ik mijdtquote:Op woensdag 15 januari 2014 01:05 schreef Salmannassar het volgende:
[..]
Nee, is een van de weinige drugs die ik mijdt...
ik meiden willen.quote:
Deze retoriek is geplaatst door een dualist, polemisch van aard, evenals al zijn andere reacties. Alles wat de dualist, die meestal ook theist is, niet bevalt probeert hij te associeren met atheisme.quote:Op woensdag 15 januari 2014 07:54 schreef JerryWesterby het volgende:
De topicopener is gemaakt door een materialist en is polemisch van aard, evenals die filmpjes. Alles wat de materialist, die meestal ook een atheist is, niet bevalt probeert hij te associeren met religie.
Het argument is al meer dan honderd jaar oud. Het is van William James. Hij gebruikte een prisma als voorbeeld. Later is men de prisma door een radio of TV, of liever nog een zender/ontvanger gaan vervangen.quote:Op dinsdag 14 januari 2014 23:21 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Dit "ontvanger" argument noem ik een Pim van Lommeltje. Ik heb hem dit argument voor het eerst horen noemen, het brein als "ontvanger" net als een TV.
Dat is niet het punt van het argument. Dat gaat over de werking van het brein, niet hoe het ontstaan is. M.a.w. is er sprake van causaliteit of alleen maar van correlatie.[/quote]quote:Op dinsdag 14 januari 2014 23:21 schreef Libertarisch het volgende:
Het verschil met de TV is de volgende:
veel mensen vergeten dat ons brein het product is van miljarden jaren evolutie. Een reptiel heeft nagenoeg geen bewustzijn, een mens wel. Rara hoe kan dat? Omdat het brein complexer geworden is.
Ik heb alleen maar just so stories gezien.quote:Op dinsdag 14 januari 2014 23:21 schreef Libertarisch het volgende:
De illusie van een vrije wil en een hoger bewustzijn zijn allemaal het resultaat van een complexer brein. Het is emergent uit het brein. De argumenten hier voor zijn al zo vaak gegeven.
Dan moet je terug lezen in de topic vanaf het moment dat ik er bij kwam, want ik kan niet alles gaan herhalen. Dat is denk ik niet de bedoeling van een forum.quote:Op dinsdag 14 januari 2014 23:21 schreef Libertarisch het volgende:
Wat is zijn nu jouw hoofdargumenten tegen een materialistisch bewustzijn?
Het herhalen van je post van 7:54 in elk topicdeel is ook niet de bedoeling.quote:Op woensdag 15 januari 2014 08:13 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Dan moet je terug lezen in de topic vanaf het moment dat ik er bij kwam, want ik kan niet alles gaan herhalen. Dat is denk ik niet de bedoeling van een forum.
Ik heb deze hele reeks gevolgd en alles gelezen vanaf dat jij er bij kwam, maar als je je hoofdpunten tegen een materialistisch bewustzijn even kunt samenvatten zou dat fijn zijn. En zeker nu we een paar delen gehad hebben is een samenvatting wel op zijn plaatsquote:Op woensdag 15 januari 2014 08:13 schreef JerryWesterby het volgende:
Dan moet je terug lezen in de topic vanaf het moment dat ik er bij kwam, want ik kan niet alles gaan herhalen. Dat is denk ik niet de bedoeling van een forum.
Oops! Geen idee wat de 't' daar doet..quote:
Dat laatste zou me verbazen. Ik ging even terugbladeren en kwam een aardige bijdrage van jou tegen. Een soort principeverklaring.quote:Op woensdag 15 januari 2014 17:16 schreef Salmannassar het volgende:
[..]
Oops! Geen idee wat de 't' daar doet..Niks voor mij. Maar was al een uurtje of 60 wakker. Wellicht dat dat als verzachtende omstandigheid aangevoerd kan worden. Heb inmiddels een kleine 6 uur gepit en ben weer helemaal fit. Zal niet meer voorkomen Kees..
Ook daarin staan wat d/t/dt-fouten.quote:Op dinsdag 14 januari 2014 22:47 schreef Salmannassar het volgende:
[..]
Het bewijst m.i. alleen maar dat de hersenen de producent zijn van het bewustzijn en niet los van elkaar gezien kunnen worden. Invloed op de ene uitoefenen beïnvloed altijd de andere. Er is wel degelijk sprake van een causaal verband. Dat blijkt uit elke 'waarneming' tot nu toe. Ze zijn complementair en onafscheidelijk. Met de hersenen sterft ook het bewustzijn dat er aan ontleend wordt. Dat zal ook jij eens gedwongen moeten aanvaarden zul je ervaren in de toekomst. Jammer alleen dat er geen manier is om dat feit te bevestigen als het eenmaal zover is.. Ook het tegendeel niet btw.
[knip]
Dood aan het dualisme ! Leve de levende materie ! Zo, en nou staak ik mijn oeverloos gezwam..
Die TO is niet neutraal maar hij komt wel iedere keer weer terug terwijl al mijn argumenten ertegen zijn verdwenen. Dat lijkt me niet de bedoeling van een discussie. Zo zouden we iedere keer opnieuw moeten beginnen maar daar begin ik natuurlijk niet aan. Het kost aardig wat tijd en ik heb nog meer te doen.quote:Op woensdag 15 januari 2014 08:00 schreef Molurus het volgende:
Zullen we nu weer inhoudelijk gaan reageren, Jerry? Dit soort reacties ben ik inmiddels wel klaar mee. Het draagt namelijk *niets* bij aan de discussie.
Jammer voor jou.quote:Op woensdag 15 januari 2014 08:25 schreef Molurus het volgende:
Maar ik moet het eerlijk zeggen: jouw argumentatie is mij ook ontgaan.
En niks wat we nu zien wijst in de richting van een materiele verklaring van bewustzijn, werkelijk niets. Het enige argument is de aanname dat het nu eenmaal zo is.quote:Op vrijdag 10 januari 2014 23:06 schreef Libertarisch het volgende:
En niks wat we nu zien wijst in de richting van een God of een spirituele substantie, werkelijk niets. Het enige argument voor iets bovennatuurlijks is het feit dat we niet alles kunnen verklaren wat we in de wereld zien.
Het is niet aan jou om de OP aan te vullen of uit te breiden.quote:Op donderdag 16 januari 2014 07:52 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Die TO is niet neutraal maar hij komt wel iedere keer weer terug terwijl al mijn argumenten ertegen zijn verdwenen. Dat lijkt me niet de bedoeling van een discussie. Zo zouden we iedere keer opnieuw moeten beginnen maar daar begin ik natuurlijk niet aan. Het kost aardig wat tijd en ik heb nog meer te doen.
Grappig dat je wel meent de OP te moeten aanvullen in dit topic, maar zoiets fundamenteels kennelijk de moeite van het herhalen niet waard vindt. (Als er iets te herhalen valt natuurlijk.)quote:Op donderdag 16 januari 2014 07:53 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Jammer voor jou.
Beter opletten voortaan.
Ten eerste wijst de samenhang tussen bewustzijn en de hersenen wel degelijk in die richting, ten tweede is er geen coherent alternatief. Het lijkt me niet aan een materialist om zo'n alternatief coherent te maken, dat mag je zelf doen. (En dat heb je, zover ik kan zien, nog niet gedaan.)quote:Op donderdag 16 januari 2014 07:58 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
En niks wat we nu zien wijst in de richting van een materiele verklaring van bewustzijn, werkelijk niets. Het enige argument is de aanname dat het nu eenmaal zo is.
Wat bedoel je met 'niet fysisch'? We draaien in cirkeltjes. Als je wilt volhouden dat bewustzijn 'niet fysisch' is (of zou kunnen zijn) dan zul je moeten uitleggen wat je daar nu eigenlijk mee bedoelt. (En als je dat hebt gedaan mag je het nog aannemelijk maken.)quote:Op donderdag 16 januari 2014 07:58 schreef JerryWesterby het volgende:
Wat bedoel je eigenlijk met bovennatuurlijk? Bewustzijn is niet bovennatuurlijk. Ook niet als het niet fysisch is.
Jij gaat wel grondig te werk Kees. Zal nog beter moeten opletten dus. Ben blij dat mijn betoog "zeer helder" was want zelf was ik dat op dat moment niet echt. Ik had ook zo mijn bedenkingen of ik het wel posten moest omdat ik twijfelde of het wel in goede aarde zou vallen en een zinvolle bijdrage zou zijn in deze verradelijke discussie die per slot van rekening al eeuwen woedt.quote:Op donderdag 16 januari 2014 01:39 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat laatste zou me verbazen. Ik ging even terugbladeren en kwam een aardige bijdrage van jou tegen. Een soort principeverklaring.
[..]
Ook daarin staan wat d/t/dt-fouten.
Verder een zeer helder betoog.
Eeuwig gelukkig lijkt me ook geen pretje, trouwens.
Ik geloof niet in reincarnatie maar zelfs als het zou bestaan heb je er toch niks aan?quote:Op donderdag 16 januari 2014 01:39 schreef Kees22 het volgende:
Anderzijds zijn er aanwijzingen dat reïncarnatie wel optreedt.
Hopelijk is er daarna wel een soort rust, Nirwana, Walhalla, hemel, paradijs of zo. Maar ja, volgens sommigen is er dan ook weer een nieuwe ontwikkeling.
Eeuwig gelukkig lijkt me ook geen pretje, trouwens.
Dat is zeker niet waar en dat weet jij ook wel. Er zijn genoeg aanwijzingen voor een materieel bewustzijn, nog geen definitieve bewijzen maar wel sterke aanwijzingen.quote:Op donderdag 16 januari 2014 07:58 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
En niks wat we nu zien wijst in de richting van een materiele verklaring van bewustzijn, werkelijk niets. Het enige argument is de aanname dat het nu eenmaal zo is.
Met bovennatuurlijk bedoel ik iets wat boven onze natuurwetten staat en iets wat voor ons per definitie onwaarneembaar en onbewijsbaar is (omdat het onwaarneembaar is).quote:Op donderdag 16 januari 2014 07:58 schreef JerryWesterby het volgende:
Wat bedoel je eigenlijk met bovennatuurlijk? Bewustzijn is niet bovennatuurlijk. Ook niet als het niet fysisch is. Het bestaat gewoon. Het is geen spook of zo. Wat bedoel je met spirituele substantie? Een substantie is iets fysisch. En God zou ik er niet bij halen, het is al ingewikkeld genoeg.
Als het ook maar enige invloed heeft op ons bewustzijn (bewustzijn is een waarneembaar verschijnsel), dan zou ook die invloed waarneembaar moeten zijn lijkt me.quote:Op donderdag 16 januari 2014 14:02 schreef Libertarisch het volgende:
Met bovennatuurlijk bedoel ik iets wat boven onze natuurwetten staat en iets wat voor ons per definitie onwaarneembaar en onbewijsbaar is (omdat het onwaarneembaar is).
Goed punt ja. De niet-materialisten moeten dan maar uitleggen welk deel van het bewustzijn beinvloed wordt door de "geest" (zo noem ik het dan maar) en waaruit dan inderdaad blijkt dat die "geest" dat deel van het bewustzijn doet ontstaan. Lijkt me een zeer lastige taak.....quote:Op donderdag 16 januari 2014 14:18 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als het ook maar enige invloed heeft op ons bewustzijn (bewustzijn is een waarneembaar verschijnsel), dan zou ook die invloed waarneembaar moeten zijn lijkt me.
Dit is het klassieke interactieprobleem. Of er is geen invloed, maar wat heeft het dan met bewustzijn te maken? Of die invloed is er wel, maar dan zou het waarneembaar moeten zijn en derhalve is het onduidelijk wat het dualisme nu voorstelt, of wat er nu bedoeld wordt met 'bovennatuurlijk'.
Zoals gezegd: het is aan de dualist om zijn idee coherent te maken. "Het kan niet bestaan in de wereld zoals wij die kennen" is evident onzin: het bestaat.
En erger: als men dat eenmaal voor elkaar heeft (een puzzel op zich), dan is het niet geheel duidelijk waarom dat gescheiden werelden zouden zijn. Als ze elkaar onderling beinvloeden zijn ze per definitie niet gescheiden.quote:Op donderdag 16 januari 2014 18:03 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Goed punt ja. De niet-materialisten moeten dan maar uitleggen welk deel van het bewustzijn beinvloed wordt door de "geest" (zo noem ik het dan maar) en waaruit dan inderdaad blijkt dat die "geest" dat deel van het bewustzijn doet ontstaan. Lijkt me een zeer lastige taak.....
Daar hebben ze het spirituele monisme voor uitgevonden, wat zegt dat alles uiteindelijk voortkomt uit een spiritueel "iets", dus dat alles wat er is en alle materie daaruit voortkomt. Dat is dan een waarschijnlijker theorie dan het dualisme.quote:Op donderdag 16 januari 2014 18:53 schreef Molurus het volgende:
[..]
En erger: als men dat eenmaal voor elkaar heeft (een puzzel op zich), dan is het niet geheel duidelijk waarom dat gescheiden werelden zouden zijn. Als ze elkaar onderling beinvloeden zijn ze per definitie niet gescheiden.
Het lijkt me schier onmogelijk om een uitleg daarvan te geven die zichzelf niet op deze manier tegenspreekt. Dit is "the hard problem of substance dualism".
Die zin begrijp ik niet helemaal, kun je dat verduidelijken?quote:Op donderdag 16 januari 2014 18:19 schreef Maiar het volgende:
Wat niet te verwerpen is en daarmee ook wellicht verwerpelijk is een invloed van buiten het systeem, dat wij denken te herkennen, dat daardoor niet terugtehalen is.
Maar dat ruikt dan weer heel sterk naar solipsisme. Er is dan geen enkele reden meer om te veronderstellen dat er een ander bewustzijn bestaat dan jij zelf.quote:Op donderdag 16 januari 2014 18:58 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Daar hebben ze het spirituele monisme voor uitgevonden, wat zegt dat alles uiteindelijk voortkomt uit een spiritueel "iets", dus dat alles wat er is en alle materie daaruit voortkomt. Dat is dan een waarschijnlijker theorie dan het dualisme.
Nou,quote:Op donderdag 16 januari 2014 19:00 schreef Molurus het volgende:
[..]
Maar dat ruikt dan weer heel sterk naar solipsisme. Er is dan geen enkele reden meer om te veronderstellen dat er een ander bewustzijn bestaat dan jij zelf.
Edit: dat ruikt niet alleen naar solipsisme, dat is zo'n beetje de definitie van solipsisme.
Hmm, ik zie geen andere manier om "de fysieke werkelijkheid is het produkt van ons bewustzijn" te lezen. Dat lijkt me de essentie van solipsisme.quote:Op donderdag 16 januari 2014 19:03 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Nou,
solipsism holds that knowledge of anything outside one's own mind is unsure. The external world and other minds cannot be known, and might not exist outside the mind. As a metaphysical position, solipsism goes further to the conclusion that the world and other minds do not exist.
Dat is wel wat anders dan stellen dat het fundament van de wereld uiteindelijk een soort spiritueel iets is. Dat betekent nog niet dat het enige wat bestaat je eigen bewustzijn is, denk ik.
"De fysieke werkelijkheid is het product van een hoger bewustzijn waar ons brein een deel van opvangt waardoor onze interpretatie van de realiteit tot stand komt"quote:Op donderdag 16 januari 2014 19:05 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hmm, ik zie geen andere manier om "de fysieke werkelijkheid is het produkt van ons bewustzijn" te lezen. Dat lijkt me de essentie van solipsisme.
Welke drug is dit?quote:Op donderdag 16 januari 2014 09:53 schreef Salmannassar het volgende:
[..]
Jij gaat wel grondig te werk Kees. Zal nog beter moeten opletten dus. Ben blij dat mijn betoog "zeer helder" was want zelf was ik dat op dat moment niet echt. Ik had ook zo mijn bedenkingen of ik het wel posten moest omdat ik twijfelde of het wel in goede aarde zou vallen en een zinvolle bijdrage zou zijn in deze verradelijke discussie die per slot van rekening al eeuwen woedt.
Maar door het voortschrijden der techniek en zijn mogelijkheden zullen de dualisten uiteindelijk bakzeil moeten halen als de eerste echte KI er eenmaal is en er artificieel bewustzijn ontstaan zal zijn. De 'ghost in the machine' komt er ongetwijfeld ooit. Alleen wanneer is open voor discussie.
En kunnen we dat aan? De tijd zal het leren of de momenteel ingeslagen wegen leiden naar het gewenste doel. Bereiken we dat dan evenaren we God. En worden veel theologen e.d. werkloos.
Überhaupt zullen veel theoretici overbodig worden als Salmannassar, de heliumgekoelde supercomputer uit 'Iedereen op Zanzibar', één van de hoekstenen van de SF, eenmaal geinstalleerd is als heerser van de Wereld. De 4 tovenaars uit de Popul Vuh, de Incabijbel, zullen antwoord krijgen op hun vraag of "ook zij Goden moeten zijn?" En via Internet zullen wij allen toegang hebben tot zijn ivoren toren die uitkijkt over een materialistische Wereld met een steeds scherpere blik en dito tong die voortdurend instructies uitbraakt over onze domme hoofden heen. En als men niet gehoorzaamd zullen er weer ouderwets koppen rollen want een IQ van 100.000. duldt geen insubordinatie of desertie.
"Resistance is futile. You will be assimilated. We are Salmannassar"
(vrij naar 'Star Trek's Borgs zoals de liefhebbers al wisten).
Het is de logische consequentie van het materialisme in optima forma. Wij worden intellectueel obsoleet en dat is zowel benauwend als bevrijdend. T'is maar net hoe je het bekijkt.
We krijgen de tijd filosofen te worden of slaven van onszelf in de zucht naar entertainment die nu al onverzadigbaar is. Het tijdperk van de Homo Ludens breekt aan. Pak je vormpjes maar en naar de zandbak......Spelen met silicium. Zoals Salmannassar dat wezenlijk ook doet met enorme verbeeldingskracht...
Dat heeft ons tenslotte gebracht waar we dan zijn omdat mensen God creërden. En zagen dat het goed was. Fiat deüs ! De renaissance herboren onder een gunstig gesternte is een weg uit de dualistische duisternis...Fiat lux eterna !
Niet eeuwig gelukkig is een pretje..
En toen kwam er een olifant met een hele grote snuit en die blies dit verhaaltje uit....
Het punt is juist dat het teveel is om te herhalen. Dat het je allemaal ontgaan is komt niet door mij maar omdat je, volgens je eigen TO, wat dit onderwerp betreft je hersens niet gebruikt.quote:Op donderdag 16 januari 2014 09:19 schreef Molurus het volgende:
Grappig dat je wel meent de OP te moeten aanvullen in dit topic, maar zoiets fundamenteels kennelijk de moeite van het herhalen niet waard vindt. (Als er iets te herhalen valt natuurlijk.)
Het is ook abstract.quote:Op donderdag 16 januari 2014 18:58 schreef Libertarisch het volgende:
Die zin begrijp ik niet helemaal, kun je dat verduidelijken?
De bewijslast is juist aan de materialist, aangezien hij stelt dat het bewustzijn geproduceerd wordt door het brein. Wat hij doet, en wat ook de materialisten in dit topic voortdurend doen, is een beroep doen op de toekomst, waarin het bewijs wel ooit geleverd zal gaan worden. Het wrange is dat de materialisten dit al 300 jaar zeggen, en dat ze in al die tijd geen stap verder zijn gekomen. Karl Popper (nog een vooraanstaand wetenschapper voor je) noemde dit promissory materialism. Net als iemand die geld schuldig is en blijft zeggen dat hij nog gaat betalen, maar het nooit doet.quote:Op donderdag 16 januari 2014 14:02 schreef Libertarisch het volgende:
Dat is zeker niet waar en dat weet jij ook wel. Er zijn genoeg aanwijzingen voor een materieel bewustzijn, nog geen definitieve bewijzen maar wel sterke aanwijzingen.
Als er artificieel bewustzijn ontstaat, hoe constateer je dat dan?quote:Op donderdag 16 januari 2014 09:53 schreef Salmannassar het volgende:
als de eerste echte KI er eenmaal is en er artificieel bewustzijn ontstaan zal zijn. ...
Zo bezien beschouw je Molurus als een torquemada maar dan vergis je je. Behalve als je aan (een benadering van) de heilige Waarheid komt want dan heb je een probleem dat je zelf schiep maar dat voor je getermineerd moet worden.quote:Op donderdag 16 januari 2014 20:26 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Als er artificieel bewustzijn ontstaat, hoe constateer je dat dan?
(Wel een 'leuke' tekst verder hoor, waren de goden kosmonauten, depressieve zombies, philip dick androides, materialistische inquisitie, wie is er bang voor bewustzijn, de matrix, theriantropie, gilgamesh. Ik zou wel met je mee willen/kunnen doen maar dan krijg ik Molurus achter me aan. Dat jij met rust wordt gelaten is omdat je je materialistische geloofsbelijdenis hebt gedaan.)
Beste Jerry.quote:Op donderdag 16 januari 2014 19:49 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
De bewijslast is juist aan de materialist, aangezien hij stelt dat het bewustzijn geproduceerd wordt door het brein. Wat hij doet, en wat ook de materialisten in dit topic voortdurend doen, is een beroep doen op de toekomst, waarin het bewijs wel ooit geleverd zal gaan worden. Het wrange is dat de materialisten dit al 300 jaar zeggen, en dat ze in al die tijd geen stap verder zijn gekomen. Karl Popper (nog een vooraanstaand wetenschapper voor je) noemde dit promissory materialism. Net als iemand die geld schuldig is en blijft zeggen dat hij nog gaat betalen, maar het nooit doet.
Merkwaardig ook is dat de materialist altijd begint te steigeren als QM ter sprake komt. QM is immers gewoon fysica, en zou eventueel een materialistische verklaring van het bewustzijn kunnen leveren. Maar ook dat mag niet. Het moet materialistisch zijn maar het mag geen QM zijn. Dan blijft er helemaal weing over waarmee je kan werken. Wel ja, maak het jezelf zo moeilijk mogelijk zou ik zeggen. Maar het maakt de materialist niet zoveel uit, aangezien het voor hem allemaal een kwestie van geloof is.
Dat het materialisme al 300 jaar geen verklaring heeft voor het bewustzijn is het grootste argument ertegen.
Het is ook niet zo dat men er bijna is, zoals jij schijnt te denken. Ik heb daar talloze posts aan gewijd en ga die niet herhalen. Als er eentje is waarop je wil reageren ben je welkom.
Gelovige materialisten overtuigen is ook niet mogelijk, en is niet mijn bedoeling. Ze houden simpelweg vast aan hun stelling: ooit, eens, wordt materialisme bewezen, en ondertussen ontken ik alles, maak ik alles belachelijk, weet ik van niets, kan ik het niet volgen, wat is je argument nou eigenlijk, alles is toch duidelijk, ik ben helemaal niet bewust, waar heb je het over, je bent een creationist.
Hier een leuk citaat van een vooraanstaand neuroloog en Nobelprijswinnaar John Eccles:
'We regard promissory materialism as superstition without a rational foundation. The more we discover about the brain, the more clearly do we distinguish between the brain events and the mental phenomena, and the more wonderful do both the brain events and the mental phenomena become. Promissory materialism is simply a religious belief held by dogmatic materialists . . . who often confuse their religion with their science.'
Als jij erin trapt met een bewuste simulatie achten we het pas 'bewezen', goed? Wie weet is dat nu al het geval want hoe weet je dat ik een wezen of een simulatie ben? Juist ! Dat weet je niet. Ik heet niet voor niets Salmannassar alhier en elders op I-net. Resistance is futile, wjw? You will be assimmilated....quote:Op donderdag 16 januari 2014 21:40 schreef JerryWesterby het volgende:
De Turingtest is een test om te zien of een AI een bewust wezen zodanig kan simuleren dat een ander bewust wezen erin trapt. Die test is voor ons natuurlijk niet voldoende. Wij willen weten of de AI écht bewust is. Een materialist als jij zou in ieder geval, minimaal, moeten kunnen vertellen hoe we dat in de toekomst zouden kunnen vaststellen. De werkelijkheid is dat je zelfs geen flauw idee hebt van hoe het zou zijn om een flauw idee te hebben van hoe dat kan.
En het materialisme is toch echt een aanname, en dus een geloof. Met bijbehorende belijdenis, dogma's, bladiebla jegens andersdenkenden waar die zich niks van aantrekken etc. de hele parafernalia. Vraag maar aan Molurus.
Spinnen kunnen niet vliegen dus eten ze ze. The next best thing..quote:Op donderdag 16 januari 2014 21:45 schreef JerryWesterby het volgende:
Je bent een spin gevangen in je eigen web. Bevrijd jezelf en vlieg waar je wil.
Drugs zijn 'the doors to perception (A.Huxley). Daar kan een weldenkend mens toch moeilijk bezwaar tegen maken. Tip: Laat je wat betreft Molurus je niet zo akelig overduidelijk in de kaart kijken. Hij hapt toch niet. M.i. onderschat je hem(zwaar..) En voorzichtigheid is de moeder van de porcelijnkast en in die categorie val ik nou net niet. In welke wel eigenlijk? Help me eens uit de brand...quote:Op donderdag 16 januari 2014 21:55 schreef JerryWesterby het volgende:
Nee ook ik kan dat niet weten. Dat weet alleen de grote Molurus. Maar op zich is DMT wel interessant natuurlijk. Hoe kom jij daaraan? En wat zijn je ervaringen er mee? Wel voorzichtig zijn want Libertarisch kijkt mee.
Definieer "het" (op2 na laatste woord)quote:Op donderdag 16 januari 2014 22:03 schreef JerryWesterby het volgende:
Nou geef maar vol gas want deze vlieg blijft altijd vliegen en is nergens bang voor. Zeker niet voor de heilige waarheid van het materialisme want dat is juist de illusie. Dat weet je als het goed is.
Nope. Je bent een 1-dagsvlieg in de eeuwigheid waarin "altijd" alleen relatief is, nooit absoluut. (Ik had me daar toch bijna gas gegeven maar raakte het pedaal nog niet eens aan. Doe je een beetje voorzichtig, Superfly?)quote:Op donderdag 16 januari 2014 22:03 schreef JerryWesterby het volgende:
Nou geef maar vol gas want deze vlieg blijft altijd vliegen en is nergens bang voor. Zeker niet voor de heilige waarheid van het materialisme want dat is juist de illusie. Dat weet je als het goed is.
'Het' wil zeggen 'wie verstand heeft', en verstand hebben we niet.quote:Op donderdag 16 januari 2014 22:07 schreef Salmannassar het volgende:
[..]
Definieer "het" (op2 na laatste woord)
Oh nee? De naam zegt het anders al. Het WWW is de wereld/cosmos.De term "we" is hier, zoals wel vaker in jouw geval, n.v.t. Leave me out of your equasions. They don't fit the bill,uc?quote:Op donderdag 16 januari 2014 22:14 schreef JerryWesterby het volgende:
Je denkt dus je bestaat, dat is echt het enige, van meer ben je niet zeker en kan je ook niet zeker zijn. Daar ben ik van overtuigd. En ja, dan kan je nog steeds een spin in een of ander web zijn. Dan is de vraag wat dat web is. Daar hebben we geen flauwe notie van.
Ik wel hoor. Valse bescheidenheid is mij vreemd zoals ik hier al eerder opmerkte in mijn toneelstukje met LelijKnap. Opletten als er onderwezen wordt Jer. Anders hou ik op met doceren.quote:Op donderdag 16 januari 2014 22:17 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
'Het' wil zeggen 'wie verstand heeft', en verstand hebben we niet.
Werkelijkheid in combo met echt is dubbelop. Dat lukt mij idd ook niet. Maar mijn werkelijkheid is een open boek voor me. De werkelijkheid vergt omnipotentie en presentie en nou ben ik toevallig expres kenkerarrogant maar die claim is (nquote:Op donderdag 16 januari 2014 22:24 schreef JerryWesterby het volgende:
Jij weet het ook niet, dus ook jij bent 'we'. We weten niet hoe de werkelijkheid echt in elkaar zit, dat is een fundamenteel feit. Laat je wat dat betreft niks wijs maken door wie dan ook. Ook niet door LelijkKnap.
Maar bedankt voor de tip. Ben gewend aan een ander forum, waar je moest koorddansen om niet geband te worden.quote:Op donderdag 16 januari 2014 22:05 schreef Salmannassar het volgende:
Tip: Laat je wat betreft Molurus je niet zo akelig overduidelijk in de kaart kijken. Hij hapt toch niet. M.i. onderschat je hem(zwaar..)
De werkelijkheid IS informatie. Die ver/bewerken is hem ervaren en doorgronden, althans, in mijn werkelijkheid die dus ondanks verwoede pogingen mijnerzijds (jij maakt er een potje van m.i.) maar geen raakvlakken met de jouwe krijgt. Zoals je zelf opmerkte tegen Molurus: "Ik heb nog meer te doen".......quote:Op donderdag 16 januari 2014 22:42 schreef JerryWesterby het volgende:
De werkelijkheid die je ervaart is niet de echte werkelijkheid. Het is een werkelijkheid die gecreeerd is door je brein. Alles wat je ervaart is informatieverwerking in je brein. En dat is een natuurwetenschappelijk feit. En die brug moet je over.
Lukt je dat niet dan houdt het daar op.
Lukt het je wel dan wordt het: wat is de werkelijkheid dan echt.
En dan is het antwoord: dat weten we niet.
Het beste argument is natuurlijk je eigen bewustzijn. Dat bestaat en het is niet fysisch. Dit zou eigenlijk voldoende moeten zijn.quote:Op vrijdag 10 januari 2014 23:06 schreef Libertarisch het volgende:
Kun je mij een aantal goede argumenten geven die wijzen op een spirituele substantie, of een niet-fysiek bewustzijn? Ik ben erg benieuwd. Ik wil namelijk ook wel leven na de dood
Het is wel handig om dan te zeggen wat je precies hebt meegemaakt. Ik bedoel, waarom geheimzinnig doen? Ik maak er ook geen geheim van dat ik van alles en nog wat gebruikt hebt (bewustzijnsverruimende middelen....).quote:Op donderdag 16 januari 2014 23:16 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Het beste argument is natuurlijk je eigen bewustzijn. Dat bestaat en het is niet fysisch. Dit zou eigenlijk voldoende moeten zijn.
Verder zijn er natuurlijk tal van verschijnselen die op een niet-materialistische verklaring van het bewustzijn wijzen, maar die zich niet laten vangen in wetenschappelijke onderzoeksmethoden, die volledig zijn toegesneden op fysische zaken, met hun meetbaarheid, regelmaat en herhaalbaarheid. Het gaat dan niet alleen om BDE's, maar ook om telepathie, helderziendheid, mystieke ervaringen etc. Er is wat dat betreft veel onzin maar ook een kern van echtheid. Een materialistische verklaring weet hier geen raad mee, en kan alleen maar een beroep doen op extreem toeval, hallucinaties, bedrog, of simpelweg een 'anomalie'.
Een voordeel van een niet-materialistische verklaring van bewustzijn is dat ook deze zaken, die onderdeel zijn van de menselijke ervaring, binnen het domein van het verklaarbare kunnen worden gebracht.
Ik heb zelf één keer in mijn leven iets meegemaakt dat volgens het materialisme niet kan. Voor mij persoonlijk is de conclusie dan onontkoombaar: het materialisme klopt niet.
Als een wetenschapper telepathie en helderziendheid zou kunnen bewijzen zou ik wel achter mijn oren gaan krabben wat dan misschien de verklaring zou kunnen zijn. Maar zelfs dat hoeft niet immaterieel te zijn.quote:Op donderdag 16 januari 2014 23:16 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Het beste argument is natuurlijk je eigen bewustzijn. Dat bestaat en het is niet fysisch. Dit zou eigenlijk voldoende moeten zijn.
Verder zijn er natuurlijk tal van verschijnselen die op een niet-materialistische verklaring van het bewustzijn wijzen, maar die zich niet laten vangen in wetenschappelijke onderzoeksmethoden, die volledig zijn toegesneden op fysische zaken, met hun meetbaarheid, regelmaat en herhaalbaarheid. Het gaat dan niet alleen om BDE's, maar ook om telepathie, helderziendheid, mystieke ervaringen etc. Er is wat dat betreft veel onzin maar ook een kern van echtheid. Een materialistische verklaring weet hier geen raad mee, en kan alleen maar een beroep doen op extreem toeval, hallucinaties, bedrog, of simpelweg een 'anomalie'.
Een voordeel van een niet-materialistische verklaring van bewustzijn is dat ook deze zaken, die onderdeel zijn van de menselijke ervaring, binnen het domein van het verklaarbare kunnen worden gebracht.
Ik heb zelf één keer in mijn leven iets meegemaakt dat volgens het materialisme niet kan. Voor mij persoonlijk is de conclusie dan onontkoombaar: het materialisme klopt niet.
Deze argumenten hoor ik steeds als bewijs dat er "meer" moet zijn. Omdat het hier altijd over eenmalige gebeurtenissen gaat waar achteraf ook andere verklaringen voor mogelijk zouden kunnen zijn kan je dus nooit concluderen dat het bewustzijn niet een produkt van ons brein zou kunnen zijn.quote:Op donderdag 16 januari 2014 23:16 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Het beste argument is natuurlijk je eigen bewustzijn. Dat bestaat en het is niet fysisch. Dit zou eigenlijk voldoende moeten zijn.
Verder zijn er natuurlijk tal van verschijnselen die op een niet-materialistische verklaring van het bewustzijn wijzen, maar die zich niet laten vangen in wetenschappelijke onderzoeksmethoden, die volledig zijn toegesneden op fysische zaken, met hun meetbaarheid, regelmaat en herhaalbaarheid. Het gaat dan niet alleen om BDE's, maar ook om telepathie, helderziendheid, mystieke ervaringen etc. Er is wat dat betreft veel onzin maar ook een kern van echtheid. Een materialistische verklaring weet hier geen raad mee, en kan alleen maar een beroep doen op extreem toeval, hallucinaties, bedrog, of simpelweg een 'anomalie'.
Een voordeel van een niet-materialistische verklaring van bewustzijn is dat ook deze zaken, die onderdeel zijn van de menselijke ervaring, binnen het domein van het verklaarbare kunnen worden gebracht.
Ik heb zelf één keer in mijn leven iets meegemaakt dat volgens het materialisme niet kan. Voor mij persoonlijk is de conclusie dan onontkoombaar: het materialisme klopt niet.
Je bedoelt dat als de grote Molurus niet blij is dat ik dan toch geband wordt? En dat ik dus toch op moet passen met wat ik schrijf? En jij niet? Omdat jij niets onwelgevalligs schrijft?quote:Op donderdag 16 januari 2014 23:55 schreef Libertarisch het volgende:
Verder, het is misschien niet handig om Molurus zo persoonlijk aan te vallen. Naar wat ik heb gezien heeft hij helemaal niet onbeschoft tegen jou gedaan en je gewoon in je waarde gelaten dus ik zou als ik jou was gewoon normaal en respectvol tegen hem doen. Gewoon een tip, hij zal wrs niet blij zijn als hij die ad hominem berichten leest
Waarom val je aan dan?quote:Op vrijdag 17 januari 2014 00:22 schreef JerryWesterby het volgende:
Ik heb helemaal niets gebruikt grapjas.
Jouw vergissing is dat je de cognitieve processen gelijk stelt met bewustzijn. Dat is nu juist niet zo. Als je dat niet ziet dan heb je het niet begrepen of je bent een zombie. Een andere mogelijkheid is er volgens mij niet, of misschien dat Salmannasser er iets op weet.
Emotionele reacties zijn vaak het gevolg van het feit dat iemand zich niet sterk in zijn schoenen voelt staan wat argumentatie betreft. Je verzwakt je positie alleen met die reacties, maar je moet het zelf weten. Zolang je niet gaat schelden (of wat de policy op dit forum ook is) moet je het zelf weten.quote:Op vrijdag 17 januari 2014 00:34 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Je bedoelt dat als de grote Molurus niet blij is dat ik dan toch geband wordt? En dat ik dus toch op moet passen met wat ik schrijf? En jij niet? Omdat jij niets onwelgevalligs schrijft?
Ik voel me helemaal niet 'in mijn waarde gelaten' maar vraag daar ook niet om. Als jullie er ook niet om vragen dan hebben we een deal.
Welterusten schatteboutquote:Op vrijdag 17 januari 2014 01:19 schreef JerryWesterby het volgende:
OK ongetwijfeld. We zijn allemaal mensen Libertarisch, en ik vecht tegen een veelkoppig monster. En ja, ik val altijd aan. Of het mijn positie verzwakt of niet.
Maar bedankt voor je feedback.
En ja, ik heb met een schizofreen gepraat.
Andere keer weer verder.
Ach, dat hangt ervan af wat je er mee doet.quote:Op donderdag 16 januari 2014 14:02 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik geloof niet in reincarnatie maar zelfs als het zou bestaan heb je er toch niks aan?
Ik kan me alleen mijn huidige leven herinneren, als ik eerdere levens had gehad dan had mijn eerdere "ik" niks aan de nieuwe "ik" gehad want de nieuwe ik is totaal wat anders dan de oude ik en de nieuwe ik herinnert zich de oude ik ook niet.
De oude ik is dus toch definitief dood, reincarnatie of niet. Dus heb je niks aan reincarnatie.
Een kind ontwikkelt zijn bewustzijn in de loop van de eerste jaren van zijn/haar leven door middel van zijn/haar ontwikkelde brein tijdens de zwangerschap (nature) en na de geboorte onder invloed van zintuigelijke ervaringen (nurture). Dat onbewuste ervaringen tijdens die eerste periode daar invloed op hebben lijkt me duidelijk. Maar dat onbewuste ervaringen uit vorige levens (die in vorige levens dus bewust ervaren zijn) dat ook zouden doen betwijfel ik. Hoe stel je zoiets vast? Hoe weet je dat die vorige levens invloed hebben op je gedrag?quote:Op vrijdag 17 januari 2014 02:20 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ach, dat hangt ervan af wat je er mee doet.
Als reìncarnatie bestaat, herinner je je bewust niks van vorige levens, maar onbewust wel. En in die onbewuste herinnering zit juist het nut. Als je je die herinnering bewust maakt, kun je er wat mee doen.
Bij reìncarnatie is je nieuwe ik niet compleet nieuw, het is de oude ik maar dan een paar jaar verder. Zoals je ik van nu jet ik van een 6-jarig kind is, maar dan verder ontwikkeld.
Je huidige persoon herinnert zich bewust inderdaad niets van vorige levens, maar wel van gebeurtenissen in je huidige leven. Toch hebben onbewust gebeurtenissen uit vorige levens invloed op je gedrag, juist zoals ervaringen in dit leven.
Hoe stellen we nu vast of iemand écht bewustzijn heeft? Welke test kan ik jou laten doen om vast te stellen of jij écht een bewustzijn hebt?quote:Op donderdag 16 januari 2014 21:40 schreef JerryWesterby het volgende:
De Turingtest is een test om te zien of een AI een bewust wezen zodanig kan simuleren dat een ander bewust wezen erin trapt. Die test is voor ons natuurlijk niet voldoende. Wij willen weten of de AI écht bewust is. Een materialist als jij zou in ieder geval, minimaal, moeten kunnen vertellen hoe we dat in de toekomst zouden kunnen vaststellen. De werkelijkheid is dat je zelfs geen flauw idee hebt van hoe het zou zijn om een flauw idee te hebben van hoe dat kan.
We kunnen het bij mensen aardig vaststellen door hersenactiviteit te meten.quote:Op vrijdag 17 januari 2014 08:13 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Hoe stellen we nu vast of iemand écht bewustzijn heeft? Welke test kan ik jou laten doen om vast te stellen of jij écht een bewustzijn hebt?
Hoe weet je dat de gemeten hersenactiviteit overeenkomt met bewustzijn?quote:Op vrijdag 17 januari 2014 08:30 schreef Perrin het volgende:
[..]
We kunnen het bij mensen aardig vaststellen door hersenactiviteit te meten.
Hier wordt dat best goed uitgelegd.quote:Op vrijdag 17 januari 2014 09:13 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Hoe weet je dat de gemeten hersenactiviteit overeenkomt met bewustzijn?
Dit soort argumentatie zie ik graagquote:Op vrijdag 17 januari 2014 03:17 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Een kind ontwikkelt zijn bewustzijn in de loop van de eerste jaren van zijn/haar leven door middel van zijn/haar ontwikkelde brein tijdens de zwangerschap (nature) en na de geboorte onder invloed van zintuigelijke ervaringen (nurture). Dat onbewuste ervaringen tijdens die eerste periode daar invloed op hebben lijkt me duidelijk.
Vet van mij: heel goede vragen.quote:Op vrijdag 17 januari 2014 03:17 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Een kind ontwikkelt zijn bewustzijn in de loop van de eerste jaren van zijn/haar leven door middel van zijn/haar ontwikkelde brein tijdens de zwangerschap (nature) en na de geboorte onder invloed van zintuigelijke ervaringen (nurture). Dat onbewuste ervaringen tijdens die eerste periode daar invloed op hebben lijkt me duidelijk. Maar dat onbewuste ervaringen uit vorige levens (die in vorige levens dus bewust ervaren zijn) dat ook zouden doen betwijfel ik. Hoe stel je zoiets vast? Hoe weet je dat die vorige levens invloed hebben op je gedrag?
Ik volg die onderzoeken (nou ja: de wetenschapsbijlagen van kranten) ook met belangstelling.quote:Hoe verklaar je bijv. dat een bepaalde angst/afkeer erfelijk kan zijn? Er is via onderzoek vastgesteld dat je muizen een angst voor kersenbloezem kunt aanleren die in volgende generaties aantoonbaar is (http://www.bbc.co.uk/news/health-25156510). Reïncarnatie vindt niet plaats via een erfelijke lijn en dus lijkt me een genetische verklaring voor een bepaald gedrag (evenals een genetische verklaring voor het uiterlijk) meer plausibel dan een vorig leven.
Eerlijk. En dat is ook wat geloof welbeschouwd in de kern is. Als het logisch onderbouwbaar en bewijsbaar/meetbaar zou zijn, zou het wetenschap wordenquote:Op zaterdag 18 januari 2014 01:17 schreef Kees22 het volgende:
Vanuit mijn gewone leven zou ik graag zien dat reïncarnatie bestaat.
Dus: ik doe alsof zij bestaat.
Heb een aantal linkjes doorgebladerd, maar dat onderzoek naar quantumvibraties vind ik nergensquote:
Deze bedoel je?quote:Op zaterdag 18 januari 2014 14:02 schreef Perrin het volgende:
[..]
Heb een aantal linkjes doorgebladerd, maar dat onderzoek naar quantumvibraties vind ik nergens![]()
Het lijkt vooral te gaan om een review van hun eigen theorie (Hameroff, Penrose, Kurzweil) en wat discussie met critici.
Heb jij het onderzoek wel gevonden waar Kurzweil het over heeft?
Centraal staat inderdaad de review, zo lijkt het. De stelling daarin onderbouwen ze met onderzoeken naar kwantuminteracties in organismen, van planten, tot vogelzicht en hersenen.quote:Sahu S, Ghosh S, Ghosh B, Aswani K, Hirata K, Fujita D, Bandyopadhyay A (2013) Atomic water channel controlling remarkable properties of a single brain microtubule: correlating single protein to its supramolecular assembly. Biosens Bioelectron 2013;47:141–8.
Sahu S, Ghosh S, Hirata K, Fujita D, Bandyopadhyay A. (2013) Multi-level memory-switching properties of a single brain microtubule. Appl Phys Lett 2013;102:123701.
Maar dat gaat over verdoven. Ik reageerde op JerryWesterby die stelt dat een Turingtest niet voldoende is om te bepalen of iets (of iemand?) écht bewust is. Volgens mij is de vraag hoe we kunnen bepalen of iemand uberhaupt bewustzijn heeft een andere vraag dan hoe we kunnen bepalen of iemand bij bewustzijn is. Volgens mij hebben we het dan over verschillende soorten bewustzijn.quote:Op vrijdag 17 januari 2014 09:16 schreef Perrin het volgende:
[..]
Hier wordt dat best goed uitgelegd.
ah fijn, dank!quote:Op zaterdag 18 januari 2014 14:30 schreef Gray het volgende:
[..]
Deze bedoel je?
[..]
Centraal staat inderdaad de review, zo lijkt het. De stelling daarin onderbouwen ze met onderzoeken naar kwantuminteracties in organismen, van planten, tot vogelzicht en hersenen.
edit: Hier zou je de artikelen kunnen vinden:
http://www.researchgate.n(...)adhyay/publications/
Wie weet is er geen onderscheidquote:Op zaterdag 18 januari 2014 14:35 schreef GrumpyFish het volgende:
Wat voor test is er te maken die onderscheid maakt tussen een mens of computer (of dier) die écht bewust is en een mens of computer (of dier) die bewustzijn simuleert?
Zo'n test bestaat niet. Er bestaat geen bewustzijnsmeter, waarmee je kan meten of iets of iemand bewust is. Dat komt omdat het niet fysisch is en niemand weet wat het wel is. Het enige dat je kan meten is hersenaktiviteit en gedrag. En je kan dat allemaal nog zo goed meten en in kaart brengen, maar het zou nog steeds om een zombie kunnen gaan, die er geen bewuste beleving bij heeft.quote:Op vrijdag 17 januari 2014 08:13 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Hoe stellen we nu vast of iemand écht bewustzijn heeft? Welke test kan ik jou laten doen om vast te stellen of jij écht een bewustzijn hebt?
Maar dat is bewustzijn in de zin van 'denken', van cognitie, dat zich ontwikkelt bij die baby als respons op zijn omgeving. Hoe ontzettend moeilijk het ontstaan daarvan, uit wat ooit alleen maar dode materie was, ook te verklaren is vanuit alleen maar fysische theorie, het is nog niet eens het bewustzijn in de zin van waarover we het hier hebben. We hebben het hier over fenomenaal bewustzijn: de bewuste ervaring, de subjectieve beleving. Die is helemaal niet te verklaren.quote:Op vrijdag 17 januari 2014 22:16 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Dit soort argumentatie zie ik graag
Alleen als je bewustzijn al definieert als iets dat persé niet fysiek is, lijkt me. Hoe zou jij bewustzijn definieren?quote:Op zaterdag 18 januari 2014 19:29 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Zo'n test bestaat niet. Er bestaat geen bewustzijnsmeter, waarmee je kan meten of iets of iemand bewust is. Dat komt omdat het niet fysisch is en niemand weet wat het wel is. Het enige dat je kan meten is hersenaktiviteit en gedrag. En je kan dat allemaal nog zo goed meten en in kaart brengen, maar het zou nog steeds om een zombie kunnen gaan, die er geen bewuste beleving bij heeft.
Anders gezegd: alle fysische, meetbare feiten over het brein leiden tot de conclusie dat levende wezens zombies of biologische robots zijn.
Als die metingen alles was wat we hadden zouden we moeten concluderen dat het bewustzijn niet bestaat.
Eigenlijk weet je dus alleen van jezelf dat je bewustzijn hebt. Alle andere wezens kunnen zombies zijn, maar het zou ook kunnen dat alles en iedereen bewustzijn heeft. Er is geen manier om daar uitspraken over te doen?quote:Het grote probleem is dat we langs een andere weg weten dat het bewustzijn wel bestaat. Dat komt omdat we het zelf zijn. Alleen van onszelf weten we het, maar iedereen weet het voor zichzelf.
De conclusie moet dan zijn dat de aanname dat er alleen maar fysische feiten bestaan niet klopt.
Door te stellen dat die wereld identitiek is aan de onze, maar met wezens die niet bewust zijn, impliceer je al dat bewustzijn niet-fysiek is.quote:Een andere manier om dit te zeggen is dat het idee van een wereld die fysisch exact hetzelfde is als de onze, met levende wezens die fysisch exact hetzelfde zijn als wij, maar die niet bewust zijn, voorstelbaar en conceptueel coherent is, en niet in strijd met de logica of met de fysische feiten. Dit zou een zombiewereld zijn.
Daaruit kan je concluderen dat bewustzijn niet volgt uit de fysische feiten, en dat in onze wereld, waarin er wel bewustzijn is, een extra verklaring nodig is. Anders blijft het bewustzijn een soort onverklaarde bonus.
Kees22, ik begin je steeds meer te waarderen! Maar hoe doe je dat: net doen alsof iets bestaat waar geen enkele aanwijzing voor is?quote:Op zaterdag 18 januari 2014 01:17 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Vet van mij: heel goede vragen.
Om te beginnen moet je dan al veronderstellen of aannemelijk maken of aantonen dat er zoiets bestaat als vorige levens. Dat veronderstelt een levenskracht of zo die los staat van het stoffelijke, sterfelijke lichaam.
As je dat vastgesteld hebt, is het meenemen van ervaringen uit vorige levens natuurlijk niet vreemd meer, hetzij bewust, hetzij onbewust.
[..]
Ik volg die onderzoeken (nou ja: de wetenschapsbijlagen van kranten) ook met belangstelling.
Men zegt dat door de geestelijke wereld een ragfijn spel gespeeld wordt om erfelijke eigenschappen zo te mengen, dat een bepaalde ziel zich thuis voelt in een bepaald lichaam.
Je zou kunnen vergelijken met het matchen (Oud-Nederlandse term) van donororganen met behoeftigen.
Maar goed: eerste vereiste is het aannemelijk maken van een ziel die los kan staan van een lichaam.
Vanuit mijn technisch-wetenschappelijke opleiding heb ik daar geen aanwijzingen voor, maar ik heb ook geen zekerheden van het tegendeel.
Vanuit mijn gewone leven zou ik graag zien dat reïncarnatie bestaat.
Dus: ik doe alsof zij bestaat. Wetend dat ik mijzelf kan bedriegen.
Hoe bedoel je "het bewustzijn is er gewoon"? Kan er volgens jou een bewustzijn bestaan zonder een brein? Dat is een aanname die je niet zonder meer kan doen! Ik vraag mij af wat jij onder bewustzijn verstaat in dat geval.quote:Op zaterdag 18 januari 2014 19:43 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Maar dat is bewustzijn in de zin van 'denken', van cognitie, dat zich ontwikkelt bij die baby als respons op zijn omgeving. Hoe ontzettend moeilijk het ontstaan daarvan, uit wat ooit alleen maar dode materie was, ook te verklaren is vanuit alleen maar fysische theorie, het is nog niet eens het bewustzijn in de zin van waarover we het hier hebben. We hebben het hier over fenomenaal bewustzijn: de bewuste ervaring, de subjectieve beleving. Die is helemaal niet te verklaren.
Die baby zou een zombiebaby kunnen zijn.
De bewuste ervaring is niet iets dat zich ontwikkelt. Die is er gewoon. Die baby gaat niet steeds beter blauw zien, of steeds meer pijn voelen. De bewuste ervaring is meer een soort grond van ons bestaan.
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat er een reden moet zijn.quote:Op zondag 19 januari 2014 00:49 schreef Begripvol het volgende:
Ik geloof in een geordend universum en zelfs in de chaos zie ik orde.
Als ik het lichaam als voorbeeld mag nemen:
Je neemt medicijn in of je krijgt een injectie en het lichaam doet de rest.
Een ander voorbeeld:
Het ene kind is al heel vroeg wijs, terwijl het andere kind meer moeite heeft.
Er stond een tijdje geleden een artikel in de krant over een jongen die een vrouw met een mes gestoken had.
De rechter vroeg aan hem waarom hij dat gedaan had, waarop hij als antwoord gaf:
“Edelachtbare, Ik wilde voelen hoe het mes in die vrouw ging”.
In mijn gedachten voel ik hoe het aanvoelt als dat mes in iemands lichaam gaat. Ik voel zelfs de pijn die daardoor ontstaat.
Waarom kan ik het wel voelen en een ander niet?
Er moet toch een reden zijn waarom iemand zich niet kan plaatsen in een ander?
Er moet toch een reden zijn waarom iemand is zoals hij is?
Ja precies. Dit is het zombieargument tegen het materialisme. Als je kan aantonen dat een zombiewereld incoherent is, dus onbegrijpelijk, of leidt tot contradicties, of in strijd is met de natuurwetten, etc., dan heb je het argument weerlegd. Kan je dat niet dan volgt het bewustzijn dus niet uit de fysische feiten.quote:Op zaterdag 18 januari 2014 21:18 schreef GrumpyFish het volgende:
Door te stellen dat die wereld identitiek is aan de onze, maar met wezens die niet bewust zijn, impliceer je al dat bewustzijn niet-fysiek is.
Even kijken of ik het nou goed begrijp hoor. Je zegt eigenlijk dat mensen in onze wereld bewust zijn, en dat in een wereld die fysisch exact hetzelfde is als de onze de mensen zombies zijn als je het bewustzijn weghaalt. En dat daaruit rolt dat bewustzijn een extra ingredient is, correct?quote:Op zondag 19 januari 2014 13:53 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Ja precies. Dit is het zombieargument tegen het materialisme. Als je kan aantonen dat een zombiewereld incoherent is, dus onbegrijpelijk, of leidt tot contradicties, of in strijd is met de natuurwetten, etc., dan heb je het argument weerlegd. Kan je dat niet dan volgt het bewustzijn dus niet uit de fysische feiten.
Aangezien het er in onze wereld wel is, is er hier een extra ingredient nodig om het te verklaren. Zelf denk ik dat het bewustzijn fundamenteel is, en niet verklaard kan worden uit iets anders.
Dus bewustzijn is voorbehouden aan organismen? Het volgende gaat niet op?quote:Een organisme is bewust als het iets is om dat organisme te zijn. Als je je kan afvragen hoe het is om dat organisme te zijn.
Geen idee. Waar bestaat 'rijden' uit?quote:Bewustzijn is ervaring. Het subjectieve aspect van al die informatieverwerking in het brein.
Als je naar een onbewolkte lucht kijkt registreer je niet een bepaalde golflengte van electromagnetische straling, zoals een computer met een camera zou doen. Je registreert ook niet de kleur blauw, je ziet en ervaart blauw, je voelt blauw. Het is een heel ander gevoel dan rood. En zo is het met alles. Je ervaart alles. Je voelt pijn. Maar waarom? Je brein kan net zo goed de juiste reactie produceren zonder een gevoel van pijn, zoals bij de zombies.
Bijna al het onderzoek naar bewustzijn gaat niet over dit fenomenale bewustzijn, maar over allerlei functionele zaken, zoals gewaarwording, wakker zijn, reageren op prikkels, het kunnen rapporteren over dingen waar men zich bewust van is etc. Men claimt dan soms dat men het bewustzijn verklaard heeft, terwijl men het alleen over de werking van het brein heeft.
Puur vanuit de fysica zou je je moeten afvragen: waarom is het iets om een bepaald organisme te zijn? Waarom gebeurt al die informatieverwerking in het brein niet gewoon 'in het donker', zoals bij een computer. Waarom zit er een innerlijke wereld met een bewuste ervaring bij? En wat is die bewuste ervaring dan. Waar bestaat het uit.
Of het in de praktijk mogelijk is weten we niet, maar is niet belangrijk voor het argument. Dat draait om het feit dat het conceptueel coherent is. Het is niet in strijd met de logica of de natuurwetten. Er is geen reden te bedenken waarom het niet zo zou kunnen zijn.quote:Op zondag 19 januari 2014 17:03 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Even kijken of ik het nou goed begrijp hoor. Je zegt eigenlijk dat mensen in onze wereld bewust zijn, en dat in een wereld die fysisch exact hetzelfde is als de onze de mensen zombies zijn als je het bewustzijn weghaalt. En dat daaruit rolt dat bewustzijn een extra ingredient is, correct?
Volgens mij zit er in je tweede premisse een verborgen premisse, namelijk dat het mogelijk is om bewustzijn te scheiden van de fysieke realiteit. De conclusie zit dan al in de premisse.
Ik denk zelf niet dat het iets is om een computer te zijn. Volgens mij gaat er niks in een computer om en is het gewoon een machine. Er is niemand thuis. Maar zeker weten kan ik het niet.quote:Op zondag 19 januari 2014 17:03 schreef GrumpyFish het volgende:
Dus bewustzijn is voorbehouden aan organismen? Het volgende gaat niet op?
Een computer is bewust als het iets is om dat computer te zijn. Als je je kan afvragen hoe het is om dat computer te zijn.
Nee, dat het als iets voelt om dat organisme te zijn. Dat het een bewuste ervaring heeft.quote:Op zondag 19 januari 2014 17:03 schreef GrumpyFish het volgende:
Wat bedoel je uberhaupt met 'als het iets is om dat organisme te zijn'. Bedoel je met je tweede zin dat iets bewust is als het zich af kan vragen hoe het is om zichzelf te zijn?
Wie weet. Dat hangt er van af wat bewustzijn is, en dat weten we niet.quote:Op zondag 19 januari 2014 03:38 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Hoe bedoel je "het bewustzijn is er gewoon"? Kan er volgens jou een bewustzijn bestaan zonder een brein?
Dat is toch juist waar de discussie over gaat? De materialist stelt dat alles is terug te brengen tot materie (en dus natuurwetten). De dualist dat er nog 'iets anders' is. Dan is het toch geen goed argument:quote:Op zondag 19 januari 2014 17:58 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Of het in de praktijk mogelijk is weten we niet, maar is niet belangrijk voor het argument. Dat draait om het feit dat het conceptueel coherent is. Het is niet in strijd met de logica of de natuurwetten. Er is geen reden te bedenken waarom het niet zo zou kunnen zijn.
Ook onze wereld zou een zombiewereld kunnen zijn, ware het niet dat je van jezelf weet dat je bewust bent. Alleen daarom veronderstel je (zonder er bij na te denken) dat anderen het ook zijn.
Dus in plaats van dat materie de mind doet ontstaan, is het de mind die materie doet ontstaan?quote:Op zondag 19 januari 2014 19:24 schreef JerryWesterby het volgende:
Zou kunnen. Ik denk zelf meer aan mind over matter. De machine als illusie.
Nou, waarom is dat dan niet voorstelbaar? Ik zit het me nu voor te stellen en het lukt ;-) Ik loop niet aan tegen logische problemen, er is niets in strijd met de natuurwetten. Alles in die wereld gaat precies hetzelfde als in de onze. 1 + 1 is nog steeds 2. De aarde draait om de zon. Levende wezens doen allerlei dingen. Dezelfde dingen die ze hier doen. Alleen zijn ze niet bewust. Het zijn zombies.quote:Op zondag 19 januari 2014 21:02 schreef GrumpyFish het volgende:
(of dat een wereld die exact hetzelfde is, maar geen bewustzijn kent, niet voorstelbaar is. Net hoe je het wilt formuleren).
Het is inderdaad al een heel oud idee.quote:Op zondag 19 januari 2014 21:33 schreef Gray het volgende:
[..]
Dus in plaats van dat materie de mind doet ontstaan, is het de mind die materie doet ontstaan?
In de spirituele leer wordt dit her en der ook gesteld. Al vaker wel dat de twee hand in hand intrede deden, net als dat links samen staat met rechts. Yin-yang is daar een bekend voorbeeld van. Het lijkt dualistisch, maar is het echter niet; het zijn twee zijden van een enkele munt. Dualisme is de illusie.
Oh, ik vertrouw op de wijsheid van mijn lichaam en mijn onderbewustzijn, gewoon omdat die me tot nog toe goed geholpen hebben. Tot nog toe bleken mijn lichamelijke reflexen (bijv. bij een val) en mijn onderbewuste intuïtie (bijv. bij wantrouwen tegen mensen of situaties) heel goed te werken.quote:Op zondag 19 januari 2014 00:49 schreef Begripvol het volgende:
Ik geloof in een geordend universum en zelfs in de chaos zie ik orde.
Als ik het lichaam als voorbeeld mag nemen:
Je neemt medicijn in of je krijgt een injectie en het lichaam doet de rest.
Een ander voorbeeld:
Het ene kind is al heel vroeg wijs, terwijl het andere kind meer moeite heeft.
Er stond een tijdje geleden een artikel in de krant over een jongen die een vrouw met een mes gestoken had.
De rechter vroeg aan hem waarom hij dat gedaan had, waarop hij als antwoord gaf:
“Edelachtbare, Ik wilde voelen hoe het mes in die vrouw ging”.
In mijn gedachten voel ik hoe het aanvoelt als dat mes in iemands lichaam gaat. Ik voel zelfs de pijn die daardoor ontstaat.
Waarom kan ik het wel voelen en een ander niet?
Er moet toch een reden zijn waarom iemand zich niet kan plaatsen in een ander?
Er moet toch een reden zijn waarom iemand is zoals hij is?
Dank je.quote:Op zondag 19 januari 2014 02:01 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Kees22, ik begin je steeds meer te waarderen! Maar hoe doe je dat: net doen alsof iets bestaat waar geen enkele aanwijzing voor is?
Dus jij hebt zo iets van: als God niet bestaat bij je dood ik heb toch een leuk leven gehad.quote:Op maandag 20 januari 2014 01:52 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dank je.
Ja, hoe moet ik dat zeggen.
Ik ben agnost sinds mijn puberteit. Als er al een almachtige, alomtegenwoordige, alwetende god bestaat, onttrekt hij zich per definitie aan onze beperkte menselijke waarneming of gedachtengang. Dus als hij bestaat, kunnen wij hem niet bevatten, en als hij niet bestaat, merken we daar sowieso niks van. Ik gedraag me beschaafd, dus hoop ik op zijn veelgeprezen liefde als hij bij mijn dood wel blijkt te bestaan.
Voor reïncarnatie zijn er wel een paar aanwijzingen, zij het niet altijd volgens de gangbare wetenschappelijke standaarden. Bij gebrek aan afdoende weerlegging houd ik de mogelijkheid open. Zoals je een hypothese openhoudt terwijl je zoekt naar ontkrachting.
Er was een Duitse Krimi met een hoofdrolspeler die zogenaamd uit Joegoslavië kwam. Ik ben de titel/naam kwijt. Die zei ooit tegen iemand die erg twijfelde aan de loop van een gebeurtenis: "Als er twee mogelijkheden zijn en ik echt niet weet welke ik moet kiezen, kies ik de meest barmhartige. Zekerheid heb ik toch niet, maar dat is beter voor mijn gemoedsrust."
Overigens denk ik wel wat aanwijzingen te hebben voor reïncarnatie. Maar ja, die kunnen ook bedrog zijn, ik weet het.
http://www.wired.com/wire(...)-consciousness-rats/quote:Op zondag 19 januari 2014 20:27 schreef Gray het volgende:
Las laatst wel ergens dat men bij dode ratten bewustzijn hadden aangetroffen, maar heb er niet meer van gelezen.
Misschien heb ik over een post heengelezen, maar waarom wil je graag dat het bestaat? Als in: wat zou het aan jouw leven toevoegen als het bestaat?quote:Op zaterdag 18 januari 2014 01:17 schreef Kees22 het volgende:
Vanuit mijn technisch-wetenschappelijke opleiding heb ik daar geen aanwijzingen voor, maar ik heb ook geen zekerheden van het tegendeel.
Vanuit mijn gewone leven zou ik graag zien dat reïncarnatie bestaat.
Dus: ik doe alsof zij bestaat. Wetend dat ik mijzelf kan bedriegen.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |