Dualisme: wetenschap of religie? #2

quote:

Op dinsdag 14 januari 2014 11:07 schreef Libertarisch het volgende:

Ja, uiteraard. Omdat het brein het bewustzijn produceert is hij dus ook een expert op het gebied van bewustzijn.

Als iemand verstand heeft van machines die linoleum maken wil dat nog niet zeggen dat hij/zij verstand heeft van linoleum...Just a thought.

quote:

Op dinsdag 14 januari 2014 11:11 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik betwijfel überhaupt of je op elk fenomeen een evolutionaire verklaring moet zoeken. Soms ontstaat er gewoon kortsluiting in dat complexe brein, met wonderlijke ervaringen tot gevolg.

[..]

Vooral DMT is wel heftig. Maar je kunt ook andere drugs opnoemen, zoals MDMA, Cocaine, enzovoorts. Ze hebben allemaal een sterke invloed op je bewustzijn (anders werden ze ook niet gebruikt.....).

Yeah, right!

quote:

Op dinsdag 14 januari 2014 01:04 schreef Salmannassar het volgende:
Wie niet gelooft dat bewustzijn/geest een louter neurologisch verschijnsel is moet maar eens LSD of DMT gebruiken. Dan spreken we elkaar daarna wel weer.....

Dealen is hier niet toegestaan.

quote:

Op dinsdag 14 januari 2014 17:24 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Dealen is hier niet toegestaan.

Jammer toch....

quote:

Op dinsdag 14 januari 2014 01:04 schreef Salmannassar het volgende:
Wie niet gelooft dat bewustzijn/geest een louter neurologisch verschijnsel is moet maar eens LSD of DMT gebruiken. Dan spreken we elkaar daarna wel weer.....

Vreemd, anderen betogen juist het omgekeerde:

http://www.amazon.com/DMT(...)iences/dp/0892819278
.

quote:

Op dinsdag 14 januari 2014 17:29 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Vreemd, anderen betogen juist het omgekeerde:

http://www.amazon.com/DMT(...)iences/dp/0892819278
.

"Vreemd" is dat niet. Immers, zoveel hoofden, zoveel zinnen...
Maar sommigen gaan 'spoken'/'geesten' zien idd. Vandaar het verschil van inzicht.
Ik zie wat een verandering in de hersens ten gevolge heeft voor je bewustzijn. Zij zijn derhalve 1 en het zelfde (m.i.) in teleologie.

[ Bericht 13% gewijzigd door Salmannassar op 14-01-2014 17:50:53 (pardon my french) ]

Nee maar dat zegt niets. Die anderen zeggen juist dat DMT een filter verwijdert dat je brein normaal gesproken in stand houdt. Waardoor je dus een ruimere waarneming krijgt. Vandaar de term bewustzijnsverruimend.

Natuurlijk heeft een verandering in de hersens een gevolg voor je bewustzijn, dat kan toch ook niet anders? Dat is altijd zo. Je hersens krijgen een input, hetzij via je zintuigen van voorwerpen e.d. in je omgeving, hetzij van een drug die direct op je hersens inwerkt. Dit zegt niets over of het brein het bewustzijn zelf produceert. Het levert waarnemingen aan. Hoe betrouwbaar die zijn hebben we het in dit topic over gehad.

Je kan het ook vergelijken met een TV. Als je chemicalieen in het mechanisme van de TV gooit zie je effect op het beeld. Dat betekent niet dat de TV het beeld produceert. Die geeft alleen een signaal door. Correlatie zegt niets over causaliteit.

[ Bericht 2% gewijzigd door JerryWesterby op 14-01-2014 20:51:54 ]

quote:

Op dinsdag 14 januari 2014 11:07 schreef Libertarisch het volgende:

Als alle hersenwetenschappers het dualisme verwerpen moet je jezelf wel afvragen of dualisme wel enig hout snijdt of niet?

Dat komt niet omdat het het resultaat is van onderzoek, maar omdat dat het paradigma is. Ze gaan er van uit. Het is wat ze leren in hun opleiding. Materialisme is de bril waardoor ze alles zien.
Het zijn ook zeker niet alle hersenwetenschappers. Sterker nog, het aantal wetenschappers dat het materialisme laat vallen is niet dalende maar groeiende. Dat zou je toch te denken moeten geven.

quote:

Op dinsdag 14 januari 2014 20:59 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Dat komt niet omdat het het resultaat is van onderzoek, maar omdat dat het paradigma is. Ze gaan er van uit. Het is wat ze leren in hun opleiding. Materialisme is de bril waardoor ze alles zien.
Het zijn ook zeker niet alle hersenwetenschappers. Sterker nog, het aantal wetenschappers dat het materialisme laat vallen is niet dalende maar groeiende. Dat zou je toch te denken moeten geven.

Noem maar een paar vooraanstaande hersenwetenschappers op die een immateriele visie hebben, ik ben erg benieuwd naar hun argumentatie.

Nou, de al eerder genoemde Mario Beauregard bijvoorbeeld. Hier een leuk interview:

quote:

Op dinsdag 14 januari 2014 18:20 schreef JerryWesterby het volgende:
Nee maar dat zegt niets. Die anderen zeggen juist dat DMT een filter verwijdert dat je brein normaal gesproken in stand houdt. Waardoor je dus een ruimere waarneming krijgt. Vandaar de term bewustzijnsverruimend.

Natuurlijk heeft een verandering in de hersens een gevolg voor je bewustzijn, dat kan toch ook niet anders? Dat is altijd zo. Je hersens krijgen een input, hetzij via je zintuigen van voorwerpen e.d. in je omgeving, hetzij van een drug die direct op je hersens inwerkt. Dit zegt niets over of het brein het bewustzijn zelf produceert. Het levert waarnemingen aan. Hoe betrouwbaar die zijn hebben we het in dit topic over gehad.

Je kan het ook vergelijken met een TV. Als je chemicalieen in het mechanisme van de TV gooit zie je effect op het beeld. Dat betekent niet dat de TV het beeld produceert. Die geeft alleen een signaal door. Correlatie zegt niets over causaliteit.

Het bewijst m.i. alleen maar dat de hersenen de producent zijn van het bewustzijn en niet los van elkaar gezien kunnen worden. Invloed op de ene uitoefenen beïnvloed altijd de andere. Er is wel degelijk sprake van een causaal verband. Dat blijkt uit elke 'waarneming' tot nu toe. Ze zijn complementair en onafscheidelijk. Met de hersenen sterft ook het bewustzijn dat er aan ontleend wordt. Dat zal ook jij eens gedwongen moeten aanvaarden zul je ervaren in de toekomst. Jammer alleen dat er geen manier is om dat feit te bevestigen als het eenmaal zover is.. Ook het tegendeel niet btw. Maar dat het heelal ruimte biedt aan onstoffelijk leven is slechts wishfull thinking van Mensen die niet genoeg feitenkennis hebben om die 'mogelijkheid' uit te kunnen sluiten of omdat God die conclusie uitsluit met zijn loze beloftes. Vatbare bangerikken genoeg voorlopig voor die filosofie die ooit bij gebrek aan kennis ontstond en zeer hardnekkig blijkt. Maar snijden in de hersens staat gelijk aan snijden in de 'geest'. Empirisch bewijs daarvoor te over. Bewustzijn beschadigt door b.v. een lobotomie. Altijd...En permanent. Onontkoombaar en repliceerbaar. Geen uitzonderingen, voor niemand. En ik ben blij dat er gegarandeerd een einde aan komt. Eeuwig leven is simpelweg te lang naar mijn smaak. Ik heb er geen enkele behoefte aan. De dood is onvermijdelijk de consequentie van het leven en zo is het goed. Terug in de grote kringloop van materie zoals alles wat we kennen.
"Stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren" Het immaterieële maakt geen deel uit van die cyclus zoals materie/energie dat wel doet en altijd zal doen. Hoe graag sommigen dat ook willen/wensen.
De kosmos is geen wonderlamp met een geest erin die ons dient. Hoe eerder we het 'sprookjesboek' dichtslaan en om ons heen kijken hoe beter. Is de realiteit niet reeds wonderlijk genoeg? Het feit dat jij daar leest wat ik hier zeg zodra ik met een muisklik dit verstuurd heb. Een waarachtig wonder durf ik het te noemen waar niets immaterieels aan te pas komt. Menselijk van oorsprong, goddelijk van aard. Jullie bewustzijn en het mijne draadloos verbonden met de snelheid van het licht. Tot de laatste ademtocht desgewenst. En dualisme overbodig makend omdat het materialisme en kennis alles faciliteren om dit mogelijk te maken. Dualisme is obsoleet, redundant en verdeeld de wereld nodeloos in twee kampen die een zinloze strijd strijden in een onwinbare oorlog in naam van leugen en bedrog waarbij de waarheid als eerste geslachtoffert wordt waarna wij de volgende zullen zijn door gebrek aan respect voor de objectieve feiten. Zodat de leugen regeert en floreert t.k.v. een stervende wereld.
Dood aan het dualisme ! Leve de levende materie ! Zo, en nou staak ik mijn oeverloos gezwam..

quote:

Op dinsdag 14 januari 2014 22:37 schreef JerryWesterby het volgende:
Nou, de al eerder genoemde Mario Beauregard bijvoorbeeld. Hier een leuk interview:

Dr. Mario Beauregard Sees an End to the Era of Biological Robots -- Video

De helft van de video bekeken maar ook even zijn boek bekeken op amazon, paar punten:

1) Mario Beauregard is geen vooraanstaand internationaal befaamd hersenwetenschapper
2) Zijn argumentatie verwerpt materialisme helemaal niet

Placebo effect: uitgebreid besproken door Swaab
Psychosomatisme: uitgebreid besproken door Sopalsky
Neuroplasticiteit: door de gehele hersenwetenschap geaccepteerd als feit en materieel
Mystieke ervaringen: verhoogde activiteit in de temporaalkwab
Out of body experiences: te simuleren door elektrische stimulatie in bepaalde gebieden in het brein

Geen bijzondere punten in zijn boek.

Brain Wars

quote:

Op dinsdag 14 januari 2014 11:36 schreef Salmannassar het volgende:

[..]

Als iemand verstand heeft van machines die linoleum maken wil dat nog niet zeggen dat hij/zij verstand heeft van linoleum...Just a thought.

Swaab is expert van de machine en de psychiaters/psychologen zijn experts op het gebied van bewustzijn dan.

Maar wat Swaab zegt is het volgende:

Als iets mis gaat in hersengebied x, dan is de uitkomst in het gedrag y. En deze verbinding maakt hij met tientallen of wel honderden voorbeelden, waarbij de correlatie tussen brein-bewustzijn-gedrag pijnlijk duidelijk wordt.

En dat is waar de discussie over gaat, produceert het brein het bewustzijn wel of niet.

quote:

Op dinsdag 14 januari 2014 22:47 schreef Salmannassar het volgende:

[..]

Het bewijst m.i. alleen maar dat de hersenen de producent zijn van het bewustzijn en niet los van elkaar gezien kunnen worden. Invloed op de ene uitoefenen beïnvloed altijd de andere. Er is wel degelijk sprake van een causaal verband. Dat blijkt uit elke 'waarneming' tot nu toe. Ze zijn complementair en onafscheidelijk. Met de hersenen sterft ook het bewustzijn dat er aan ontleend wordt. Dat zal ook jij eens gedwongen moeten aanvaarden zul je ervaren in de toekomst. Jammer alleen dat er geen manier is om dat feit te bevestigen als het eenmaal zover is.. Ook het tegendeel niet btw. Maar dat het heelal ruimte biedt aan onstoffelijk leven is slechts wishfull thinking van Mensen die niet genoeg feitenkennis hebben om die 'mogelijkheid' uit te kunnen sluiten of omdat God die conclusie uitsluit met zijn loze beloftes. Vatbare bangerikken genoeg voorlopig voor die filosofie die ooit bij gebrek aan kennis ontstond en zeer hardnekkig blijkt. Maar snijden in de hersens staat gelijk aan snijden in de 'geest'. Empirisch bewijs daarvoor te over. Bewustzijn beschadigt door b.v. een lobotomie. Altijd...En permanent. Onontkoombaar en repliceerbaar. Geen uitzonderingen, voor niemand. En ik ben blij dat er gegarandeerd een einde aan komt. Eeuwig leven is simpelweg te lang naar mijn smaak. Ik heb er geen enkele behoefte aan. De dood is onvermijdelijk de consequentie van het leven en zo is het goed. Terug in de grote kringloop van materie zoals alles wat we kennen.
"Stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren" Het immaterieële maakt geen deel uit van die cyclus zoals materie/energie dat wel doet en altijd zal doen. Hoe graag sommigen dat ook willen/wensen.
De kosmos is geen wonderlamp met een geest erin die ons dient. Hoe eerder we het 'sprookjesboek' dichtslaan en om ons heen kijken hoe beter. Is de realiteit niet reeds wonderlijk genoeg? Het feit dat jij daar leest wat ik hier zeg zodra ik met een muisklik dit verstuurd heb. Een waarachtig wonder durf ik het te noemen waar niets immaterieels aan te pas komt. Menselijk van oorsprong, goddelijk van aard. Jullie bewustzijn en het mijne draadloos verbonden met de snelheid van het licht. Tot de laatste ademtocht desgewenst. En dualisme overbodig makend omdat het materialisme en kennis alles faciliteren om dit mogelijk te maken. Dualisme is obsoleet, redundant en verdeeld de wereld nodeloos in twee kampen die een zinloze strijd strijden in een onwinbare oorlog in naam van leugen en bedrog waarbij de waarheid als eerste geslachtoffert wordt waarna wij de volgende zullen zijn door gebrek aan respect voor de objectieve feiten. Zodat de leugen regeert en floreert t.k.v. een stervende wereld.
Dood aan het dualisme ! Leve de levende materie ! Zo, en nou staak ik mijn oeverloos gezwam..

Ja een soort interne monoloog noemen ze dat, stort je hart maar uit. Beetje aan de sombere kant wel. 'Blij dat er gegarandeerd een einde aan komt'? Nou nou.
Maar volgens mij is dat wishful thinking.

quote:

Op dinsdag 14 januari 2014 23:09 schreef Libertarisch het volgende:

Als iets mis gaat in hersengebied x, dan is de uitkomst in het gedrag y. En deze verbinding maakt hij met tientallen of wel honderden voorbeelden, waarbij de correlatie tussen brein-bewustzijn-gedrag pijnlijk duidelijk wordt.

En dat is waar de discussie over gaat, produceert het brein het bewustzijn wel of niet.

Precies, allemaal correlatie dus. Alleen maar logisch. Net als bij die TV. Zegt niets over wie wat produceert.

quote:

Op dinsdag 14 januari 2014 23:14 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Precies, allemaal correlatie dus. Alleen maar logisch. Net als bij die TV. Zegt niets over wie wat produceert.

Dit "ontvanger" argument noem ik een Pim van Lommeltje. Ik heb hem dit argument voor het eerst horen noemen, het brein als "ontvanger" net als een TV.

Het verschil met de TV is de volgende:

veel mensen vergeten dat ons brein het product is van miljarden jaren evolutie. Een reptiel heeft nagenoeg geen bewustzijn, een mens wel. Rara hoe kan dat? Omdat het brein complexer geworden is.

De illusie van een vrije wil en een hoger bewustzijn zijn allemaal het resultaat van een complexer brein. Het is emergent uit het brein. De argumenten hier voor zijn al zo vaak gegeven.

Wat is zijn nu jouw hoofdargumenten tegen een materialistisch bewustzijn? Van Beauregard heb ik niks bijzonders gehoord.

quote:

Op dinsdag 14 januari 2014 23:14 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Precies, allemaal correlatie dus. Alleen maar logisch. Net als bij die TV. Zegt niets over wie wat produceert.

Die TV reproduceert een gecodeerd extern signaal terwijl de hersenen zowel ontvanger en zender tegelijk zijn, bron en ontvanger van zelfbewustzijn. Of ben ik te lang wakker(sinds Za.07u.) en wellicht abuis?

[ Bericht 0% gewijzigd door Salmannassar op 15-01-2014 00:03:14 (Zo? Za!) ]

quote:

Op dinsdag 14 januari 2014 23:09 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ja een soort interne monoloog noemen ze dat, stort je hart maar uit. Beetje aan de sombere kant wel. 'Blij dat er gegarandeerd een einde aan komt'? Nou nou.
Maar volgens mij is dat wishful thinking.

Dat mag je wishfull thinking noemen voor mijn part. Voor mij is de dood een aangename zekerheid waar ik btw nog geen behoefte aan heb. Mijn tijd komt vanzelf wel en als de tijd daar is ben ik er klaar voor..

quote:

Op dinsdag 14 januari 2014 23:43 schreef Salmannassar het volgende:

[..]

Die TV reproduceert een gecodeerd extern signaal terwijl de hersenen zowel ontvanger en zender tegelijk zijn, bron en ontvanger van zelfbewustzijn. Of ben ik te lang wakker(sinds Za.07u.) en wellicht abuis?

Dat is een punt welke ik vergeten ben te noemen, erg belangrijk inderdaad. Het brein is duidelijk zelf ook producent, dat kan niemand ontkennen.

Slaappilletje nodig?

quote:

Op dinsdag 14 januari 2014 11:07 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Als alle hersenwetenschappers het dualisme verwerpen moet je jezelf wel afvragen of dualisme wel enig hout snijdt of niet? Ik zou in ieder geval serieus een dualistische visie overwegen als de wetenschap dit waarschijnlijk zou maken, maar de wetenschap maakt materialisme waarschijnlijk en niet dualisme.

Dan is wel de vraag waarom ze het dualisme verwerpen.
Jouw argument was, dat de kennelijk niet zo onder de indruk zijn van de complexiteit van het brein dat ze een mystieke component aan het bewustzijn vastplakken.

Ikzelf vind het feit dat iemand zich wel of niet iets kan voorstellen geen argument voor het al dan niet bestaan van zijn hersenspinsels.
Dat een hersenwetenschapper zich geen onstoffelijke geest kan voorstellen is voor mij geen argument: zijn expertise behelst ook niks onstoffelijks.
Ik verwacht van een priester of dominee of sjamaan ook geen expertise aangaande hersentumoren of zo.

quote:

[..]

Ja, uiteraard. Omdat het brein het bewustzijn produceert is hij dus ook een expert op het gebied van bewustzijn.

Dat is dus precies de vraag: produceert het brein wel bewustzijn?
En dan nog: is een expert op het gebied van een producent ook een expert op het gebied van het product? Ik denk aan de combinaties fabriek-spijkerbroek, bodem-plant etc.

quote:

Op dinsdag 14 januari 2014 03:57 schreef Salmannassar het volgende:

[..]

"Ken Uzelve" Erasmus.

Nee, het orakel van Delphi: Gnosis seauton.

Maar het was een verademing om te ontdekken dat ik niet helemaal iemand dood ging slaan als mijn woede ontketend was. Daar zat toch een grens aan.
Voor mij was dat kennelijk een bijna existentiële ervaring. Ik was opeens verlost van mijn angst voor mijn eigen woede/boosheid.
Inderdaad: die zelfkennis gaf bevrijding en ook de vrijheid om af en toe gewoon erg boos te zijn. En grenzen te stellen.
Wel erg buiten de orde van dit topic, of niet?

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 00:38 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nee, het orakel van Delphi: Gnosis seauton.

Maar het was een verademing om te ontdekken dat ik niet helemaal iemand dood ging slaan als mijn woede ontketend was. Daar zat toch een grens aan.
Voor mij was dat kennelijk een bijna existentiële ervaring. Ik was opeens verlost van mijn angst voor mijn eigen woede/boosheid.
Inderdaad: die zelfkennis gaf bevrijding en ook de vrijheid om af en toe gewoon erg boos te zijn. En grenzen te stellen.
Wel erg buiten de orde van dit topic, of niet?

Het heeft raakvlakken met zelfbewustzijn/kennis. Kennet...

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 00:31 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dan is wel de vraag waarom ze het dualisme verwerpen.

Ze verwerpen het dualisme omdat alle empirische aanwijzingen in de wetenschappen wijzen naar een materialistische verklaring voor het bewustzijn.

De combinatie tussen de inzichten van de evolutionaire biologie/neurologie/psychiatrie hebben geleid tot de conclusie dat een materiele oorzaak voor bewustzijn veel aannemelijker is dan een dualistische verklaring.

quote:

Op woensdag 15 januari 2014 00:47 schreef Salmannassar het volgende:

[..]

Het heeft raakvlakken met zelfbewustzijn/kennis. Kennet...

Dat wel. Maar ook met het brein?

Aangezien ik dat beschouw als de bron van bewustzijn ben ik geneigd ja te zeggen.