F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
En dat is dus niet-causaal.quote:Op maandag 6 januari 2014 21:27 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Nog een poging tot een intuitieve weergave: QM is net zo niet-causaal als statistiek. (En statistiek staat natuurlijk prima causale uitspraken toe.)
De QM is geen volledig causale theorie. De bewegingsvergelijking is causaal. Maar deze heeft betrekking op kwantumtoestanden. De meting is een brug tussen een kwantumtoestand en waarnemingen. Deze brug introduceert toeval. Toeval is niet causaal. Kun je de kwantumtoestand interpreteren als een fysieke realiteit of slechts als een element in een rekenschema?
De QM is inconsistent. De ontwikkeling van ieder fysisch systeem voldoet aan de bewegingsvergelijking. Behalve een meting, waarvoor de theorie een alternatieve beschrijving geeft. Waarom? Is een meetopstelling geen fysisch systeem? Is een meting niet een ontwikkeling van een fysisch systeem?
The view from nowhere.
Bedoel je nu dat de theorie zelf inconsistent is of de natuur op zich?quote:
Ik heb namelijk begrepen dat QM mathematisch en experimenteel uitstekend onderbouwd is.
QM zou nog steeds een voor ons onbekende causale basis kunnen hebben.
'Causaliteit' is sowieso een interpretatie van waarnemingen.
Wat dit alles nu precies met dualisme te maken heeft blijft mij overigens onduidelijk, maar laat dat de pret niet drukken.
'Causaliteit' is sowieso een interpretatie van waarnemingen.
Wat dit alles nu precies met dualisme te maken heeft blijft mij overigens onduidelijk, maar laat dat de pret niet drukken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De theorie zelf is inconsistent. Het hinkt op twee gedachten. De kopenhaagse interpretatie trekt daaruit de conclusie dat de waarnemer de meting anders maakt, dan een fysisch meetsysteem op zich. Niels Bohr en Heisenberg, twee van de grondlegger van de QM, schreven meerdere populair wetenschappelijke boekjes over de QM waarin de waarnemer een speciale rol speelt. Bohr ontleent zijn idee van complementariteit aan William James (die dit begrip introduceert voor het probleem van introspectie). Deze speciale rol van de waarnemer wordt tegenwoordig niet meer serieus genomen. Erwin Schrödinger, een ander grondlegger van de QM, is wel een monist, maar gelooft dat materie een illusie is.quote:Op maandag 6 januari 2014 22:19 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Bedoel je nu dat de theorie zelf inconsistent is of de natuur op zich?
Ik heb namelijk begrepen dat QM mathematisch en experimenteel uitstekend onderbouwd is.
quote:Erwin Schrödinger's essay "My view of the World"
Schrödinger's world view, derived from the Indian writings of the Vedanta, is that there is only a single consciousness of which we are all different aspects. He admits that this view is mystical and metaphysical and incapable of logical deduction. But he also insists that this is true of the belief in an external world capable of influencing the mind and of being influenced by it. Schrödinger's world view leads naturally to a philosophy of reverence for life.
quote:Erwin Schrodinger's "My View of the World"
This thin volume, published in 1961 contains two never before published essays. The first, “Seek for the Road” of 1925 and the other, “What Is Real” of 1960 were brought together in “My View of the World.”
In the latter, the Nobel Prize winner in physics casts doubt on the existence of a “real external world.” He says George Berkeley and David Hume got right. In “What Is Real,” Schrodinger decries dualism as follows, “If we decide to have only one sphere, it has got to be the psychic one, since that exists anyway (cogitat—est).”.
Schrodinger says of his view that an ethic can be derived from it. To do the same from materialistic determinism would be difficult.
Ik dacht dat jouw bezwaar tegen het dualisme bestaat uit de onverklaarbare samenhang tussen beide substanties. Maar als causaliteit slechts een interpretatie van de waarnemingen is, dan is alles mogelijk.quote:
QM zou nog steeds een voor ons onbekende causale basis kunnen hebben.
'Causaliteit' is sowieso een interpretatie van waarnemingen.
Wat dit alles nu precies met dualisme te maken heeft blijft mij overigens onduidelijk, maar laat dat de pret niet drukken.
Dit is wel een goede link voor dit topic
The view from nowhere.
Mijn voornaamste bezwaar is dat (substantie)dualisme zover ik kan zien geen enkel concreet probleem oplost. Dat er daarnaast nog vraagstukken bestaan zoals het interactieprobleem komt daar alleen maar bij.quote:
Ik dacht dat jouw bezwaar tegen het dualisme bestaat uit de onverklaarbare samenhang tussen beide substanties.
Dat klopt. Je kunt nooit spreken van absolute onmogelijkheden. Wetenschap gaat uitsluitend over waarschijnlijkheden, niet alleen de kwantumfysica.quote:
als causaliteit slechts een interpretatie is van de waarnemingen, dan is alles mogelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat je nu zegt vind ik behoorlijk verwarrend, ik vermoed omdat je helemaal niets van deze experimenten begrijpt, die zijn namelijk behoorlijk ingewikkeld, en ik ben niet van plan hier met jou over aan de gang te blijven.quote:
[..]
Daar zit je dan naast. QM is natuurlijk niet in tegenspraak met causaliteit. Je hebt een `delayed erasure' door de constructie van het experiment, die dan ook precies met dat doel was opgesteld. Je krijgt schijnbare non-causaliteit (dingen die met terugwerkende kracht `op tijdstip t-1' waar worden dankzij iets `op tijdstip t'), alleen omdat sommige mensen dingen op het niveau van 1 foton willen bekijken. Dat kan niet.
Om te differentieren tussen fotonen in en uit superpositie in dit experiment, heb je informatie van nodig van beide fotonen in 1 entanglement, anders zie je namelijk altijd een gemengd interferentie/niet interferentie patroon. Maar je hebt die beide informatie helemaal niet op tijdstip t-1. Dat is het antwoord op die paradox van niet-causaliteit.
Nog een poging tot een intuitieve weergave: QM is net zo niet-causaal als statistiek. (En statistiek staat natuurlijk prima causale uitspraken toe.)
Wat je nu zegt heeft in ieder geval niet veel meer te maken met waar het in de aanvang over ging.
Je zei namelijk:
quote:Niet echt. Intuitief: wat er gebeurt met de entangled fotonen gebeurt tegelijkertijd, maar je ziet een vertraging omdat informatie niet oneindig snel over te bregen is. I.e., juist vanwege causaliteit zie je dit effect.
Nou, dualisme lost 1 van de grootste problemen van de mensheid op, namelijk de dood. Zoals kleeinduimpje en JerryWesterby aangeven dat zij geloven in een leven na de dood.quote:
[..]
Mijn voornaamste bezwaar is dat (substantie)dualisme zover ik kan zien geen enkel concreet probleem oplost. Dat er daarnaast nog vraagstukken bestaan zoals het interactieprobleem komt daar alleen maar bij.
Als ik stel dat bewustzijn emergent is uit het brein, dan houdt alles op na de dood. Dus bewustzijn verdwijnt dan na het fysieke afsterven van het brein. Dit is niet het geval in een dualistisch model.
En ik stel me zo voor dat als er een spirituele substantie is, dat dan de situatie van voor de big bang ook verklaard kan worden.
Want we zitten als mensen natuurlijk met een paar grote vraagtekens: wat is bewustzijn precies, en waar komt het bestaan vandaan?
De reguliere wetenschap kan daar op het moment geen antwoord op geven, vandaar al die extreem ingewikkelde theorieën die in verband staan met QM om een soort van extra dimensie toe te voegen aan het aan ons bekende materiele wereldbeeld.
Psychologische bezwaren tegen de werkelijkheid zie ik niet als een concreet probleem in wetenschappelijke zin.quote:
[..]
Nou, dualisme lost 1 van de grootste problemen van de mensheid op, namelijk de dood. Zoals kleeinduimpje en JerryWesterby aangeven dat zij geloven in een leven na de dood.
Maar goed, inderdaad, religie zou onafhankelijk van wat wel of niet waar is psychologisch voordelen kunnen bieden, dat klopt. Dat is ook het enige semi-plausibele argument voor religie dat ik ken. Maar goed, deze uitleg is voor mensen die geloven in een leven na de dood natuurlijk niet te verdedigen.
Die link zie ik eerlijk gezegd niet. Het lijkt me minimaal zeer voorbarig.quote:
En ik stel me zo voor dat als er een spirituele substantie is, dat dan de situatie van voor de big bang ook verklaart kan worden.
Grote vraagtekens zijn er altijd geweest en zullen er altijd zijn. Een vraagteken is echter nooit een argument voor wat dan ook.quote:
Want we zitten als mensen natuurlijk met een paar grote vraagtekens: wat is bewustzijn precies, en waar komt het bestaan vandaan?
Ik krijg toch wel erg het gevoel dat sommige mensen de geheimzinnigheid van de kwantumfysica een beetje misbruiken om daar vanalles en nog wat mee te verklaren. Dat twee dingen mysterieus zijn (kwantumfysica en bewustzijn) wil niet zeggen dat ze ook maar iets met elkaar te maken hebben.quote:
De reguliere wetenschap kan daar op het moment geen antwoord op geven, vandaar al die extreem ingewikkelde theorieën die in verband staan met QM om een soort van extra dimensie toe te voegen aan het aan ons bekende materiele wereldbeeld.
PS: Ik kan overigens niet uitsluiten dat ze toch iets met elkaar te maken hebben. Maar op dit moment ontbreekt het aan argumenten en empirische bewijzen daarvoor.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 06-01-2014 23:48:41 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben er redelijk van overtuigd dat QM en bewustzijn niks met elkaar van doen hebben, zie de argumentatie van Robbert Dijkgraaf. Pim van Lommel beweert echter empirische bewijzen gevonden te hebben voor de link kwantummechanica-bewustzijn, er staan verschillende experimenten genoemd in zijn boek "Eindeloos Bewustzijn" die bijvoorbeeld telepathie zouden bewijzen.quote:
Ik krijg toch wel erg het gevoel dat sommige mensen de geheimzinnigheid van de kwantumfysica een beetje misbruiken om daar vanalles en nog wat mee te verklaren. Dat twee dingen mysterieus zijn (kwantumfysica en bewustzijn) wil niet zeggen dat ze ook maar iets met elkaar te maken hebben.
PS: Ik kan overigens niet uitsluiten dat ze toch iets met elkaar te maken hebben. Maar op dit moment ontbreekt het aan argumenten en empirische aanwijzingen daarvoor.
Telepathie is hier verbonden aan de non-lokaliteit van de kwantummechanica (en instantane informatieoverdracht)
De grote vraagtekens zijn wat mij betreft een aansporing om buiten het gewone denkraam te stappen en tot nieuwe revolutionaire theorieën te komen om de werkelijkheid dichter te kunnen naderen. De ontwikkelingen in de fysica zijn in ieder geval niet bemoedigend in de zin van het verklaren van de werkelijkheid, het mysterie lijkt alleen groter te worden dus we hebben een logisch idee nodig zoals deelnemer aangegeven heeft.quote:
Grote vraagtekens zijn er altijd geweest en zullen er altijd zijn. Een vraagteken is echter nooit een argument voor wat dan ook.
Bovendien, als we hier enigszins abstract van de buitenkant naar kijken.... wat voor systeem het ook is dat 'bewustzijn' genereert / veroorzaakt / verklaart, het kan in elk geval niet een systeem zijn dat zich volstrekt willekeurig / onbepaald gedraagt. Het is niet deze eigenschap van de kwantumfysica die ook maar een beetje kans maakt om bewustzijn te verklaren.quote:
[..]
Ik ben er redelijk van overtuigd dat QM en bewustzijn niks met elkaar van doen hebben, zie de argumentatie van Robbert Dijkgraaf. Pim van Lommel beweert echter empirische bewijzen gevonden te hebben voor de link kwantummechanica-bewustzijn, er staan verschillende experimenten genoemd in zijn boek "Eindeloos Bewustzijn" die bijvoorbeeld telepathie zouden bewijzen.
Telepathie is hier verbonden aan de non-lokaliteit van de kwantummechanica (en instantane informatieoverdracht)
En of men nu veronderstelt dat dit systeem zich in de materiele wereld bevindt of in 'een tweede werkelijkheid', dat brengt ons geen stap dichterbij het antwoord op de vraag: "hoe werkt dat systeem?"
Een verklaring voor bewustzijn zal daar invulling aan moeten geven. Een verklaring die dat niet doet is niet echt een verklaring.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat ben ik volledig met je eens.quote:
[..]
En of men nu veronderstelt dat dit systeem zich in de materiele wereld bevindt of in 'een tweede werkelijkheid', dat brengt ons geen stap dichterbij het antwoord op de vraag: "hoe werkt dat systeem?"
.
Als het brein bewustzijn niet verklaart, wat dan wel? Vanuit een materialistisch perspectief moet het brein bewustzijn verklaren want anders stuit je op allerlei problemen (logisch).quote:
Een verklaring voor bewustzijn zal daar invulling aan moeten geven. Een verklaring die dat niet doet is niet echt een verklaring.
Dat de hersenen een rol spelen in bewustzijn is zelfs voor de meest hardnekkige dualisten niet te ontkennen denk ik. De vraag is: "is dat het hele verhaal?"quote:
[..]
Als het brein bewustzijn niet verklaart, wat dan wel? Vanuit een materialistisch perspectief moet het brein bewustzijn verklaren want anders stuit je op allerlei problemen (logisch).
Een echte substantiedualist zal dan zeggen, "nee, dat kan nooit het hele verhaal zijn", want:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness
Wat natuurlijk een lastig probleem is. Maar is het werkelijk meer dan een paradox? En zo ja, welke mysterieuze eigenschappen moet zo'n tweede werkelijkheid hebben opdat het dit vermeende probleem kan oplossen? En hoe toon je aan dat de materiele werkelijkheid die eigenschappen, a priori, niet kan hebben?
Dit zijn een paar van de problemen waar een substantiedualist voor staat.
Ik vond dat Patrick Grim (zijn lezingen over philosophy of mind staan helaas niet online
) het wel aardig samenvatte:"The problem for the dualist is: how can there be interaction between the two realms? The problem for the monist is: how can it be that it seems like there are two realms?"
Het lijkt me dat dat laatste probleem, in potentie, veel eenvoudiger is dan de eerste. De eerste levert al direct logische contradicties zonder dat je ook maar iets hebt onderzocht.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor mij, persoonlijk, staat het als een paal boven water dat het brein bewustzijn produceert. Ik zie het probleem van de "hard problem" niet eens....als je kijkt naar de extreme complexiteit van het brein dan is het niet zo vreemd dat ook het bewustzijn zo complex is dat het onverklaarbaar lijkt.quote:
"The problem for the dualist is: how can there be interaction between the two realms? The problem for the monist is: how can it be that it seems like there are two realms?"
Het lijkt me dat dat laatste probleem, in potentie, veel eenvoudiger is dan de eerste. De eerste levert al direct logische contradicties zonder dat je ook maar iets hebt onderzocht.
Maar, zoals ik eerder aangaf, als je gewoon extrapoleert van dieren naar mensen bewustzijn dan lijkt de puzzel wel te kloppen.
Nog een toevoeging:quote:
"The problem for the dualist is: how can there be interaction between the two realms? The problem for the monist is: how can it be that it seems like there are two realms?"
Het lijkt me dat dat laatste probleem, in potentie, veel eenvoudiger is dan de eerste. De eerste levert al direct logische contradicties zonder dat je ook maar iets hebt onderzocht.
de essentie van het menselijk bewustzijn lijkt me het volgende voorbeeld:
Iemand is depressief, realiseert zich dit, en heeft een interne dialoog: "Ik moet een wandeling maken, dan voel ik me beter"
De capaciteit van de mens om zich bewust te zijn van zichzelf, te reflecteren en een interne dialoog te hebben lijkt de essentie te raken van ons bewustzijn.
Een kat kan dit niet, die reageert simpelweg onbewust op de depressie prikkel en gaat zich schuw gedragen.
Maar het feit dat een mens wel kan denken in termen van "ik moet dit of dat doen voor uitkomst dit of dat" lijkt een logisch gevolg van het complexere brein van de mens.
Dus ik zie het mysterie van het bewustzijn niet helemaal.
Misschien moet je de mogelijkheid eens onderzoeken dat jij er niets van begrijpt voordat je naar anderen gaat wijzen. Zeer vermoedelijk heb ik wel een PhD in een naastgelegen veld en jij niet.quote:
[..]
Wat je nu zegt vind ik behoorlijk verwarrend, ik vermoed omdat je helemaal niets van deze experimenten begrijpt, die zijn namelijk behoorlijk ingewikkeld, en ik ben niet van plan hier met jou over aan de gang te blijven.
En dat was mijn poging tot een simpele uitleg van de tweede paragraaf hier en van de laatste paragraaf in dit artikel (dat van jou af kwam). Nogmaals: je hebt informatie nodig van beide detectoren over een entangled paar om op iets niet-causaals uit te komen vanuit het oogpunt van een van die engtangled fotonen.quote:Wat je nu zegt heeft in ieder geval niet veel meer te maken met waar het in de aanvang over ging.
Je zei namelijk:
[..]
Maar informatie van beide paar fototonen heb je nooit beschikbaar in het verleden, tenzij je informatie sneller dan licht kan overbrengen. Als dat kan, dan pas krijg je vage niet-causale dingen.
[ Bericht 4% gewijzigd door trancethrust op 07-01-2014 09:24:51 (links vergeten, nu toegevoegd) ]
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Die brug introduceert m.i. geen toeval; een kwantumtoestand is als een statistische verdeling. Een kwantumtoestand is een `fysieke realiteit' en een wiskundige constructie. Het is een fysieke realiteit louter en alleen omdat het succesvoel getoetst wordt d.m.v. experimenten.quote:
[..]
En dat is dus niet-causaal.
De QM is geen volledig causale theorie. De bewegingsvergelijking is causaal. Maar deze heeft betrekking op kwantumtoestanden. De meting is een brug tussen een kwantumtoestand en waarnemingen. Deze brug introduceert toeval. Toeval is niet causaal. Kun je de kwantumtoestand interpreteren als een fysieke realiteit of slechts als een element in een rekenschema?
De QM is inconsistent. De ontwikkeling van ieder fysisch systeem voldoet aan de bewegingsvergelijking. Behalve een meting, waarvoor de theorie een alternatieve beschrijving geeft. Waarom? Is een meetopstelling geen fysisch systeem? Is een meting niet een ontwikkeling van een fysisch systeem?
Ik zou metingen sowieso niet als een brug omschrijven, het is (mij) onduidelijk wat dat betekent. Metingen zijn interacties, net zo als uitoefenen van kracht, zeker op quatumniveau.
En dat is precies waarom QM een `andere' beschrijving geeft voor het meten van quantumdeeltjes in superpositie, in contrast met het meten van het gedrag van een heel systeem in superpositie; je ontleedt zoveel informatie dat het gedrag op quantumniveau erdoor beinvloedt wordt. Dat is het onzekerheidsprincipe (dat wel vaker voor verwarrende situaties zorgt).
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Wat onzinnig is. Er is geen enkel natuurkundig experiment te bedenken waar je sneller-dan-licht informatieoverdracht kunt hebben en dat past met huidige waarnemingen, ook niet met quantummechanica.quote:
[..]
Ik ben er redelijk van overtuigd dat QM en bewustzijn niks met elkaar van doen hebben, zie de argumentatie van Robbert Dijkgraaf. Pim van Lommel beweert echter empirische bewijzen gevonden te hebben voor de link kwantummechanica-bewustzijn, er staan verschillende experimenten genoemd in zijn boek "Eindeloos Bewustzijn" die bijvoorbeeld telepathie zouden bewijzen.
Telepathie is hier verbonden aan de non-lokaliteit van de kwantummechanica (en instantane informatieoverdracht)
Eens, behalve dat het meer waarschijnlijk oprechte misvattingen zijn.quote:
Ik krijg toch wel erg het gevoel dat sommige mensen de geheimzinnigheid van de kwantumfysica een beetje misbruiken om daar vanalles en nog wat mee te verklaren.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Het kwantum formalisme valt zelf in twee stukken uiteen. Waarom is er naast de bewegingswet, die de tijdsontwikkeling beschrijft, nog een een uitleg over wat een meting is? Waarom is een meting niet gewoon de tijdsontwikkeling van een meetsysteem?quote:
[..]
Die brug introduceert m.i. geen toeval; een kwantumtoestand is als een statistische verdeling. Een kwantumtoestand is een `fysieke realiteit' en een wiskundige constructie. Het is een fysieke realiteit louter en alleen omdat het succesvoel getoetst wordt d.m.v. experimenten.
Ik zou metingen sowieso niet als een brug omschrijven, het is (mij) onduidelijk wat dat betekent. Metingen zijn interacties, net zo als uitoefenen van kracht, zeker op quatumniveau.
Het kwantum formalisme formuleert de meting als een brug. Want de meting wordt in klassieke termen begrepen (want meetsystemen zijn macroscopische systemen) en de meetobject in kwantum termen. De meting vertaalt tussen beide werelden en is daarom een soort brug.
Als de kwantumtoestand zelf de realiteit is, dan is het helemaal geen kansverdeling. Omdat de kwantumtoestand zich deterministisch ontwikkeld, ontstaat er ook geen enkel idee van toeval of kans. Pas in de beschrijving van een meting wordt de kwantumtoestand geinterpreteerd als een kansverdeling. En pas dan is er sprake van toeval en statistische waarden.
Gebruik maken van een toestand van verstrengeling heeft sowieso niets met een klassieke interactie te maken, want de superpositie valt gewoon niet uiteen in twee delen met onafhankelijke eigenschappen. De superpositie is zozeer een eenheid dat dat het idee dat twee delen met elkaar interacteren al een verkeerde voorstelling is.quote:En dat is precies waarom QM een `andere' beschrijving geeft voor het meten van quantumdeeltjes in superpositie, in contrast met het meten van het gedrag van een heel systeem in superpositie; je ontleedt zoveel informatie dat het gedrag op quantumniveau erdoor beinvloedt wordt. Dat is het onzekerheidsprincipe (dat wel vaker voor verwarrende situaties zorgt).
Als het gaat om twee fotonen in superpositie met een totale spin 0, dan is dat een symmetrie van de kwantumtoestand van het geheel. Als je ergens aan de spin van 1 foton een waarde meet, dan zal de ander de tegengestelde waarde hebben. Dat is instantaan het geval, zonder een interactie die tijd kost.
Is daarmee sneller-dan-licht informatieoverdracht mogelijk? Als een verstrengelt paar fotonen in de ruimte ver van elkaar verwijderd zijn, en twee waarnemer met elkaar afspraken maken over over de betekenis van meetuitkomsten, dan kan het volgens mij. Je maakt er dan een code taal van:
Meet je 50% spin up en 50% spin down --> dat is 0
Meet je 100% spin up of 100% spin down --> dat is 1
En zo heb je een bit gemaakt. Een array van bits is voldoende als informatie drager.
De zender zet de spin toestand van de fotonen door zijn keuze van de verrichte meting. De ontvanger meet andere kant de tegenhanger en kan daaruit de verzonden informatie afleiden.
[ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer op 07-01-2014 12:59:23 ]
The view from nowhere.
Maar als je met "hoe werkt dat systeem" een klassiek causaal proces bedoeld, dan is de QM relevant. Want de QM past niet in dit denkmodel en daarover gaat het interpretatie probleem van de QM.quote:
[..]
Bovendien, als we hier enigszins abstract van de buitenkant naar kijken.... wat voor systeem het ook is dat 'bewustzijn' genereert / veroorzaakt / verklaart, het kan in elk geval niet een systeem zijn dat zich volstrekt willekeurig / onbepaald gedraagt. Het is niet deze eigenschap van de kwantumfysica die ook maar een beetje kans maakt om bewustzijn te verklaren.
En of men nu veronderstelt dat dit systeem zich in de materiele wereld bevindt of in 'een tweede werkelijkheid', dat brengt ons geen stap dichterbij het antwoord op de vraag: "hoe werkt dat systeem?"
Maar als je het monisme prefereert dan kan die ene substantie nog van alles zijn. Het kan lijken op je intuitieve voorstelling van materie. Het kan lijken op je intuitieve voorstelling van bewustzijn. Het kan op geen van beide lijken en iets heel anders zijn.quote:
Ik vond dat Patrick Grim (zijn lezingen over philosophy of mind staan helaas niet online ) het wel aardig samenvatte:
"The problem for the dualist is: how can there be interaction between the two realms? The problem for the monist is: how can it be that it seems like there are two realms?"
Het lijkt me dat dat laatste probleem, in potentie, veel eenvoudiger is dan de eerste. De eerste levert al direct logische contradicties zonder dat je ook maar iets hebt onderzocht.
Sommige materialisten reduceren alles te snel in termen van hun eigen concrete voorstelling van materie. Ze staan niet meer open voor alternatieve zienswijzen. Om alternatieve een zienswijze te vinden, moet je het nog onverklaarde niet per definitie reduceren tot het bekende.
Is meta denken hetzelfde als bewustzijn? Een computer kan ook geprogrammeerd worden om buiten zijn hoofdprogramma te treden door een soort meta test uit te voeren. Bijvoorbeeld om vast te stellen of het programma in een lus zit kun je een teller inbouwen (Teller groter dan 1000 --> onderbreekt het programma). Toch heeft zo'n computer geen bewustzijn.quote:
[..]
Nog een toevoeging:
de essentie van het menselijk bewustzijn lijkt me het volgende voorbeeld:
Iemand is depressief, realiseert zich dit, en heeft een interne dialoog: "Ik moet een wandeling maken, dan voel ik me beter"
De capaciteit van de mens om zich bewust te zijn van zichzelf, te reflecteren en een interne dialoog te hebben lijkt de essentie te raken van ons bewustzijn.
Een kat kan dit niet, die reageert simpelweg onbewust op de depressie prikkel en gaat zich schuw gedragen.
Maar het feit dat een mens wel kan denken in termen van "ik moet dit of dat doen voor uitkomst dit of dat" lijkt een logisch gevolg van het complexere brein van de mens.
Dus ik zie het mysterie van het bewustzijn niet helemaal.
De continuïteitsargument van-dieren-naar-mensen is niet erg overtuigend (continuïteit is overigens wel een belangrijk logisch idee
). Je kunt niet eens weten of je medemens bewust is. Daarom is het gemakkelijk te veronderstellen dat de meeste dieren niet bewustzijn. Misschien is zelfs materie bewust. Misschien is de dood slechts een overgang van een ik-gebonden bewustzijn dat zich identificeert met een lichaam, naar een ik-loos algemeen bewustzijn.[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-01-2014 13:13:58 ]
The view from nowhere.
Waar haal je die formalisme vandaan? Ik heb moeite jouw beschrijving te relateren aan de beschrijvingen die ik ken.quote:
[..]
Het kwantum formalisme valt zelf in twee stukken uiteen. Waarom is er naast de bewegingswet, die de tijdsontwikkeling beschrijft, nog een een uitleg over wat een meting is? Waarom is een meting niet gewoon de tijdsontwikkeling van een meetsysteem?
Het kwantum formalisme formuleert de meting als een brug. Want de meting wordt in klassieke termen begrepen (want meetsystemen zijn macroscopische systemen) en de meetobject in kwantum termen. De meting vertaalt tussen beide werelden en is daarom een soort brug.
Kansdistributies ontwikkelen zich ook deterministisch, bijvoorbeeld als je ze gaat aggregeren of gaat middelen.quote:Als de kwantumtoestand zelf de realiteit is, dan is het helemaal geen kansverdeling. Omdat de kwantumtoestand zich deterministisch ontwikkeld, ontstaat er ook geen enkel idee van toeval of kans.
Zo ook als je samples neemt uit een kansverdeling. Daarom zeg ik dat een superpositie is als een kansverdeling.quote:Pas in de beschrijving van een meting wordt de kwantumtoestand geinterpreteerd als een kansverdeling. En pas dan is er sprake van toeval en statistische waarden.
Ik heb het in dat stuk text totaal niet over verstrengeling maar over reguliere superposities. Wat eronder staat beaam ik en is niet in tegenspraak met mijn eerdere uitleg.quote:Gebruik maken van een toestand van verstrengeling heeft sowieso niets met een klassieke interactie te maken, want de superpositie valt gewoon niet uiteen in twee delen met onafhankelijke eigenschappen. De superpositie is zozeer een eenheid dat dat het idee dat twee delen met elkaar interacteren al een verkeerde voorstelling is.
...
Als je dat doet door metingen heb je een one-shot communicatie; je kunt die deeltjes niet hergebruiken. Gezien die deeltjes maximaal met de snelheid van het licht gaan heb je dus geen sneller-dan-licht communicatie.quote:Is daarmee sneller-dan-licht informatieoverdracht mogelijk? Als een verstrengelt paar fotonen in de ruimte ver van elkaar verwijderd zijn, en twee waarnemer met elkaar afspraken maken over over de betekenis van meetuitkomsten, dan kan het volgens mij. Je maakt er dan een code taal van:
Meet je 50% spin up en 50% spin down --> dat is 0
Meet je 100% spin up of 100% spin down --> dat is 1
...
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Ik zou er maar vanuit gaan dat deelnemer in het algemeen weet waar hij over praat omdat hij namelijk een PhD in de theoretische natuurkunde heeft. Dat is dus wat anders dan vermoedelijk een PhD in een verwant terrein en ik ben het in deze dan ook volledig met deelnemer eens.quote:Op dinsdag 7 januari 2014 15:12 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Waar haal je die formalisme vandaan? Ik heb moeite jouw beschrijving te relateren aan de beschrijvingen die ik ken.
Dit behoort tot het standaard kwantum formalisme binnen de natuurkunde. Bijvoorbeeld in de QM wordt de tijdsontwikkeling beschreven met de Schrodinger vergelijking. Het kwadraat van de projectie van de golffunctie op een eigenfunctie van de gemeten eigenschap is de kansverdeling voor de mogelijk meetwaarden. In Dirac notatie:quote:
[..]
Waar haal je die formalisme vandaan? Ik heb moeite jouw beschrijving te relateren aan de beschrijvingen die ik ken.
| <golffunctie | eigenfunctie> | 2
Dat is de standaard interpretatie van een meting. Maar deze interpretatie is een toevoeging, bovenop de beschrijving van een fysisch systeem. Tenminste, als je de golffunctie als een realiteit beschouwd, dan
1. beschrijft de bewegingsvergelijking de tijdsontwikkeling van een fysisch systeem
2. is een meting de tijdsontwikkeling van een meetsysteem.
3. is een meetsysteem zelf ook een fysisch systeem
Dus waarom nog een interpretatie van de golffunctie als een kansverdeling? Deze is extra en legt het verband tussen de klassieke en de kwantumwereld.
Zie bijvoorbeeld: Lectures on Quantum Theory: Mathematical and Structural Foundations
In de relativisitsche QM gebruikt men de Dirac vergelijking en de interpretatie van een meting blijft hetzelfde. In de kwantumveldentheorie gebruikt men geen golffuncties meer, maar operator of kwantumvelden en schakelt men ook over Lagrange / Hamilton formalisme (en eventueel padintegralen). Maar de interpretatie van een meting blijft hetzelfde.
Zeker. Maar dat is niet het punt.quote:Kansdistributies ontwikkelen zich ook deterministisch, bijvoorbeeld als je ze gaat aggregeren of gaat middelen.
[..]
Zo ook als je samples neemt uit een kansverdeling. Daarom zeg ik dat een superpositie is als een kansverdeling.
Je kunt een continue stoom van deeltjes gebruiken.quote:Ik heb het in dat stuk text totaal niet over verstrengeling maar over reguliere superposities. Wat eronder staat beaam ik en is niet in tegenspraak met mijn eerdere uitleg.
[..]
Als je dat doet door metingen heb je een one-shot communicatie; je kunt die deeltjes niet hergebruiken. Gezien die deeltjes maximaal met de snelheid van het licht gaan heb je dus geen sneller-dan-licht communicatie.
The view from nowhere.
Daarmee bedoel ik "hoe werkt dat systeem?", vrij van aannames.quote:
[..]
Maar als je met "hoe werkt dat systeem" een klassiek causaal proces bedoeld, dan is de QM relevant. Want de QM past niet in dit denkmodel en daarover gaat het interpretatie probleem van de QM.
Klopt. Overigens kan dat allemaal net zo goed gelden voor verschijnselen in dit universum, zonder dualisme te postuleren.quote:
[..]
Maar als je het monisme prefereert dan kan die ene substantie nog van alles zijn. Het kan lijken op je intuitieve voorstelling van materie. Het kan lijken op je intuitieve voorstelling van bewustzijn. Het kan op geen van beide lijken en iets heel anders zijn.
Mijn indruk is juist het tegenovergestelde: juist dualisten veronderstellen een heel beperkte visie op dit universum, om daarmee de stelling te rechtvaardigen dat bewustzijn niet in 'de materiele wereld' kan bestaan.quote:
Sommige materialisten reduceren alles te snel in termen van hun eigen concrete voorstelling van materie. Ze staan niet meer open voor alternatieve zienswijzen. Om alternatieve een zienswijze te vinden, moet je het nog onverklaarde niet per definitie reduceren tot het bekende.
Iets waar ze zover ik kan zien geen enkel argument voor aandragen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Taal dat ik begrijp, dankquote:
[..]
Dit behoort tot het standaard kwantum formalisme binnen de natuurkunde. Bijvoorbeeld in de QM wordt de tijdsontwikkeling beschreven met de Schrodinger vergelijking. Het kwadraat van de projectie van de golffunctie op een eigenfunctie van de gemeten eigenschap is de kansverdeling voor de mogelijk meetwaarden. In Dirac notatie:
| <golffunctie | eigenfunctie> | 2
Dat is de standaard interpretatie van een meting.
Vanaf hier raak ik het kwijt. Wat bedoel je precies met een meetsysteem?quote:Maar deze interpretatie is een toevoeging, bovenop de beschrijving van een fysisch systeem. Tenminste, als je de golffunctie als een realiteit beschouwd, dan
1. beschrijft de bewegingsvergelijking de tijdsontwikkeling van een fysisch systeem
2. is een meting de tijdsontwikkeling van een meetsysteem.
...
Die heeft een zeer schappelijk prijsje, ik ga die bestellen!quote:Zie bijvoorbeeld: Lectures on Quantum Theory: Mathematical and Structural Foundations
Ik was niet op de hoogte van zo'n verschil, wellicht dat dat ook meespeelt.quote:In de relativisitsche QM gebruikt men de Dirac vergelijking en de interpretatie van een meting blijft hetzelfde. In de kwantumveldentheorie gebruikt men geen golffuncties meer, maar operator of kwantumvelden en schakelt men ook over Lagrange / Hamilton formalisme (en eventueel padintegralen). Maar de interpretatie van een meting blijft hetzelfde.
Bedoel je dan dat superposities nooit fysiek `echt' kunnen zijn? Waarom?quote:[..]
Zeker. Maar dat is niet het punt.
Zo'n deeltjesstroom is toch nog steeds gelimiteerd door de snelheid van het licht? Het probleem zit dat het meten van enkele deeltjes one-shot is, of ze nu deel van een stroom zijn of niet.quote:[..]
Je kunt een continue st[r]oom van deeltjes gebruiken.
Of bedoel je dat je twee entangled `deeltjeswolken' scheidt en informatie afleidt van het totale gedrag van elk van die wolken zonder dat je de superpositie van de deeltjes aanpast? (Kan dat uberhaupt?)
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
