F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Met de laatste zin ben ik het overigens helemaal eens ;-)quote:Op vrijdag 10 januari 2014 17:34 schreef Gray het volgende:
Ooit kwam het idee tot me dat de hersenen en het bewustzijn zijn als een stemvork en geluid. Het is een idee dat ik nooit echt van me af heb kunnen schudden, noch heb kunnen onderbouwen. Toch zegt iets me intuïtief dat het waar is, al mag het evengoed complete larie blijken. Belangrijker dan de bepaling wat bewustzijn is, is bewust zijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
In dezelfde lijn zou bewustzijn voortkomen uit de hersenen (en alles dat daar invloed op heeft, dus zowel binnen- en buitenmilieu) en de activiteit hierin.quote:Op vrijdag 10 januari 2014 18:29 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Dergelijke vergelijkingen worden inderdaad vaker gemaakt in de literatuur, meestal om aannemelijk te maken dat bewustzijn een product is van fysische processen, maar het probleem blijft gewoon bestaan. 'Geluid' bestaat namelijk helemaal niet in de fysica. In de fysica is er alleen maar een stemvork en trillende luchtmolekulen.
Geluid is bewustzijn. Wat dus gewoon weer neerkomt op dezelfde vraag. Wat is dat?
Dit maakt mijn zienswijze ook een materialistische neem ik aan.
quote:
[..]
Met de laatste zin ben ik het overigens helemaal eens ;-)
Mensen hebben door de hele geschiedenis heen de neiging gehad deze twee als verschillend te zien.quote:
[..]
Maar we kunnen ons zoveel niet voorstellen (alleen wordt dat wel steeds minder door de voortschrijdende wetenschap).. waarom zou specifiek het bewustzijn zich onttrekken aan materialistische verklaringen?
Het concept materie is net zo onduidelijk als het concept bewustzijn. Mensen vinden stenen, boomstammen en tafels nog wel duidelijk. Dat harde en zware is echter niet altijd hetzelfde spul (steen, hout, metaal) maar materie is een categorie dat alle varianten omvat. Materie wordt onduidelijker als je het ontleedt in atomen. Waarom vallen die atomen niet uit elkaar? Ze lijken op het zonnestelsel met een kern en satellieten. Maar als je het zonnestelsel een tik geeft, dan schieten alle satellieten uit hun baan. De QM verklaart de stabiliteit van atomen, maar niemand kan de QM interpreteren. Dus wat is nu zo duidelijk aan materie.quote:Daarnaast is het concept materie iedereen toch wel duidelijk? Ik vermoed overigens dat de processen die verantwoordelijk zijn voor bewustzijn, subjectieve beleving en dat alles zich op een veel grotere schaal afspelen dan op de schaal van elementaire deeltjes. Het speelt zich denk ik af op de schaal van cellen en celverbindingen, dat is micrometerwerk. Daar is de precieze aard van materie zelfs nog vele ordes van grootte buiten beeld.
Bewust zijn is mij vrij duidelijk. Ik zie het toetsenbord en beeldscherm duidelijk voor me. Ik kan mijn lichaam besturen en zo een tekst intypen, die ik zelf duidelijk vind. Dus waarom is dat onduidelijker dan materie?
Dat bewust zijn materie is, is echter niet duidelijk. Waarom is mij bewust zijn van een steen, net zoiets als de steen zelf?
Je zult inderdaad een soort model van materie moeten maken. Maar of je daar mee bewustzijn kunt verklaren, hangt af van het specifieke model dat je maakt. Met name hangt het af van de logische structuur van het model. Deze logische structuur kun je alleen uitdrukken mbv logische concepten, zoals causaliteit. Maar dan moeten die logische concepten wel voldoende duidelijk zijn.quote:Vermoedelijk zijn de processen die bewustzijn veroorzaken dus niet direct gerelateerd aan de eigenschappen van elementaire deeltjes maar meer aan zaken als de rangschikking en eigenschappen van neuronen.
Hoe dan de precieze definitie van materie in de weg zit, snap ik niet.
Maar zo duidelijk is dat allemaal niet.
De materialisten hoeven hun standpunt niet te bewijzen, omdat ze vinden dat hun standpunt evident is. De standpunten van mensen, die het niet eens zijn met de materialisten hier, moeten alles bewijzen. Als dat bewijs niet overtuigend is volgens de materialisten, dan hebben ze geen argumenten. Vervolgens vragen de materialisten aan de andersdenkenden om nu eindelijk eens met een argument te komen voor hun standpunten.quote:Voor zover ik kan zien wisselen we netjes argumenten uit.
Ik hoop dat het nu allemaal voldoende onduidelijk is.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-01-2014 18:58:22 ]
The view from nowhere.
En niet om new age zweverig te worden, maar het is echt ongelofelijk bijzonder om bewust te zijn, in het universum. Misschien dat iedereen het daar eens over kan zijn.quote:Op vrijdag 10 januari 2014 18:32 schreef Gray het volgende:
[..]
Belangrijker dan de bepaling wat bewustzijn is, is bewust zijn.
[..]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Goeie samenvatting. Het is altijd makkelijk om met de heersende geloofsopvatting mee te waaien. Gelukkig blijven er ook altijd mensen die tegendraads zijn.quote:
De materialisten hoeven hun standpunt niet te bewijzen, omdat ze vinden dat hun standpunt evident is. De standpunten van mensen, die het niet eens zijn met de materialisten hier, moeten alles bewijzen. Als dat bewijs niet overtuigend is volgens de materialisten, dan hebben ze geen argumenten. Vervolgens vragen de materialisten aan de andersdenkenden om nu eindelijk eens met een argument te komen voor hun standpunten.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik stel een compromis voor:
Niels Bohr:
Two sorts of truth: profound truths recognized by the fact that the opposite is also a profound truth, in contrast to trivialities where opposites are obviously absurd.
Bohr designed his own coat of arms which featured a taijitu (symbol of yin and yang) and a motto in Latin: contraria sunt complementa, "opposites are complementary".
Niels Bohr:
Two sorts of truth: profound truths recognized by the fact that the opposite is also a profound truth, in contrast to trivialities where opposites are obviously absurd.
Bohr designed his own coat of arms which featured a taijitu (symbol of yin and yang) and a motto in Latin: contraria sunt complementa, "opposites are complementary".
quote:
Ik hoop dat het nu allemaal voldoende onduidelijk is.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Die 'materialisten' (ik vind het zelf een nogal idiote term) hebben helemaal geen standpunt anders dan dat de dualistische hypothese geen hout snijdt. Materialisme an sich impliceert helemaal niet dat men pretendeert te weten hoe bewustzijn werkt. Het enige dat zij doen is dualisme naar de prullebak verwijzen. Niet omdat zij een oplossing hebben voor het probleem, maar uitsluitend omdat de dualistische hypothese geen hout snijdt, niets oplost en allerlei aanvullende problemen oproept.quote:
De materialisten hoeven hun standpunt niet te bewijzen, omdat ze vinden dat hun standpunt evident is. De standpunten van mensen, die het niet eens zijn met de materialisten hier, moeten alles bewijzen. Als dat bewijs niet overtuigend is volgens de materialisten, dan hebben ze geen argumenten. Vervolgens vragen de materialisten aan de andersdenkenden om nu eindelijk eens met een argument te komen voor hun standpunten.
Ik hoop dat het nu allemaal voldoende onduidelijk is.
Wat dat betreft heeft dit veel weg van atheisme vs theisme. Nee, atheisten moeten helemaal niets te bewijzen. Niet zoals theisten dat wel moeten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jij moet jezelf losmaken van ideologie. Het heeft niets met atheisme te maken.quote:
[..]
Die 'materialisten' (ik vind het zelf een nogal idiote term) hebben helemaal geen standpunt anders dan dat de dualistische hypothese geen hout snijdt. Materialisme an sich impliceert helemaal niet dat men pretendeert te weten hoe bewustzijn werkt. Het enige dat zij doen is dualisme naar de prullebak verwijzen.
Wat dat betreft heeft dit veel weg van atheisme vs theisme. Nee, atheisten moeten helemaal niets te bewijzen. Niet zoals theisten dat wel moeten.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Daarom is het ook een analogie.quote:
[..]
Jij moet jezelf losmaken van ideologie. Het heeft niets met atheisme te maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vind eerlijk gezegd het materialisme wel absurd. Het is een achterhaald concept uit de late middeleeuwen dat niet meer strookt met de moderne fysica.quote:
Ik stel een compromis voor:
Niels Bohr:
Two sorts of truth: profound truths recognized by the fact that the opposite is also a profound truth, in contrast to trivialities where opposites are obviously absurd.
[ afbeelding ]
Bohr designed his own coat of arms which featured a taijitu (symbol of yin and yang) and a motto in Latin: contraria sunt complementa, "opposites are complementary".
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wat bedoel je hier in godsnaam mee?quote:
Ik vind eerlijk gezegd het materialisme wel absurd. Het is een achterhaald concept uit de late middeleeuwen dat niet meer strookt met de moderne fysica.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Split brain patients zijn inderdaad erg interessant, en for all practical purposes zijn het twee mensen in 1 lichaam. Wat voor mij alleen maar heel sterke indicatie is dat bewustzijn een emergente eigenschap van de hersenen is.quote:
[..]
Bij splitbrain patienten is het vermoeden dat er twee bewustzijnen worden gecreëerd aangezien er geen verbinding is tussen hersenhelften. In zekere zin is hierdoor twee bewustzijnen gemaakt die in één lichaam leven. Voor een materialist is dit een sterk voorbeeld van het materialisme van het bewustzijn. Tot wetenschappers kunnen meekijken in het bewustzijn van een persoon, is het niet mogelijk om definitief bewijs te vinden dat andere mensen bewustzijn hebben. Bewustzijn is een persoonlijk fenomeen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja hallo zeg, we hebben hier toch niet voor niets hele opstellen zitten schrijven....quote:
[..]
Wat bedoel je hier in godsnaam mee?
Heeft het dan geen zin gehad?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Je zou nog triunisme, quadrisme, etc. kunnen voorstellenquote:
Ik heb eerlijk niet al jullie 5 pagina's gelezen, maar er is een 3e weg, hebben jullie die overwogen? an-atman heet dat. wel reincarnatie..geen ziel...wel voortgang...geen ik.
Dé reden dat dualisme zo aantrekkelijk is, is omdat het zo goed bij onze intuïtie aansluit en volgens mij telt ook behoorlijk mee omdat het ons - de mens - bijzonder maakt en ook nog de belofte van een voortbestaan na de dood in zich heeft.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Nou ja, je lijkt daar te zeggen dat een 'materialistisch wereldbeeld' (wat dat ook precies moge betekenen) strijdig is met de moderne fysica. En dat gaat wel wat verder dan 'ik denk dat...'.quote:
[..]
Ja hallo zeg, we hebben hier toch niet voor niets hele opstellen zitten schrijven....
Heeft het dan geen zin gehad?
Wat voor strijdigheid heb je het dan over?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Twee vragenquote:
[..]
Die 'materialisten' (ik vind het zelf een nogal idiote term) hebben helemaal geen standpunt anders dan dat de dualistische hypothese geen hout snijdt. Materialisme an sich impliceert helemaal niet dat men pretendeert te weten hoe bewustzijn werkt. Het enige dat zij doen is dualisme naar de prullebak verwijzen. Niet omdat zij een oplossing hebben voor het probleem, maar uitsluitend omdat de dualistische hypothese geen hout snijdt, niets oplost en allerlei aanvullende problemen oproept.
Wat dat betreft heeft dit veel weg van atheisme vs theisme. Nee, atheisten moeten helemaal niets te bewijzen. Niet zoals theisten dat wel moeten.
1. Wat is volgens jou dualisme?
2. Leg uit waarom dit niet kan, zonder gebruikt te maken van een causaal proces model.
The view from nowhere.
100 procent met je eens.quote:
[..]
En niet om new age zweverig te worden, maar het is echt ongelofelijk bijzonder om bewust te zijn, in het universum. Misschien dat iedereen het daar eens over kan zijn.
Te vreemd voor woorden eigenlijk, dat er iets is als een universum dat wezens voortbrengt die zich kunnen verwonderen over datzelfde universum.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik vind het niet zo'n goede samenvatting, maar met de rest van je post ben ik het zeker ook eensquote:
[..]
Goeie samenvatting. Het is altijd makkelijk om met de heersende geloofsopvatting mee te waaien. Gelukkig blijven er ook altijd mensen die tegendraads zijn.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Vandaar de TTquote:
[..]
Die 'materialisten' (ik vind het zelf een nogal idiote term) hebben helemaal geen standpunt anders dan dat de dualistische hypothese geen hout snijdt. Materialisme an sich impliceert helemaal niet dat men pretendeert te weten hoe bewustzijn werkt. Het enige dat zij doen is dualisme naar de prullebak verwijzen. Niet omdat zij een oplossing hebben voor het probleem, maar uitsluitend omdat de dualistische hypothese geen hout snijdt, niets oplost en allerlei aanvullende problemen oproept.
Wat dat betreft heeft dit veel weg van atheisme vs theisme. Nee, atheisten moeten helemaal niets te bewijzen. Niet zoals theisten dat wel moeten.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik ga hier geen invulling geven aan een hypothese die ik niet zelf opwerp, dus als wat ik hier zeg niet klopt... sue me.quote:
[..]
Twee vragen
1. Wat is volgens jou dualisme?
Maar zover ik enig samenhangend verhaal eruit kan opmaken denken dualisten dat 'het bestaan' is onderverdeeld in twee gescheiden werelden: de 'materiele' wereld en de 'geestelijke' wereld. Waarbij ze stellen dat het een geen onderdeel is van het ander en vice versa, en die volledig gescheiden zijn.
Een geestelijke wereld die geheel gescheiden is van de materiele wereld kan nooit verantwoordelijk zijn voor of een samenhang hebben met het gedrag van de materiele wereld.quote:
2. Leg uit waarom dit niet kan, zonder gebruikt te maken van een causaal proces model.
En of je dat nu leuk vindt of niet, 'gescheiden' is een uitspraak over (potentiele) causaliteit. Dat is niet mijn idee. Je kunt niet van mij verwachten dat ik uitspraken doe over dualisme als ik het niet mag hebben over fundamentele aspecten daarvan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Helemaal mee eens, en vind dat helemaal niet zweverig.quote:
[..]
En niet om new age zweverig te worden, maar het is echt ongelofelijk bijzonder om bewust te zijn, in het universum. Misschien dat iedereen het daar eens over kan zijn.
Ja dat heb ik nou ook, maar dat zit toch helemaal niet in het plaatje van het universum zoals we dat nu hebben? Daar zitten alleen maar molekulen en fysische processen in. Een computer. Niks geen verwondering.quote:
[..]
100 procent met je eens.
Te vreemd voor woorden eigenlijk, dat er iets is als een universum dat wezens voortbrengt die zich kunnen verwonderen over datzelfde universum.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Newsflash: ons beeld van het materiele universum is verre van compleet.quote:
Ja dat heb ik nou ook, maar dat zit toch helemaal niet in het plaatje van het universum zoals we dat nu hebben? Daar zitten alleen maar molekulen en fysische processen in. Een computer. Niks geen verwondering.
We begrijpen misschien een paar procent van wat we in potentie zouden kunnen begrijpen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geen slechte analogie denk ik. Het 'rondzingen' van neurale activiteit in verschillende frequenties speelt zeker een rol in bewustzijn.quote:
Ooit kwam het idee tot me dat de hersenen en het bewustzijn zijn als een stemvork en geluid. Het is een idee dat ik nooit echt van me af heb kunnen schudden, noch heb kunnen onderbouwen. Toch zegt iets me intuïtief dat het waar is, al mag het evengoed complete larie blijken. Belangrijker dan de bepaling wat bewustzijn is, is bewust zijn.
quote:Brain Waves as Neural Correlates of Consciousness
The normal waken brain has brain activity that fluctuates between 8 and 100 Hz. An alert and active brain will tend to have neural oscillations, roughly, in the 40 Hz range in at least some parts of the brain. These brain waves are also known as gamma waves.
Alpha waves—oscillations in the 8 to 12 Hz frequency range—and beta waves—oscillations in the 12 to 30 Hz range—become more prominent when you are inactive, for example, when you are passively watching television.
Brain dead people and coma patients can have oscillations that approach zero. And in seizure patients the brain oscillates even faster and more regions of the brain vacillate in the same frequency range. In a grand mal seizure large areas of the brain flicker in synchrony at extremely high frequencies.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Maar wat bedoel je met een beeld van een materieel universum dat niet compleet is? Daar kan alleen maar nog meer materie bij.quote:
[..]
Newsflash: ons beeld van het materiele universum is verre van compleet.
Wat nodig is is een beeld van het universum dat meer dan alleen materie bevat.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Over het algemeen bedoelt men met 'materiele wereld' niet alleen maar materie. Tenminste, je wilt hier toch niet beweren - hoop ik - dat materialisten het bestaan van licht, magnetisme en zwaartekracht enzo ontkennen.quote:
[..]
Maar wat bedoel je met een beeld van een materieel universum dat niet compleet is? Daar kan alleen maar nog meer materie bij.
Daarom vind ik het ook een nogal idioot woord.
Nou, gelukkig denkt helemaal niemand dat, dus dan zijn we snel klaar.quote:
Wat nodig is is een beeld van het universum dat meer dan alleen materie bevat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar dat is alleen maar het neuronaal correlaat van het bewustzijn.quote:
[..]
Geen slechte analogie denk ik. Het 'rondzingen' van neurale activiteit in verschillende frequenties speelt zeker een rol in bewustzijn.
[..]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Maar omdat we het nu niet snappen betekent niet dat het niet zo is (dubbele ontkenning-alert!) dat bewustzijn - net als alle andere verschijnselen die we kennen - wel verklaard kan worden uit diezelfde overzichtelijke bouwsteentjes.quote:
[..]
Ja dat heb ik nou ook, maar dat zit toch helemaal niet in het plaatje van het universum zoals we dat nu hebben? Daar zitten alleen maar molekulen en fysische processen in. Een computer. Niks geen verwondering.
Er zijn allerlei andere biologische processen van veel praktischer aard dan bewustzijn waarvan we ook geen idee hebben hoe die in elkaar steken.
Nu is de subjectieve ervaring inderdaad wel een buitencategorie-probleem omdat we proberen met onze eigen hersencapaciteit de werking van onze eigen hersenen te doorgronden.
Maar geen onoplosbaar probleem á priori wat mij betreft.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Niet als hypothese, maar een definitie. Dit mag ik van je verwachten, want je TT begint ermee.quote:
[..]
Ik ga hier geen invulling geven aan een hypothese die ik niet zelf opwerp, dus als wat ik hier zeg niet klopt... sue me.
Niet van elkaar gescheiden, maar het ene is niet herleidbaar / reduceerbaar tot het andere.quote:Maar zover ik enig samenhangend verhaal eruit kan opmaken denken dualisten dat 'het bestaan' is onderverdeeld in twee gescheiden werelden: de 'materiele' wereld en de 'geestelijke' wereld. Waarbij ze stellen dat het een geen onderdeel is van het ander en vice versa, en die volledig gescheiden zijn.
Onherleidbaar is niet in tegenspraak met onderlinge beinvloeding. Ik ben niet herleidbaar tot jou, noch andersom, en toch is wederzijdse beinvloeding mogelijk.quote:Een geestelijke wereld die geheel gescheiden is van de materiele wereld kan nooit verantwoordelijk zijn voor of een samenhang hebben met het gedrag van de materiele wereld.
Als een causaal procesmodel ontoereikend is om QM te bevatten, en daar lijkt het op, dan is een causaal procesmodel niet gezaghebbend genoeg om een dualistische model ongeldig te verklaren.quote:En of je dat nu leuk vindt of niet, 'gescheiden' is een uitspraak over (potentiele) causaliteit. Dat is niet mijn idee. Je kunt niet van mij verwachten dat ik uitspraken doe over dualisme als ik het niet mag hebben over fundamentele aspecten daarvan.
The view from nowhere.
Laten we zeggen dat je er toe in staat bent.quote:
Tenminste, je wilt hier toch niet beweren - hoop ik - dat materialisten het bestaan van licht, magnetisme en zwaartekracht enzo ontkennen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Vandaar dat ik het ook zo formuleer.. 'speelt een rol'quote:
[..]
Maar dat is alleen maar het neuronaal correlaat van het bewustzijn.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Het zou zomaar kunnen dat dark matter niet reduceerbaar is tot normale materie. Als dat waar is, is dat dan een bevestiging van het dualistische wereldbeeld zoals de grote dualisten in de OP dat bedoelen? Ik vermoed zelf van niet namelijk.quote:
[..]
Niet van elkaar gescheiden, maar het ene is niet herleidbaar / reduceerbaar tot het andere.
Volgens mij bedoelt men met dualisme toch echt 'gescheiden', niet 'onherleidbaar'. Als dat laatste het criterium is zou het mij niet verbazen als het gaat over meer dan 2. Waarom 2? En wat heeft dat eigenlijk met bewustzijn te maken?quote:
[..]
Onherleidbaar is niet in tegenspraak met onderlinge beinvloeding. Ik ben niet herleidbaar tot jou, noch andersom, en toch is wederzijdse beinvloeding mogelijk.
Ik denk dat het inherent onmogelijk is om te bewijzen dat er geen causal procesmodel ten grondslag kan liggen aan de verschijnselen die wij op de kwantumschaal waarnemen. Het oogt non-causaal, en dat is zover ik kan zien het enige dat je ervan kunt zeggen.quote:
Als een causaal procesmodel ontoereikend is om QM te bevatten, en daar lijkt het op, dan is een causaal procesmodel niet gezaghebbend genoeg om een dualistische model ongeldig te verklaren.
Bewijzen dat er geen causaliteit aan ten grondslag kan liggen lijkt me een proving non-existence fallacy.
Sowieso ontgaat die interesse in het aspect causaliteit me een beetje. Wat stel je je precies voor bij een non-causaal procesmodel?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is "licht, magnetisme en zwaartekracht enzo" dan immaterieel? Als je onderscheid maakt tussen materie en "licht, magnetisme en zwaartekracht enzo", als niet tot elkaar herleidbare bestanddelen, dan heb je geen monistisch model meer.quote:
Over het algemeen bedoelt men met 'materiele wereld' niet alleen maar materie. Tenminste, je wilt hier toch niet beweren - hoop ik - dat materialisten het bestaan van licht, magnetisme en zwaartekracht enzo ontkennen.
The view from nowhere.
Het is in elk geval geen materie.quote:
[..]
Is "licht, magnetisme en zwaartekracht enzo" dan immaterieel?
Dat aspect van herleidbaarheid lijkt me dan ook een wat vrijzinnige uitleg van dualisme.quote:
Als je onderscheid maakt tussen materie en "licht, magnetisme en zwaartekracht enzo", als niet tot elkaar herleidbare bestanddelen, dan heb je geen monistisch model meer.
Zie ook de video's in de OP.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Even denken wat een goede analogie is.. Het is niet zoals de steen op eenzelfde manier als deze website niet hetzelfde als een steen is, zoiets?quote:
Waarom is mij bewust zijn van een steen, net zoiets als de steen zelf?
Het lijkt een emergent verschijnsel te zijn in een zeer complex adaptief netwerk van communicerende neuronen. Wat ook opvallend is, is dat (een hoog niveau van) bewustzijn alleen lijkt voor te komen in wezens die in sociale groepen leven.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Nee, jouw uitleg van dualisme is een specifieke variant. Een uitleg die is toegesneden op het bestrijden van een bepaalde religie.quote:
Dat aspect van herleidbaarheid lijkt me dan ook een wat vrijzinnige uitleg van dualisme.
The view from nowhere.
Dat kan zijn. Maar waarom is het evident herleidbaar is tot hetzelfde? Zo evident, dat het opperen van de gedachte dat het verschillende dingen zijn, evident dwaas is.quote:
[..]
Even denken wat een goede analogie is.. Het is niet zoals de steen op eenzelfde manier als deze website niet hetzelfde als een steen is, zoiets?
Het lijkt een emergent verschijnsel te zijn in een zeer complex adaptief netwerk van communicerende neuronen. Wat ook opvallend is, is dat (een hoog niveau van) bewustzijn alleen lijkt voor te komen in wezens die in sociale groepen leven.
The view from nowhere.
Zoals ik eerder al zei:quote:
[..]
Nee, jouw uitleg van dualisme is een specifieke variant. Een uitleg die is toegesneden op het bestrijden van een bepaalde religie.
"Het zou zomaar kunnen dat dark matter niet reduceerbaar is tot normale materie. Als dat waar is, is dat dan een bevestiging van het dualistische wereldbeeld zoals de grote dualisten in de OP dat bedoelen? Ik vermoed zelf van niet namelijk."
Als er dualisten zijn die dat zo uitleggen, wie zijn dat dan?
En is die uitleg van dualisme niet gewoon ronduit misleidend, omdat men daar over het algemeen iets anders onder verstaat?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hmm.. volgens mij vlieg je een beetje uit de bocht hier.. Het enige dat de materialistische visie stelt, is dat bewustzijn verklaard kan worden op basis van zaken die we in het fysieke universum aantreffen. Er is geen mysterieuze bovennatuurlijke niet-fysieke aanname voor nodig. Het is in theorie meetbaar en misschien zelfs begrijpbaar.quote:
[..]
Nee, jouw uitleg van dualisme is een specifieke variant. Een uitleg die is toegesneden op het bestrijden van een bepaalde religies.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Een van de zaken die we in het universum aantreffen is bewustzijn. Als het fysisch is moet er een fysische verklaring voor zijn. Zo niet dan is het iets anders. Dan moeten we verder denken.quote:
[..]
Hmm.. volgens mij vlieg je een beetje uit de bocht hier.. Het enige dat de materialistische visie stelt, is dat bewustzijn verklaard kan worden op basis van zaken die we in het fysieke universum aantreffen. Er is geen mysterieuze bovennatuurlijke niet-fysieke aanname voor nodig. Het is in theorie meetbaar en misschien zelfs begrijpbaar.
Wat deelnemer bedoelt is denk ik dat de vrijheid van denken van sommigen (vrijwel uitsluitend materialisten) belemmerd wordt door het associeren van discussie hierover met de ideologische strijd van atheisten tegen religie. Terwijl die strijd er helemaal niets mee te maken heeft.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
De vraag of alles in de werkelijk uit hetzelfde hout gesneden is, is een hele oude. Mensen zijn pas later wereldbeelden gaan vergelijken. Daardoor is de metafysica tot bloei gekomen. Binnen de metafysica spreekt men over de ontologie als men bespreekt "wat er bestaat" volgens een bepaald wereldbeeld. Als alles uit hetzelfde hout gesneden is dan spreekt men van monisme (dat hoeft overigens niet materieel te zijn).quote:
[..]
Zoals ik eerder al zei:
"Het zou zomaar kunnen dat dark matter niet reduceerbaar is tot normale materie. Als dat waar is, is dat dan een bevestiging van het dualistische wereldbeeld zoals de grote dualisten in de OP dat bedoelen? Ik vermoed zelf van niet namelijk."
Als er dualisten zijn die dat zo uitleggen, wie zijn dat dan?
En is die uitleg van dualisme niet gewoon ronduit misleidend, omdat men daar over het algemeen iets anders onder verstaat?
Je weet pas wat 'bovennatuurlijk' of 'niet-fysiek' is, als je kunt afbakenen wat wel 'natuurlijk' of 'fysiek' is en wat niet. Als je met 'bovennatuurlijk' of 'niet-fysiek' het niet-bestaande bedoeld, dan is 'natuurlijk' of 'fysiek' een ander woord voor 'het enige dat er is'. Maar dat is de definitie van een monistisch wereldbeeld (alleen het fysieke bestaat).quote:
[..]
Hmm.. volgens mij vlieg je een beetje uit de bocht hier.. Het enige dat de materialistische visie stelt, is dat bewustzijn verklaard kan worden op basis van zaken die we in het fysieke universum aantreffen. Er is geen mysterieuze bovennatuurlijke niet-fysieke aanname voor nodig. Het is in theorie meetbaar en misschien zelfs begrijpbaar.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-01-2014 20:29:06 ]
The view from nowhere.
Nou, voor de meeste religies is hun dualistische visie op bewustzijn zo ongeveer de kern van het verhaal. De onsterfelijke ziel. Goden. Engels en demonen. Allemaal niet-fysieke entiteiten.quote:
[..]
Terwijl religie er op zich helemaal niets mee te maken heeft.
En dat blinde strijd tegen religie een discussie over monisme/dualisme zou kunnen vertroebelen: zeker.
Maar aan de andere kant, het ís ook wel een discussie over de fundamentele vraag: Wie of wat zijn wijzelf? Dat is niet bepaald een luchtige vraag, de meeste mensen zijn natuurlijk behoorlijk overtuigd van hun eigen mening hierover.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Als we dit nu eens zo uitleggen... moet ik dan Empedocles een quadrist noemen?quote:
[..]
De vraag of alles in de werkelijk uit hetzelfde hout gesneden is, is een hele oude. Mensen zijn pas later wereldbeelden gaan vergelijken. Daardoor is de metafysica tot bloei gekomen. Binnen de metafysica spreekt men over de ontologie als men bespreekt "wat er bestaat" volgens een bepaald wereldbeeld. Als alles uit hetzelfde hout gesneden is dan spreekt men van monisme (dat hoeft overigens niet materieel te zijn).
Dat lijkt me eerlijk gezegd helemaal vreemd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zo heel evident was het nooit. Maar met ontdekkingen in de neurowetenschappen en op andere gebieden lijkt het wel steeds plausibeler te worden.quote:
[..]
Dat kan zijn. Maar waarom is het evident herleidbaar is tot hetzelfde? Zo evident, dat het opperen van de gedachte dat het verschillende dingen zijn, evident dwaas is.
Daarnaast is het voor zover ik weet ook de enige werkbare (en vruchtbare) wetenschappelijke theorie van bewustzijn.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Vandaar mijn toevoeging ter verduidelijking: in theorie (en hopelijk ook in de praktijk - zie de neurowetenschappen voor een voorbeeld) meetbaar.. En hopelijk zelfs begrijpbaar. Dat is de afbakening.quote:
Je weet pas wat 'bovennatuurlijk' of 'niet-fysiek' is, als je kunt afbakenen wat wel 'natuurlijk' of 'fysiek' is en wat niet. Als je met 'bovennatuurlijk' of 'niet-fysiek' het niet-bestaande bedoeld, dan is 'natuurlijk' of 'fysiek' een ander woord voor 'het enige dat er is'. Maar dat is de definitie van een monistisch wereldbeeld (alleen het fysieke bestaat).
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
http://en.wikipedia.org/wiki/Dualismquote:
[..]
Als we dit nu eens zo uitleggen... moet ik dan Empedocles een quadrist noemen?
The view from nowhere.
Had mijn post inmiddels aangepast (te haastig geweest). Niet religie heeft er niets mee te maken maar de strijd tussen atheisten en religie heeft er niets mee te maken.quote:
Nou, voor de meeste religies is hun dualistische visie op bewustzijn zo ongeveer de kern van het verhaal. De onsterfelijke ziel. Goden. Engels en demonen. Allemaal niet-fysieke entiteiten.
En dat blinde strijd tegen religie een discussie over monisme/dualisme zou kunnen vertroebelen: zeker.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Welk fragment doel je op? Het meeste dat daar staat weet ik ongetwijfeld al, en ik zie de relevantie voor mijn vraag niet echt.quote:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Dualism
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zo'n strijd zou iig geen rol mogen spelen als je de discussie zuiver wilt houden.quote:
[..]
Had mijn post inmiddels aangepast (te haastig geweest). Niet religie heeft er niets mee te maken maar de strijd tussen atheisten en religie heeft er niets mee te maken.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
