F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Een ontologische tweedeling is precies de betekenis van dualisme in de filosofie.quote:Op donderdag 9 januari 2014 13:37 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik zou daar nog een stap verder in gaan: dualisme is niet alleen niet wetenschappelijk te verklaren, het is op zichzelf geen wetenschappelijk onderwerp.
Het enige wat mogelijk om een verklaring vraagt is de schijn van dualisme.En die kan in potentie best verklaard worden lijkt me.
[..]
Mja, je kunt ook spreken van links-rechts dualisme, maar zoals gezegd... dan ben je het begrip wel heel breed aan het definieren. Veel breder dan hoe dit woord normaal gesproken in de filosofie wordt gebruikt.
Dit antwoord heb ik in de posten hierboven gegeven:quote:Zoals gezegd, het lijkt me glashelder waar de OP over gaat. En ik heb voor alle duidelijkheid niets tegen een discussie over QM. Ik zie alleen niet waarom dat in dit topic zou thuishoren. Ik heb daar meermalen naar gevraagd en op gewezen, en krijg daar steeds maar geen antwoord op.
dualisme <---> interactie <---> mechanica <---> QM.
Maar jij erkent dit antwoord niet.
Ook voor het lichaam-geest probleem is de QM relevant. Er zijn mensen die stellen dat de neuronen te groot zijn en buiten het kwantummechanische regime vallen. De werking van de hersenen vallen dus gewoon onder de klassieke natuurkunde.quote:Als iemand denkt dat de QM relevant is voor het lichaam-geest probleem, ook prima. Maar dan zal dat beargumenteerd moeten worden. En dat gebeurt alsmaar niet. En dan kunnen de theoretische details me eerlijk gezegd gestolen worden.
Het argument waarom QM wel te maken heeft met het lichaam-geest hangen samen de interpretatie van de QM. Omdat er geen overtuigende realistische interpretatie van de QM is, verliest het begrip 'substantie' zelf zijn betekenis. De QM beschrijft de werkelijkheid in termen van golffuncties of operatorvelden in het geval dat niemand kijkt. Als wel iemand kijkt, ziet hij echter iets anders: concrete dingen zoals deeltjes.
De meest fundamentele wetenschappelijke theorie maakt dus een verschil tussen de waargenomen en niet waargenomen werkelijkheid. Dat is niets nieuws. Maar tussen die twee zit een projectie formule, en niet de dynamiek van normale interacties. Dit heeft vanaf het begin geleid tot een interpretatie waarin er geen werkelijkheid kan bestaan zonder een waarnemer (in lijn met de klassieke object - subject dichotomie). Niet in de laatste plaats door degene die de QM ontwikkeld hebben. Je doet het tekort als je het afdoet als de misconcepties van degene die de QM niet begrijpen en het ene mysterie verklaren met met het andere.
De QM kan ook in een nader topic besproken worden. Aangezien niemand daar uitkomt, houdt het meestal snel op.
Verder begrijp ik je irritatie wel. Ik raak ook geïrriteerd als ieder topic gaat over het wel of niet bestaan van God.
Omdat jij de TS van dit topic bent, heb jij een doorslaggevende stem.
Exit QM.
The view from nowhere.
Ik heb eerlijk niet al jullie 5 pagina's gelezen, maar er is een 3e weg, hebben jullie die overwogen? an-atman heet dat. wel reincarnatie..geen ziel...wel voortgang...geen ik.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Er is in de theorie toch niets dat een onderscheid maakt tussen 'bewuste waarnemer' (een mens) en 'onbewuste waarnemer' (een meetinstrument)?quote:
Het argument waarom QM wel te maken heeft met het lichaam-geest hangen samen de interpretatie van de QM. Omdat er geen overtuigende realistische interpretatie van de QM is, verliest het begrip 'substantie' zelf zijn betekenis. De QM beschrijft de werkelijkheid in termen van golffuncties of operatorvelden in het geval dat niemand kijkt. Als wel iemand kijkt, ziet hij echter iets anders: concrete dingen zoals deeltjes.
De meest fundamentele wetenschappelijke theorie maakt dus een verschil tussen de waargenomen en niet waargenomen werkelijkheid. Dat is niets nieuws. Maar tussen die twee zit een projectie formule, en niet de dynamiek van normale interacties. Dit heeft vanaf het begin geleid tot een interpretatie waarin er geen werkelijkheid kan bestaan zonder een waarnemer (in lijn met de klassieke object - subject dichotomie). Niet in de laatste plaats door degene die de QM ontwikkeld hebben. Je doet het tekort als je het afdoet als de misconcepties van degene die de QM niet begrijpen en het ene mysterie verklaren met met het andere.
Nu kun je natuurlijk altijd postuleren dat het resultaat van metingen door meetinstrumenten ook pas vastligt op het moment dat een wetenschapper met een bewustzijn kijkt naar de uitdraai van de metingen. (Wat ook een jaar later kan zijn.) Maar dat lijkt me eerlijk gezegd een nogal zot idee. Het is zeker niet iets dat volgt uit de theorie, en Wheeler - de bedenker van het quantum eraser experiment - vindt deze interpretatie helemaal niks.
Het is niet dat ik de discussie over QM niet interessant vind, in tegendeel. En ik zou graag zien dat die werd voortgezet. Maar het lijkt me wel wenselijk om die te scheiden van de discussie over substantiedualisme, wat in elk geval in mijn beleving een totaal ander onderwerp is. Ik vind het jammer dat die discussie nu ondergesneeuwd lijkt te raken door de ideeen van Penrose en Hameroff. (Die ik eerlijk gezegd niet serieus kan nemen.)quote:
De QM kan ook in een nader topic besproken worden. Aangezien niemand daar uitkomt, houdt het meestal snel op.
Verder begrijp ik je irritatie wel. Ik raak ook geïrriteerd als ieder topic gaat over het wel of niet bestaan van God.
Omdat jij de TS van dit topic bent, heb jij een doorslaggevende stem.
Exit QM.
Ik kan me wel voorstellen dat zo'n topic weinig aandacht zou trekken omdat de stof voor de meeste mensen vrijwel niet te volgen is. En ook ik vraag me af of ik daar wel inhoudelijk iets aan kan bijdragen. Maar dat betekent zeker niet dat ik het niet interessant vind!
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 09-01-2014 19:16:37 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het mind-body probleem is dan ook 1 van de meest complexe vragen in ons bestaan. Dus komen er ook behoorlijk complexe wetenschappelijke theorieen om de hoek kijken.quote:Op donderdag 9 januari 2014 19:08 schreef Molurus het volgende:
Ik kan me wel voorstellen dat zo'n topic weinig aandacht zou trekken omdat de stof voor de meeste mensen vrijwel niet te volgen is. En ook ik vraag me af of ik daar wel inhoudelijk iets aan kan bijdragen. Maar dat betekent zeker niet dat ik het niet interessant vind!
Ik denk dat we bewustzijn niet zonder wetenschap kunnen verklaren, dus dan moeten we wel met al onze wetenschappelijke kennis in het topic komen om tot een nader antwoord te komen. En ja, voor de meeste mensen zal het wel abracadabra zijn
Ik vind het wel vreemd eigenlijk. Ik heb nooit een dualistisch wereldbeeld gehad (ook niet als kind). Dat ons bewustzijn het gevolg is van ons complexe brein (wat ik dus eigenlijk betoogde in mijn hele lange post) staat voor mij als een paal boven water.quote:
Dat mensen op grond van deze twee ervaringen (onbewust en bewust) een dualistisch mensbeeld hebben in niet zo vreemd.
Ik probeer alleen mijn vinger goed achter het bewuste deel van ons bewustzijn te krijgen, daar ligt de sleutel.
Dat ze beide complex zijn is voor mij op zichzelf geen argument om ze met elkaar in verband te brengen.quote:
[..]
Het mind-body probleem is dan ook 1 van de meest complexe vragen in ons bestaan. Dus komen er ook behoorlijk complexe wetenschappelijke theorieen om de hoek kijken.
Daar is meer voor nodig, en op dat vlak heb ik nog geen goede argumenten gehoord.Ik denk niet dat er ook maar iets, wat dan ook, zonder wetenschap kan worden verklaard. Maar of dat nu een goede reden is om *al* onze wetenschappelijke kennis te betrekken in een zoektocht naar de verklaring voor bewustzijn, dat betwijfel ik. Zo zie ik niet waarom we bijvoorbeeld thermodynamica daarin zouden moeten betrekken, of klimaatwetenschap.quote:
Ik denk dat we bewustzijn niet zonder wetenschap kunnen verklaren, dus dan moeten we wel met al onze wetenschappelijke kennis in het topic komen om tot een nader antwoord te komen. En ja, voor de meeste mensen zal het wel abracadabra zijn
Als we QM daarin betrekken, dan moeten we daar een goede reden voor hebben. En die zie ik eerlijk gezegd niet. (Daarmee is niet gezegd dat die er niet kan zijn natuurlijk.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bewustzijn is waarschijnlijk nog wel complexer dan QM. Hoe dan ook, veel mystici proberen met behulp van QM tot een soort dualisme te komen (zoals Pim van Lommel), en daarom komt de QM ook in dit topic naar voren.quote:
[..]
Dat ze beide complex zijn is voor mij op zichzelf geen argument om ze met elkaar in verband te brengen.
[..]
Ik denk niet dat er ook maar iets, wat dan ook, zonder wetenschap kan worden verklaard. Maar of dat nu een goede reden is om *al* onze wetenschappelijke kennis te betrekken in een zoektocht naar de verklaring voor bewustzijn, dat betwijfel ik. Zo zie ik niet waarom we bijvoorbeeld thermodynamica daarin zouden moeten betrekken, of klimaatwetenschap.
Als we QM daarin betrekken, dan moeten we daar een goede reden voor hebben. En die zie ik eerlijk gezegd niet. (Daarmee is niet gezegd dat die er niet kan zijn natuurlijk.)
Ik denk dat de wetenschap kwantumeffecten in het brein heeft uitgesloten (zeker weten doe ik het niet), maar voorstanders van dualisme kunnen hun visie op QM gebruiken om hun dualisme te verklaren.
Maar ik vind dualisme sowieso totaal ongeloofwaardig. Ik begrijp de hele mystiek achter het bewustzijn niet.
De theorie maakt alleen onderscheidt tussen een meting en geen meting, en behandeld beide gevallen anders. De vraag is: wat bepaald of iets een meting is? Wat is het verschil met een fysisch proces ergens in het heelal dat we geen meting noemen? De theorie zelf is dus vaag.quote:
Er is in de theorie toch niets dat een onderscheid maakt tussen 'bewuste waarnemer' (een mens) en 'onbewuste waarnemer' (een meetinstrument)?
Zie je, QM is onweerstaanbaar. Je kunt er niet over ophouden.
The view from nowhere.
Dat heeft te maken met twee dingen:quote:
Ik denk dat de wetenschap kwantumeffecten in het brein heeft uitgesloten (zeker weten doe ik het niet), maar voorstanders van dualisme kunnen hun visie op QM gebruiken om hun dualisme te verklaren.
1) hersencellen en de manier waarop die functioneren bevinden zich op een veel grotere schaal dan de schaal waarop quantumeffecten een rol van betekenis (kunnen) spelen. For all practical purposes is de schaal van lichaamscellen de macroschaal, niet de kwantumschaal.
2) de 'microtubuli' die volgens Penrose en Hameroff een brug zouden zijn tussen geest en lichaam bevinden zich niet alleen in de hersenen maar in het hele lichaam. Als daar al iets in zit dan zou je hele lichaam bewust moeten zijn, niet alleen je hersenen. (Het is de pijnappelklier all over again.)
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 09-01-2014 19:59:42 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb nergens gezegd dat QM niet interessant is.quote:
[..]
De theorie maakt alleen onderscheidt tussen een meting en geen meting, en behandeld beide gevallen anders. De vraag is: wat bepaald of iets een meting is? Wat is het verschil met een fysisch proces ergens in het heelal dat we geen meting noemen? De theorie zelf is dus vaag.
Zie je, QM is onweerstaanbaar. Je kunt er niet over ophouden.
Maar dat was vooral een vraag om verduidelijking ten aanzien van een punt dat QM mogelijk relevant zou kunnen maken voor het lichaam-geest probleem. Als de QM dat onderscheid echter niet maakt is het van geen belang voor dat probleem.
Zou natuurlijk ook raar zijn als je empirisch kon vaststellen of een systeem bewust is (of een 'zombie') door te kijken of golffuncties instorten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Punt 2 neem ik niet serieus.quote:
[..]
Dat heeft te maken met twee dingen:
1) hersencellen en de manier waarop die functioneren bevinden zich op een veel grotere schaal dan de schaal waarop quantumeffecten een rol van betekenis (kunnen) spelen. For all practical purposes is de schaal van lichaamscellen de macroschaal, niet de kwantumschaal.
2) de 'microtubuli' die volgens Penrose en Hameroff een brug zouden zijn tussen geest en lichaam bevinden zich niet alleen in de hersenen maar in het hele lichaam. Als daar al iets in zit dan zou je hele lichaam bewust moeten zijn, niet alleen je hersenen. (Het is de pijnappelklier all over again.)
Wat betreft punt 1: de temperatuur in het brein is veel te hoog en het brein is niet goed genoeg geisoleerd om kwantumeffecten toe te staan, als toevoeging aan jouw argument.
Dit is best interessant:
Sowieso geweldige wetenschapper, VS Ramachandran.
PS: dat laatste wat hij zegt, dat hij denkt dat de combinatie qualia-self uniek is voor mensen, lijkt me niet heel plausibel trouwens. Maar wellicht begrijp ik hem verkeerd.
[ Bericht 12% gewijzigd door Molurus op 09-01-2014 21:18:33 ]
Sowieso geweldige wetenschapper, VS Ramachandran.
PS: dat laatste wat hij zegt, dat hij denkt dat de combinatie qualia-self uniek is voor mensen, lijkt me niet heel plausibel trouwens. Maar wellicht begrijp ik hem verkeerd.
[ Bericht 12% gewijzigd door Molurus op 09-01-2014 21:18:33 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Grappig, 2 januari schreef ik het volgende:quote:
Dit is best interessant:
Sowieso geweldige wetenschapper, VS Ramachandran.
PS: dat laatste wat hij zegt, dat hij denkt dat de combinatie qualia-self uniek is voor mensen, lijkt me niet heel plausibel trouwens. Maar wellicht begrijp ik hem verkeerd.
"Mijn theorie is dat die bewuste ervaring het gevolg is van de optelsom van de processen in ons gigantisch complexe brein. De qualia zijn uiteindelijk een gevolg van het brein.
Waarom denk ik dit? Daar heb ik meerdere redenen voor:
1) We kunnen verder alle andere componenten van het bewustzijn makkelijk verklaren vanuit het brein
2) Dieren hebben een lager "qualia" gehalte (uiteindelijk 0 bij simpelere breinen, i.e, simpelere dieren) dus de "qualia" zijn een logisch gevolg van de evolutie van het brein naar een complexer geheel
3) "Qualia" verdwijnen onder bepaalde toestanden van het brein (er zijn geen "qualia" onder narcose, in coma, in een vegetatieve toestand, bij een hoge injectie opiaten enz.)
Gevolgtrekking van deze 3 punten is dat de "qualia" geproduceerd worden door het brein."
En dat is in lijn met wat Ramachandran hier zegt.
Wat ik denk is dat het "qualia-self" gehalte dus gerelateerd is (en voortkomt uit) bepaalde complexe hersengebieden (stukken van de neocortex waarschijnlijk) en dat dit gehalte bij mensen dus het hoogste is. Hogere dieren hebben dit ook, maar dan in mindere mate.
Dat is een beetje speculatief, maar je kunt de breinen van verschillende soorten vergelijken.
Bottom line: Het is geen kwestie van wel of geen qualia-self, maar een kwestie van gehalte/hoeveelheid.
quote:
Bottom line: Het is geen kwestie van wel of geen qualia-self, maar een kwestie van gehalte/hoeveelheid.
Er is absoluut sprake van gradualiteit. En niet alleen in de evolutie en in de verschillen tussen soorten, maar ook in individuen. Als ik net wakker ben is er relatief weinig qualia-self. (Wat gewoon een synoniem lijkt te zijn voor 'bewustzijn'.)
Overigens vraag ik me af of dat vanzelfsprekend samengaat met intelligentie. Zou een wezen bewuster kunnen zijn dan mensen zonder intelligenter te zijn?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Met deelnemer had ik een discussie over het bewustzijn, en we kunnen die onderverdelen (heel dualistisch!) in een onbewust en bewust gedeelte. Ik schreef:quote:
[..]
Er is absoluut sprake van gradualiteit. En niet alleen in de evolutie en in de verschillen tussen soorten, maar ook in individuen. Als ik net wakker ben is er relatief weinig qualia-self. (Wat gewoon een synoniem lijkt te zijn voor 'bewustzijn'.)
Overigens vraag ik me af of dat vanzelfsprekend samengaat met intelligentie. Zou een wezen bewuster kunnen zijn dan mensen zonder intelligenter te zijn?
"Een ander voorbeeld is het zicht van de mens. Die bestaat net als bewegingen uit 2 componenten: een bewuste component en een onbewust component. Het bewuste component is, niet verrassend, later in de evolutie ontstaan dan het onbewuste component.
Het onbewuste component zorgt ervoor dat je instinctief reageert op je omgeving, zonder erbij na te denken. Je kunt bijvoorbeeld in je auto rijden en met totaal andere dingen bezig zijn (tomtom,roken,verzinken in gedachten, whatsappen) en toch geen ongeluk veroorzaken. Je brein reageert instinctief op de visuele signalen uit de omgeving om de juiste beweging (zoals sturen) te veroorzaken. Het gebied dat hiervoor verantwoordelijk is zijn de parietale kwabben boven het visuele cortex.
Het bewuste component zit vlakbij je slapen en zorgt ervoor dat je visuele input bewust interpreteert. Zoals, ik zie een vogel en denk: wat voor een vogel zou dat zijn? Is dat een buizerd?"
(de basis voor het hierboven genoemde argument is gestoeld op een experiment van Ramachandran op "blindsight")
Het onbewuste gedeelte van ons bewustzijn is een essentieel en erg belangrijk onderdeel van ons bewustzijn.
Qualia-self is dus synoniem voor het bewuste deel van ons bewustzijn
Die vraag van intelligentie is zeer lastig. Het hangt van je definitie van intelligentie af. Computers zijn beter dan mensen in schaken, maar niet bewust. Zijn ze dan intelligenter? Ja en nee. In zekere zin wel, en in zekere zin niet.
Dick Swaab ondersteund dit punt ook.
Mijn voorlopige antwoord zou dus zijn: in zekere zin wel en in zekere zin niet.
Hm, of ik ons 'onderbewustzijn' zou omschrijven als 'onderdeel van het bewustzijn' weet ik niet. Zelf heb ik de neiging om 'bewustzijn' uit te leggen als alleen het bewuste deel. (Analoog: 'bewustzijn verliezen' gaat ook alleen over het bewuste deel.) Maar ook daar is sprake van gradualiteit vrees ik.quote:
[..]
Met deelnemer had ik een discussie over het bewustzijn, en we kunnen die onderverdelen (heel dualistisch!) in een onbewust en bewust gedeelte.
<...>
Qualia-self is dus synoniem voor het bewuste deel van ons bewustzijn
Geen harde grens tussen beide, maar ook processen die 'een beetje bewust' zijn, alles daartussen.Wellicht zijn die twee helemaal niet van elkaar afhankelijk. Als ik bijvoorbeeld kijk naar een border collie, dan kan ik me niet onttrekken aan de indruk dat zo'n dier zich bewuster is van zichzelf en zijn omgeving dan de meeste mensen. Voor hondenbegrippen relatief slim, maar geen match voor menselijke intelligentie.quote:
Die vraag van intelligentie is zeer lastig. Het hangt van je definitie van intelligentie af. Computers zijn beter dan mensen in schaken, maar niet bewust. Zijn ze dan intelligenter? Ja en nee. In zekere zin wel, en in zekere zin niet.
Dick Swaab ondersteund dit punt ook.
Mijn voorlopige antwoord zou dus zijn: in zekere zin wel en in zekere zin niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als het om bewustzijn gaat, lijkt gradualiteit wel het sleutelwoord te zijn. Het punt is, die grens tussen bewust on onbewust voelt wel aan als een harde grens. Tenminste, dat is mijn ervaring.quote:
[..]
Hm, of ik ons 'onderbewustzijn' zou omschrijven als 'onderdeel van het bewustzijn' weet ik niet. Zelf heb ik de neiging om 'bewustzijn' uit te leggen als alleen het bewuste deel. (Analoog: 'bewustzijn verliezen' gaat ook alleen over het bewuste deel.) Maar ook daar is sprake van gradualiteit vrees ik.
[..]
Wellicht zijn die twee helemaal niet van elkaar afhankelijk. Als ik bijvoorbeeld kijk naar een border collie, dan kan ik me niet onttrekken aan de indruk dat zo'n dier zich bewuster is van zichzelf en zijn omgeving dan de meeste mensen. Voor hondenbegrippen relatief slim, maar geen match voor menselijke intelligentie.
Ik zeg dat ons onbewuste bewustzijn essentieel is voor ons bewuste bewustzijn omdat ons bewuste bewustzijn non-existent zou zijn (of in ieder geval heel vreemd of anders?) zonder dat onbewuste bewustzijn. Er zijn veel meer processen in je brein en bewustzijn onbewust dan je je bewust bent
Ik zou stellen dat het bewuste bewustzijn maar een klein onderdeel is van je hele bewustzijn en dat die ook nog is leunt op je onbewuste bewustzijn. Maar daarvoor moet je wat experimenten bekijken die aantonen hoe erg ons brein ons fopt zonder dat we ons er van bewust zijn.
Wat betreft de tweede alinea, ik denk niet dat een border collie bewuster is van zijn omgeving. Zijn zintuigen zijn alleen sterker toegespitst op die omgeving maar hij heeft minder qualia. Het lijkt erop alsof het hogere bewuste bewustzijn sterk correleert met een hoger intelligentieniveau, gebaseerd op wat we zien in de natuur.
Je hebt dat bewuste bewustzijn ook nodig om slimme dingen te bedenken, zoals de relativiteitstheorie.....
Dus bewust bewustzijn en intelligentie hebben zeker wel sterke positieve correlatie (denk ik).
Toevoeging: het onbewuste bewustzijn is dus een voorwaarde voor het bewuste bewustzijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Libertarisch op 09-01-2014 22:31:49 ]
Dat was dan ook niks meer dan een semantisch puntje. Deze uitleg lijkt me verder tamelijk plausibel.quote:
[..]
Als het om bewustzijn gaat, lijkt gradualiteit wel het sleutelwoord te zijn. Het punt is, die grens tussen bewust on onbewust voelt wel aan als een harde grens. Tenminste, dat is mijn ervaring.
Ik zeg dat ons onbewuste bewustzijn essentieel is voor ons bewuste bewustzijn omdat ons bewuste bewustzijn non-existent zou zijn (of in ieder geval heel vreemd of anders?) zonder dat onbewuste bewustzijn. Er zijn veel meer processen in je brein en bewustzijn onbewust dan je je bewust bent
Ik zou stellen dat het bewuste bewustzijn maar een klein onderdeel is van je hele bewustzijn en dat die ook nog is leunt op je onbewuste bewustzijn. Maar daarvoor moet je wat experimenten bekijken die aantonen hoe erg ons brein ons fopt zonder dat we ons er van bewust zijn.
Wat bedoel je precies met 'minder qualia'? Kun je die wel echt tellen?quote:
Wat betreft de tweede alinea, ik denk niet dat een border collie bewuster is van zijn omgeving. Zijn zintuigen zijn alleen sterker toegespitst op die omgeving maar hij heeft minder qualia. Het lijkt erop alsof het hogere bewuste bewustzijn sterk correleert met een hoger intelligentieniveau, gebaseerd op wat we zien in de natuur.
Je hebt dat bewuste bewustzijn ook nodig om slimme dingen te bedenken, zoals de relativiteitstheorie.....
Dus bewust bewustzijn en intelligentie hebben zeker wel sterke positieve correlatie (denk ik).
Natuurlijk is het menselijke begrip van de wereld complexer en uitgebreider dan dat van een border collie. Maar dan zou het nog steeds kunnen zijn dat een border collie zich intenser bewust is van die wereld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is een hele belangrijke opmerking en iets waar ik in mijn dagelijks leven erg bewust van ben. Een erg belangrijk inzicht in het begrijpen van je bewustzijn!quote:
[..]
Het bewustzijn kan zich maar op een ding tegelijk richten. De rest ontgaat ons.
Inderdaad redelijk plausibel. Ook gezien de architectuur van de hersenen: het deel van de hersenen dat we associeren met bewustzijn - de cortex - zit als een soort muts bovenop die delen van de hersenen die zich bezighouden met minder bewuste processen. (Ik begeef me nu op glad ijs, maar ik zit er volgens mij niet ver naast.)quote:
Toevoeging: het onbewuste bewustzijn is dus een voorwaarde voor het bewuste bewustzijn.
Ook worden aangeleerde processen geleidelijk minder bewust. Of dat ook betekent dat andere delen van de hersenen die taken beginnen over te nemen weet ik niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee qualia kan je niet tellenquote:
Wat bedoel je precies met 'minder qualia'? Kun je die wel echt tellen?
Natuurlijk is het menselijke begrip van de wereld complexer en uitgebreider dan dat van een border collie. Maar dan zou het nog steeds kunnen zijn dat een border collie zich intenser bewust is van die wereld.
Met minder qualia bedoel ik simpelweg minder bewustzijn zoals Ramachandran perfect omschreef met zijn voorbeeld van de fruitvlieg en de appel.Ik denk dat de border collie zijn wereld intenser beleeft door zijn zintuiglijke capaciteiten, maar ik denk dat zijn bewuste meta "ik" (zie de video van Ramachandran voor wat ik bedoel met meta, perceptie van de perceptie) veel minder aanwezig is dan bij een mens. (het bewustzijn is zo abstract dat het moeilijk is onder woorden te brengen)
Nee je zit er niet naast, wat je zegt klopt gewoon.quote:
[..]
Inderdaad redelijk plausibel. Ook gezien de architectuur van de hersenen: het deel van de hersenen dat we associeren met bewustzijn - de cortex - zit als een soort muts bovenop die delen van de hersenen die zich bezighouden met minder processen. (Ik begeef me nu op glad ijs, maar ik zit er volgens mij niet ver naast.)
Ook worden aangeleerde processen geleidelijk minder bewust. Of dat ook betekent dat andere delen van de hersenen die taken beginnen over te nemen weet ik niet.
Tweede alinea: aangeleerde processen worden inderdaad minder bewust, tot aan onbewust aan toe.
En ja, andere hersendelen dan de cortex nemen die taken over.
Voorbeeld: je leert tennissen, je gebruikt je frontale cortex om de nieuwe beweging te leren, en vervolgens slaat het cerebellum deze beweging op als "muscle memory" zodat je in het vervolg de uiterst complexe tennisbeweging vrijwel onbewust kunt uitvoeren.
Sport is compleet gebaseerd op dit principe van muscle memory waarbij je niet elke keer je frontale cortex hoeft te gebruiken om na te denken over een beweging.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 09-01-2014 23:02:23 ]
Ik citeer uit je spoiler:quote:
Introspectieve zelfwaarneming door William James, heeft hem geleidt tot het concept complementariteit. Je kunt niet tegelijk je boosheid uitleven en je boosheid met het interne geestesoog observeren en daarop reflecteren. Je kunt niet tegelijk in de dingen opgaan en er beschouwend buiten staan.
Introspectieve zelfwaarneming door William James, heeft hem geleidt tot het concept complementariteit. Je kunt niet tegelijk je boosheid uitleven en je boosheid met het interne geestesoog observeren en daarop reflecteren. Je kunt niet tegelijk in de dingen opgaan en er beschouwend buiten staan.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Ik heb ervaring dat dat wel kan, althans in wat in computertaal time-sharing wordt genoemd: een stukje boos zijn, even refecteren, doorgaan met boos zijn, even kijken, even recupereren, normaal doen. Of zelfs boos zijn tegen de een en normaal doen tegen de ander.
Niet helemaal tegelijk, maar wel in aparte en elkaar snel opvolgende blokjes.Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Het is juist veel moeilijker om aan te tonen dat we niet echt bewust zijn maar dat het alleen maar zo lijkt. De meeste materialisten nemen zo'n extreem standpunt dan ook niet in.quote:
Ik vond dat Patrick Grim (zijn lezingen over philosophy of mind staan helaas niet online) het wel aardig samenvatte:
"The problem for the dualist is: how can there be interaction between the two realms? The problem for the monist is: how can it be that it seems like there are two realms?"
Het lijkt me dat dat laatste probleem, in potentie, veel eenvoudiger is dan de eerste. De eerste levert al direct logische contradicties zonder dat je ook maar iets hebt onderzocht.
Simpeler is: de werkelijkheid die we waarnemen wordt gegenereerd door ons brein in ons bewustzijn. Dit is een feit. De werkelijkheid waarop het materialisme is gebaseerd is een soort 'virtuele werkelijkheid'. Het bewustzijn zelf zal je in die werkelijkheid dus ook niet aantreffen. Daarmee hebben we een verklaring gegeven waarom het vanuit een materialistisch standpunt lijkt alsof we niet bewust zijn.
Het bewustzijn komt dan voort uit een diepere realiteit. Dat we vooralsnog weinig of niets weten over die diepere realiteit, en dat we er misschien zelfs niets over te weten kúnnen komen, is geen argument tegen deze zienswijze. Als we er niets over kunnen weten is dat jammer, maar dan is dat zo.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Molurus zit er niet alleen naast, hij zit in een ander melkwegstelsel.quote:
Nee je zit er niet naast, wat je zegt klopt gewoon.
Het materialisme heeft zelfs geen schijn van een verklaring van hoe fysische processen een bewustzijn zouden moeten produceren.
Maar zolang we niet weten wat bewustzijn is kan de discussie uiteindelijk altijd een welles-nietes kwestie worden. Als je je materialistische paradigma wil redden blijft het altijd mogelijk om iets te zeggen als: 'nee ik ben helemaal niet bewust, ik heb alleen maar cognitieve processen (Swaab, Dennett, Libertarisch) dus er hoeft niets verklaard te worden.
Of 'ja, ik ben bewust en het lijkt 'magie' maar het is eigenlijk iets fysisch omdat er alleen maar fysische dingen mogen bestaan van mijn paradigma.' (meeste materialisten, Molurus).
Hoe iets fysisch bewust kan zijn blijft dan compleet onduidelijk, maar daar zit de materialist niet mee, die wil alleen vast houden aan zijn geloof.
Hij houdt zich dan verder bezig met het tot onzin (ik snap het niet dus het is onzin) of off-topic verklaren van iedereen die iets nieuws probeert te bedenken.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
En ik ook niet. Dat is vooral een uitleg van dualisten: als het niet dualistisch is, dan is het geen "echt bewustzijn". Per definitie niet.quote:
[..]
Het is juist veel moeilijker om aan te tonen dat we niet echt bewust zijn maar dat het alleen maar zo lijkt. De meeste materialisten nemen zo'n extreem standpunt dan ook niet in.
"“I’m writing a book on magic”, I explain, and I’m asked, “Real magic?” By real magic people mean miracles, thaumaturgical acts, and supernatural powers. “No”, I answer: “Conjuring tricks, not real magic”. Real magic, in other words, refers to the magic that is not real, while the magic that is real, that can actually be done, is not real magic." - Daniel Dennett.
En zo gaat het ook met bewustzijn. Het soort bewustzijn dat werkelijk kan bestaan is in de uitleg van dualisten op de 1 of andere manier "niet echt", een illusie.
Ik kan niet genoeg benadrukken dat ik die uitleg niet deel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wel toevallig, ik kan je verwijzen naar mijn post van een minuut eerder.quote:
[..]
En ik ook niet. Dat is vooral een uitleg van dualisten: als het niet dualistisch is, dan is het geen "echt bewustzijn". Per definitie niet.
"“I’m writing a book on magic”, I explain, and I’m asked, “Real magic?” By real magic people mean miracles, thaumaturgical acts, and supernatural powers. “No”, I answer: “Conjuring tricks, not real magic”. Real magic, in other words, refers to the magic that is not real, while the magic that is real, that can actually be done, is not real magic." - Daniel Dennett.
En zo gaat het ook met bewustzijn. Het soort bewustzijn dat werkelijk kan bestaan is in de uitleg van dualisten op de 1 of andere manier "niet echt", een illusie.
Ik kan niet genoeg benadrukken dat ik die uitleg niet deel.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat betekent niet dat een dualistische verklaring dús juist is. Wat mij betreft roept een dualistische verklaring van bewustzijn alleen maar nóg meer vragen op.quote:
Hoe iets fysisch bewust kan zijn blijft dan compleet onduidelijk, maar daar zit de materialist niet mee, die wil alleen vast houden aan zijn geloof durft toe te geven dat er inderdaad nog geen goede materialistische oplossing voor 'the hard problem' is.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik beweer ook niet dat een dualistische verklaring juist is. Ik beweer alleen dat er vragen zijn, en dat een materialistische verklaring het minst plausibel is (understatement).quote:
[..]
Dat betekent niet dat een dualistische verklaring dús juist is. Wat mij betreft roept een dualistische verklaring van bewustzijn alleen maar nóg meer vragen op.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik vind 'm verreweg het plausibelst (daarom ben ik natuurlijk ook materialist).quote:
[..]
Ik beweer ook niet dat een dualistische verklaring juist is. Ik beweer alleen dat er vragen zijn, en dat een materialistische verklaring het minst plausibel is (understatement).
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Mooi dat ik jou tref dan. dan mag jij het me nu uitleggen, want volgens mij is hij er helemaal niet.quote:
[..]
Ik vind 'm verreweg het plausibelst (daarom ben ik natuurlijk ook materialist).
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Een uitleg is er nog (lang?) niet, maar al het indirecte bewijs wijst richting een monistische oplossing van het probleem.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Monistisch kan heel goed, maar ik vroeg naar een materialistische verklaring. Je zei dat je een materialist was.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Kun je mij misschien uitleggen wat het verschil is?quote:
Monistisch kan heel goed, maar ik vroeg naar een materialistische verklaring. Je zei dat je een materialist was.
Persoonlijk gebruik ik beide termen niet, omdat ze een tegenstelling veronderstellen die voor mij in elk geval niet vanzelfsprekend is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Materialistisch betekent dat je denkt dat fysische processen bewust kunnen zijn. Het is een vorm van monisme ja, je zou het materialistisch monisme kunnen noemen.
Monistisch betekent simpel gezegd een van de volgende:
Dat het allebei materie is
Dat het allebei bewustzijn is
Dat het allebei aspecten zijn van iets anders
Monistisch betekent simpel gezegd een van de volgende:
Dat het allebei materie is
Dat het allebei bewustzijn is
Dat het allebei aspecten zijn van iets anders
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik ben idd materialistisch. Idd een subgroep van de verzameling monistische verklaringen voor het bewustzijn.quote:
Materialistisch betekent dat je denkt dat fysische processen bewust kunnen zijn. Het is een vorm van monisme ja, je zou het materialistisch monisme kunnen noemen.
Monistisch betekent simpel gezegd een van de volgende:
Dat het allebei materie is
Dat het allebei bewustzijn is
Dat het allebei aspecten zijn van iets anders
Maar waarom zou ik dat alleen kunnen zijn als ik een kant-en-klare verklaring voor handen heb?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Je zet je uitspraken nogal dik aan. Des te storender is het dat je ze niet beargumenteert.quote:
[..]
Molurus zit er niet alleen naast, hij zit in een ander melkwegstelsel.
Het materialisme heeft zelfs geen schijn van een verklaring van hoe fysische processen een bewustzijn zouden moeten produceren.
In tegenstelling tot wat?quote:
Of 'ja, ik ben bewust en het lijkt 'magie' maar het is eigenlijk iets fysisch omdat er alleen maar fysische dingen mogen bestaan van mijn paradigma.' (meeste materialisten, Molurus).
Hoe is dat voor een dualist anders? "De wereld is dualistisch!" is op geen enkele manier een verklaring. Dit is op zijn best 'pot verwijt de ketel'.quote:
Hoe iets fysisch bewust kan zijn blijft dan compleet onduidelijk, maar daar zit de materialist niet mee, die wil alleen vast houden aan zijn geloof.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Allemaal heel mooi, maar wat is nu het verschil?quote:
Materialistisch betekent dat je denkt dat fysische processen bewust kunnen zijn. Het is een vorm van monisme ja, je zou het materialistisch monisme kunnen noemen.
Monistisch betekent simpel gezegd een van de volgende:
Dat het allebei materie is
Dat het allebei bewustzijn is
Dat het allebei aspecten zijn van iets anders
Kun je voorbeelden noemen van monisme die niet onder materialisme vallen, of vice versa?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je bedoelt dat je het wil zijn omdat je je geloof wil behouden?quote:
[..]
Ik ben idd materialistisch. Idd een subgroep van de verzameling monistische verklaringen voor het bewustzijn.
Maar waarom zou ik dat alleen kunnen zijn als ik een kant-en-klare verklaring voor handen heb?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Spinoza was bijv wel monist maar geen materialist (zie OP 
)..
)..
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
quote:
[..]
Allemaal heel mooi, maar wat is nu het verschil?
Kun je voorbeelden noemen van monisme die niet onder materialisme vallen, of vice versa?
Inderdaad (en Bishop George Berkeley ook).quote:
Spinoza was bijv wel monist maar geen materialist (zie OP
[ Bericht 16% gewijzigd door deelnemer op 10-01-2014 16:20:30 ]
The view from nowhere.
Geen van beide. Kort door de bocht: Juist vanwege het indirecte bewijs (o.a. gebaseerd op wat we weten over hersenen) en het feit dat veel dualistische theorieën geen verklaring voor bewustzijn zijn, maar het probleem een laagje dieper verbergen terwijl er een interactieprobleem bijkomt tussen dat dieperliggende laagje en de materialistische wereld van hersenen.quote:
[..]
Je bedoelt dat je het wil zijn omdat je je geloof wil behouden?
[ Bericht 1% gewijzigd door Perrin op 11-01-2014 12:27:40 ]
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Geef dan een fysische verklaring van het bewustzijn. Dan zijn we klaar toch?quote:
[..]
Je zet je uitspraken nogal dik aan. Des te storender is het dat je ze niet beargumenteert.
[..]
In tegenstelling tot wat?
[..]
Hoe is dat voor een dualist anders? "De wereld is dualistisch!" is op geen enkele manier een verklaring. Dit is op zijn best 'pot verwijt de ketel'.
En ik geef tenminste toe dat ik geen verklaring heb. Ook geen dualistische.
Dus geen pot verwijt de ketel.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Aangezien jij een zelfverklaarde materialist bent ben jij een materialistische verklaring schuldig. Dan hoeft er ook geen verklaring bij te komen.quote:
[..]
Geen van beide. Kort door de bocht: Juist vanwege het indirecte bewijs (o.a. gebaseerd op wat we weten over hersenen) en het feit dat veel dualistische theorieën geen verklaring voor bewustzijn zijn, maar het probleem een laagje dieper verbergen terwijl er een interactieprobleem bijkomst tussen dat dieperliggende laagje en de materialistische wereld van hersenen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
De kritiek is, dat mensen zich niet kunnen voorstellen hoe het bewustzijn verklaart kan worden met ons concept van materie. Deze discussie is zinloos zonder een concept van materie (mogelijk is de invulling van dit concept daarvoor te mechanistisch).quote:
[..]
En ik ook niet. Dat is vooral een uitleg van dualisten: als het niet dualistisch is, dan is het geen "echt bewustzijn". Per definitie niet.
"“I’m writing a book on magic”, I explain, and I’m asked, “Real magic?” By real magic people mean miracles, thaumaturgical acts, and supernatural powers. “No”, I answer: “Conjuring tricks, not real magic”. Real magic, in other words, refers to the magic that is not real, while the magic that is real, that can actually be done, is not real magic." - Daniel Dennett.
En zo gaat het ook met bewustzijn. Het soort bewustzijn dat werkelijk kan bestaan is in de uitleg van dualisten op de 1 of andere manier "niet echt", een illusie.
Ik kan niet genoeg benadrukken dat ik die uitleg niet deel.
Als materie per definitie de oergrond is van alles, dan is het materialisme juist. Alleen kun je van voor materie iedere andere naam in vullen.
Of de oergrond van alles twee poten heeft of niet, is volgens mij een woordspelletje. Om over de werkelijkheid na te kunnen denken, moet je deze conceptueel splitsen. Of je het nu ziet als 2 of als 1 is dan ook naamgeving.
De vraag, of we de minst duidelijke aspecten van werkelijkheid kunnen verduidelijken, heeft zin. De discussie in dit topic lijkt echter meer op een poging om alternatieve zienswijzen ongeldig te verklaren met een spelletje van woorden. Verbaal armpje drukken.
The view from nowhere.
Maar we kunnen ons zoveel niet voorstellen (alleen wordt dat wel steeds minder door de voortschrijdende wetenschap).. waarom zou specifiek het bewustzijn zich onttrekken aan materialistische verklaringen?quote:
[..]
De kritiek is, dat mensen zich niet kunnen voorstellen hoe het bewustzijn verklaart kan worden met ons concept van materie. Deze discussie is zinloos zonder een concept van materie (mogelijk is de invulling van dit concept daarvoor te mechanistisch).
Daarnaast is het concept materie iedereen toch wel duidelijk? Ik vermoed overigens dat de processen die verantwoordelijk zijn voor bewustzijn, subjectieve beleving en dat alles zich op een veel grotere schaal afspelen dan op de schaal van elementaire deeltjes. Het speelt zich denk ik af op de schaal van cellen en celverbindingen, dat is micrometerwerk. Daar is de precieze aard van materie zelfs nog vele ordes van grootte buiten beeld.
Vermoedelijk zijn de processen die bewustzijn veroorzaken dus niet direct gerelateerd aan de eigenschappen van elementaire deeltjes maar meer aan zaken als de rangschikking en eigenschappen van neuronen.
Hoe dan de precieze definitie van materie in de weg zit, snap ik niet.
Voor zover ik kan zien wisselen we netjes argumenten uit..quote:
De vraag, of we de minst duidelijke aspecten van werkelijkheid kunnen verduidelijken, heeft zin. De discussie in dit topic lijkt echter meer op een poging om alternatieve zienswijzen ongeldig te verklaren met een spelletje van woorden. Verbaal armpje drukken.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Punt is: als ik die niet geef impliceert dat twee dingen in elk geval niet:quote:
[..]
Geef dan een fysische verklaring van het bewustzijn. Dan zijn we klaar toch?
1) dat zo'n verklaring onmogelijk is
2) dat de dualistische hypothese enig hout snijdt.
Waar beweer ik dat ik wel een verklaring heb?quote:
En ik geef tenminste toe dat ik geen verklaring heb. Ook geen dualistische.
Dus geen pot verwijt de ketel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De denkfout is, denk ik, dat een eventuele niet-dualistische verklaring zich zou moeten beperken tot verschijnselen die we kennen en begrijpen. Dat hoeft natuurlijk helemaal niet zo te zijn.quote:
[..]
De kritiek is, dat mensen zich niet kunnen voorstellen hoe het bewustzijn verklaart kan worden met ons concept van materie. Deze discussie is zinloos zonder een concept van materie (mogelijk is de invulling van dit concept daarvoor te mechanistisch).
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ooit kwam het idee tot me dat de hersenen en het bewustzijn zijn als een stemvork en geluid. Het is een idee dat ik nooit echt van me af heb kunnen schudden, noch heb kunnen onderbouwen. Toch zegt iets me intuïtief dat het waar is, al mag het evengoed complete larie blijken. Belangrijker dan de bepaling wat bewustzijn is, is bewust zijn.
Bij splitbrain patienten is het vermoeden dat er twee bewustzijnen worden gecreëerd aangezien er geen verbinding is tussen hersenhelften. In zekere zin is hierdoor twee bewustzijnen gemaakt die in één lichaam leven. Voor een materialist is dit een sterk voorbeeld van het materialisme van het bewustzijn. Tot wetenschappers kunnen meekijken in het bewustzijn van een persoon, is het niet mogelijk om definitief bewijs te vinden dat andere mensen bewustzijn hebben. Bewustzijn is een persoonlijk fenomeen.quote:
[..]
De denkfout is, denk ik, dat een eventuele niet-dualistische verklaring zich zou moeten beperken tot verschijnselen die we kennen en begrijpen. Dat hoeft natuurlijk helemaal niet zo te zijn.
Dergelijke vergelijkingen worden inderdaad vaker gemaakt in de literatuur, meestal om aannemelijk te maken dat bewustzijn een product is van fysische processen, maar het probleem blijft gewoon bestaan. 'Geluid' bestaat namelijk helemaal niet in de fysica. In de fysica is er alleen maar een stemvork en trillende luchtmolekulen.quote:Op vrijdag 10 januari 2014 17:34 schreef Gray het volgende:
Ooit kwam het idee tot me dat de hersenen en het bewustzijn zijn als een stemvork en geluid. Het is een idee dat ik nooit echt van me af heb kunnen schudden, noch heb kunnen onderbouwen. Toch zegt iets me intuïtief dat het waar is, al mag het evengoed complete larie blijken. Belangrijker dan de bepaling wat bewustzijn is, is bewust zijn.
Geluid is bewustzijn. Wat dus gewoon weer neerkomt op dezelfde vraag. Wat is dat?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |