is zo sterk dat we kunnen aannemen dat er een causaal verband is tussen het brein en het bewustzijn.
Verder zeg je dat materialisten al 300 jaar tevergeefs op zoek zijn naar een verklaring maar niks gevonden hebben.Dat is niet waar, de afgelopen 60 jaar is er een gigantische vooruitgang geweest in de materialistische visie, we weten veel meer over het brein en het bewustzijn dan pakweg 300 jaar geleden.
Jij zegt dat die correlatie logisch is omdat het brein ontvanger is. Maar je hebt nog steeds niet duidelijk gemaakt waarom een causaal verband niet kan bestaan. Maar misschien leg je dat zo uit met je ervaring
Als een wetenschapper telepathie en helderziendheid zou kunnen bewijzen zou ik wel achter mijn oren gaan krabben wat dan misschien de verklaring zou kunnen zijn. Maar zelfs dat hoeft niet immaterieel te zijn.quote:
[..]
Het beste argument is natuurlijk je eigen bewustzijn. Dat bestaat en het is niet fysisch. Dit zou eigenlijk voldoende moeten zijn.
Verder zijn er natuurlijk tal van verschijnselen die op een niet-materialistische verklaring van het bewustzijn wijzen, maar die zich niet laten vangen in wetenschappelijke onderzoeksmethoden, die volledig zijn toegesneden op fysische zaken, met hun meetbaarheid, regelmaat en herhaalbaarheid. Het gaat dan niet alleen om BDE's, maar ook om telepathie, helderziendheid, mystieke ervaringen etc. Er is wat dat betreft veel onzin maar ook een kern van echtheid. Een materialistische verklaring weet hier geen raad mee, en kan alleen maar een beroep doen op extreem toeval, hallucinaties, bedrog, of simpelweg een 'anomalie'.
Een voordeel van een niet-materialistische verklaring van bewustzijn is dat ook deze zaken, die onderdeel zijn van de menselijke ervaring, binnen het domein van het verklaarbare kunnen worden gebracht.
Ik heb zelf één keer in mijn leven iets meegemaakt dat volgens het materialisme niet kan. Voor mij persoonlijk is de conclusie dan onontkoombaar: het materialisme klopt niet.
Verder, het is misschien niet handig om Molurus zo persoonlijk aan te vallen. Naar wat ik heb gezien heeft hij helemaal niet onbeschoft tegen jou gedaan en je gewoon in je waarde gelaten dus ik zou als ik jou was gewoon normaal en respectvol tegen hem doen. Gewoon een tip, hij zal wrs niet blij zijn als hij die ad hominem berichten leest
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 17-01-2014 00:10:25 ]
Ik heb helemaal niets gebruikt grapjas.
Jouw vergissing is dat je de cognitieve processen gelijk stelt met bewustzijn. Dat is nu juist niet zo. Als je dat niet ziet dan heb je het niet begrepen of je bent een zombie. Een andere mogelijkheid is er volgens mij niet, of misschien dat Salmannasser er iets op weet.
Jouw vergissing is dat je de cognitieve processen gelijk stelt met bewustzijn. Dat is nu juist niet zo. Als je dat niet ziet dan heb je het niet begrepen of je bent een zombie. Een andere mogelijkheid is er volgens mij niet, of misschien dat Salmannasser er iets op weet.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Deze argumenten hoor ik steeds als bewijs dat er "meer" moet zijn. Omdat het hier altijd over eenmalige gebeurtenissen gaat waar achteraf ook andere verklaringen voor mogelijk zouden kunnen zijn kan je dus nooit concluderen dat het bewustzijn niet een produkt van ons brein zou kunnen zijn.quote:
[..]
Het beste argument is natuurlijk je eigen bewustzijn. Dat bestaat en het is niet fysisch. Dit zou eigenlijk voldoende moeten zijn.
Verder zijn er natuurlijk tal van verschijnselen die op een niet-materialistische verklaring van het bewustzijn wijzen, maar die zich niet laten vangen in wetenschappelijke onderzoeksmethoden, die volledig zijn toegesneden op fysische zaken, met hun meetbaarheid, regelmaat en herhaalbaarheid. Het gaat dan niet alleen om BDE's, maar ook om telepathie, helderziendheid, mystieke ervaringen etc. Er is wat dat betreft veel onzin maar ook een kern van echtheid. Een materialistische verklaring weet hier geen raad mee, en kan alleen maar een beroep doen op extreem toeval, hallucinaties, bedrog, of simpelweg een 'anomalie'.
Een voordeel van een niet-materialistische verklaring van bewustzijn is dat ook deze zaken, die onderdeel zijn van de menselijke ervaring, binnen het domein van het verklaarbare kunnen worden gebracht.
Ik heb zelf één keer in mijn leven iets meegemaakt dat volgens het materialisme niet kan. Voor mij persoonlijk is de conclusie dan onontkoombaar: het materialisme klopt niet.
Zo lang dat niet het geval is moeten we concluderen dat we het nog niet zeker weten maar in zo'n geval treedt "Ockham's razor" in werking in het voordeel van de materialistische zienswijze. We hoeven dan immers geen aannames te doen die we daarna dan weer moeten verklaren?
Misschien is het inderdaad handig (zoals Libertarisch ook al aangeeft) om één duidelijk voorbeeld te geven (dat hoeft niet je eigen ervaring te zijn) waaruit volgens jou zou blijken dat er geen materialistische verklaring voor zou kunnen zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kijkertje op 17-01-2014 02:17:53 ]
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Je bedoelt dat als de grote Molurus niet blij is dat ik dan toch geband wordt? En dat ik dus toch op moet passen met wat ik schrijf? En jij niet? Omdat jij niets onwelgevalligs schrijft?quote:
Verder, het is misschien niet handig om Molurus zo persoonlijk aan te vallen. Naar wat ik heb gezien heeft hij helemaal niet onbeschoft tegen jou gedaan en je gewoon in je waarde gelaten dus ik zou als ik jou was gewoon normaal en respectvol tegen hem doen. Gewoon een tip, hij zal wrs niet blij zijn als hij die ad hominem berichten leest
Ik voel me helemaal niet 'in mijn waarde gelaten' maar vraag daar ook niet om. Als jullie er ook niet om vragen dan hebben we een deal.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Waarom val je aan dan?quote:
Ik heb helemaal niets gebruikt grapjas.
Jouw vergissing is dat je de cognitieve processen gelijk stelt met bewustzijn. Dat is nu juist niet zo. Als je dat niet ziet dan heb je het niet begrepen of je bent een zombie. Een andere mogelijkheid is er volgens mij niet, of misschien dat Salmannasser er iets op weet.
Cognitieve processen zijn onderdeel van het bewustzijn. Op het moment dat een schizofreen een psychose ervaart is dat zijn werkelijkheid, is een groot deel van zijn bewustzijn in beslag genomen door de psychose.
Wel eens met een schizofreen gepraat? Dan weet je hoezeer zijn gehele bewuste ervaring gevormd wordt door zijn ziekte, niet alleen een paar cognitieve processen maar zijn hele perceptie van de werkelijkheid is in beslag genomen door zijn ziekte.
Emotionele reacties zijn vaak het gevolg van het feit dat iemand zich niet sterk in zijn schoenen voelt staan wat argumentatie betreft. Je verzwakt je positie alleen met die reacties, maar je moet het zelf weten. Zolang je niet gaat schelden (of wat de policy op dit forum ook is) moet je het zelf weten.quote:
[..]
Je bedoelt dat als de grote Molurus niet blij is dat ik dan toch geband wordt? En dat ik dus toch op moet passen met wat ik schrijf? En jij niet? Omdat jij niets onwelgevalligs schrijft?
Ik voel me helemaal niet 'in mijn waarde gelaten' maar vraag daar ook niet om. Als jullie er ook niet om vragen dan hebben we een deal.
Een kat in het nauw maakt rare sprongen. De vecht of vlucht reactie heeft bij jou geleid tot een vecht reactie blijkbaar, ik had dit gedrag ook niet zien aankomen. Je hebt me in ieder geval verbaasd...
Je amygdala heeft het gewonnen van je frontale cortex!
[ Bericht 7% gewijzigd door Libertarisch op 17-01-2014 00:59:57 ]
OK ongetwijfeld. We zijn allemaal mensen Libertarisch, en ik vecht tegen een veelkoppig monster. En ja, ik val altijd aan. Of het mijn positie verzwakt of niet.
Maar bedankt voor je feedback.
En ja, ik heb met een schizofreen gepraat.
Andere keer weer verder.
Maar bedankt voor je feedback.
En ja, ik heb met een schizofreen gepraat.
Andere keer weer verder.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Welterusten schatteboutquote:
OK ongetwijfeld. We zijn allemaal mensen Libertarisch, en ik vecht tegen een veelkoppig monster. En ja, ik val altijd aan. Of het mijn positie verzwakt of niet.
Maar bedankt voor je feedback.
En ja, ik heb met een schizofreen gepraat.
Andere keer weer verder.
Ach, dat hangt ervan af wat je er mee doet.quote:
[..]
Ik geloof niet in reincarnatie maar zelfs als het zou bestaan heb je er toch niks aan?
Ik kan me alleen mijn huidige leven herinneren, als ik eerdere levens had gehad dan had mijn eerdere "ik" niks aan de nieuwe "ik" gehad want de nieuwe ik is totaal wat anders dan de oude ik en de nieuwe ik herinnert zich de oude ik ook niet.
De oude ik is dus toch definitief dood, reincarnatie of niet. Dus heb je niks aan reincarnatie.
Als reìncarnatie bestaat, herinner je je bewust niks van vorige levens, maar onbewust wel. En in die onbewuste herinnering zit juist het nut. Als je je die herinnering bewust maakt, kun je er wat mee doen.
Bij reìncarnatie is je nieuwe ik niet compleet nieuw, het is de oude ik maar dan een paar jaar verder. Zoals je ik van nu jet ik van een 6-jarig kind is, maar dan verder ontwikkeld.
Je huidige persoon herinnert zich bewust inderdaad niets van vorige levens, maar wel van gebeurtenissen in je huidige leven. Toch hebben onbewust gebeurtenissen uit vorige levens invloed op je gedrag, juist zoals ervaringen in dit leven.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Een kind ontwikkelt zijn bewustzijn in de loop van de eerste jaren van zijn/haar leven door middel van zijn/haar ontwikkelde brein tijdens de zwangerschap (nature) en na de geboorte onder invloed van zintuigelijke ervaringen (nurture). Dat onbewuste ervaringen tijdens die eerste periode daar invloed op hebben lijkt me duidelijk. Maar dat onbewuste ervaringen uit vorige levens (die in vorige levens dus bewust ervaren zijn) dat ook zouden doen betwijfel ik. Hoe stel je zoiets vast? Hoe weet je dat die vorige levens invloed hebben op je gedrag?quote:
[..]
Ach, dat hangt ervan af wat je er mee doet.
Als reìncarnatie bestaat, herinner je je bewust niks van vorige levens, maar onbewust wel. En in die onbewuste herinnering zit juist het nut. Als je je die herinnering bewust maakt, kun je er wat mee doen.
Bij reìncarnatie is je nieuwe ik niet compleet nieuw, het is de oude ik maar dan een paar jaar verder. Zoals je ik van nu jet ik van een 6-jarig kind is, maar dan verder ontwikkeld.
Je huidige persoon herinnert zich bewust inderdaad niets van vorige levens, maar wel van gebeurtenissen in je huidige leven. Toch hebben onbewust gebeurtenissen uit vorige levens invloed op je gedrag, juist zoals ervaringen in dit leven.
Hoe verklaar je bijv. dat een bepaalde angst/afkeer erfelijk kan zijn? Er is via onderzoek vastgesteld dat je muizen een angst voor kersenbloezem kunt aanleren die in volgende generaties aantoonbaar is (http://www.bbc.co.uk/news/health-25156510). Reïncarnatie vindt niet plaats via een erfelijke lijn en dus lijkt me een genetische verklaring voor een bepaald gedrag (evenals een genetische verklaring voor het uiterlijk) meer plausibel dan een vorig leven.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kijkertje op 17-01-2014 05:06:31 ]
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Hoe stellen we nu vast of iemand écht bewustzijn heeft? Welke test kan ik jou laten doen om vast te stellen of jij écht een bewustzijn hebt?quote:
De Turingtest is een test om te zien of een AI een bewust wezen zodanig kan simuleren dat een ander bewust wezen erin trapt. Die test is voor ons natuurlijk niet voldoende. Wij willen weten of de AI écht bewust is. Een materialist als jij zou in ieder geval, minimaal, moeten kunnen vertellen hoe we dat in de toekomst zouden kunnen vaststellen. De werkelijkheid is dat je zelfs geen flauw idee hebt van hoe het zou zijn om een flauw idee te hebben van hoe dat kan.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
We kunnen het bij mensen aardig vaststellen door hersenactiviteit te meten.quote:
[..]
Hoe stellen we nu vast of iemand écht bewustzijn heeft? Welke test kan ik jou laten doen om vast te stellen of jij écht een bewustzijn hebt?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Hoe weet je dat de gemeten hersenactiviteit overeenkomt met bewustzijn?quote:
[..]
We kunnen het bij mensen aardig vaststellen door hersenactiviteit te meten.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Hier wordt dat best goed uitgelegd.quote:
[..]
Hoe weet je dat de gemeten hersenactiviteit overeenkomt met bewustzijn?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Dit soort argumentatie zie ik graagquote:
[..]
Een kind ontwikkelt zijn bewustzijn in de loop van de eerste jaren van zijn/haar leven door middel van zijn/haar ontwikkelde brein tijdens de zwangerschap (nature) en na de geboorte onder invloed van zintuigelijke ervaringen (nurture). Dat onbewuste ervaringen tijdens die eerste periode daar invloed op hebben lijkt me duidelijk.
Vet van mij: heel goede vragen.quote:
[..]
Een kind ontwikkelt zijn bewustzijn in de loop van de eerste jaren van zijn/haar leven door middel van zijn/haar ontwikkelde brein tijdens de zwangerschap (nature) en na de geboorte onder invloed van zintuigelijke ervaringen (nurture). Dat onbewuste ervaringen tijdens die eerste periode daar invloed op hebben lijkt me duidelijk. Maar dat onbewuste ervaringen uit vorige levens (die in vorige levens dus bewust ervaren zijn) dat ook zouden doen betwijfel ik. Hoe stel je zoiets vast? Hoe weet je dat die vorige levens invloed hebben op je gedrag?
Om te beginnen moet je dan al veronderstellen of aannemelijk maken of aantonen dat er zoiets bestaat als vorige levens. Dat veronderstelt een levenskracht of zo die los staat van het stoffelijke, sterfelijke lichaam.
As je dat vastgesteld hebt, is het meenemen van ervaringen uit vorige levens natuurlijk niet vreemd meer, hetzij bewust, hetzij onbewust.
Ik volg die onderzoeken (nou ja: de wetenschapsbijlagen van kranten) ook met belangstelling.quote:Hoe verklaar je bijv. dat een bepaalde angst/afkeer erfelijk kan zijn? Er is via onderzoek vastgesteld dat je muizen een angst voor kersenbloezem kunt aanleren die in volgende generaties aantoonbaar is (http://www.bbc.co.uk/news/health-25156510). Reïncarnatie vindt niet plaats via een erfelijke lijn en dus lijkt me een genetische verklaring voor een bepaald gedrag (evenals een genetische verklaring voor het uiterlijk) meer plausibel dan een vorig leven.
Men zegt dat door de geestelijke wereld een ragfijn spel gespeeld wordt om erfelijke eigenschappen zo te mengen, dat een bepaalde ziel zich thuis voelt in een bepaald lichaam.
Je zou kunnen vergelijken met het matchen (Oud-Nederlandse term) van donororganen met behoeftigen.
Maar goed: eerste vereiste is het aannemelijk maken van een ziel die los kan staan van een lichaam.
Vanuit mijn technisch-wetenschappelijke opleiding heb ik daar geen aanwijzingen voor, maar ik heb ook geen zekerheden van het tegendeel.
Vanuit mijn gewone leven zou ik graag zien dat reïncarnatie bestaat.
Dus: ik doe alsof zij bestaat. Wetend dat ik mijzelf kan bedriegen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Eerlijk. En dat is ook wat geloof welbeschouwd in de kern is. Als het logisch onderbouwbaar en bewijsbaar/meetbaar zou zijn, zou het wetenschap wordenquote:
Vanuit mijn gewone leven zou ik graag zien dat reïncarnatie bestaat.
Dus: ik doe alsof zij bestaat.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Heb een aantal linkjes doorgebladerd, maar dat onderzoek naar quantumvibraties vind ik nergensquote:
Op 
Het lijkt vooral te gaan om een review van hun eigen theorie (Hameroff, Penrose, Kurzweil) en wat discussie met critici.
Heb jij het onderzoek wel gevonden waar Kurzweil het over heeft?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Deze bedoel je?quote:
[..]
Heb een aantal linkjes doorgebladerd, maar dat onderzoek naar quantumvibraties vind ik nergens
Het lijkt vooral te gaan om een review van hun eigen theorie (Hameroff, Penrose, Kurzweil) en wat discussie met critici.
Heb jij het onderzoek wel gevonden waar Kurzweil het over heeft?
Centraal staat inderdaad de review, zo lijkt het. De stelling daarin onderbouwen ze met onderzoeken naar kwantuminteracties in organismen, van planten, tot vogelzicht en hersenen.quote:Sahu S, Ghosh S, Ghosh B, Aswani K, Hirata K, Fujita D, Bandyopadhyay A (2013) Atomic water channel controlling remarkable properties of a single brain microtubule: correlating single protein to its supramolecular assembly. Biosens Bioelectron 2013;47:141–8.
Sahu S, Ghosh S, Hirata K, Fujita D, Bandyopadhyay A. (2013) Multi-level memory-switching properties of a single brain microtubule. Appl Phys Lett 2013;102:123701.
edit: Hier zou je de artikelen kunnen vinden:
http://www.researchgate.n(...)adhyay/publications/
Maar dat gaat over verdoven. Ik reageerde op JerryWesterby die stelt dat een Turingtest niet voldoende is om te bepalen of iets (of iemand?) écht bewust is. Volgens mij is de vraag hoe we kunnen bepalen of iemand uberhaupt bewustzijn heeft een andere vraag dan hoe we kunnen bepalen of iemand bij bewustzijn is. Volgens mij hebben we het dan over verschillende soorten bewustzijn.quote:
[..]
Hier wordt dat best goed uitgelegd.
Wat voor test is er te maken die onderscheid maakt tussen een mens of computer (of dier) die écht bewust is en een mens of computer (of dier) die bewustzijn simuleert?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
ah fijn, dank!quote:Op zaterdag 18 januari 2014 14:30 schreef Gray het volgende:
[..]
Deze bedoel je?
[..]
Centraal staat inderdaad de review, zo lijkt het. De stelling daarin onderbouwen ze met onderzoeken naar kwantuminteracties in organismen, van planten, tot vogelzicht en hersenen.
edit: Hier zou je de artikelen kunnen vinden:
http://www.researchgate.n(...)adhyay/publications/
Wie weet is er geen onderscheidquote:
Wat voor test is er te maken die onderscheid maakt tussen een mens of computer (of dier) die écht bewust is en een mens of computer (of dier) die bewustzijn simuleert?
En idd, een subjectieve ervaring als bewustzijn objectief vaststellen (of zelfs maar definiëren) lijkt behoorlijk lastig. Bij een mens kunnen we dat een beetje.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Zo'n test bestaat niet. Er bestaat geen bewustzijnsmeter, waarmee je kan meten of iets of iemand bewust is. Dat komt omdat het niet fysisch is en niemand weet wat het wel is. Het enige dat je kan meten is hersenaktiviteit en gedrag. En je kan dat allemaal nog zo goed meten en in kaart brengen, maar het zou nog steeds om een zombie kunnen gaan, die er geen bewuste beleving bij heeft.quote:
[..]
Hoe stellen we nu vast of iemand écht bewustzijn heeft? Welke test kan ik jou laten doen om vast te stellen of jij écht een bewustzijn hebt?
Anders gezegd: alle fysische, meetbare feiten over het brein leiden tot de conclusie dat levende wezens zombies of biologische robots zijn.
Als die metingen alles was wat we hadden zouden we moeten concluderen dat het bewustzijn niet bestaat.
Het grote probleem is dat we langs een andere weg weten dat het bewustzijn wel bestaat. Dat komt omdat we het zelf zijn. Alleen van onszelf weten we het, maar iedereen weet het voor zichzelf.
De conclusie moet dan zijn dat de aanname dat er alleen maar fysische feiten bestaan niet klopt.
Een andere manier om dit te zeggen is dat het idee van een wereld die fysisch exact hetzelfde is als de onze, met levende wezens die fysisch exact hetzelfde zijn als wij, maar die niet bewust zijn, voorstelbaar en conceptueel coherent is, en niet in strijd met de logica of met de fysische feiten. Dit zou een zombiewereld zijn.
Daaruit kan je concluderen dat bewustzijn niet volgt uit de fysische feiten, en dat in onze wereld, waarin er wel bewustzijn is, een extra verklaring nodig is. Anders blijft het bewustzijn een soort onverklaarde bonus.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Maar dat is bewustzijn in de zin van 'denken', van cognitie, dat zich ontwikkelt bij die baby als respons op zijn omgeving. Hoe ontzettend moeilijk het ontstaan daarvan, uit wat ooit alleen maar dode materie was, ook te verklaren is vanuit alleen maar fysische theorie, het is nog niet eens het bewustzijn in de zin van waarover we het hier hebben. We hebben het hier over fenomenaal bewustzijn: de bewuste ervaring, de subjectieve beleving. Die is helemaal niet te verklaren.quote:
[..]
Dit soort argumentatie zie ik graag
Die baby zou een zombiebaby kunnen zijn.
De bewuste ervaring is niet iets dat zich ontwikkelt. Die is er gewoon. Die baby gaat niet steeds beter blauw zien, of steeds meer pijn voelen. De bewuste ervaring is meer een soort grond van ons bestaan.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Alleen als je bewustzijn al definieert als iets dat persé niet fysiek is, lijkt me. Hoe zou jij bewustzijn definieren?quote:
[..]
Zo'n test bestaat niet. Er bestaat geen bewustzijnsmeter, waarmee je kan meten of iets of iemand bewust is. Dat komt omdat het niet fysisch is en niemand weet wat het wel is. Het enige dat je kan meten is hersenaktiviteit en gedrag. En je kan dat allemaal nog zo goed meten en in kaart brengen, maar het zou nog steeds om een zombie kunnen gaan, die er geen bewuste beleving bij heeft.
Anders gezegd: alle fysische, meetbare feiten over het brein leiden tot de conclusie dat levende wezens zombies of biologische robots zijn.
Als die metingen alles was wat we hadden zouden we moeten concluderen dat het bewustzijn niet bestaat.
Eigenlijk weet je dus alleen van jezelf dat je bewustzijn hebt. Alle andere wezens kunnen zombies zijn, maar het zou ook kunnen dat alles en iedereen bewustzijn heeft. Er is geen manier om daar uitspraken over te doen?quote:Het grote probleem is dat we langs een andere weg weten dat het bewustzijn wel bestaat. Dat komt omdat we het zelf zijn. Alleen van onszelf weten we het, maar iedereen weet het voor zichzelf.
De conclusie moet dan zijn dat de aanname dat er alleen maar fysische feiten bestaan niet klopt.
Door te stellen dat die wereld identitiek is aan de onze, maar met wezens die niet bewust zijn, impliceer je al dat bewustzijn niet-fysiek is.quote:Een andere manier om dit te zeggen is dat het idee van een wereld die fysisch exact hetzelfde is als de onze, met levende wezens die fysisch exact hetzelfde zijn als wij, maar die niet bewust zijn, voorstelbaar en conceptueel coherent is, en niet in strijd met de logica of met de fysische feiten. Dit zou een zombiewereld zijn.
Daaruit kan je concluderen dat bewustzijn niet volgt uit de fysische feiten, en dat in onze wereld, waarin er wel bewustzijn is, een extra verklaring nodig is. Anders blijft het bewustzijn een soort onverklaarde bonus.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik geloof in een geordend universum en zelfs in de chaos zie ik orde.
Als ik het lichaam als voorbeeld mag nemen:
Je neemt medicijn in of je krijgt een injectie en het lichaam doet de rest.
Een ander voorbeeld:
Het ene kind is al heel vroeg wijs, terwijl het andere kind meer moeite heeft.
Er stond een tijdje geleden een artikel in de krant over een jongen die een vrouw met een mes gestoken had.
De rechter vroeg aan hem waarom hij dat gedaan had, waarop hij als antwoord gaf:
“Edelachtbare, Ik wilde voelen hoe het mes in die vrouw ging”.
In mijn gedachten voel ik hoe het aanvoelt als dat mes in iemands lichaam gaat. Ik voel zelfs de pijn die daardoor ontstaat.
Waarom kan ik het wel voelen en een ander niet?
Er moet toch een reden zijn waarom iemand zich niet kan plaatsen in een ander?
Er moet toch een reden zijn waarom iemand is zoals hij is?
Als ik het lichaam als voorbeeld mag nemen:
Je neemt medicijn in of je krijgt een injectie en het lichaam doet de rest.
Een ander voorbeeld:
Het ene kind is al heel vroeg wijs, terwijl het andere kind meer moeite heeft.
Er stond een tijdje geleden een artikel in de krant over een jongen die een vrouw met een mes gestoken had.
De rechter vroeg aan hem waarom hij dat gedaan had, waarop hij als antwoord gaf:
“Edelachtbare, Ik wilde voelen hoe het mes in die vrouw ging”.
In mijn gedachten voel ik hoe het aanvoelt als dat mes in iemands lichaam gaat. Ik voel zelfs de pijn die daardoor ontstaat.
Waarom kan ik het wel voelen en een ander niet?
Er moet toch een reden zijn waarom iemand zich niet kan plaatsen in een ander?
Er moet toch een reden zijn waarom iemand is zoals hij is?
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Kees22, ik begin je steeds meer te waarderen! Maar hoe doe je dat: net doen alsof iets bestaat waar geen enkele aanwijzing voor is?quote:
[..]
Vet van mij: heel goede vragen.
Om te beginnen moet je dan al veronderstellen of aannemelijk maken of aantonen dat er zoiets bestaat als vorige levens. Dat veronderstelt een levenskracht of zo die los staat van het stoffelijke, sterfelijke lichaam.
As je dat vastgesteld hebt, is het meenemen van ervaringen uit vorige levens natuurlijk niet vreemd meer, hetzij bewust, hetzij onbewust.
[..]
Ik volg die onderzoeken (nou ja: de wetenschapsbijlagen van kranten) ook met belangstelling.
Men zegt dat door de geestelijke wereld een ragfijn spel gespeeld wordt om erfelijke eigenschappen zo te mengen, dat een bepaalde ziel zich thuis voelt in een bepaald lichaam.
Je zou kunnen vergelijken met het matchen (Oud-Nederlandse term) van donororganen met behoeftigen.
Maar goed: eerste vereiste is het aannemelijk maken van een ziel die los kan staan van een lichaam.
Vanuit mijn technisch-wetenschappelijke opleiding heb ik daar geen aanwijzingen voor, maar ik heb ook geen zekerheden van het tegendeel.
Vanuit mijn gewone leven zou ik graag zien dat reïncarnatie bestaat.
Dus: ik doe alsof zij bestaat. Wetend dat ik mijzelf kan bedriegen.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Hoe bedoel je "het bewustzijn is er gewoon"? Kan er volgens jou een bewustzijn bestaan zonder een brein? Dat is een aanname die je niet zonder meer kan doen! Ik vraag mij af wat jij onder bewustzijn verstaat in dat geval.quote:
[..]
Maar dat is bewustzijn in de zin van 'denken', van cognitie, dat zich ontwikkelt bij die baby als respons op zijn omgeving. Hoe ontzettend moeilijk het ontstaan daarvan, uit wat ooit alleen maar dode materie was, ook te verklaren is vanuit alleen maar fysische theorie, het is nog niet eens het bewustzijn in de zin van waarover we het hier hebben. We hebben het hier over fenomenaal bewustzijn: de bewuste ervaring, de subjectieve beleving. Die is helemaal niet te verklaren.
Die baby zou een zombiebaby kunnen zijn.
De bewuste ervaring is niet iets dat zich ontwikkelt. Die is er gewoon. Die baby gaat niet steeds beter blauw zien, of steeds meer pijn voelen. De bewuste ervaring is meer een soort grond van ons bestaan.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat er een reden moet zijn.quote:
Ik geloof in een geordend universum en zelfs in de chaos zie ik orde.
Als ik het lichaam als voorbeeld mag nemen:
Je neemt medicijn in of je krijgt een injectie en het lichaam doet de rest.
Een ander voorbeeld:
Het ene kind is al heel vroeg wijs, terwijl het andere kind meer moeite heeft.
Er stond een tijdje geleden een artikel in de krant over een jongen die een vrouw met een mes gestoken had.
De rechter vroeg aan hem waarom hij dat gedaan had, waarop hij als antwoord gaf:
“Edelachtbare, Ik wilde voelen hoe het mes in die vrouw ging”.
In mijn gedachten voel ik hoe het aanvoelt als dat mes in iemands lichaam gaat. Ik voel zelfs de pijn die daardoor ontstaat.
Waarom kan ik het wel voelen en een ander niet?
Er moet toch een reden zijn waarom iemand zich niet kan plaatsen in een ander?
Er moet toch een reden zijn waarom iemand is zoals hij is?
Ja precies. Dit is het zombieargument tegen het materialisme. Als je kan aantonen dat een zombiewereld incoherent is, dus onbegrijpelijk, of leidt tot contradicties, of in strijd is met de natuurwetten, etc., dan heb je het argument weerlegd. Kan je dat niet dan volgt het bewustzijn dus niet uit de fysische feiten.quote:
Door te stellen dat die wereld identitiek is aan de onze, maar met wezens die niet bewust zijn, impliceer je al dat bewustzijn niet-fysiek is.
Aangezien het er in onze wereld wel is, is er hier een extra ingredient nodig om het te verklaren. Zelf denk ik dat het bewustzijn fundamenteel is, en niet verklaard kan worden uit iets anders.
Een organisme is bewust als het iets is om dat organisme te zijn. Als je je kan afvragen hoe het is om dat organisme te zijn.
Bewustzijn is ervaring. Het subjectieve aspect van al die informatieverwerking in het brein.
Als je naar een onbewolkte lucht kijkt registreer je niet een bepaalde golflengte van electromagnetische straling, zoals een computer met een camera zou doen. Je registreert ook niet de kleur blauw, je ziet en ervaart blauw, je voelt blauw. Het is een heel ander gevoel dan rood. En zo is het met alles. Je ervaart alles. Je voelt pijn. Maar waarom? Je brein kan net zo goed de juiste reactie produceren zonder een gevoel van pijn, zoals bij de zombies gebeurt.
Bijna al het onderzoek naar bewustzijn gaat niet over dit fenomenale bewustzijn, maar over allerlei functionele zaken, zoals gewaarwording, wakker zijn, reageren op prikkels, het kunnen rapporteren over dingen waar men zich bewust van is etc. Men claimt dan soms dat men het bewustzijn verklaard heeft, terwijl men het alleen over de werking van het brein heeft.
Puur vanuit de fysica zou je je moeten afvragen: waarom is het iets om een bepaald organisme te zijn? Waarom gebeurt al die informatieverwerking in het brein niet gewoon 'in het donker', zoals bij een computer, of een ander complex mechanisme. Waarom zit er een innerlijke wereld met een bewuste ervaring bij? En wat is die bewuste ervaring dan. Waar bestaat het uit.
[ Bericht 2% gewijzigd door JerryWesterby op 19-01-2014 16:54:57 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Even kijken of ik het nou goed begrijp hoor. Je zegt eigenlijk dat mensen in onze wereld bewust zijn, en dat in een wereld die fysisch exact hetzelfde is als de onze de mensen zombies zijn als je het bewustzijn weghaalt. En dat daaruit rolt dat bewustzijn een extra ingredient is, correct?quote:
[..]
Ja precies. Dit is het zombieargument tegen het materialisme. Als je kan aantonen dat een zombiewereld incoherent is, dus onbegrijpelijk, of leidt tot contradicties, of in strijd is met de natuurwetten, etc., dan heb je het argument weerlegd. Kan je dat niet dan volgt het bewustzijn dus niet uit de fysische feiten.
Aangezien het er in onze wereld wel is, is er hier een extra ingredient nodig om het te verklaren. Zelf denk ik dat het bewustzijn fundamenteel is, en niet verklaard kan worden uit iets anders.
Volgens mij zit er in je tweede premisse een verborgen premisse, namelijk dat het mogelijk is om bewustzijn te scheiden van de fysieke realiteit. De conclusie zit dan al in de premisse.
Daarnaast kun je je afvragen in hoeverre 'voorstelbaar' iets zegt over de waarschijnlijkheid ervan.
Verder is het volgens jou niet mogelijk om te testen of mensen in deze fysisch exacte wereld (maar zonder bewustzijn) wel of niet bewustzijn hebben.
Kunnen we ons dan uberhaupt wel een wereld voorstellen waar wél bewustzijn is, laat staan eentje waar geen bewustzijn is? Dus bewustzijn is voorbehouden aan organismen? Het volgende gaat niet op?quote:Een organisme is bewust als het iets is om dat organisme te zijn. Als je je kan afvragen hoe het is om dat organisme te zijn.
Een computer is bewust als het iets is om dat computer te zijn. Als je je kan afvragen hoe het is om dat computer te zijn.
Wat bedoel je uberhaupt met 'als het iets is om dat organisme te zijn'. Bedoel je met je tweede zin dat iets bewust is als het zich af kan vragen hoe het is om zichzelf te zijn?
Geen idee. Waar bestaat 'rijden' uit?quote:Bewustzijn is ervaring. Het subjectieve aspect van al die informatieverwerking in het brein.
Als je naar een onbewolkte lucht kijkt registreer je niet een bepaalde golflengte van electromagnetische straling, zoals een computer met een camera zou doen. Je registreert ook niet de kleur blauw, je ziet en ervaart blauw, je voelt blauw. Het is een heel ander gevoel dan rood. En zo is het met alles. Je ervaart alles. Je voelt pijn. Maar waarom? Je brein kan net zo goed de juiste reactie produceren zonder een gevoel van pijn, zoals bij de zombies.
Bijna al het onderzoek naar bewustzijn gaat niet over dit fenomenale bewustzijn, maar over allerlei functionele zaken, zoals gewaarwording, wakker zijn, reageren op prikkels, het kunnen rapporteren over dingen waar men zich bewust van is etc. Men claimt dan soms dat men het bewustzijn verklaard heeft, terwijl men het alleen over de werking van het brein heeft.
Puur vanuit de fysica zou je je moeten afvragen: waarom is het iets om een bepaald organisme te zijn? Waarom gebeurt al die informatieverwerking in het brein niet gewoon 'in het donker', zoals bij een computer. Waarom zit er een innerlijke wereld met een bewuste ervaring bij? En wat is die bewuste ervaring dan. Waar bestaat het uit.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Of het in de praktijk mogelijk is weten we niet, maar is niet belangrijk voor het argument. Dat draait om het feit dat het conceptueel coherent is. Het is niet in strijd met de logica of de natuurwetten. Er is geen reden te bedenken waarom het niet zo zou kunnen zijn.quote:
[..]
Even kijken of ik het nou goed begrijp hoor. Je zegt eigenlijk dat mensen in onze wereld bewust zijn, en dat in een wereld die fysisch exact hetzelfde is als de onze de mensen zombies zijn als je het bewustzijn weghaalt. En dat daaruit rolt dat bewustzijn een extra ingredient is, correct?
Volgens mij zit er in je tweede premisse een verborgen premisse, namelijk dat het mogelijk is om bewustzijn te scheiden van de fysieke realiteit. De conclusie zit dan al in de premisse.
Ook onze wereld zou een zombiewereld kunnen zijn, ware het niet dat je van jezelf weet dat je bewust bent. Alleen daarom veronderstel je (zonder er bij na te denken) dat anderen het ook zijn.
Robots die uit een ander melkwegstelsel de aarde bezoeken zouden geen idee hebben dat wij bewust zijn. Dat is nergens uit op te maken. Zij zijn gewoon machines.
Tenzij ze bewust zijn natuurlijk. Dan zullen ze waarschijnlijk aannemen dat wij het ook zijn. De vraag hier is of robots ooit bewust kunnen zijn.
Ik denk zelf niet dat het iets is om een computer te zijn. Volgens mij gaat er niks in een computer om en is het gewoon een machine. Er is niemand thuis. Maar zeker weten kan ik het niet.quote:
Dus bewustzijn is voorbehouden aan organismen? Het volgende gaat niet op?
Een computer is bewust als het iets is om dat computer te zijn. Als je je kan afvragen hoe het is om dat computer te zijn.
In ieder geval is het zo dat als het iets is om een computer te zijn, dat die computer dan bewust is.
Nee, dat het als iets voelt om dat organisme te zijn. Dat het een bewuste ervaring heeft.quote:
Wat bedoel je uberhaupt met 'als het iets is om dat organisme te zijn'. Bedoel je met je tweede zin dat iets bewust is als het zich af kan vragen hoe het is om zichzelf te zijn?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Zoals je het hier schetst, JW, lijkt het alsof je spreekt van een ghost in the machine, of een ziel in de mens. Dat is dualistisch.
Zou kunnen. Ik denk zelf meer aan mind over matter. De machine als illusie.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wie weet. Dat hangt er van af wat bewustzijn is, en dat weten we niet.quote:
[..]
Hoe bedoel je "het bewustzijn is er gewoon"? Kan er volgens jou een bewustzijn bestaan zonder een brein?
De vele NDE's met out-of-body ervaringen wijzen er wel op dat het kan bestaan zonder bijbehorende hersenaktiviteit. Mensen met een platte EEG, dus geen hersenaktiviteit in de cortex, niet functionerende ogen en oren, soms zelfs al dood verklaard, blijken toch helder bewustzijn te ervaren en waarnemingen te doen die door anderen bevestigd worden.
Zelfs mensen die van de geboorte af blind zijn hebben in zo'n geval toch een visuele ervaring. Hier is geen medische verklaring voor. Blinde mensen hebben zelfs geen visuele dromen. Hun brein heeft immers geen ervaring met visuele informatie en produceert geen beelden. Dat ze op zo'n moment toch een visuele ervaring hebben (voor het eerst in hun leven 'zien') betekent dat die ervaring niet alleen niet via hun ogen wordt veroorzaakt (uiteraard niet) maar ook niet door hun brein.
Zie ook bijvoorbeeld de bevindingen van Sam Parnia, die dit soort ervaringen inmiddels niet meer near-death maar after-death-experiences noemt:
http://www.wired.com/wire(...)ess-after-death/all/
Er is al een aantal jaren een grootschalig project bezig om dit te onderzoeken. Bij mijn weten is het nog niet afgerond. Misschien dat het meer licht op dit verschijnsel kan werpen:
http://www.southampton.ac(...)008/sep/08_165.shtml
In recent years, a number of scientific studies conducted by independent researchers have found that as many as 10-20 percent of individuals who undergo cardiac arrest report lucid, well-structured thought processes, reasoning, memories, and sometimes detailed recall of their cardiac arrest. What makes these experiences remarkable is that while studies of the brain during cardiac arrest have consistently shown that there is no brain activity during this period, these individuals have reported detailed perceptions that appear to indicate the presence of a high-level of consciousness in the absence of measurable brain activity.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Las laatst wel ergens dat men bij dode ratten bewustzijn hadden aangetroffen, maar heb er niet meer van gelezen.
Dat is toch juist waar de discussie over gaat? De materialist stelt dat alles is terug te brengen tot materie (en dus natuurwetten). De dualist dat er nog 'iets anders' is. Dan is het toch geen goed argument:quote:
[..]
Of het in de praktijk mogelijk is weten we niet, maar is niet belangrijk voor het argument. Dat draait om het feit dat het conceptueel coherent is. Het is niet in strijd met de logica of de natuurwetten. Er is geen reden te bedenken waarom het niet zo zou kunnen zijn.
Ook onze wereld zou een zombiewereld kunnen zijn, ware het niet dat je van jezelf weet dat je bewust bent. Alleen daarom veronderstel je (zonder er bij na te denken) dat anderen het ook zijn.
Ik kan je argument ook aanpassen en stellen dat we in deze wereld bewustzijn hebben; dat een wereld die exact hetzelfde is ook bewustzijn heeft (of dat een wereld die exact hetzelfde is, maar geen bewustzijn kent, niet voorstelbaar is. Net hoe je het wilt formuleren). En dat daarom bewustzijn materialistisch is. Is niet in strijd met de logica en natuurwetten, er is dus geen reden te bedenken waarom het niet waar zou kunnen zijn.
En nu?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Dus in plaats van dat materie de mind doet ontstaan, is het de mind die materie doet ontstaan?quote:
Zou kunnen. Ik denk zelf meer aan mind over matter. De machine als illusie.
In de spirituele leer wordt dit her en der ook gesteld. Al vaker wel dat de twee hand in hand intrede deden, net als dat links samen staat met rechts. Yin-yang is daar een bekend voorbeeld van. Het lijkt dualistisch, maar is het echter niet; het zijn twee zijden van een enkele munt. Dualisme is de illusie.
Nou, waarom is dat dan niet voorstelbaar? Ik zit het me nu voor te stellen en het lukt ;-) Ik loop niet aan tegen logische problemen, er is niets in strijd met de natuurwetten. Alles in die wereld gaat precies hetzelfde als in de onze. 1 + 1 is nog steeds 2. De aarde draait om de zon. Levende wezens doen allerlei dingen. Dezelfde dingen die ze hier doen. Alleen zijn ze niet bewust. Het zijn zombies.quote:
(of dat een wereld die exact hetzelfde is, maar geen bewustzijn kent, niet voorstelbaar is. Net hoe je het wilt formuleren).
Waar het op neer komt is dat er geen fysische, causale verklaring is voor het feit dat wij geen zombies zijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het is inderdaad al een heel oud idee.quote:
[..]
Dus in plaats van dat materie de mind doet ontstaan, is het de mind die materie doet ontstaan?
In de spirituele leer wordt dit her en der ook gesteld. Al vaker wel dat de twee hand in hand intrede deden, net als dat links samen staat met rechts. Yin-yang is daar een bekend voorbeeld van. Het lijkt dualistisch, maar is het echter niet; het zijn twee zijden van een enkele munt. Dualisme is de illusie.
Zoals ik eerder postte:
De werkelijkheid van ruimtetijd met wat we materie noemen, die we waarnemen en onderzoeken met de wetenschap, is door ons bewustzijn gevormd of gemodelleerd. Hij zit in feite in ons bewustzijn. Die werkelijkheid kan ons bewustzijn dus niet gevormd hebben (of je komt in een oneindige regressie terecht). Of ook: een wereld van verschijnselen in het bewustzijn kan het bewustzijn zelf niet geproduceerd hebben.
Tegelijkertijd moet er ook wel iets echts aan die werkelijkheid zijn (complete fata morgana kan ook niet, er is iets dat zegt: deze wetenschappelijke theorie klopt en die niet, er is iets dat 'terugveert'). Er ligt een diepere, ultieme werkelijkheid onder. Bernard d'Espagnat noemt dat de gesluierde werkelijkheid. Uit die werkelijkheid komt het bewustzijn voort, en dus ook de materie. Die ultieme werkelijkheid gaat dus vooraf aan de scheiding van geest en materie.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Oh, ik vertrouw op de wijsheid van mijn lichaam en mijn onderbewustzijn, gewoon omdat die me tot nog toe goed geholpen hebben. Tot nog toe bleken mijn lichamelijke reflexen (bijv. bij een val) en mijn onderbewuste intuïtie (bijv. bij wantrouwen tegen mensen of situaties) heel goed te werken.quote:
Ik geloof in een geordend universum en zelfs in de chaos zie ik orde.
Als ik het lichaam als voorbeeld mag nemen:
Je neemt medicijn in of je krijgt een injectie en het lichaam doet de rest.
Een ander voorbeeld:
Het ene kind is al heel vroeg wijs, terwijl het andere kind meer moeite heeft.
Er stond een tijdje geleden een artikel in de krant over een jongen die een vrouw met een mes gestoken had.
De rechter vroeg aan hem waarom hij dat gedaan had, waarop hij als antwoord gaf:
“Edelachtbare, Ik wilde voelen hoe het mes in die vrouw ging”.
In mijn gedachten voel ik hoe het aanvoelt als dat mes in iemands lichaam gaat. Ik voel zelfs de pijn die daardoor ontstaat.
Waarom kan ik het wel voelen en een ander niet?
Er moet toch een reden zijn waarom iemand zich niet kan plaatsen in een ander?
Er moet toch een reden zijn waarom iemand is zoals hij is?
Overigens werken medicijnen niet altijd, maar die zijn dan ook bedacht door anderen.
Waarom zou er een reden moet zijn waarom iemand is zoals hij is?
Een reden veronderstelt een doel.
Er kan een oorzaak zijn. Maar evengoed kan er gewoon toeval in het spel zijn. Dan is er ook wel een oorzaak, maar een oorzaak die vrijwel onkenbaar is.
Vanwaar die behoefte aan orde? Wat is er mis met chaos?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dank je.quote:Op zondag 19 januari 2014 02:01 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Kees22, ik begin je steeds meer te waarderen! Maar hoe doe je dat: net doen alsof iets bestaat waar geen enkele aanwijzing voor is?
Ja, hoe moet ik dat zeggen.
Ik ben agnost sinds mijn puberteit. Als er al een almachtige, alomtegenwoordige, alwetende god bestaat, onttrekt hij zich per definitie aan onze beperkte menselijke waarneming of gedachtengang. Dus als hij bestaat, kunnen wij hem niet bevatten, en als hij niet bestaat, merken we daar sowieso niks van. Ik gedraag me beschaafd, dus hoop ik op zijn veelgeprezen liefde als hij bij mijn dood wel blijkt te bestaan.
Voor reïncarnatie zijn er wel een paar aanwijzingen, zij het niet altijd volgens de gangbare wetenschappelijke standaarden. Bij gebrek aan afdoende weerlegging houd ik de mogelijkheid open. Zoals je een hypothese openhoudt terwijl je zoekt naar ontkrachting.
Er was een Duitse Krimi met een hoofdrolspeler die zogenaamd uit Joegoslavië kwam. Ik ben de titel/naam kwijt. Die zei ooit tegen iemand die erg twijfelde aan de loop van een gebeurtenis: "Als er twee mogelijkheden zijn en ik echt niet weet welke ik moet kiezen, kies ik de meest barmhartige. Zekerheid heb ik toch niet, maar dat is beter voor mijn gemoedsrust."
Overigens denk ik wel wat aanwijzingen te hebben voor reïncarnatie. Maar ja, die kunnen ook bedrog zijn, ik weet het.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dus jij hebt zo iets van: als God niet bestaat bij je dood ik heb toch een leuk leven gehad.quote:
[..]
Dank je.
Ja, hoe moet ik dat zeggen.
Ik ben agnost sinds mijn puberteit. Als er al een almachtige, alomtegenwoordige, alwetende god bestaat, onttrekt hij zich per definitie aan onze beperkte menselijke waarneming of gedachtengang. Dus als hij bestaat, kunnen wij hem niet bevatten, en als hij niet bestaat, merken we daar sowieso niks van. Ik gedraag me beschaafd, dus hoop ik op zijn veelgeprezen liefde als hij bij mijn dood wel blijkt te bestaan.
Voor reïncarnatie zijn er wel een paar aanwijzingen, zij het niet altijd volgens de gangbare wetenschappelijke standaarden. Bij gebrek aan afdoende weerlegging houd ik de mogelijkheid open. Zoals je een hypothese openhoudt terwijl je zoekt naar ontkrachting.
Er was een Duitse Krimi met een hoofdrolspeler die zogenaamd uit Joegoslavië kwam. Ik ben de titel/naam kwijt. Die zei ooit tegen iemand die erg twijfelde aan de loop van een gebeurtenis: "Als er twee mogelijkheden zijn en ik echt niet weet welke ik moet kiezen, kies ik de meest barmhartige. Zekerheid heb ik toch niet, maar dat is beter voor mijn gemoedsrust."
Overigens denk ik wel wat aanwijzingen te hebben voor reïncarnatie. Maar ja, die kunnen ook bedrog zijn, ik weet het.
Maar mocht je erachter komen dat God toch wel bestaat dat je na je dood doordat je goed geleefd hebt als nog een plekje in de hemel krijgt?
[ Bericht 0% gewijzigd door sjoemie1985 op 20-01-2014 12:59:31 ]
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
http://www.wired.com/wire(...)-consciousness-rats/quote:Op zondag 19 januari 2014 20:27 schreef Gray het volgende:
Las laatst wel ergens dat men bij dode ratten bewustzijn hadden aangetroffen, maar heb er niet meer van gelezen.
Misschien heb ik over een post heengelezen, maar waarom wil je graag dat het bestaat? Als in: wat zou het aan jouw leven toevoegen als het bestaat?quote:
Vanuit mijn technisch-wetenschappelijke opleiding heb ik daar geen aanwijzingen voor, maar ik heb ook geen zekerheden van het tegendeel.
Vanuit mijn gewone leven zou ik graag zien dat reïncarnatie bestaat.
Dus: ik doe alsof zij bestaat. Wetend dat ik mijzelf kan bedriegen.
