F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Maar die speelt ondergronds helaas voortdurend wel.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Als dat al waar is (ik heb daar wel enige twijfels bij), wat maakt dat dan precies uit voor de discussie? Als iemand door een motivitatie van wat voor soort dan ook zichzelf bedient van drogredenen, dan kun je daar eenvoudig op wijzen en kunnen we weer verder. (Op de inhoud natuurlijk, niet op de motivatie van de discussiepartners.quote:Op vrijdag 10 januari 2014 20:36 schreef JerryWesterby het volgende:
Maar die speelt ondergronds helaas voortdurend wel.
)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Onvermijdelijk dat er enige heftige emotie in meespeelt denk ik, gezien het feit dat bij veel mensen hun hele ego en zelfbeeld in behoorlijke mate gebouwd is op het eigen antwoord op die vraag wie we zijn. Het is een emotioneel intens vraagstuk.quote:
Maar die speelt ondergronds helaas voortdurend wel.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Het is bedoeld om aan te geven dat het begrip 'dualisme' zo algemeen is als ik aangaf. Het is juist dat dit topic zich op een specifieke variant van het dualisme richt. Dat is de variant die vaak een rol speelt in de discussie tussen atheisten en traditionele gelovigen. Dus is dit toch weer een topic over het wel of niet bestaan van God & ziel. Zodra je het breder trekt, stoort men zich eraan dat je buiten kader van het New-Atheism treedt.quote:
[..]
Welk fragment doel je op? Het meeste dat daar staat weet ik ongetwijfeld al, en ik zie de relevantie voor mijn vraag niet echt.
The view from nowhere.
Zoals gezegd was de scope toch wel duidelijk in de OP lijkt me. Bovendien roept het woord 'dualisme' over het algemeen geen associaties op met zaken zoals golf-deeltje dualiteit. Over het algemeen wanneer men spreekt over 'dualisme' wordt dat begrepen als 'substantiedualisme' zoals beschreven in de OP en de daarin opgenomen video's.quote:
[..]
Het is bedoeld om aan te geven dat het begrip 'dualisme' zo algemeen is als ik aangaf. Het is juist dat dit topic zich op een specifieke variant van het dualisme richt. Dat is de variant die vaak een rol speelt in de discussie tussen atheisten en traditionele gelovigen. Dus is dit toch weer een topic over het wel of niet bestaan van God & ziel. Zodra je het breder trekt, stoort men zich eraan dat je buiten kader van het New-Atheism treedt.
Er zijn inderdaad ook andere manieren waarop je dat woord zou kunnen uitleggen, en dat betreft allemaal buitengemeen interessante onderwerpen. Maar wat mij betreft zijn die onderwerpen wel off topic.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar jouw OP heb ik al lang veel breder getrokken, juist omdat het zo autistisch gericht was op 'religie vs atheisme'.quote:
[..]
Zoals gezegd was de scope toch wel duidelijk in de OP lijkt me. Bovendien roept het woord 'dualisme' over het algemeen geen associaties op met zaken zoals golf-deeltje dualiteit. Over het algemeen wanneer men spreekt over 'dualisme' wordt dat begrepen als 'substantiedualisme' zoals beschreven in de OP en de daarin opgenomen video's.
Er zijn inderdaad ook andere manieren waarop je dat woord zou kunnen uitleggen, en dat betreft allemaal buitengemeen interessante onderwerpen. Maar wat mij betreft zijn die onderwerpen wel off topic.
Ook je gebruik van de historische term 'substantiedualisme' is polemisch. Het impliceert een geheimzinnige 'substantie' die men vermoedde in de 17de eeuw. Een substantie is fysisch. Dit moet je vergeten. We leven in 2014. En de beste wensen!
En meteen een newsflash terug naar jou: bewustzijn is geen geheimzinnige 'substantie'. Bewustzijn is bewustzijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Hoogst waarschijnlijkquote:
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
En zeker weten!
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Goed.quote:
[..]
Zoals gezegd was de scope toch wel duidelijk in de OP lijkt me. Bovendien roept het woord 'dualisme' over het algemeen geen associaties op met zaken zoals golf-deeltje dualiteit. Over het algemeen wanneer men spreekt over 'dualisme' wordt dat begrepen als 'substantiedualisme' zoals beschreven in de OP en de daarin opgenomen video's.
Er zijn inderdaad ook andere manieren waarop je dat woord zou kunnen uitleggen, en dat betreft allemaal buitengemeen interessante onderwerpen. Maar wat mij betreft zijn die onderwerpen wel off topic.
In ieder geval maakt het duidelijk, dat in de 17e eeuw, toen dit debat gevoerd werd, mensen al veel van de argumenten gebruikten, die de New-Atheists nu hergebruiken. Deze argumenten vloeien voort uit het mechanisering van het wereldbeeld. Ook wordt duidelijk, dat in de tijd dat New York (Nieuw Amsterdam) gesticht werd, hier de inzichten werden ontwikkeld waarmee Dennett nu ons land veroverd.
The view from nowhere.
Hoe denk je dat de meeste neurowetenschappers tegen bewustzijn aankijken? Ik vermoed dat velen die zich professioneel bezighouden met aan bewustzijn gerelateerde zaken juist gedreven zijn door een monistische/physicalistische/materialistische kijk op onszelf en ons brein.
Tenzij ze op zoek zijn naar microtubules of de pijnappelklier ofzo
Tenzij ze op zoek zijn naar microtubules of de pijnappelklier ofzo
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Heb jij ook The Island at the Center of the World: The Epic Story of Dutch Manhattan and the Forgotten Colony that Shaped America gelezen?quote:
[..]
Goed.
In ieder geval maakt het duidelijk, dat in de 17e eeuw, toen dit debat gevoerd werd, mensen al veel van de argumenten gebruikten, die de New-Atheists nu hergebruiken. Deze argumenten vloeien voort uit het mechanisering van het wereldbeeld. Ook wordt duidelijk, dat in de tijd dat New York (Nieuw Amsterdam) gesticht werd, hier de inzichten werden ontwikkeld waarmee Dennett nu ons land veroverd.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ja maar wat verwacht je van mensen die hersencellen bestuderen? Dat zijn monteurs.quote:
Hoe denk je dat de meeste neurowetenschappers tegen bewustzijn aankijken? Ik vermoed dat velen die zich professioneel bezighouden met aan bewustzijn gerelateerde zaken juist gedreven zijn door een monistische/physicalistische/materialistische kijk op onszelf en ons brein.
Tenzij ze op zoek zijn naar microtubules of de pijnappelklier ofzo
Aan de andere kant heb je ook mensen als Mario Beauregard, dus ook vanuit die hoek is er ruimdenkend verstand.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nee, maar het lijkt me een goed boek om onze nationale trots mee op te vijzelen. Al vrees ik dat we deze kolonie (de VS, zonder Texas) nooit meer terug krijgen.quote:
[..]
Heb jij ook The Island at the Center of the World: The Epic Story of Dutch Manhattan and the Forgotten Colony that Shaped America gelezen?
quote:Island At The Center Of The World
In a landmark work of history, Russell Shorto presents astonishing information on the founding of our nation and reveals in riveting detail the crucial role of the Dutch in making America what it is today.
In the late 1960s, an archivist in the New York State Library made an astounding discovery: 12,000 pages of centuries-old correspondence, court cases, legal contracts, and reports from a forgotten society: the Dutch colony centered on Manhattan, which predated the thirteen "original" American colonies. For the past thirty years scholar Charles Gehring has been translating this trove, which was recently declared a national treasure. Now, Russell Shorto has made use of this vital material to construct a sweeping narrative of Manhattan's founding that gives a startling, fresh perspective on how America began.
The view from nowhere.
Door die "monteurs" zijn we anders wel een stuk wijzer geworden. Het begrijpen van het brein is zo ontzettend belangrijk. We moeten ook ziektes zoals Parkinson en Alzheimer zien te bestrijden.quote:
[..]
Ja maar wat verwacht je van mensen die hersencellen bestuderen? Dat zijn monteurs.
Aan de andere kant heb je ook mensen als Mario Beauregard, dus ook vanuit die hoek is er ruimdenkend verstand.
Wat betreft die hele emotionele discussie hier: waarom emotioneel worden? Probeer gewoon van elkaar te leren.
Ik heb geen dogma's, ik vaar alleen op de empirische aanwijzingen die ik krijg. Ik sluit dualisme niet uit (ik sluit niks uit eigenlijk), maar alle bewijzen die we nu hebben lijken op een materialistische verklaring aan te sturen.
Waarom verwerp jij een materialistisch wereldbeeld? Omdat we het bewustzijn nog niet helemaal kunnen verklaren? (de neurowetenschap zit toch nog maar in zijn beginfase, kijk maar is wat we over 20 jaar weten!)
Mario Beauregard... nooit van gehoord, geen wiki pagina, maar ik liep wel hier tegenaan:quote:
[..]
Ja maar wat verwacht je van mensen die hersencellen bestuderen? Dat zijn monteurs.
Aan de andere kant heb je ook mensen als Mario Beauregard, dus ook vanuit die hoek is er ruimdenkend verstand.
http://rationalwiki.org/w(...)ard.27s_quantum_mind
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe kom je erbij dat materialisme geen schijn van kans heeft? De wetenschap houdt niet op met het opdoen van nieuwe kennis. Wie weet wat neurowetenschappers over x aantal jaar kunnen verklaren?quote:
[..]
Het materialisme heeft zelfs geen schijn van een verklaring van hoe fysische processen een bewustzijn zouden moeten produceren.
Maar zolang we niet weten wat bewustzijn is kan de discussie uiteindelijk altijd een welles-nietes kwestie worden. Als je je materialistische paradigma wil redden blijft het altijd mogelijk om iets te zeggen als: 'nee ik ben helemaal niet bewust, ik heb alleen maar cognitieve processen (Swaab, Dennett, Libertarisch) dus er hoeft niets verklaard te worden.
Er zijn grote delen van ons bewustzijn die we wel kunnen verklaren met de hersenen, dus zeggen dat materialisme geen schijn van kans heeft lijkt me erg overdreven.
Het is net zo iets als met religie. Religie blijft altijd statisch omdat niks ontkracht kan worden. Dat geldt ook voor het dualistische wereldbeeld. Maar de materialisten gaan altijd vooruit, met de wetenschap.
Ik ontken het bewustzijn overigens helemaal niet (en Swaab en Dennett ook niet) alleen denk ik dat ons bewustzijn emergent is uit onze 100 miljard neuronen en 1000 miljard gliacellen die op een extreem complexe wijze met elkaar communiceren.
Maar dat doen de breinen van insecten ook. En die hebben - vermoeden we - toch maar een zeer beperkt bewustzijn. Het is nog niet het hele verhaal, die communicerende neuronen en hun complexe stuctuur an sich.quote:
[..]
Ik ontken het bewustzijn overigens helemaal niet (en Swaab en Dennett ook niet) alleen denk ik dat ons bewustzijn emergent is uit onze 100 miljard neuronen en 1000 miljard gliacellen die op een extreem complexe wijze met elkaar communiceren.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ja maar de anatomie van het insectenbrein is veel simpeler dan het menselijk brein.quote:
[..]
Maar dat doen de breinen van insecten ook. En die hebben - vermoeden we - toch maar een zeer beperkt bewustzijn. Het is nog niet het hele verhaal, die communicerende neuronen en hun complexe stuctuur an sich.
Het menselijk brein is verreweg het meest geavanceerd (en gecompliceerd) van alle dieren, en daarom is de mens ook het meest bewust. Dat is het hele punt.
We hebben niet zo heel erg veel afwijkingen als je het vergelijkt met andere zoogdieren. (allemaal sociale wezens, en allemaal behoorlijk bewust als je ze vergelijkt met wezens met simpelere brein-architecturen zoals idd insecten)quote:
[..]
Ja maar de anatomie van het insectenbrein is veel simpeler dan het menselijk brein.
Het menselijk brein is verreweg het meest geavanceerd (en gecompliceerd) van alle dieren, en daarom is de mens ook het meest bewust. Dat is het hele punt.
Het taalvermogen en de bijbehorende hersenstructuren zijn een belangrijk voorbeeld.
Maar dat sociale gedeelte lijkt er ook mee te maken te hebben. Het samenspel van de breinen, zeg maar.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Jawel, we hebben wel grote afwijkingen. Het menselijk brein is verhoudingsgewijs 4 maal groter dan het apenbrein. De mens heeft een veel geavanceerder frontale cortex. De mens is het enige dier met de neocortex (vandaar de naam neo), sinds de hominiden is het menselijk brein 2 maal zo groot geworden.quote:
[..]
We hebben niet zo heel erg veel afwijkingen als je het vergelijkt met andere zoogdieren. (allemaal sociale wezens)
Dat sociale gedeelte lijkt er ook mee te maken te hebben. Het samenspel van de breinen, zeg maar.
Er is dus een significant verschil tussen mensen en zelfs de hoogste dieren.
Maar je zult neem ik aan niet ontkennen dat chimpanzee's en andere mensapen, dolfijnen, olifanten, honden etc enige mate van bewustzijn hebben. Zeker meer dan insecten, bijvoorbeeld.quote:
[..]
Jawel, we hebben wel grote afwijkingen. Het menselijk brein is verhoudingsgewijs 4 maal groter dan het apenbrein. De mens heeft een veel geavanceerder frontale cortex. De mens is het enige dier met de neocortex (vandaar de naam neo), sinds de hominiden is het menselijk brein 2 maal zo groot geworden.
Er is dus een significant verschil tussen mensen en zelfs de hoogste dieren.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Natuurlijk hebben zij bewustzijn. Alleen is er een verschil in de mate waarin deze dieren bewust zijn. Ik schreef eerder:quote:
[..]
Maar je zult neem ik aan niet ontkennen dat chimpanzee's en andere mensapen, dolfijnen, olifanten, honden etc enige mate van bewustzijn hebben. Zeker meer dan insecten, bijvoorbeeld.
"Ik zeg niet dat dieren niet bewust zijn of geen bewustzijn hebben. Dieren hebben een lager bewustzijn en materie heeft een nog lager bewustzijn.
Iedereen hier kent de evolutie van de mens wel.
Als we bewustzijn categoriseren in mate van van bewustzijn (dus hoe hoog dat bewustzijn is) kunnen we het ongeveer zo opschrijven (van laag naar hoog):
Materie----->eencellig leven----->reptielen----->zoogdieren----->mensapen----->hominiden----->homo sapiens"
Het is dus een kwestie van gradualiteit (woordje van Molurus)
Merk op dat halverwege je schaal een sprong in sociaal gedrag is. En: hoe meer naar rechts, hoe socialer in gedrag.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
quote:
Als we bewustzijn categoriseren in mate van van bewustzijn (dus hoe hoog dat bewustzijn is) kunnen we het ongeveer zo opschrijven (van laag naar hoog):
Materie----->eencellig leven----->reptielen----->zoogdieren----->mensapen----->hominiden----->homo sapiens"
Het is dus een kwestie van gradualiteit (woordje van Molurus)
Maar waar in dit rijtje valt een computer zoals Watson?
Kan een computer bewust zijn, mits de software maar het juiste soort complexiteit bezit?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, sociale wezens zullen intelligenter evolueren.quote:Op vrijdag 10 januari 2014 22:02 schreef Perrin het volgende:
Merk op dat halverwege je schaal een sprong in sociaal gedrag is. En: hoe meer naar rechts, hoe socialer in gedrag.
Dat lijkt me logisch:
voor leven in groepsverband heb je een hogere intelligentie nodig, per definitie. Je moet je houden aan gedragscodes, je moet samenwerken met je groepsgenoten om problemen op te lossen, er komt competitie tussen de groepsgenoten die een hierarchie vormen, en deze combinatie van factoren zorgt voor een hogere intelligentie.
