Dualisme: wetenschap of religie? #2

quote:

Op vrijdag 10 januari 2014 00:09 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik citeer uit je spoiler:
Introspectieve zelfwaarneming door William James, heeft hem geleidt tot het concept complementariteit. Je kunt niet tegelijk je boosheid uitleven en je boosheid met het interne geestesoog observeren en daarop reflecteren. Je kunt niet tegelijk in de dingen opgaan en er beschouwend buiten staan.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Ik heb ervaring dat dat wel kan, althans in wat in computertaal time-sharing wordt genoemd: een stukje boos zijn, even refecteren, doorgaan met boos zijn, even kijken, even recupereren, normaal doen. Of zelfs boos zijn tegen de een en normaal doen tegen de ander.
Niet helemaal tegelijk, maar wel in aparte en elkaar snel opvolgende blokjes.

Dat heeft te maken met je frontale cortex en je amygdala. Je frontale cortex kan het boosheidssignaal van de amygdala onderdrukken als het signaal zwak genoeg is of als je frontale cortex ontwikkeld genoeg is.

Daarom is ook uit studies gebleken dat impulsieve moordenaars 11% minder neuronen in hun frontale cortex hebben.

Pas als je de volledige controle verliest en je amygdala de regie overneemt ben je in feite bezig als een onbewust dier.

quote:

Op zaterdag 11 januari 2014 15:15 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dat heeft te maken met je frontale cortex en je amygdala. Je frontale cortex kan het boosheidssignaal van de amygdala onderdrukken als het signaal zwak genoeg is of als je frontale cortex ontwikkeld genoeg is.

Daarom is ook uit studies gebleken dat impulsieve moordenaars 11% minder neuronen in hun frontale cortex hebben.

Pas als je de volledige controle verliest en je amygdala de regie overneemt ben je in feite bezig als een onbewust dier.

Ik verlies ook niet compleet de controle, maar ik kan mezelf wel uitdrukkelijk toestaan me even uit te leven en te laten gaan. En dan hou ik me ook niet meer in.
Dus mijn introspectieve zelfwaarneming leert me, dat ik me het kan veroorloven om mijn boosheid te laten gaan.
Ik moet zeggen dat het voor mij een geruststelling was om te ontdekken dat mijn woede niet ongecontroleerd uitbarstte.

quote:

Op zondag 12 januari 2014 01:58 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik verlies ook niet compleet de controle, maar ik kan mezelf wel uitdrukkelijk toestaan me even uit te leven en te laten gaan. En dan hou ik me ook niet meer in.
Dus mijn introspectieve zelfwaarneming leert me, dat ik me het kan veroorloven om mijn boosheid te laten gaan.
Ik moet zeggen dat het voor mij een geruststelling was om te ontdekken dat mijn woede niet ongecontroleerd uitbarstte.

Als ik echt boos word gebeuren er wel ongelukken helaas, dus ik kan mijn woede niet laten gaan. Verschilt per brein zogezegd

quote:

Op vrijdag 10 januari 2014 21:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mario Beauregard... nooit van gehoord, geen wiki pagina, maar ik liep wel hier tegenaan:

http://rationalwiki.org/w(...)ard.27s_quantum_mind

Dat Rationalwiki is een soort actiegroep die Wikipedia artikelen nabootst en vult met polemiek tegen andersdenkenden.
Ze beweren dat er een 'War on Science' is (waarbij je 'science' moet lezen als 'materialisme'). Ze lijken een beetje op zo'n 9/11 conspiracy site. Het zijn materialismezeloten. Alles wat niet past in de rechte Leer van het Materialisme wordt gebrandmerkt als 'pseudowetenschap' en degenen die zich er mee bezig houden zijn 'creationisten'.

Ook Wikipedia zelf heeft hieronder te lijden. Het was me al eerder opgevallen dat bij veel artikelen over mensen die iets beweren dat niet overeenkomt met het materialisme zinnetjes waren toegevoegd als 'De Skeptic Piet Pietersen heeft gezegd dat X zich met pseudowetenschap bezighoudt'. Op zich is dat dan niet onwaar, want die Piet Pietersen zal dat wel gezegd hebben, maar wie is dat nou helemaal. Het is natuurlijk niet fair om zoiets er bij te zetten en doet kwaadwillendheid vermoeden.

Na enig verder zoeken blijkt er een groep te zijn die zich 'Guerilla Skeptics' noemt, die georganiseerd Wikipedia artikelen over hen onwelgevallige ideeen en mensen naloopt en overal dat soort zinnetjes toevoegt. Vaak is het gewoon laster en smaad.
Men ziet Wikipedia als een manier om argeloze internetgebruikers hun ideologie aan te smeren.

Men geeft elkaar dit soort tips:

'So don’t link to his wiki thing, his tumblr or his personal site without using either NOFOLLOW or DoNotLink as appropriate. If you do need to refer to him, link to the RationalWiki article on him.'

Er is een soort internetoorlogje losgebarsten over het Wikipedia artikel over Rupert Sheldrake, die is overgenomen door 'skeptics' en waarbij intimidatie niet geschuwd wordt.

Zie bijvoorbeeld: http://wikipediawehaveaproblem.com/blog/

Het is zielig en eng tegelijk als je dat leest. Het doet je denken aan de show trials onder Stalin. Gelukkig zitten dit soort mensen in de moderne wereld alleen nog op internet.

quote:

Op vrijdag 10 januari 2014 22:30 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Verder hebben de "monteurs" samen met de psychiaters prachtige medicijnen ontwikkeld tegen hersenafwijkingen, hebben we meer begrip gekregen voor mensen met psychiatrische stoornissen en is vastgesteld dat homofilie een natuurlijk fenomeen is onder zoogdieren. En dat mensen niks aan hun homofilie of psychiatrische stoornis kunnen doen (homofilie is geen psychiatrische stoornis uiteraard).

Oftewel, hulde voor de hersenwetenschap!

Uiteraard. Maar wat ik bedoelde is dat als je de hele dag met hersencellen bezig bent je misschien wel gaat denken dat dat alles is. Je bent dan niet automatisch bevoegd om op basis daarvan filosofische uitspraken te doen, zoals Swaab en Lamme. Bert Keizer noemt zulke mensen neurosofen.

quote:

Op vrijdag 10 januari 2014 22:05 schreef Perrin het volgende:

[..]

Zeer interessante vraag.

_{Maar offtopic}

Vind ik niet off topic.

Waarom zou een computer bewust worden als zijn software heel complex is? En hoe complex is dat dan? En wat gebeurt er dan precies, in termen van fysica? Een materialist zou zulke vragen toch moeten kunnen beantwoorden.
Computation is platform onafhankelijk. Dat kan met een brein, maar ook met silicon of met dominostenen. Maar bewustzijn? Hoe programmeer je dat?

Zoals David Deutsch zegt: als je niet weet hoe je met moet programmeren dan weet je niet wat het is.

Maar dat kan simpelweg wetenschap zijn die nog ontdekt moet worden.

quote:

Op zondag 12 januari 2014 20:35 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Uiteraard. Maar wat ik bedoelde is dat als je de hele dag met hersencellen bezig bent je misschien wel gaat denken dat dat alles is. Je bent dan niet automatisch bevoegd om op basis daarvan filosofische uitspraken te doen, zoals Swaab en Lamme. Bert Keizer noemt zulke mensen neurosofen.

Je zou het ook om kunnen draaien. In theorie zouden hersenwetenschappers zo onder de indruk kunnen zijn van de enorme complexiteit van het brein dat ze het bewustzijn zo mooi en onbegrijpelijk gingen vinden waardoor ze een mystiek component aan het bewustzijn vastplakten.

Het omgekeerde is gebeurt, echter. Alle neurowetenschappers die ik ken zijn atheistisch-materialistisch. Blijkbaar hebben de neurowetenschappers ondervonden dat het brein en bewustzijn zo sterk met elkaar verbonden zijn dat er niets anders is dat het bewustzijn veroorzaakt dan het brein. En als een hele rits neurowetenschappers dit denken (Swaab, Ramachandran, Sapolsky) dan moet je je misschien achter je oren krabben of er misschien wat in zit.

Ik vind verder niet echt dat Swaab filosofische uitspraken doet, hij relateert alleen de functie van het brein aan het bewustzijn en dat is zijn goed recht want hij is expert op het gebied van het menselijk brein.

quote:

Op zondag 12 januari 2014 20:35 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Uiteraard. Maar wat ik bedoelde is dat als je de hele dag met hersencellen bezig bent je misschien wel gaat denken dat dat alles is. Je bent dan niet automatisch bevoegd om op basis daarvan filosofische uitspraken te doen, zoals Swaab en Lamme. Bert Keizer noemt zulke mensen neurosofen.

Eerste 2 minuten, hersenwetenschapper van Stanford University

Wie niet gelooft dat bewustzijn/geest een louter neurologisch verschijnsel is moet maar eens LSD of DMT gebruiken. Dan spreken we elkaar daarna wel weer.....

quote:

Op zondag 12 januari 2014 11:47 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Als ik echt boos word gebeuren er wel ongelukken helaas, dus ik kan mijn woede niet laten gaan. Verschilt per brein zogezegd

Ik ben daar heel lang ook bang voor geweest. En min of meer per ongeluk ontdekte ik dat er toch ergens een rem op zat. Dat was wel een grote opluchting, kan ik je zeggen!!

quote:

Op zondag 12 januari 2014 22:33 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Je zou het ook om kunnen draaien. In theorie zouden hersenwetenschappers zo onder de indruk kunnen zijn van de enorme complexiteit van het brein dat ze het bewustzijn zo mooi en onbegrijpelijk gingen vinden waardoor ze een mystiek component aan het bewustzijn vastplakten.

Het omgekeerde is gebeurtd, echter. Alle neurowetenschappers die ik ken zijn atheistisch-materialistisch. Blijkbaar hebben de neurowetenschappers ondervonden dat het brein en bewustzijn zo sterk met elkaar verbonden zijn dat er niets anders is dat het bewustzijn veroorzaakt dan het brein. En als een hele rits neurowetenschappers dit denken (Swaab, Ramachandran, Sapolsky) dan moet je je misschien achter je oren krabben of er misschien wat in zit.

Dat vind ik bepaald een zwakke redenering. Even zwak als de redenering dat hersenwetenschappers zo onder de indruk zijn dat ze een mystieke component aan het bewustzijn vastplakken.

quote:

Ik vind verder niet echt dat Swaab filosofische uitspraken doet, hij relateert alleen de functie van het brein aan het bewustzijn en dat is zijn goed recht want hij is expert op het gebied van het menselijk brein.

Maar is hij ook expert op het gebied van bewustzijn?

quote:

Op dinsdag 14 januari 2014 01:47 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik ben daar heel lang ook bang voor geweest. En min of meer per ongeluk ontdekte ik dat er toch ergens een rem op zat. Dat was wel een grote opluchting, kan ik je zeggen!!

"Ken Uzelve" Erasmus.

quote:

Op dinsdag 14 januari 2014 03:51 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Precies dit. Het is a lang aangetoond dat wat wij als 'ziel' of het 'ik' definiëren in elk geval materialistisch is. Die claim betekent overigens niet dat 'ik' niet ook (gelijktijdig) niet-materialistisch kan zijn.

Wij begrepen elkaar altijd al uitstekend, mijn waarde bipolaire paradoxaal genaamde paladijn.
Het enigste dualisme zit in de al dan niet menselijke geest, nergens anders. Internity/eternity

[ Bericht 0% gewijzigd door Salmannassar op 14-01-2014 04:35:13 ]

quote:

Op dinsdag 14 januari 2014 04:33 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Wij begrepen altijd alles al, het en hoe van het en alles, zeg maar .

En daarover zijn we voorbeeldig bescheiden....

quote:

Op dinsdag 14 januari 2014 04:39 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Bescheidenheid, een verzinsel van de jaloerse mens, de slavenhouder van het, onze, moraal.

Ik houd ook niet van die aangemeten, valse bescheidenheid, als een keurslijf. Maar FF wat anders...ben je inmiddels gediagnostiseerd? Antwoord maar via DM (topicvervuiling).

[ Bericht 0% gewijzigd door Salmannassar op 14-01-2014 05:15:49 (PM DM) ]

Die zogenaamd 'leuke' bijna-dood-ervaring is gewoon evolutionair te verklaren als overlevingsstrategie.

Of houd je liever een trauma eraan over?

quote:

Op dinsdag 14 januari 2014 04:56 schreef Keith_Bakker het volgende:
Die zogenaamd 'leuke' bijna-dood-ervaring is gewoon evolutionair te verklaren als overlevingsstrategie.

Of houd je liever een trauma eraan over?

Is hier sprake van keuze dan?

quote:

Op dinsdag 14 januari 2014 04:59 schreef Salmannassar het volgende:

[..]

Is hier sprake van keuze dan?

Die is al gemaakt door je brein. De lagere overlevingskans als gevolg van trauma na een BDE tov een gelukzalige herinnering heeft zichzelf uitgeselecteerd en is vrijwel aan het verdwijnen.

quote:

Op dinsdag 14 januari 2014 05:01 schreef Keith_Bakker het volgende:

[..]

Die is al gemaakt door je brein. De lagere overlevingskans als gevolg van trauma na een BDE tov een gelukzalige herinnering heeft zichzelf uitgeselecteerd en is vrijwel aan het verdwijnen.

Zeg maar primordiale depressiepreventie? .
Het zou alleen evolutionair effect hebben als de BDE voldoende vaak voorkwam anders is er geen sprake van selectiedruk. En het brein wordt gemaakt terwijl het maakt. Is dat niet wonderlijk genoeg alreeds? Moeten er ook nog illussies geselecteerd worden? Door autoselectieve uitsterving ?
Vragen, vragen....weet ut.

[ Bericht 1% gewijzigd door Salmannassar op 14-01-2014 05:13:59 (gaat je niks aan) ]

quote:

Op dinsdag 14 januari 2014 01:52 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat vind ik bepaald een zwakke redenering. Even zwak als de redenering dat hersenwetenschappers zo onder de indruk zijn dat ze een mystieke component aan het bewustzijn vastplakken.

Als alle hersenwetenschappers het dualisme verwerpen moet je jezelf wel afvragen of dualisme wel enig hout snijdt of niet? Ik zou in ieder geval serieus een dualistische visie overwegen als de wetenschap dit waarschijnlijk zou maken, maar de wetenschap maakt materialisme waarschijnlijk en niet dualisme.

quote:

Op dinsdag 14 januari 2014 01:52 schreef Kees22 het volgende:

Maar is hij ook expert op het gebied van bewustzijn?

Ja, uiteraard. Omdat het brein het bewustzijn produceert is hij dus ook een expert op het gebied van bewustzijn.

quote:

Op dinsdag 14 januari 2014 05:08 schreef Salmannassar het volgende:

[..]

Zeg maar primordiale depressiepreventie? .
Het zou alleen evolutionair effect hebben als de BDE voldoende vaak voorkwam anders is er geen sprake van selectiedruk. En het brein wordt gemaakt terwijl het maakt. Is dat niet wonderlijk genoeg alreeds? Moeten er ook nog illussies geselecteerd worden? Door autoselectieve uitsterving ?
Vragen, vragen....weet ut.

Ik betwijfel überhaupt of je op elk fenomeen een evolutionaire verklaring moet zoeken. Soms ontstaat er gewoon kortsluiting in dat complexe brein, met wonderlijke ervaringen tot gevolg.

quote:

Op dinsdag 14 januari 2014 01:04 schreef Salmannassar het volgende:
Wie niet gelooft dat bewustzijn/geest een louter neurologisch verschijnsel is moet maar eens LSD of DMT gebruiken. Dan spreken we elkaar daarna wel weer.....

Vooral DMT is wel heftig. Maar je kunt ook andere drugs opnoemen, zoals MDMA, Cocaine, enzovoorts. Ze hebben allemaal een sterke invloed op je bewustzijn (anders werden ze ook niet gebruikt.....).