F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Maar die speelt ondergronds helaas voortdurend wel.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Als dat al waar is (ik heb daar wel enige twijfels bij), wat maakt dat dan precies uit voor de discussie? Als iemand door een motivitatie van wat voor soort dan ook zichzelf bedient van drogredenen, dan kun je daar eenvoudig op wijzen en kunnen we weer verder. (Op de inhoud natuurlijk, niet op de motivatie van de discussiepartners.quote:Op vrijdag 10 januari 2014 20:36 schreef JerryWesterby het volgende:
Maar die speelt ondergronds helaas voortdurend wel.
)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Onvermijdelijk dat er enige heftige emotie in meespeelt denk ik, gezien het feit dat bij veel mensen hun hele ego en zelfbeeld in behoorlijke mate gebouwd is op het eigen antwoord op die vraag wie we zijn. Het is een emotioneel intens vraagstuk.quote:
Maar die speelt ondergronds helaas voortdurend wel.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Het is bedoeld om aan te geven dat het begrip 'dualisme' zo algemeen is als ik aangaf. Het is juist dat dit topic zich op een specifieke variant van het dualisme richt. Dat is de variant die vaak een rol speelt in de discussie tussen atheisten en traditionele gelovigen. Dus is dit toch weer een topic over het wel of niet bestaan van God & ziel. Zodra je het breder trekt, stoort men zich eraan dat je buiten kader van het New-Atheism treedt.quote:
[..]
Welk fragment doel je op? Het meeste dat daar staat weet ik ongetwijfeld al, en ik zie de relevantie voor mijn vraag niet echt.
The view from nowhere.
Zoals gezegd was de scope toch wel duidelijk in de OP lijkt me. Bovendien roept het woord 'dualisme' over het algemeen geen associaties op met zaken zoals golf-deeltje dualiteit. Over het algemeen wanneer men spreekt over 'dualisme' wordt dat begrepen als 'substantiedualisme' zoals beschreven in de OP en de daarin opgenomen video's.quote:
[..]
Het is bedoeld om aan te geven dat het begrip 'dualisme' zo algemeen is als ik aangaf. Het is juist dat dit topic zich op een specifieke variant van het dualisme richt. Dat is de variant die vaak een rol speelt in de discussie tussen atheisten en traditionele gelovigen. Dus is dit toch weer een topic over het wel of niet bestaan van God & ziel. Zodra je het breder trekt, stoort men zich eraan dat je buiten kader van het New-Atheism treedt.
Er zijn inderdaad ook andere manieren waarop je dat woord zou kunnen uitleggen, en dat betreft allemaal buitengemeen interessante onderwerpen. Maar wat mij betreft zijn die onderwerpen wel off topic.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar jouw OP heb ik al lang veel breder getrokken, juist omdat het zo autistisch gericht was op 'religie vs atheisme'.quote:
[..]
Zoals gezegd was de scope toch wel duidelijk in de OP lijkt me. Bovendien roept het woord 'dualisme' over het algemeen geen associaties op met zaken zoals golf-deeltje dualiteit. Over het algemeen wanneer men spreekt over 'dualisme' wordt dat begrepen als 'substantiedualisme' zoals beschreven in de OP en de daarin opgenomen video's.
Er zijn inderdaad ook andere manieren waarop je dat woord zou kunnen uitleggen, en dat betreft allemaal buitengemeen interessante onderwerpen. Maar wat mij betreft zijn die onderwerpen wel off topic.
Ook je gebruik van de historische term 'substantiedualisme' is polemisch. Het impliceert een geheimzinnige 'substantie' die men vermoedde in de 17de eeuw. Een substantie is fysisch. Dit moet je vergeten. We leven in 2014. En de beste wensen!
En meteen een newsflash terug naar jou: bewustzijn is geen geheimzinnige 'substantie'. Bewustzijn is bewustzijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Hoogst waarschijnlijkquote:
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
En zeker weten!
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Goed.quote:
[..]
Zoals gezegd was de scope toch wel duidelijk in de OP lijkt me. Bovendien roept het woord 'dualisme' over het algemeen geen associaties op met zaken zoals golf-deeltje dualiteit. Over het algemeen wanneer men spreekt over 'dualisme' wordt dat begrepen als 'substantiedualisme' zoals beschreven in de OP en de daarin opgenomen video's.
Er zijn inderdaad ook andere manieren waarop je dat woord zou kunnen uitleggen, en dat betreft allemaal buitengemeen interessante onderwerpen. Maar wat mij betreft zijn die onderwerpen wel off topic.
In ieder geval maakt het duidelijk, dat in de 17e eeuw, toen dit debat gevoerd werd, mensen al veel van de argumenten gebruikten, die de New-Atheists nu hergebruiken. Deze argumenten vloeien voort uit het mechanisering van het wereldbeeld. Ook wordt duidelijk, dat in de tijd dat New York (Nieuw Amsterdam) gesticht werd, hier de inzichten werden ontwikkeld waarmee Dennett nu ons land veroverd.
The view from nowhere.
Hoe denk je dat de meeste neurowetenschappers tegen bewustzijn aankijken? Ik vermoed dat velen die zich professioneel bezighouden met aan bewustzijn gerelateerde zaken juist gedreven zijn door een monistische/physicalistische/materialistische kijk op onszelf en ons brein.
Tenzij ze op zoek zijn naar microtubules of de pijnappelklier ofzo
Tenzij ze op zoek zijn naar microtubules of de pijnappelklier ofzo
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Heb jij ook The Island at the Center of the World: The Epic Story of Dutch Manhattan and the Forgotten Colony that Shaped America gelezen?quote:
[..]
Goed.
In ieder geval maakt het duidelijk, dat in de 17e eeuw, toen dit debat gevoerd werd, mensen al veel van de argumenten gebruikten, die de New-Atheists nu hergebruiken. Deze argumenten vloeien voort uit het mechanisering van het wereldbeeld. Ook wordt duidelijk, dat in de tijd dat New York (Nieuw Amsterdam) gesticht werd, hier de inzichten werden ontwikkeld waarmee Dennett nu ons land veroverd.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ja maar wat verwacht je van mensen die hersencellen bestuderen? Dat zijn monteurs.quote:
Hoe denk je dat de meeste neurowetenschappers tegen bewustzijn aankijken? Ik vermoed dat velen die zich professioneel bezighouden met aan bewustzijn gerelateerde zaken juist gedreven zijn door een monistische/physicalistische/materialistische kijk op onszelf en ons brein.
Tenzij ze op zoek zijn naar microtubules of de pijnappelklier ofzo
Aan de andere kant heb je ook mensen als Mario Beauregard, dus ook vanuit die hoek is er ruimdenkend verstand.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nee, maar het lijkt me een goed boek om onze nationale trots mee op te vijzelen. Al vrees ik dat we deze kolonie (de VS, zonder Texas) nooit meer terug krijgen.quote:
[..]
Heb jij ook The Island at the Center of the World: The Epic Story of Dutch Manhattan and the Forgotten Colony that Shaped America gelezen?
quote:Island At The Center Of The World
In a landmark work of history, Russell Shorto presents astonishing information on the founding of our nation and reveals in riveting detail the crucial role of the Dutch in making America what it is today.
In the late 1960s, an archivist in the New York State Library made an astounding discovery: 12,000 pages of centuries-old correspondence, court cases, legal contracts, and reports from a forgotten society: the Dutch colony centered on Manhattan, which predated the thirteen "original" American colonies. For the past thirty years scholar Charles Gehring has been translating this trove, which was recently declared a national treasure. Now, Russell Shorto has made use of this vital material to construct a sweeping narrative of Manhattan's founding that gives a startling, fresh perspective on how America began.
The view from nowhere.
Door die "monteurs" zijn we anders wel een stuk wijzer geworden. Het begrijpen van het brein is zo ontzettend belangrijk. We moeten ook ziektes zoals Parkinson en Alzheimer zien te bestrijden.quote:
[..]
Ja maar wat verwacht je van mensen die hersencellen bestuderen? Dat zijn monteurs.
Aan de andere kant heb je ook mensen als Mario Beauregard, dus ook vanuit die hoek is er ruimdenkend verstand.
Wat betreft die hele emotionele discussie hier: waarom emotioneel worden? Probeer gewoon van elkaar te leren.
Ik heb geen dogma's, ik vaar alleen op de empirische aanwijzingen die ik krijg. Ik sluit dualisme niet uit (ik sluit niks uit eigenlijk), maar alle bewijzen die we nu hebben lijken op een materialistische verklaring aan te sturen.
Waarom verwerp jij een materialistisch wereldbeeld? Omdat we het bewustzijn nog niet helemaal kunnen verklaren? (de neurowetenschap zit toch nog maar in zijn beginfase, kijk maar is wat we over 20 jaar weten!)
Mario Beauregard... nooit van gehoord, geen wiki pagina, maar ik liep wel hier tegenaan:quote:
[..]
Ja maar wat verwacht je van mensen die hersencellen bestuderen? Dat zijn monteurs.
Aan de andere kant heb je ook mensen als Mario Beauregard, dus ook vanuit die hoek is er ruimdenkend verstand.
http://rationalwiki.org/w(...)ard.27s_quantum_mind
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe kom je erbij dat materialisme geen schijn van kans heeft? De wetenschap houdt niet op met het opdoen van nieuwe kennis. Wie weet wat neurowetenschappers over x aantal jaar kunnen verklaren?quote:
[..]
Het materialisme heeft zelfs geen schijn van een verklaring van hoe fysische processen een bewustzijn zouden moeten produceren.
Maar zolang we niet weten wat bewustzijn is kan de discussie uiteindelijk altijd een welles-nietes kwestie worden. Als je je materialistische paradigma wil redden blijft het altijd mogelijk om iets te zeggen als: 'nee ik ben helemaal niet bewust, ik heb alleen maar cognitieve processen (Swaab, Dennett, Libertarisch) dus er hoeft niets verklaard te worden.
Er zijn grote delen van ons bewustzijn die we wel kunnen verklaren met de hersenen, dus zeggen dat materialisme geen schijn van kans heeft lijkt me erg overdreven.
Het is net zo iets als met religie. Religie blijft altijd statisch omdat niks ontkracht kan worden. Dat geldt ook voor het dualistische wereldbeeld. Maar de materialisten gaan altijd vooruit, met de wetenschap.
Ik ontken het bewustzijn overigens helemaal niet (en Swaab en Dennett ook niet) alleen denk ik dat ons bewustzijn emergent is uit onze 100 miljard neuronen en 1000 miljard gliacellen die op een extreem complexe wijze met elkaar communiceren.
Maar dat doen de breinen van insecten ook. En die hebben - vermoeden we - toch maar een zeer beperkt bewustzijn. Het is nog niet het hele verhaal, die communicerende neuronen en hun complexe stuctuur an sich.quote:
[..]
Ik ontken het bewustzijn overigens helemaal niet (en Swaab en Dennett ook niet) alleen denk ik dat ons bewustzijn emergent is uit onze 100 miljard neuronen en 1000 miljard gliacellen die op een extreem complexe wijze met elkaar communiceren.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ja maar de anatomie van het insectenbrein is veel simpeler dan het menselijk brein.quote:
[..]
Maar dat doen de breinen van insecten ook. En die hebben - vermoeden we - toch maar een zeer beperkt bewustzijn. Het is nog niet het hele verhaal, die communicerende neuronen en hun complexe stuctuur an sich.
Het menselijk brein is verreweg het meest geavanceerd (en gecompliceerd) van alle dieren, en daarom is de mens ook het meest bewust. Dat is het hele punt.
We hebben niet zo heel erg veel afwijkingen als je het vergelijkt met andere zoogdieren. (allemaal sociale wezens, en allemaal behoorlijk bewust als je ze vergelijkt met wezens met simpelere brein-architecturen zoals idd insecten)quote:
[..]
Ja maar de anatomie van het insectenbrein is veel simpeler dan het menselijk brein.
Het menselijk brein is verreweg het meest geavanceerd (en gecompliceerd) van alle dieren, en daarom is de mens ook het meest bewust. Dat is het hele punt.
Het taalvermogen en de bijbehorende hersenstructuren zijn een belangrijk voorbeeld.
Maar dat sociale gedeelte lijkt er ook mee te maken te hebben. Het samenspel van de breinen, zeg maar.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Jawel, we hebben wel grote afwijkingen. Het menselijk brein is verhoudingsgewijs 4 maal groter dan het apenbrein. De mens heeft een veel geavanceerder frontale cortex. De mens is het enige dier met de neocortex (vandaar de naam neo), sinds de hominiden is het menselijk brein 2 maal zo groot geworden.quote:
[..]
We hebben niet zo heel erg veel afwijkingen als je het vergelijkt met andere zoogdieren. (allemaal sociale wezens)
Dat sociale gedeelte lijkt er ook mee te maken te hebben. Het samenspel van de breinen, zeg maar.
Er is dus een significant verschil tussen mensen en zelfs de hoogste dieren.
Maar je zult neem ik aan niet ontkennen dat chimpanzee's en andere mensapen, dolfijnen, olifanten, honden etc enige mate van bewustzijn hebben. Zeker meer dan insecten, bijvoorbeeld.quote:
[..]
Jawel, we hebben wel grote afwijkingen. Het menselijk brein is verhoudingsgewijs 4 maal groter dan het apenbrein. De mens heeft een veel geavanceerder frontale cortex. De mens is het enige dier met de neocortex (vandaar de naam neo), sinds de hominiden is het menselijk brein 2 maal zo groot geworden.
Er is dus een significant verschil tussen mensen en zelfs de hoogste dieren.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Natuurlijk hebben zij bewustzijn. Alleen is er een verschil in de mate waarin deze dieren bewust zijn. Ik schreef eerder:quote:
[..]
Maar je zult neem ik aan niet ontkennen dat chimpanzee's en andere mensapen, dolfijnen, olifanten, honden etc enige mate van bewustzijn hebben. Zeker meer dan insecten, bijvoorbeeld.
"Ik zeg niet dat dieren niet bewust zijn of geen bewustzijn hebben. Dieren hebben een lager bewustzijn en materie heeft een nog lager bewustzijn.
Iedereen hier kent de evolutie van de mens wel.
Als we bewustzijn categoriseren in mate van van bewustzijn (dus hoe hoog dat bewustzijn is) kunnen we het ongeveer zo opschrijven (van laag naar hoog):
Materie----->eencellig leven----->reptielen----->zoogdieren----->mensapen----->hominiden----->homo sapiens"
Het is dus een kwestie van gradualiteit (woordje van Molurus)
Merk op dat halverwege je schaal een sprong in sociaal gedrag is. En: hoe meer naar rechts, hoe socialer in gedrag.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
quote:
Als we bewustzijn categoriseren in mate van van bewustzijn (dus hoe hoog dat bewustzijn is) kunnen we het ongeveer zo opschrijven (van laag naar hoog):
Materie----->eencellig leven----->reptielen----->zoogdieren----->mensapen----->hominiden----->homo sapiens"
Het is dus een kwestie van gradualiteit (woordje van Molurus)
Maar waar in dit rijtje valt een computer zoals Watson?
Kan een computer bewust zijn, mits de software maar het juiste soort complexiteit bezit?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, sociale wezens zullen intelligenter evolueren.quote:Op vrijdag 10 januari 2014 22:02 schreef Perrin het volgende:
Merk op dat halverwege je schaal een sprong in sociaal gedrag is. En: hoe meer naar rechts, hoe socialer in gedrag.
Dat lijkt me logisch:
voor leven in groepsverband heb je een hogere intelligentie nodig, per definitie. Je moet je houden aan gedragscodes, je moet samenwerken met je groepsgenoten om problemen op te lossen, er komt competitie tussen de groepsgenoten die een hierarchie vormen, en deze combinatie van factoren zorgt voor een hogere intelligentie.
Zeer interessante vraag.quote:
[..]
Maar waar in dit rijtje valt een computer zoals Watson?
Kan een computer bewust zijn, mits de software maar het juiste soort complexiteit bezit?
Maar offtopic
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Als je een computer kan maken die de complexiteit van het brein benadert zou het kunnen, maar de vraag is of je zulk soort complexiteit kan nabootsen met niet-biologische materie (dus zonder daadwerkelijke neuronen). Ik denk dat dat lastig wordt.quote:
[..]
Maar waar in dit rijtje valt een computer zoals Watson?
Kan een computer bewust zijn, mits de software maar het juiste soort complexiteit bezit?
Maar ik weet vrijwel niks van computers en AI dus daar doe ik verder geen uitspraak over
Intelligentie, bewustzijn.. Is dat hetzelfde?quote:
[..]
Ja, sociale wezens zullen intelligenter evolueren.
Dat lijkt me logisch:
voor leven in groepsverband heb je een hogere intelligentie nodig, per definitie. Je moet je houden aan gedragscodes, je moet samenwerken met je groepsgenoten om problemen op te lossen, er komt competitie tussen de groepsgenoten die een hierarchie vormen, en deze combinatie van factoren zorgt voor een hogere intelligentie.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Nee! Maar er is wel een sterke positieve correlatie tussen intelligentie en bewustzijn in organismen.quote:
[..]
Intelligentie, bewustzijn.. Is dat hetzelfde?
Je hebt het bewuste bewustzijn nodig om intelligente dingen te bedenken. Dus reflectie op eerdere gebeurtenissen, planning, en logica hangen sterk samen met intelligentie en bewustzijn.
Verder hebben de "monteurs" samen met de psychiaters prachtige medicijnen ontwikkeld tegen hersenafwijkingen, hebben we meer begrip gekregen voor mensen met psychiatrische stoornissen en is vastgesteld dat homofilie een natuurlijk fenomeen is onder zoogdieren. En dat mensen niks aan hun homofilie of psychiatrische stoornis kunnen doen (homofilie is geen psychiatrische stoornis uiteraard).quote:
[..]
Ja maar wat verwacht je van mensen die hersencellen bestuderen? Dat zijn monteurs.
Aan de andere kant heb je ook mensen als Mario Beauregard, dus ook vanuit die hoek is er ruimdenkend verstand.
Oftewel, hulde voor de hersenwetenschap!
Zo is er ook een correlatie tussen bewustzijn en sociaal gedrag.quote:
[..]
Nee! Maar er is wel een sterke positieve correlatie tussen intelligentie en bewustzijn in organismen.
Je hebt het bewuste bewustzijn nodig om intelligente dingen te bedenken. Dus reflectie op eerdere gebeurtenissen, planning, en logica hangen sterk samen met intelligentie en bewustzijn.
Als je bijvoorbeeld een mens geisoleerd laat opgroeien, zonder sociale opvoeding, zonder taal, zonder kennis, dan wordt het een soort onredelijk beest. Ik vermoed dat veel mensen zo'n wezen als veel minder bewust (en intelligent) zouden ervaren dan bijvoorbeeld een slimme border collie die duizend knuffels bij naam kent en kan apporteren.
Die hersenarchitectuur an sich verklaart niet het hele verhaal.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
http://video.mit.edu/watch/consciousness-and-intelligence-7802/quote:
[..]
Intelligentie, bewustzijn.. Is dat hetzelfde?
Ik weet niet of het de moeite waard is, hij staat bij mij nog in de wacht.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Dat komt omdat mensenbaby's hopeloos zijn zonder te leren van andere mensen. Mensen worden niet heel intelligent geboren. Het grote verschil is de leercapaciteit en de neuroplasticiteit. Met neuroplasticiteit wordt bedoelt dat de fysieke structuur van de hersenen kan veranderen door het aanleggen van nieuwe verbindingen door synapsen in het brein.quote:
[..]
Zo is er ook een correlatie tussen bewustzijn en sociaal gedrag.
Als je bijvoorbeeld een mens geisoleerd laat opgroeien, zonder sociale opvoeding, zonder taal, zonder kennis, dan wordt het een soort onredelijk beest. Ik vermoed dat veel mensen zo'n wezen als veel minder bewust (en intelligent) zouden ervaren dan bijvoorbeeld een slimme border collie die duizend knuffels bij naam kent en kan apporteren.
Die hersenarchitectuur an sich verklaart niet het hele verhaal.
Het brein van de mens heeft een ongelofelijk potentieel als de mens heel jong is, dan is het brein het meest plastisch. Een mens moet gebruik maken van die geweldige plasticiteit en leercapaciteit om de werkelijke intelligentie die het in potentie heeft tot uiting te laten komen.
Een mens die opgroeit tussen de dieren kan zijn hersenen niet op de juiste manier laten vormen waardoor het niet volledig tot ontwikkeling zal komen. Mensen zijn evolutionair gebouwd om opgevoed te worden door andere mensen, vandaar
Maar de verklaring zit dus nog steeds in het plastische brein.
[ Bericht 47% gewijzigd door Perrin op 10-01-2014 22:42:10 (oeps, misclick van mij) ]
In concert met de sociale omgeving van andere plastische breinen. Anders wordt het dus nooit wat met die intelligentie en dat bewustzijn (of slechts in sterk verminderde mate). Dat kun je niet alleen afleiden aan het individu an sich.quote:
Maar de verklaring zit dus nog steeds in het plastische brein.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ja, dat klopt zeker. De kracht van de mens is niet zijn individuele brein. De kracht van de mens is dat het kan leren van alle mensen die voor hem kwamen en van de mensen in zijn omgeving.quote:
[..]
In concert met de sociale omgeving van andere plastische breinen. Anders wordt het dus nooit wat met die intelligentie en dat bewustzijn (of slechts in sterk verminderde mate). Dat kun je niet alleen afleiden aan het individu an sich.
Daarom is het schrift zo belangrijk geweest voor onze ontwikkeling. Zo konden we kennis opslaan en van generatie op generatie doorgeven. Het potentieel dat de mens heeft is gigantisch zodra het in aanraking kan komen met bronnen waar het van kan leren.
Het is dus de gecombineerde kennis van alle mensen in onze generatie en de kennis van de generaties voor ons waardoor wij zo intelligent zijn geworden. De sleutel zit hem in de leercapaciteit, die bijna oneindig lijkt te zijn (als je kijkt waar mensen toe in staat geworden zijn).
Taal, kennis, cultuur, intelligentie, bewustzijn.. Voor je het weet wordt het een wel erg grote conceptuele kluwenquote:
[..]
Ja, dat klopt zeker. De kracht van de mens is niet zijn individuele brein. De kracht van de mens is dat het kan leren van alle mensen die voor hem kwamen en van de mensen in zijn omgeving.
Daarom is het schrift zo belangrijk geweest voor onze ontwikkeling. Zo konden we kennis opslaan en van generatie op generatie doorgeven. Het potentieel dat de mens heeft is gigantisch zodra het in aanraking kan komen met bronnen waar het van kan leren.
Het is dus de gecombineerde kennis van alle mensen in onze generatie en de kennis van de generaties voor ons waardoor wij zo intelligent zijn geworden. De sleutel zit hem in de leercapaciteit, die bijna oneindig lijkt te zijn (als je kijkt waar mensen toe in staat geworden zijn).
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Het brein wat je gekregen hebt moet wel de plastische potentie en het bewustzijn hebben om uberhaupt deze dingen te kunnen ontwikkelen.quote:
[..]
Taal, kennis, cultuur, intelligentie, bewustzijn.. Voor je het weet wordt het wel erg grote conceptuele kluwen
Je moet de juiste hardware hebben om de geavanceerde software op te zetten, ons brein was een voorwaarde om deze ontwikkelingen tot stand te hebben doen komen.
Zeker. Maar bijvoorbeeld een hond als deze Border Collie komt op veel aspecten van wat we hier bespreken dus al verrassend ver met haar -relatief bescheiden- hersenarchitectuur (plus sociale omgeving!).quote:
[..]
Het brein wat je gekregen hebt moet wel de plastische potentie en het bewustzijn hebben om uberhaupt deze dingen te kunnen ontwikkelen.
Je moet de juiste hardware hebben om de geavanceerde software op te zetten, ons brein was een voorwaarde om deze ontwikkelingen tot stand te hebben doen komen.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Haha, ik ken dat filmpjequote:
[..]
Zeker. Maar bijvoorbeeld een hond als deze Border Collie komt op veel aspecten van wat we hier bespreken dus al verrassend ver met haar -relatief bescheiden- hersenarchitectuur (plus sociale omgeving!).
Ik vond dat die hond er nog best lang over deed om Darwin te vinden
Maar serieus: die hond is hard getraind door zijn baasje en heeft waarschijnlijk zijn cognitieve limiet bereikt. De limiet van mensen is nog steeds onbekend, onze hardware is zo veel complexer dat we in potentie tot zo veel meer in staat zijn dan deze hond.
We weten niet hoe ver wij mensen kunnen komen!
Alsnog respect voor die hond trouwens.
Ik denk dat je het meer als volgt moet zien (ik heb het hier over de uitspraak van Bohr)quote:
[..]
Ik vind eerlijk gezegd het materialisme wel absurd. Het is een achterhaald concept uit de late middeleeuwen dat niet meer strookt met de moderne fysica.
Bijvoorbeeld:
Het is een diepe waarheid dat Eben Alexander een authentieke bijna-dood ervaring heeft gehad en die beschrijft maar het is ook een diepe waarheid dat dit niet 100% wetenschappelijk bewezen kan worden om de vrije wil niet te schenden van die mensen wiens grootste passie het is al het geestelijke te ontkennen.
Grappig hoe het ontkennen van de aangedragen verklaring voor X consistent wordt uitgelegd als het ontkennen van het bestaan van X.quote:
[..]
Ik denk dat je het meer als volgt moet zien (ik heb het hier over de uitspraak van Bohr)
Bijvoorbeeld:
Het is een diepe waarheid dat Eben Alexander een authentieke bijna-dood ervaring heeft gehad en die beschrijft maar het is ook een diepe waarheid dat dit niet 100% wetenschappelijk bewezen kan worden om de vrije wil niet te schenden van die mensen wiens grootste passie het is al het geestelijke te ontkennen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niemand wil het geestelijke ontkennen, wetenschappers proberen alleen te kijken naar welke richting de empirische bewijzen leiden.quote:
[..]
Ik denk dat je het meer als volgt moet zien (ik heb het hier over de uitspraak van Bohr)
Bijvoorbeeld:
Het is een diepe waarheid dat Eben Alexander een authentieke bijna-dood ervaring heeft gehad en die beschrijft maar het is ook een diepe waarheid dat dit niet 100% wetenschappelijk bewezen kan worden om de vrije wil niet te schenden van die mensen wiens grootste passie het is al het geestelijke te ontkennen.
En niks wat we nu zien wijst in de richting van een God of een spirituele substantie, werkelijk niets. Het enige argument voor iets bovennatuurlijks is het feit dat we niet alles kunnen verklaren wat we in de wereld zien.
Kun je mij een aantal goede argumenten geven die wijzen op een spirituele substantie, of een niet-fysiek bewustzijn? Ik ben erg benieuwd. Ik wil namelijk ook wel leven na de dood
Ik ook, tenminste ik wil de voorwaarden nog wel even van tevoren nakijken graag.quote:
Ik wil namelijk ook wel leven na de dood
Maarja, zie mijn onderschrift.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Het leven na de dood kan ook heel vervelend en saai zijn. Eeuwig leven in een soort paradijs met allemaal van die gereformeerden (no offence to the cool gereformeerden)quote:Op vrijdag 10 januari 2014 23:08 schreef Perrin het volgende:
[..]
Ik ook, tenminste ik wil de voorwaarden nog wel even van tevoren nakijken graag.
Maarja, zie mijn onderschrift.
Als er 99 maagden zijn zou het nog gezellig kunnen worden maar dat gaat ook vervelen.
De eindigheid van het leven geeft het wel een extra vurigheid en passie vind ik
Waarom mensen maar aannemen dat die onsterfelijke ziel geslachtsorganen heeft, is me altijd ontgaan.quote:
Als er 99 maagden zijn zou het nog gezellig kunnen worden maar dat gaat ook vervelen.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Omdat het beloofde paradijs niet paradijselijk kan zijn zonder orgasme.quote:Op vrijdag 10 januari 2014 23:13 schreef Perrin het volgende:
[..]
Waarom mensen maar aannemen dat die onsterfelijke ziel geslachtsorganen heeft, is me altijd ontgaan.
Een erg platvloerse, dierlijke en aardse gedachte, als je het mij vraagt.quote:
[..]
Omdat het beloofde paradijs niet paradijselijk kan zijn zonder orgasme.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Het raakt wel de kern van het leven na de dood debat, namelijk: hoe moeten wij dat leven na de dood in godsnaam voorstellen?quote:
[..]
Een erg platvloerse, dierlijke en aardse gedachte, als je het mij vraagt.
Je kunt je fantasie heerlijk loslaten op het leven na de dood en komische dingen bedenken. Maar dit wordt een beetje offtopic vrees ik
Maar klopt het? En ik kan je melden er is een 3e weg die geen dualisme voorstaat, maar wel voortgang. Ik doel op het verschil tussen hindoe en boeddha , oftewel atnan en an-atnan.quote:
[..]
Je zou nog triunisme, quadrisme, etc. kunnen voorstellen
Dé reden dat dualisme zo aantrekkelijk is, is omdat het zo goed bij onze intuïtie aansluit en volgens mij telt ook behoorlijk mee omdat het ons - de mens - bijzonder maakt en ook nog de belofte van een voortbestaan na de dood in zich heeft.
Daar is wel het een en ander over geschreven..(understatement).
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
