Dualisme: wetenschap of religie? #2

Ik zet liever dit lijstje er even bij:

Eigenlijk zijn er heel in het kort (ontleend aan Chalmers) de volgende opties (die allemaal problematisch zijn):

- Materialisme: er is alleen maar materie en
óf: bewustzijn is een eigenschap van materie (alle materie? alleen breinen? alleen complexe netwerken?) die óf op nog onbekende wijze fysisch is te verklaren (reductionistisch -> panpsychisme of emergentistisch -> bewuste complexe netwerken), óf waaraan niets extra's verklaard hoeft te worden.
óf: bewustzijn bestaat helemaal niet.

- Dualisme:
óf: er is bewustzijn en er is materie en de interactie verloopt via nog onbekende psychofysische wetten of een nog onbekend quantumfysisch proces op microniveau of meer holistisch op het niveau van het brein als geheel.
óf: materie produceert bewustzijn als niet-fysisch maar epifenomenaal aspect.

- Monisme:
óf: de werkelijkheid bestaat uit een nog onbekend iets dat zowel een fenomenaal als een fysisch aspect heeft. (kandidaten: de elementaire deeltjes? het kwantumvacuum? wiskunde? informatie?)
óf alleen bewustzijn is fundamenteel en materie is een aspect daarvan. De fysische wereld wordt (op kwantumniveau?) gecreeerd door het bewustzijn.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2014 00:18 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

"Mensen hebben een onweerstaanbare drang om in de kwantumfysica de oplossing van onverklaarbare problemen te zoeken. Maar alle eigenschappen van kwantumsystemen verdwijnen helaas enorm snel als je meer dan een paar deeltjes bij elkaar stopt. Verstrengeling en non-lokaliteit, waarbij deeltjes op afstand met elkaar verbonden zijn en elkaar kunnen beinvloeden, treedt alleen op onder uitzonderlijke omstandigheden: bij een temperatuur van een miljardste graad boven het absolute nulpunt en in een extreem goed geisoleerde omgeving. In een warm, ingewikkeld systeem als het menselijk brein of de wereld daaromheen is het onmogelijk om iets van de kwantumwereld te behouden. Je kunt op de achterkant van een envelop uitrekenen dat dit mathematisch uitgesloten is."

-Robbert Dijkgraaf

Mijn eerdere uitspraken over het bewustzijn worden niet verhinderd door QM.

Zulke uitspraken doen me altijd denken aan de negentiende eeuwse wetenschappers die zeiden dat vliegtuigen onmogelijk waren. Gelukkig zijn er altijd mensen die zich daar niks van aantrekken en toch onderzoek doen.

Een beetje googelen en je vindt al iets interessants over QM bij biologische processen:

http://phys.org/news/2013(...)-photosynthesis.html

quote:

Op donderdag 2 januari 2014 21:53 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Interessante aanname. "De ziel is bewustzijn". Wat is dan precies bewustzijn volgens jou?'

De bewuste ervaring. Een wezen is bewust als het iets is om dat wezen te zijn. Je kan je afvragen hoe het is om een krokodil te zijn. Hoe dat ook precies is, er is iets hoe het is om hem te zijn. Bij een tafel of een stoel of een computer is dat niet zo.

Een veel gebruikt gedachtenexperiment in de bewustzijnskwestie is de neuroloog Mary. Ze kent alle fysische feiten over het brein en de cognitieve processen, van de informatie die via de zintuigen binnenkomt tot aan de verwerking door neuronen in het brein. Ze weet alles wat er te weten is over kleurenvisie. Ze heeft echter haar hele leven doorgebracht in een zwartwitte kamer, dus heeft nooit blauw gezien. Ondanks al haar kennis is er een ding dat ze niet weet: hoe het is om blauw te zien.
Als ze voor het eerst uit de kamer komt en blauw ziet, leert ze een nieuw feit.

Als dit soort dingen je interesseren moet je eens iets lezen van mensen als David Chalmers of Thomas Nagel.

quote:

Op donderdag 2 januari 2014 21:53 schreef Libertarisch het volgende:

Die dik gedrukte tekst is essentieel. Dit probleem ben ik zelf ook tegen gekomen in mijn eigen experimenten inderdaad. Mijn theorie is dat die bewuste ervaring het gevolg is van de optelsom van de processen in ons gigantisch complexe brein. De qualia zijn uiteindelijk een gevolg van het brein.
Waarom denk ik dit? Daar heb ik meerdere redenen voor:

1) We kunnen verder alle andere componenten van het bewustzijn makkelijk verklaren vanuit het brein
2) Dieren hebben een lager "qualia" gehalte (uiteindelijk 0 bij simpelere breinen, i.e, simpelere dieren) dus de "qualia" zijn een logisch gevolg van de evolutie van het brein naar een complexer geheel
3) "Qualia" verdwijnen onder bepaalde toestanden van het brein (er zijn geen "qualia" onder narcose, in coma, in een vegetatieve toestand, bij een hoge injectie opiaten enz.)

Gevolgtrekking van deze 3 punten is dat de "qualia" geproduceerd worden door het brein.

1) Al die berekeningen die in het brein worden uitgevoerd en die leiden tot een adequate respons op de omgeving zijn misschien ooit verklaarbaar (alhoewel niet navolgbaar en voorspelbaar omdat het waarschijnlijk een complex systeem is) maar dat zegt dan niets over een verklaring van de bewuste ervaring, want die is niet fysisch. Ik zie totaal niet hoe een optelsom van fysische processen, complex of niet complex, zou moeten leiden tot de ervaring 'blauw'. Wat is blauw?
2) Hoe weet je dat? Als dat meetbaar zou zijn zou het iets fysisch zijn. We weten niet eens of ik dezelfde kleur als jij zie als we naar de lucht kijken.
3) Natuurlijk is er correlatie tussen bewustzijn en brein. Als je je teen stoot heb je een ervaring. Als je opium gebruikt ook. Andersom kan het bewustzijn ook het brein beinvloeden, door suggestie bijvoorbeeld. Dit zegt niets over of het bewustzijn geproduceerd wordt door het brein. Het brein zou een zender/ontvanger kunnen zijn, zoals een TV. Als je rommelt aan het mechanisme van de TV wordt het beeld gecorreleerd verstoord. Toch wordt het beeld niet geproduceerd door de TV. Die geeft een signaal door.

quote:

Op donderdag 2 januari 2014 21:53 schreef Libertarisch het volgende:

Als ik zeg: de vrije wil bestaat niet, dan spreken we over een falsifieerbare hypothese. Dit is derhalve een wetenschappelijke stelling. Tenminste, ik geloof dat deze hypothese verworpen kan worden.

Het is dan aan jou de taak om deze hypothese te verwerpen dus vraag ik jou het volgende:

geef mij een concreet voorbeeld van een menselijke handeling waaruit de vrije wil van die mens blijkt.

Wel vreemd dat iemand die zich Libertarisch noemt zegt dat de vrije wil niet bestaat ;-)

Iedere keer als ik een bewuste keuze maak blijkt mijn vrije wil. Bijvoorbeeld als ik mijn hand naar rechts verschuif, om aan te tonen dat ik vrije wil heb. Er is niets dat mij dwingt dat te doen. Ik kan het ook niet doen, om dezelfde reden.

quote:

Op donderdag 2 januari 2014 21:53 schreef Libertarisch het volgende:

Daarom neem ik ook een materialistische positie in. Wij poneren alleen falsifieerbare hypothesen, en op die manier kom je dichter en dichter bij de waarheid.

Het probleem van dualisme is dat je er niks mee kan. Als kleinduimpje tegen mij zegt dat ik na mijn dood in een spirituele dimensie kom dan kan ik daar niks mee omdat ik die hypothese niet kan verwerpen.

Eens krijg je die kans, maar het resultaat zul je ons niet kunnen rapporteren, wat wel behoorlijk storend is voor het wetenschappelijk proces.

Ik denk niet dat Kleinduimpje het als wetenschappelijke stelling bedoelde maar gewoon als wat hij denkt dat er gebeurt.
Dualisme op zich zegt overigens niets over dit soort dingen. Dat is alleen een idee over wat bewustzijn is. Namelijk iets dat niet geproduceerd wordt door materie maar iets dat fundamenteel is, of een eigenschap van iets dat nog fundamenteler is. Of het ook los kan bestaan van materie weet je dan nog niet, maar het is wel een optie. Bij materialisme is dat natuurlijk niet zo.

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 03-01-2014 20:52:36 ]

quote:

Op vrijdag 3 januari 2014 20:26 schreef JerryWesterby het volgende:
Ik zet liever dit lijstje er even bij:

- Monisme:
óf: de werkelijkheid bestaat uit een nog onbekend iets dat zowel een fenomenaal als een fysisch aspect heeft. (kandidaten: de elementaire deeltjes? het kwantumvacuum? wiskunde? informatie?)
óf alleen bewustzijn is fundamenteel en materie is een aspect daarvan. De fysische wereld wordt (op kwantumniveau?) gecreeerd door het bewustzijn.

Ik hou deze optie open, er zijn wetenschappers die dit ook serieus overwegen.

Zie:


vanaf 53:21 legt hij een monistisch model uit via QM

quote:

Op vrijdag 3 januari 2014 20:38 schreef JerryWesterby het volgende:

1) Al die berekeningen die in het brein worden uitgevoerd en die leiden tot een adequate respons op de omgeving zijn misschien ooit verklaarbaar (alhoewel niet navolgbaar en voorspelbaar omdat het waarschijnlijk een complex systeem is) maar dat zegt dan niets over een verklaring van de bewuste ervaring, want die is niet fysisch. Ik zie totaal niet hoe een optelsom van fysische processen, complex of niet complex, zou moeten leiden tot de ervaring 'blauw'. Wat is blauw?
2) Hoe weet je dat? Als dat meetbaar zou zijn zou het iets fysisch zijn. We weten niet eens of ik dezelfde kleur als jij zie als we naar de lucht kijken.
3) Natuurlijk is er correlatie tussen bewustzijn en brein. Als je je teen stoot heb je een ervaring. Als je opium gebruikt ook. Andersom kan het bewustzijn ook het brein beinvloeden, door suggestie bijvoorbeeld. Dit zegt niets over of het bewustzijn geproduceerd wordt door het brein. Het brein zou een zender/ontvanger kunnen zijn, zoals een TV. Als je rommelt aan het mechanisme van de TV wordt het beeld gecorreleerd verstoord. Toch wordt het beeld niet geproduceerd door de TV. Die geeft een signaal door.

Blauw bestaat niet, in zekere zin. Het is ook mogelijk om blauw niet te zien, uiteraard. Maar verder is het gewoon een frequentie van het lichtspectrum dat op je ogen valt en dat je brein codeert als "blauw" in onze taal, zoals eerder vermeld. Ik zie daar niks in dat immaterieel is.

Uit empirische bevindingen kunnen we concluderen dat alle mensen met normale ogen blauw zien. Ik neem een blauw vel papier, leg het voor aan duizend mensen, en iedereen zegt dat het blauw is. Dus blauw is de subjectieve interpretatie van informatie door het brein die gedeeld wordt door alle mensen (met normale ogen).

Ik vind "niets" een beetje overdreven hier hoor. Ik bedoel, het is duidelijk dat je iemand onder narcose kan brengen. Dan heeft diegene geen bewustzijn meer. Dus "dit zegt niets over dat het brein bewustzijn produceert" vind ik nogal moeilijk te verdedigen.

Verder ben ik het absoluut met je eens dat het brein ook een ontvanger is. Het brein is producent en ontvanger en die combinatie doet het bewustzijn ontstaan (volgens de meeste wetenschappers in het veld).

quote:

Op vrijdag 3 januari 2014 20:38 schreef JerryWesterby het volgende:

Iedere keer als ik een bewuste keuze maak blijkt mijn vrije wil. Bijvoorbeeld als ik mijn hand naar rechts verschuif, om aan te tonen dat ik vrije wil heb. Er is niets dat mij dwingt dat te doen. Ik kan het ook niet doen, om dezelfde reden.

Kijk en hier denk ik dat je het bij het verkeerde eind hebt.

Waarom verschuif je je hand naar rechts? Omdat je een externe prikkel ontvangt die jou motiveert om dat te doen.

Mijn stelling is: elke actie komt voort uit motivatie met als uiteindelijk doel geluksmaximalisatie. Dit is het doel van het menselijk brein kun je zeggen.

Dus als jij en ik tegenover elkaar zitten en ik zeg tegen jou: "bewijs je vrije wil", en jij pakt een glas water om je vrije wil aan te tonen, dan was dat niet een vrije keuze.

Je brein ontvangt een signaal, namelijk mijn woorden, en maakt dan onmiddellijk een calculatie van wat het moet gaan doen (het vormt de motivatie voor de komende actie). Voordat jij je bewust bent van het feit dat je een glas water wilt pakken heeft je brein de conclusie al gemaakt van wat het moet doen.

"Ik denk dat het bewustzijn achter onszelf aanloopt. We doen dingen, en we zijn er een fractie van een seconde later pas van bewust." Dick Swaab

Zie ook, voor het exacte voorbeeld deze video (echt kijken he!


Eerste 2 minuten.

Het is essentieel om te realiseren dat je brein al een beslissing genomen heeft voordat je je daarvan bewust bent en het is wetenschappelijk en sterk aangetoond.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2014 20:27 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Zulke uitspraken doen me altijd denken aan de negentiende eeuwse wetenschappers die zeiden dat vliegtuigen onmogelijk waren. Gelukkig zijn er altijd mensen die zich daar niks van aantrekken en toch onderzoek doen.

Een beetje googelen en je vindt al iets interessants over QM bij biologische processen:

http://phys.org/news/2013(...)-photosynthesis.html

Ik wil niet te ver op QM ingaan hier, maar QM zelf is gebaseerd op mathematische modellen die moeten kloppen omdat anders de hele theorie in elkaar zakt. Verder is het bekend dat QM processen zich alleen op zeer kleine schaal en onder bijzondere omstandigheden voor doen.

Verder is Robbert Dijkgraaf 1 van de voornaamste fysici van de wereld (echt waar) en hij verstaat zijn vak extreem goed. Hij schrijft zo iets niet met zo veel overtuiging (als de wetenschapper die hij is) tenzij hij het echt 99,99% zeker weet.

Het is natuurlijk goed om kritisch na te blijven denken, maar ik denk dat dat stuk tekst onweerlegbaar is.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2014 22:09 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik wil niet te ver op QM ingaan hier, maar QM zelf is gebaseerd op mathematische modellen die moeten kloppen omdat anders de hele theorie in elkaar zakt. Verder is het bekend dat QM processen zich alleen op zeer kleine schaal en onder bijzondere omstandigheden voor doen.

Verder is Robbert Dijkgraaf 1 van de voornaamste fysici van de wereld (echt waar) en hij verstaat zijn vak extreem goed. Hij schrijft zo iets niet met zo veel overtuiging (als de wetenschapper die hij is) tenzij hij het echt 99,99% zeker weet.

Het is natuurlijk goed om kritisch na te blijven denken, maar ik denk dat dat stuk tekst onweerlegbaar is.

Kwantummechanica is ook op grote schaal waargenomen. Het is daarom mogelijk dat deze processen kunnen doorwerken in grotere processen zoals het menselijk brein.

http://www.nwo.nl/actueel(...)-grotere-schaal.html

Op naar de kwantumcomputer.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2014 21:40 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik hou deze optie open, er zijn wetenschappers die dit ook serieus overwegen.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2014 21:04 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Deze mogelijkheid heeft mijn voorkeur. De werkelijkheid heeft twee gezichten:
1. van binnenuit beleeft (ervaringen / vaardigheden / qualia)
2. van buitenaf gezien / beschouwd (metingen / modellen / concepten)

Dit is het gevolg van het feit dat je in de wereld aanwezig bent. Dat brengt het 1e aspect met zich mee als het over jezelf gaat en het 2e aspect als je naar iets anders kijkt.

Mijn voorkeur gaat ook die richting uit. Kort samengevat denk ik iets als: (gedestilleerd uit On Physics and Philosophy van Bernard d'Espagnat dat ik aan het lezen ben.)

De werkelijkheid van ruimtetijd met wat we materie noemen, die we onderzoeken met de wetenschap, is door ons bewustzijn gevormd of gemodelleerd. Hij zit in feite in ons bewustzijn. Die werkelijkheid kan ons bewustzijn dus niet gevormd hebben (of je komt in een eindeloze regressie terecht). Of ook: een wereld van verschijnselen van het bewustzijn kan het bewustzijn zelf niet geproduceerd hebben.
Tegelijkertijd moet er ook wel iets echts aan die werkelijkheid zijn (complete fata morgana kan ook niet, er is iets dat zegt: deze wetenschappelijke theorie klopt en die niet, er is iets dat 'terugveert'). Er ligt een diepere, ultieme werkelijkheid onder. d'Espagnat noemt dat de gesluierde werkelijkheid. Uit die werkelijkheid komt ook het bewustzijn voort. Die ultieme werkelijkheid gaat dus vooraf aan de scheiding van geest en materie.

Dit betekent ook dat de wetenschap ons maar zeer beperkt kan informeren over de ultieme werkelijkheid. Hij is immers gebaseerd op de empirische werkelijkheid van verschijnselen. Maar goed, de tijd van 19de eeuwse zekerheden á la Laplace, het universum als mechanisme en een computer die alle ware stellingen gewoon kan uitrekenen e.d. was toch al lang voorbij, sinds Godel, chaostheorie, kwantumfysica etc.

Het suggereert ook dat we naast wetenschap ook via ons eigen bewustzijn dingen over de ultieme werkelijkheid te weten kunnen komen (of misschien beter: een glimp van kunnen opvangen). Dingen als poezie, muziek, mystiek. Oei, dat opent een doos van Pandora, ik weet het. Zen meesters? (uit je filmpje van Ron Garret). En we hebben geen wetenschappelijke methode om daar zin van onzin te scheiden. Voor mensen die gewend zijn erg rationeel te denken (waaronder ikzelf) wordt het dan al snel zweverig. Toch denk ik dat je met een combinatie van ratio en intuitie (kritisch maar ruimdenkend) ook hier een eind kan komen.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2014 16:11 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Niet echt. Intuitief: wat er gebeurt met de entangled fotonen gebeurt tegelijkertijd, maar je ziet een vertraging omdat informatie niet oneindig snel over te bregen is. I.e., juist vanwege causaliteit zie je dit effect.

Niet waar:

quote:

...
Here we report a quantum eraser experiment, in which by enforcing Einstein locality no such communication is possible. This is achieved by independent active choices, which are space-like separated from the interference.

Our setup employs hybrid path-polarization entangled photon pairs which are distributed over an optical fiber link of 55 m in one experiment, or over a free-space link of 144 km in another.

No naive realistic picture is compatible with our results because whether a quantum could be seen as showing particle- or wave-like behavior would depend on a causally disconnected choice.

It is therefore suggestive to abandon such pictures altogether.

Quantum erasure with causally disconnected choice

quote:

Op zaterdag 4 januari 2014 14:52 schreef superdrufus het volgende:

[..]

Kwantummechanica is ook op grote schaal waargenomen. Het is daarom mogelijk dat deze processen kunnen doorwerken in grotere processen zoals het menselijk brein.

http://www.nwo.nl/actueel(...)-grotere-schaal.html

Hoho, wacht eens even.

"Afkoelen is cruciaal om de toestand waarin kwantummechanische beweging te zien is, te bereiken, want zulke beweging wordt normaliter overschaduwd door willekeurige thermische beweging. "

De omgeving in het brein is veel te warm voor kwantumprocessen om zich te manifesteren.
QM heeft dus geen invloed op het brein.

quote:

Op zaterdag 4 januari 2014 15:05 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]
De werkelijkheid van ruimtetijd met wat we materie noemen, die we onderzoeken met de wetenschap, is door ons bewustzijn gevormd of gemodelleerd. Hij zit in feite in ons bewustzijn. Die werkelijkheid kan ons bewustzijn dus niet gevormd hebben (of je komt in een eindeloze regressie terecht). Of ook: een wereld van verschijnselen van het bewustzijn kan het bewustzijn zelf niet geproduceerd hebben.

Je impliceert eigenlijk een bewustzijn waaruit alles voortkomt. Ik noemde dat eerder "een gedachte van God". Wat ik niet begrijp is exact waarom je de volgende hypothese verwerpt:

het brein produceert het bewustzijn<------leg is duidelijk uit waarom je dat verwerpt, als je wilt

quote:

Op zaterdag 4 januari 2014 15:05 schreef JerryWesterby het volgende:

Dit betekent ook dat de wetenschap ons maar zeer beperkt kan informeren over de ultieme werkelijkheid. Hij is immers gebaseerd op de empirische werkelijkheid van verschijnselen.

Dat ben ik met je eens.

quote:

Op zaterdag 4 januari 2014 15:05 schreef JerryWesterby het volgende:

Het suggereert ook dat we naast wetenschap ook via ons eigen bewustzijn dingen over de ultieme werkelijkheid te weten kunnen komen (of misschien beter: een glimp van kunnen opvangen). Dingen als poezie, muziek, mystiek. Oei, dat opent een doos van Pandora, ik weet het. Zen meesters? (uit je filmpje van Ron Garret). En we hebben geen wetenschappelijke methode om daar zin van onzin te scheiden. Voor mensen die gewend zijn erg rationeel te denken (waaronder ikzelf) wordt het dan al snel zweverig. Toch denk ik dat je met een combinatie van ratio en intuitie (kritisch maar ruimdenkend) ook hier een eind kan komen.

Poezie, muziek, film, kunst, mystiek. Het is allemaal het resultaat van complexe menselijke emoties en gedachteprocessen die, naar mijn idee, door het menselijk brein tot stand komen. Daar vang je geen glimp van de "ultieme werkelijkheid" door. Ik vind kunst eerder een expressie van menselijke emoties.

quote:

Op zaterdag 4 januari 2014 15:14 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Niet waar:

[..]

Quantum erasure with causally disconnected choice

Ik zal het anders formuleren: zeggen dat causaliteit geen rol speelt met quantum-erasure experimenten getuigt m.i. van een onbegrip van de materie. Wat je citeert ondersteunt juist mijn vorige poging tot uitleg wat er misgaat in zulke redeneringen (pagina 7):

quote:

Our results demonstrate that the view point that the system photon behaves either denitely as a wave or denitely as a particle would require faster-than-light communication. Since this would be in strong tension with the special theory of relativity, we believe that such a view point should be given up entirely.

quote:

Op zaterdag 4 januari 2014 15:55 schreef Libertarisch het volgende:

het brein produceert het bewustzijn<------leg is duidelijk uit waarom je dat verwerpt, als je wilt

Het brein en de neuronen zijn ook onderdeel van die empirische werkelijkheid van verschijnselen. Het kan niet datgene voortbrengen waar het als verschijnsel een produkt van is, namelijk het bewustzijn.

Wat het brein produceert zijn miljarden chemoelectrische interacties tussen neuronen, waarmee berekeningen worden uitgevoerd die het lichaam waar het onderdeel van is effectief besturen. Het produceert een soort supercomplexe intelligente biologische robot, zonder bewustzijn. Net als een electronische computer of robot. Er is geen enkel fysisch mechanisme bekend, of ook maar in het vooruitzicht, waarmee die fysische interacties een bewuste ervaring zouden kunnen produceren. En dat is ook logisch, gezien alinea 1.

quote:

Op zaterdag 4 januari 2014 17:29 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het brein en de neuronen zijn ook onderdeel van die empirische werkelijkheid van verschijnselen. Het kan niet datgene voortbrengen waar het als verschijnsel een produkt van is, namelijk het bewustzijn.

Wat het brein produceert zijn miljarden chemoelectrische interacties tussen neuronen, waarmee berekeningen worden uitgevoerd die het lichaam waar het onderdeel van is effectief besturen. Het produceert een soort supercomplexe intelligente biologische robot, zonder bewustzijn. Net als een electronische computer of robot. Er is geen enkel fysisch mechanisme bekend, of ook maar in het vooruitzicht, waarmee die fysische interacties een bewuste ervaring zouden kunnen produceren. En dat is ook logisch, gezien alinea 1.

1 van de meest complexe vragen in de wetenschap inderdaad. Ik zal er is hard over nadenken en dan antwoorden Maar ik snap ongeveer waar je op doelt.

quote:

Op zaterdag 4 januari 2014 16:13 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Ik zal het anders formuleren: zeggen dat causaliteit geen rol speelt met quantum-erasure experimenten getuigt m.i. van een onbegrip van de materie. Wat je citeert ondersteunt juist mijn vorige poging tot uitleg wat er misgaat in zulke redeneringen (pagina 7):

[..]

Vergeet voor het gemak maar wat er vlak voor staat en wat er achter staat:

quote:

"This rules out the possibility of any physical signal between the two photons.

Introducing this non-causal choice is a substantial step beyond existing quantum eraser experiments, where such communication is still possible in principle", explains Xiao-Song Ma, the first author of the current article.

Consequently, the experiment can be seen as a complete realization of the quantum eraser concept, not via delayed choice (which theoretically might be influenced by past events) but using a causally separated choice (by rendering any causal influence impossible).

"Our work disproves the view that a quantum system might, at a certain point in time, appear definitely as a wave or definitely as a particle. This would require communication faster than light – which is dramatically at odds with Einstein's theory of relativity.

And so, I think that this view needs to be abandoned completely.

In a certain sense, quantum events are independent from space and time", says Anton Zeilinger.

A non-causal quantum eraser

quote:

Op zaterdag 4 januari 2014 15:55 schreef Libertarisch het volgende:
Poezie, muziek, film, kunst, mystiek. Het is allemaal het resultaat van complexe menselijke emoties en gedachteprocessen die, naar mijn idee, door het menselijk brein tot stand komen. Daar vang je geen glimp van de "ultieme werkelijkheid" door. Ik vind kunst eerder een expressie van menselijke emoties.

Die Zen uitspraak bijvoorbeeld:

De vlag beweegt.
Nee, de wind beweegt.
Nee, de geest beweegt.

Is geen emotie maar een inzicht. Een inzicht niet verkregen door wetenschap. Toch komt hij overeen met de meest moderne wetenschappelijke inzichten. Het nu bestaat niet, de tijd stroomt niet en bestaat waarschijnlijk niet eens, en beweging dus ook niet. Het is dan inderdaad de geest die de beweging creeert.

Wat is mis met eindeloze regressie als verklaring voor het ontstaan voor werkelijkheid en bewustzijn?

quote:

Op zaterdag 4 januari 2014 21:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat het moeilijk is aan te geven hoe het begonnen is. Is het wel ooit begonnen?

Moeilijk moet geen reden zijn om de waarheid te ontkennen.

Hoe zou het niet begonnen kunnen zijn?

quote:

Op zaterdag 4 januari 2014 21:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat het moeilijk is aan te geven hoe het begonnen is. Is het wel ooit begonnen?

quote:

Op zaterdag 4 januari 2014 21:27 schreef Gray het volgende:

[..]

Moeilijk moet geen reden zijn om de waarheid te ontkennen.

Hoe zou het niet begonnen kunnen zijn?

Als die vraag te beantwoorden is, moeten we het vanuit natuurkundig-kosmologische hoek te weten komen. Lawrence Krauss heeft hier al goede dingen over gezegd.

Uit filosofische hoek gaat het antwoord niet komen in ieder geval, dat is zeker

quote:

Op zaterdag 4 januari 2014 17:29 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het brein en de neuronen zijn ook onderdeel van die empirische werkelijkheid van verschijnselen. Het kan niet datgene voortbrengen waar het als verschijnsel een produkt van is, namelijk het bewustzijn.

Wat het brein produceert zijn miljarden chemoelectrische interacties tussen neuronen, waarmee berekeningen worden uitgevoerd die het lichaam waar het onderdeel van is effectief besturen. Het produceert een soort supercomplexe intelligente biologische robot, zonder bewustzijn. Net als een electronische computer of robot. Er is geen enkel fysisch mechanisme bekend, of ook maar in het vooruitzicht, waarmee die fysische interacties een bewuste ervaring zouden kunnen produceren. En dat is ook logisch, gezien alinea 1.

Jouw kijk op de zaken is in ieder geval onbewezen, het is een intuitief iets dat wat jij poneert.
Wat betreft het bewustzijn, verschillende biologen, neurowetenschappers en filosofen zijn het niet met je eens (Dick Swaab, Daniel Dennett, Massimo Pigliucci,als voorbeelden).

Verder, het brein bestaat uit 100 miljard neuronen en 10 keer zoveel gliacellen die met elkaar in verbinding staan. Dit brein is uiteindelijk tot stand gekomen na bijna 4 miljard jaar evolutie.

Nu, als je ziet dat de meest simpele organismen nauwelijks bewustzijn hebben (volgens onze definitie dan, een kat herkent zichzelf niet eens in de spiegel en dat is een zeer gevorderd organisme) en mensen een relatief hoog bewustzijn, dan is het niet zo raar om te concluderen dat die hersenen het bewustzijn produceren. Het precieze mechanisme is, inderdaad, nog niet bekend. De meest aannemelijke hypothese is echter zeker dat het brein het bewustzijn produceert, daar zijn erg veel aanwijzingen voor.

Stel nou dat de hersenen het bewustzijn simpelweg alleen ontvangt, dan moet deze vraag zeker ongemakkelijk zijn:

"Waarom verliezen mensen hun bewustzijn onder narcose?"

De correlatie tussen bewustzijn en hersenen is alleen in dit voorbeeld al overduidelijk.

Dus probeer die vraag maar is te beantwoorden

quote:

Op zaterdag 4 januari 2014 17:45 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Vergeet voor het gemak maar wat er vlak voor staat en wat er achter staat:

[..]

A non-causal quantum eraser

Dan snap ik simpelweg niet wat je wilt zeggen:

• het hele stuk wat je nu citeert staat niet in tegenspraak met wat ik zeg
• `non-cause choice' betekent niet dat causaliteit faalt bij dit soort experimenten, en
• je citeert een ander artikel nu (`vlak voor' en `vlak achter' in het arXiv artikel was anders)

quote:

Op zaterdag 4 januari 2014 17:29 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het brein en de neuronen zijn ook onderdeel van die empirische werkelijkheid van verschijnselen. Het kan niet datgene voortbrengen waar het als verschijnsel een produkt van is, namelijk het bewustzijn.

En ik noem deze stelling "de gedachte van God theorie". Het bewustzijn is dan een soort gedachte van God waaruit verder alles voortkomt. Het is natuurlijk totaal onbewezen, en als we dit aannemen starten we weer van voren af aan.

En die metafysische gedachten lijken allemaal weer voort te komen uit QM en snaartheorie....

quote:

Op zondag 5 januari 2014 00:03 schreef Libertarisch het volgende:
"Waarom verliezen mensen hun bewustzijn onder narcose?"

Hoe weet je dat dat het geval is?

quote:

Op zondag 5 januari 2014 00:10 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Hoe weet je dat dat het geval is?

Uit ervaring<----ben zelf dus onder narcose geweest

En verder:"Algehele anesthesie, of narcose, is die vorm van anesthesie waarbij de patiënt het bewustzijn verliest. Bij de algemene anesthesie worden middelen toegediend die het bewustzijn onderdrukken." wikipedia

quote:

Op zondag 5 januari 2014 00:13 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Uit ervaring<----ben zelf dus onder narcose geweest

En verder:"Algehele anesthesie, of narcose, is die vorm van anesthesie waarbij de patiënt het bewustzijn verliest. Bij de algemene anesthesie worden middelen toegediend die het bewustzijn onderdrukken." wikipedia

Ik ook. Wat je echter lijkt te willen zeggen is als dualisme waar is, dan is er ergens immaterieels dat mijn bewustzijn aandrijft; narcose is materieel dus waarom zou dat effect hebben op iets immaterieels? Maar in die vraag wijkt bewustzijn af van een klinische definitie.

Mijn vraag is: hoe weet je zeker dat het inderdaad effect had op het immateriele? Neem slapen en dromen als een ander voorbeeld: je kunt bewust zijn in een droom. Toch merk je daar over het algemeen niets van; je onthoudt de meeste dromen simpelweg niet. Wat nou als iets soortgelijks gebeurt onder narcose?

quote:

Op zondag 5 januari 2014 00:25 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Ik ook. Wat je echter lijkt te willen zeggen is als dualisme waar is, dan is er ergens immaterieels dat mijn bewustzijn aandrijft; narcose is materieel dus waarom zou dat effect hebben op iets immaterieels? Maar in die vraag wijkt bewustzijn af van een klinische definitie.

Mijn vraag is: hoe weet je zeker dat het inderdaad effect had op het immateriele? Neem slapen en dromen als een ander voorbeeld: je kunt bewust zijn in een droom. Toch merk je daar over het algemeen niets van; je onthoudt de meeste dromen simpelweg niet. Wat nou als iets soortgelijks gebeurt onder narcose?

Het brein wordt uiteraard niet volledig uitgeschakeld onder narcose. Maar, uit empirisch onderzoek kun je vaststellen dat niemand een vorm van bewustzijn ervaart onder narcose (in tegenstelling tot de dromen in een slaap uiteraard).

Bovendien heeft een brein onder narcose veel minder activiteit dan een brein in een droom staat. Dat kun je vaststellen met hersenscans.

Diezelfde correlatie is aangetoond voor mensen in coma en vegetatieve staat, je kunt er simpelweg niet omheen.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 00:25 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Ik ook. Wat je echter lijkt te willen zeggen is als dualisme waar is, dan is er ergens immaterieels dat mijn bewustzijn aandrijft; narcose is materieel dus waarom zou dat effect hebben op iets immaterieels? Maar in die vraag wijkt bewustzijn af van een klinische definitie.

Mijn vraag is: hoe weet je zeker dat het inderdaad effect had op het immateriele? Neem slapen en dromen als een ander voorbeeld: je kunt bewust zijn in een droom. Toch merk je daar over het algemeen niets van; je onthoudt de meeste dromen simpelweg niet. Wat nou als iets soortgelijks gebeurt onder narcose?

Ik moet mijn bewering aanpassen, ik heb een artikel gevonden dat jouw standpunt ondersteund!

quote:

Op zaterdag 4 januari 2014 22:07 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

[..]

Als die vraag te beantwoorden is, moeten we het vanuit natuurkundig-kosmologische hoek te weten komen. Lawrence Krauss heeft hier al goede dingen over gezegd.

Uit filosofische hoek gaat het antwoord niet komen in ieder geval, dat is zeker

Uit die hoek zal wellicht niet een antwoord komen, maar mogelijk wel een weg naar de juiste vraag. Ik vraag me alleen af: als het antwoord op de vraag een paradox blijkt, neemt de natuurkundig-kosmologische hoek daar genoegen mee?

quote:

Op zaterdag 4 januari 2014 22:53 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Er een kringloop van maken. In de ART kun je er een cirkeltje van maken (Bang --> Crunch --> Bang). Maar dan moet er meer materie zijn. De huidige ideeen, over wat er voor de Big Bang was, zijn volstrekt ongeloofwaardig / gekunsteld. Er is geen normaal idee van tijd voor de Big Bang, omdat op dat punt de tijdruimte pas ontstaat. Ook andere ideeen, die stellen dat de tijdruimte emergent is, zijn onbegrijpelijk omdat je daarmee tijd laat ontstaan in een procesmodel, dat zelf tijd nodig heeft om een ontwikkeling te beschrijven. Er wordt wel stoer gedaan over het idee, dat tijd geen fundamenteel concept is, maar niemand kan daarna nog uit zijn woorden komen.

(In het geval van een oneindige regressie heeft het oneindig lang geduurd om in het nu uit te komen.)

En wat van een in zichzelf kerend proces? Een proces dat zichzelf mogelijk maakt? Ik kan even niet op de juiste term komen in wetenschappelijke taal (een zeker algoritme), maar als voorbeeld uit de boeddhistische hoek wil ik wijzen op het net van Indra dat Alan Watts hier mooi omschrijft:

quote:

"Imagine a multidimensional spider's web in the early morning covered with dew drops. And every dew drop contains the reflection of all the other dew drops. And, in each reflected dew drop, the reflections of all the other dew drops in that reflection. And so ad infinitum. That is the Buddhist conception of the universe in an image."

–Alan Watts[1]

Tijd kan je wellicht ook als zo'n reflectie zien.

Die kloof tussen tijd en tijdloosheid maakt dat antwoorden vormen op deze vraag een lastige is, omdat wij doorgaans denken in tijd. Het kan zijn dat de juiste vraag daarom niet eens in ons op kan komen, al zou een volgende Einstein/Hawking ooit via het uitwerken van reeds bestaande formules hier op kunnen stuiten.

Uiteraard blijft dan alsnog de vraag over wat hier dan de aanleiding voor was, maar wellicht is het simpelweg een antwoord als: omdat zonder tijd geen tijdloosheid mogelijk is. Een antwoord als deze is echter wel onbevredigend wanneer je een causale oorzaak zoekt.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 00:48 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik moet mijn bewering aanpassen, ik heb een artikel gevonden dat jouw standpunt ondersteund!

Je bedoelt over hersenactiviteit onder narcose (welk artikel)? Ik gooide namelijk zomaar wat ideeen erin.

Nochtans zegt het niets over de mogelijkheid van dualisme m.i., ookal waren we hersendood wanneer onder narcose; je voorgaande redenering gaat uit dat het brein gelijkstaat aan bewustzijn (geen activiteit is geen bewustzijn), wat alleen al in contradictie staat met (sommige vormen van) dualisme.

Wat eigenlijk nodig is zijn beter gevormde dualistische ideeen die wel getoetst kunnen worden, en zo beter concurreren met ideeen als `wij zijn ons brein'.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 12:42 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een reflectie is een variatie op het logisch idee van perspectieven. Reflecties tonen iets, gezien vanuit een gezichtspunt. Je ziet daardoor in een specifiek perspectief. In dit geval kun je met een eindig aantal druppels als een oneindig aantal reflecties krijgen (zie ook: WFL / Spiegels en ruimte)

In het voorbeeld van het net van Indra gaat het volgens mij om een oneindig aantal druppels. Bovendien kan het ook nog zo zijn dat de reflecties tellen als eveneens werkelijk bestaande objecten. Maar dit weet ik niet zeker.

Het doet ook denken aan de start van een gedicht van William Blake:

quote:

To see a world in a grain of sand
And a heaven in a wild flower,
Hold infinity in the palm of your hand,
And eternity in an hour.

quote:

[..]

Al onze ideeen hangen op een klein aantal logische concepten. Ideeen zoals kringloop, proces, perspectief, symmetrie, harmonie. Een nieuw logisch idee bedenk je niet zomaar. Het loont misschien wel de moeite om gevoelig te zijn voor de onderliggende logische concepten, die aan al onze ideeen ten grondslag liggen. Misschien bestaat het idee dat we nodig hebben al.

Hoe bedoel je gevoelig zijn? En bedoel je dan dat dit is te vergaren?

Dat het idee wellicht al bestaat kan ik me wel in vinden.

quote:

[..]

Emergentie is daarvoor geen goed idee, als dit zelf een causaal proces verondersteld. Je moet er dan een totaal ander concept onderschuiven.

Wat stel je voor? Symmetrie zoals hieronder?

quote:

Interacties worden in de moderne natuurkunde steeds meer gezien in termen van symmetrie en symmetriebreking. De eerder in dit topic genoemde 'entanglement' is nooit begonnen als een klassieke interactie, maar als een symmetrie. Het is niet verwonderlijk dat het geen causaal proces is. Daarom lijkt entanglement op een instantane interactie op afstand.

Klassieke interacties zijn vertaald in symmetrie(breking)
1. de zwaartekracht in de kromming van de tijdruimte in de ART en
2. de elektromagnetische interactie in termen van een ijktheorie.

Zou je aan de hand hiervan kunnen stellen dat Het wellicht nooit begonnen is?

quote:

Op zondag 5 januari 2014 10:12 schreef Gray het volgende:

[..]

Uit die hoek zal wellicht niet een antwoord komen, maar mogelijk wel een weg naar de juiste vraag. Ik vraag me alleen af: als het antwoord op de vraag een paradox blijkt, neemt de natuurkundig-kosmologische hoek daar genoegen mee?

Nou, de fysica verkeert al decennia in een paradoxale situatie. Het grote probleem van de wetenschap op dit moment is de kwantummechanica. Kwantummechanica en de klassieke natuurwetten druisen tegen elkaar in, Einstein verwierp de kwantumtheorie niet voor niets! (ook al had hij het bij het verkeerde eind)

Dus om deze paradox op te lossen zijn er meerdere mogelijkheden bedacht:

1) De theorie van multiversa, dus meerdere universa uit kwantummogelijkheden
2) Zero-universe theory, ons universum is een soort simulatie uit een kwantumcomputer
3)De snaartheorie
4)Er klopt iets niet aan de kwantummechanica

De wetenschap heeft nog altijd geen antwoord op deze paradox, vandaar al het mysticisme dat recent opgedoken is met betrekking tot de kwantummechanica (zie Pim van Lommel en vele anderen).

Verder is wetenschappelijk met redelijke zekerheid vastgesteld dat het universum een begin moet hebben gehad of, met andere woorden, een eindig verleden moet hebben gehad. Maar je voelt de paradoxale situatie hier al aankomen natuurlijk.

De paradox die hier optreedt is de volgende: iets kan niet uit niets ontstaan, niets zijnde een totale (niet te bevatten) afwezigheid van iets. Fysici proberen om dit probleem heen te praten maar een feit is dat deze paradox tot op heden niet op te lossen is. En dat opent de deur voor een metafysische schepper.

Maar het concrete antwoord op jouw vraag is: de natuurkundig-kosmologische hoek zal niet stoppen met zoeken voordat ze op een compleet dood punt is aanbeland, en geen van ons kan nu weten wat dat dode punt zal zijn. Ik vermoed echter, intuïtief, dat de iets uit niets paradox een onoplosbaar probleem voor de wetenschap zal blijven.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 13:10 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Je bedoelt over hersenactiviteit onder narcose (welk artikel)? Ik gooide namelijk zomaar wat ideeen erin.

Nochtans zegt het niets over de mogelijkheid van dualisme m.i., ookal waren we hersendood wanneer onder narcose; je voorgaande redenering gaat uit dat het brein gelijkstaat aan bewustzijn (geen activiteit is geen bewustzijn), wat alleen al in contradictie staat met (sommige vormen van) dualisme.

Wat eigenlijk nodig is zijn beter gevormde dualistische ideeen die wel getoetst kunnen worden, en zo beter concurreren met ideeen als `wij zijn ons brein'.

Brain shows signs of consciousness under general anasthetic

Twijfelachtige bron, maar goed.

Ja, mijn logica is de volgende:

Mens heeft bewustzijn----->mens verliest bewustzijn onder narcose------->dit correleert met een lage hersenactiviteit------>hersenen produceren dus bewustzijn----->dualisme is foutief

Ik zou niet weten hoe dualisten dit kunnen verwerpen, maar dat moeten zij dan maar proberen.

Er is zelfs bewustzijn na de dood, kijk maar:

http://www.wired.com/wire(...)ess-after-death/all/

Sam Parnia is gespecialiseerd in reanimatie, dat kan tegenwoordig soms zelfs nog een half uur na hartstilstand. Dat is andere koek dan narcose.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 14:24 schreef Libertarisch het volgende:
hersenen produceren dus bewustzijn

Dat je niet bij bewustzijn bent en tegelijkertijd geen (of verlaagde) hersenactiviteit hebt bewijst bovenstaande niet; denk ook aan `correlatie impliceert niet causaliteit'. Wat zou iemands hersenactiviteit bijvoorbeeld zijn als hij bezig is met slaapwandelen? (En in hoeverre is iemand bewust terwijl die slaapwandelt?)

Je redenering zoals je hem nu neerzet sluit overigens dualisme niet uit. Stel dat een immateriele geest je brein aanstuurt en je brein jouw lichaam aanstuurt, dan is het lamleggen van hersenactiviteit beperkend in hoeverre die geest invloed kan uitoefenen op de materiele wereld, maar niet noodzakelijk zonder dat nog steeds te willen doen.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 15:08 schreef JerryWesterby het volgende:
Er is zelfs bewustzijn na de dood, kijk maar:

http://www.wired.com/wire(...)ess-after-death/all/

Sam Parnia is gespecialiseerd in reanimatie, dat kan tegenwoordig soms zelfs nog een half uur na hartstilstand. Dat is andere koek dan narcose.

Heb je ook daadwerkelijke wetenschappelijke publicaties kunnen vinden van verschillende bronnen?(die bewustzijn na de dood bevestigen)

Als ik dat artikel lees dan klinkt het mooi maar ik heb veel meer bewijs nodig om overtuigd te worden.
Ik ben benieuwd.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2014 22:03 schreef Libertarisch het volgende:

Waarom verschuif je je hand naar rechts? Omdat je een externe prikkel ontvangt die jou motiveert om dat te doen.

Nee, want niets dwong mij er toe. Ik had het ook niet kunnen doen, ondanks die externe prikkel. En ik had het ook wel kunnen doen zonder een externe prikkel, gewoon omdat ik het, al mijmerend, zelf bedacht had. Ik kan er ook drie dagen over nadenken en het dan pas doen. Mijn brein is het dan allemaal al lang weer vergeten, en dan doe ik het plotseling toch nog, vóór het wat in de gaten heeft ;-)

Dat je brein dingen doet voor dat je je er van bewust bent geldt alleen voor automatische reacties en impulsieve acties. Niet voor weloverwogen keuzes. In de experimenten van Libet bleek ook dat proefpersonen een veto mogelijkheid hadden. Ze konden de actie stoppen. Libet zelf concludeerde dan ook dat vrije wil wel bestaat.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 14:11 schreef Libertarisch het volgende:

De wetenschap heeft nog altijd geen antwoord op deze paradox, vandaar al het mysticisme dat recent opgedoken is met betrekking tot de kwantummechanica (zie Pim van Lommel en vele anderen).

Dat dateert al uit de begintijd van de kwantumfysica hoor: Schrodinger, Heisenberg, Pauli, Bohr, von Neuman, Eddington, Wigner, Bohm etc.

Een citaat van Schrodinger: 'Some of you, I am sure, will call this mysticism. So with all due acknowledgement to the fact that physical theory is at all times relative, in that it depends on certain basic assumptions, we may, or so I believe, assert that physical theory in its present stage strongly suggests the indestructibility of Mind by Time.'

quote:

Op zondag 5 januari 2014 00:03 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Jouw kijk op de zaken is in ieder geval onbewezen, het is een intuitief iets dat wat jij poneert.
Wat betreft het bewustzijn, verschillende biologen, neurowetenschappers en filosofen zijn het niet met je eens (Dick Swaab, Daniel Dennett, Massimo Pigliucci,als voorbeelden).

Dit is geen intuitie maar redenatie. Bewijs is er inderdaad niet in deze kwestie. Daarom is het raar dat mensen als Swaab en Dennett zo stellig zijn. Dat wijst op ideologie. Ze verdedigen een dogma. Een David Chalmers die hier al tientallen jaren mee bezig is zegt: 'ik heb geen idee'. Dat vind ik dan eerlijker.

Er zijn ook neurologen die het wel met me eens zijn (of beter gezegd, ik ben het met hen eens ;-) zoals Mario Beauregard en Jeffrey Schwartz.

Swaab heeft ook geen idee hoor. Ik heb zijn boek 'Wij zijn ons Brein' gelezen om zijn argumenten te bekijken, maar er was niets!
Het is een leuk boek, maar het had 'Hoe werkt ons Brein' moeten heten. 'Wij zijn ons Brein' is een niet-onderbouwde ideologische slogan, misschien bedacht door de uitgever. Het boek gaat daar helemaal niet over. Als ik me goed herinner is er maar één alinea die gaat over wat bewustzijn is, waarin Swaab iets zegt in de trant van: het wordt op een of andere manier geproduceerd door complexe hersenprocessen en er wordt onderzoek naar gedaan. Ja zeg....

Ik heb ook 'Evolutionair Denken' van Chris Buskes gelezen. Dat is een hard-nosed evolutionist en fan van Richard Dawkins, maar zelfs hij schrijft over het lichaam-geest probleem dat het vooralsnog onopgelost blijft, dat het onwaarschijnlijk is dat de neurowetenschap ook maar een tipje van de sluier zal kunnen oplichten en dat 'het subjectieve, eerste-persoonsbewustzijn zich principieel aan een fysicalistische verklaring lijkt te onttrekken'.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 23:14 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Dit is geen intuitie maar redenatie. Bewijs is er inderdaad niet in deze kwestie. Daarom is het raar dat mensen als Swaab en Dennett zo stellig zijn. Dat wijst op ideologie. Ze verdedigen een dogma. Een David Chalmers die hier al tientallen jaren mee bezig is zegt: 'ik heb geen idee'. Dat vind ik dan eerlijker.
.

Swaab heeft ook geen idee hoor. Ik heb zijn boek 'Wij zijn ons Brein' gelezen om zijn argumenten te bekijken, maar er was niets!

Check hoofdstukken 8, 17 en 18 van Swaab's boek. Hij heeft zeker wel een idee

Ik ken Schwartz maar ik vind hem veel minder geloofwaardig dan Swaab. Ik reageer morgen wel wat uitgebreider.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 00:05 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Dan snap ik simpelweg niet wat je wilt zeggen:

• het hele stuk wat je nu citeert staat niet in tegenspraak met wat ik zeg
• `non-cause choice' betekent niet dat causaliteit faalt bij dit soort experimenten, en
• je citeert een ander artikel nu (`vlak voor' en `vlak achter' in het arXiv artikel was anders)

Het klopt dat ik deze keer van een andere site geciteerd hebt omdat ik niet meteen gezien had dat het artikel waar ik in eerste instantie naar verwees volledig beschikbaar was op internet en jij ook geen verwijzing naar de betreffende pagina had gegeven.

Ik heb daarom jouw citaat opgezocht en ben zo op deze tweede site terechtgekomen.

Dat kan ook geen kwaad want ik vind deze site duidelijker.

Misschien vind je dit begrijpelijker:

quote:

Whether a certain photon behaves like a particle or like a wave depends on the measurement performed on a second photon.
In the new experiment, this second photon is so far separated from the first photon that no transfer of information whatsoever (the velocity of which can never exceed the speed of light) would be fast enough.

Yet, the first photon behaves like a wave or like a particle, still depending on the measurement performed on the second.
While the results of such experiments are fully consistent with quantum physics, a clear explanation in terms of causality is impossible, as, according to Einstein's relativity theory, any transfer of information is limited to the speed of light.

A non-causal quantum eraser

Voor de stelling dat de QM niet causaal is hebben we trouwens deze geavanceerde quantumeraser experimenten niet nodig, dat volgt direct uit de interne structuur van de QM, die volledig gebouwd is rondom het golfkarakter van deeltjes en alleen hoogdimensionaal mathematisch beschreven (niet begrepen, ook hoogdimensionaal mathematisch is deze niet voor te stellen of te begrijpen of consistent!) kan worden.

Zonder de factor van bewustzijn er in te betrekken zal de QM volgens mij ook nooit consistent worden.

Je kunt beter niet proberen intuïtieve uitspraken over de QM te doen, zoals jij doet, en zeker niet als je niet goed op de hoogte bent, en voor zover ik het kan beoordelen ben jij dat niet.

Je kunt beter eerst eens het paradoxale karakter van het double split experiment op je laten inwerken. Zie de verwijzing naar het filmpje door Molurus op het eind van het vorige deel.

quote:

Op maandag 6 januari 2014 19:37 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Het klopt dat ik deze keer van een andere site geciteerd hebt omdat ik niet meteen gezien had dat het artikel waar ik in eerste instantie naar verwees volledig beschikbaar was op internet en jij ook geen verwijzing naar de betreffende pagina had gegeven.

Ik heb daarom jouw citaat opgezocht en ben zo op deze tweede site terechtgekomen.

Dat kan ook geen kwaad want ik vind deze site duidelijker.

Misschien vind je dit begrijpelijker:

[..]

A non-causal quantum eraser

Voor de stelling dat de QM niet causaal is hebben we trouwens deze geavanceerde quantumeraser experimenten niet nodig, dat volgt direct uit de interne structuur van de QM, die volledig gebouwd is rondom het golfkarakter van deeltjes en alleen hoogdimensionaal mathematisch beschreven (niet begrepen, ook hoogdimensionaal mathematisch is deze niet voor te stellen of te begrijpen of consistent!) kan worden.

Zonder de factor van bewustzijn er in te betrekken zal de QM volgens mij ook nooit consistent worden.

Je kunt beter niet proberen intuïtieve uitspraken over de QM te doen, zoals jij doet, en zeker niet als je niet goed op de hoogte bent, en voor zover ik het kan beoordelen ben jij dat niet.

Je kunt beter eerst eens het paradoxale karakter van het double split experiment op je laten inwerken. Zie de verwijzing naar het filmpje door Molurus op het eind van het vorige deel.

Daar zit je dan naast. QM is natuurlijk niet in tegenspraak met causaliteit. Je hebt een `delayed erasure' door de constructie van het experiment, die dan ook precies met dat doel was opgesteld. Je krijgt schijnbare non-causaliteit (dingen die met terugwerkende kracht `op tijdstip t-1' waar worden dankzij iets `op tijdstip t'), alleen omdat sommige mensen dingen op het niveau van 1 foton willen bekijken. Dat kan niet.
Om te differentieren tussen fotonen in en uit superpositie in dit experiment, heb je informatie van nodig van beide fotonen in 1 entanglement, anders zie je namelijk altijd een gemengd interferentie/niet interferentie patroon. Maar je hebt die beide informatie helemaal niet op tijdstip t-1. Dat is het antwoord op die paradox van niet-causaliteit.

Nog een poging tot een intuitieve weergave: QM is net zo niet-causaal als statistiek. (En statistiek staat natuurlijk prima causale uitspraken toe.)

quote:

Op maandag 6 januari 2014 22:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De QM is inconsistent.

Bedoel je nu dat de theorie zelf inconsistent is of de natuur op zich?

Ik heb namelijk begrepen dat QM mathematisch en experimenteel uitstekend onderbouwd is.

QM zou nog steeds een voor ons onbekende causale basis kunnen hebben.

'Causaliteit' is sowieso een interpretatie van waarnemingen.

Wat dit alles nu precies met dualisme te maken heeft blijft mij overigens onduidelijk, maar laat dat de pret niet drukken.

quote:

Op maandag 6 januari 2014 23:13 schreef deelnemer het volgende:

Ik dacht dat jouw bezwaar tegen het dualisme bestaat uit de onverklaarbare samenhang tussen beide substanties.

Mijn voornaamste bezwaar is dat (substantie)dualisme zover ik kan zien geen enkel concreet probleem oplost. Dat er daarnaast nog vraagstukken bestaan zoals het interactieprobleem komt daar alleen maar bij.

quote:

Op maandag 6 januari 2014 23:13 schreef deelnemer het volgende:
als causaliteit slechts een interpretatie is van de waarnemingen, dan is alles mogelijk.

Dat klopt. Je kunt nooit spreken van absolute onmogelijkheden. Wetenschap gaat uitsluitend over waarschijnlijkheden, niet alleen de kwantumfysica.

quote:

Op maandag 6 januari 2014 21:27 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Daar zit je dan naast. QM is natuurlijk niet in tegenspraak met causaliteit. Je hebt een `delayed erasure' door de constructie van het experiment, die dan ook precies met dat doel was opgesteld. Je krijgt schijnbare non-causaliteit (dingen die met terugwerkende kracht `op tijdstip t-1' waar worden dankzij iets `op tijdstip t'), alleen omdat sommige mensen dingen op het niveau van 1 foton willen bekijken. Dat kan niet.
Om te differentieren tussen fotonen in en uit superpositie in dit experiment, heb je informatie van nodig van beide fotonen in 1 entanglement, anders zie je namelijk altijd een gemengd interferentie/niet interferentie patroon. Maar je hebt die beide informatie helemaal niet op tijdstip t-1. Dat is het antwoord op die paradox van niet-causaliteit.

Nog een poging tot een intuitieve weergave: QM is net zo niet-causaal als statistiek. (En statistiek staat natuurlijk prima causale uitspraken toe.)

Wat je nu zegt vind ik behoorlijk verwarrend, ik vermoed omdat je helemaal niets van deze experimenten begrijpt, die zijn namelijk behoorlijk ingewikkeld, en ik ben niet van plan hier met jou over aan de gang te blijven.

Wat je nu zegt heeft in ieder geval niet veel meer te maken met waar het in de aanvang over ging.

Je zei namelijk:

quote:

Niet echt. Intuitief: wat er gebeurt met de entangled fotonen gebeurt tegelijkertijd, maar je ziet een vertraging omdat informatie niet oneindig snel over te bregen is. I.e., juist vanwege causaliteit zie je dit effect.

quote:

Op maandag 6 januari 2014 23:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mijn voornaamste bezwaar is dat (substantie)dualisme zover ik kan zien geen enkel concreet probleem oplost. Dat er daarnaast nog vraagstukken bestaan zoals het interactieprobleem komt daar alleen maar bij.

Nou, dualisme lost 1 van de grootste problemen van de mensheid op, namelijk de dood. Zoals kleeinduimpje en JerryWesterby aangeven dat zij geloven in een leven na de dood.

Als ik stel dat bewustzijn emergent is uit het brein, dan houdt alles op na de dood. Dus bewustzijn verdwijnt dan na het fysieke afsterven van het brein. Dit is niet het geval in een dualistisch model.

En ik stel me zo voor dat als er een spirituele substantie is, dat dan de situatie van voor de big bang ook verklaard kan worden.

Want we zitten als mensen natuurlijk met een paar grote vraagtekens: wat is bewustzijn precies, en waar komt het bestaan vandaan?

De reguliere wetenschap kan daar op het moment geen antwoord op geven, vandaar al die extreem ingewikkelde theorieën die in verband staan met QM om een soort van extra dimensie toe te voegen aan het aan ons bekende materiele wereldbeeld.

quote:

Op maandag 6 januari 2014 23:35 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nou, dualisme lost 1 van de grootste problemen van de mensheid op, namelijk de dood. Zoals kleeinduimpje en JerryWesterby aangeven dat zij geloven in een leven na de dood.

Psychologische bezwaren tegen de werkelijkheid zie ik niet als een concreet probleem in wetenschappelijke zin.

Maar goed, inderdaad, religie zou onafhankelijk van wat wel of niet waar is psychologisch voordelen kunnen bieden, dat klopt. Dat is ook het enige semi-plausibele argument voor religie dat ik ken. Maar goed, deze uitleg is voor mensen die geloven in een leven na de dood natuurlijk niet te verdedigen.

quote:

Op maandag 6 januari 2014 23:35 schreef Libertarisch het volgende:

En ik stel me zo voor dat als er een spirituele substantie is, dat dan de situatie van voor de big bang ook verklaart kan worden.

Die link zie ik eerlijk gezegd niet. Het lijkt me minimaal zeer voorbarig.

quote:

Op maandag 6 januari 2014 23:35 schreef Libertarisch het volgende:

Want we zitten als mensen natuurlijk met een paar grote vraagtekens: wat is bewustzijn precies, en waar komt het bestaan vandaan?

Grote vraagtekens zijn er altijd geweest en zullen er altijd zijn. Een vraagteken is echter nooit een argument voor wat dan ook.

quote:

Op maandag 6 januari 2014 23:35 schreef Libertarisch het volgende:

De reguliere wetenschap kan daar op het moment geen antwoord op geven, vandaar al die extreem ingewikkelde theorieën die in verband staan met QM om een soort van extra dimensie toe te voegen aan het aan ons bekende materiele wereldbeeld.

Ik krijg toch wel erg het gevoel dat sommige mensen de geheimzinnigheid van de kwantumfysica een beetje misbruiken om daar vanalles en nog wat mee te verklaren. Dat twee dingen mysterieus zijn (kwantumfysica en bewustzijn) wil niet zeggen dat ze ook maar iets met elkaar te maken hebben.

PS: Ik kan overigens niet uitsluiten dat ze toch iets met elkaar te maken hebben. Maar op dit moment ontbreekt het aan argumenten en empirische bewijzen daarvoor.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 06-01-2014 23:48:41 ]

quote:

Op maandag 6 januari 2014 23:41 schreef Molurus het volgende:

Ik krijg toch wel erg het gevoel dat sommige mensen de geheimzinnigheid van de kwantumfysica een beetje misbruiken om daar vanalles en nog wat mee te verklaren. Dat twee dingen mysterieus zijn (kwantumfysica en bewustzijn) wil niet zeggen dat ze ook maar iets met elkaar te maken hebben.

PS: Ik kan overigens niet uitsluiten dat ze toch iets met elkaar te maken hebben. Maar op dit moment ontbreekt het aan argumenten en empirische aanwijzingen daarvoor.

Ik ben er redelijk van overtuigd dat QM en bewustzijn niks met elkaar van doen hebben, zie de argumentatie van Robbert Dijkgraaf. Pim van Lommel beweert echter empirische bewijzen gevonden te hebben voor de link kwantummechanica-bewustzijn, er staan verschillende experimenten genoemd in zijn boek "Eindeloos Bewustzijn" die bijvoorbeeld telepathie zouden bewijzen.

Telepathie is hier verbonden aan de non-lokaliteit van de kwantummechanica (en instantane informatieoverdracht)

quote:

Op maandag 6 januari 2014 23:41 schreef Molurus het volgende:

Grote vraagtekens zijn er altijd geweest en zullen er altijd zijn. Een vraagteken is echter nooit een argument voor wat dan ook.

De grote vraagtekens zijn wat mij betreft een aansporing om buiten het gewone denkraam te stappen en tot nieuwe revolutionaire theorieën te komen om de werkelijkheid dichter te kunnen naderen. De ontwikkelingen in de fysica zijn in ieder geval niet bemoedigend in de zin van het verklaren van de werkelijkheid, het mysterie lijkt alleen groter te worden dus we hebben een logisch idee nodig zoals deelnemer aangegeven heeft.

quote:

Op maandag 6 januari 2014 23:51 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik ben er redelijk van overtuigd dat QM en bewustzijn niks met elkaar van doen hebben, zie de argumentatie van Robbert Dijkgraaf. Pim van Lommel beweert echter empirische bewijzen gevonden te hebben voor de link kwantummechanica-bewustzijn, er staan verschillende experimenten genoemd in zijn boek "Eindeloos Bewustzijn" die bijvoorbeeld telepathie zouden bewijzen.

Telepathie is hier verbonden aan de non-lokaliteit van de kwantummechanica (en instantane informatieoverdracht)

Bovendien, als we hier enigszins abstract van de buitenkant naar kijken.... wat voor systeem het ook is dat 'bewustzijn' genereert / veroorzaakt / verklaart, het kan in elk geval niet een systeem zijn dat zich volstrekt willekeurig / onbepaald gedraagt. Het is niet deze eigenschap van de kwantumfysica die ook maar een beetje kans maakt om bewustzijn te verklaren.

En of men nu veronderstelt dat dit systeem zich in de materiele wereld bevindt of in 'een tweede werkelijkheid', dat brengt ons geen stap dichterbij het antwoord op de vraag: "hoe werkt dat systeem?"

Een verklaring voor bewustzijn zal daar invulling aan moeten geven. Een verklaring die dat niet doet is niet echt een verklaring.

quote:

Op maandag 6 januari 2014 23:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

En of men nu veronderstelt dat dit systeem zich in de materiele wereld bevindt of in 'een tweede werkelijkheid', dat brengt ons geen stap dichterbij het antwoord op de vraag: "hoe werkt dat systeem?"
.

Dat ben ik volledig met je eens.

quote:

Op maandag 6 januari 2014 23:55 schreef Molurus het volgende:

Een verklaring voor bewustzijn zal daar invulling aan moeten geven. Een verklaring die dat niet doet is niet echt een verklaring.

Als het brein bewustzijn niet verklaart, wat dan wel? Vanuit een materialistisch perspectief moet het brein bewustzijn verklaren want anders stuit je op allerlei problemen (logisch).

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 00:01 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Als het brein bewustzijn niet verklaart, wat dan wel? Vanuit een materialistisch perspectief moet het brein bewustzijn verklaren want anders stuit je op allerlei problemen (logisch).

Dat de hersenen een rol spelen in bewustzijn is zelfs voor de meest hardnekkige dualisten niet te ontkennen denk ik. De vraag is: "is dat het hele verhaal?"

Een echte substantiedualist zal dan zeggen, "nee, dat kan nooit het hele verhaal zijn", want:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness

Wat natuurlijk een lastig probleem is. Maar is het werkelijk meer dan een paradox? En zo ja, welke mysterieuze eigenschappen moet zo'n tweede werkelijkheid hebben opdat het dit vermeende probleem kan oplossen? En hoe toon je aan dat de materiele werkelijkheid die eigenschappen, a priori, niet kan hebben?

Dit zijn een paar van de problemen waar een substantiedualist voor staat.

Ik vond dat Patrick Grim (zijn lezingen over philosophy of mind staan helaas niet online ) het wel aardig samenvatte:

"The problem for the dualist is: how can there be interaction between the two realms? The problem for the monist is: how can it be that it seems like there are two realms?"

Het lijkt me dat dat laatste probleem, in potentie, veel eenvoudiger is dan de eerste. De eerste levert al direct logische contradicties zonder dat je ook maar iets hebt onderzocht.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 00:09 schreef Molurus het volgende:

"The problem for the dualist is: how can there be interaction between the two realms? The problem for the monist is: how can it be that it seems like there are two realms?"

Het lijkt me dat dat laatste probleem, in potentie, veel eenvoudiger is dan de eerste. De eerste levert al direct logische contradicties zonder dat je ook maar iets hebt onderzocht.

Voor mij, persoonlijk, staat het als een paal boven water dat het brein bewustzijn produceert. Ik zie het probleem van de "hard problem" niet eens....als je kijkt naar de extreme complexiteit van het brein dan is het niet zo vreemd dat ook het bewustzijn zo complex is dat het onverklaarbaar lijkt.

Maar, zoals ik eerder aangaf, als je gewoon extrapoleert van dieren naar mensen bewustzijn dan lijkt de puzzel wel te kloppen.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 00:09 schreef Molurus het volgende:

"The problem for the dualist is: how can there be interaction between the two realms? The problem for the monist is: how can it be that it seems like there are two realms?"

Het lijkt me dat dat laatste probleem, in potentie, veel eenvoudiger is dan de eerste. De eerste levert al direct logische contradicties zonder dat je ook maar iets hebt onderzocht.

Nog een toevoeging:

de essentie van het menselijk bewustzijn lijkt me het volgende voorbeeld:

Iemand is depressief, realiseert zich dit, en heeft een interne dialoog: "Ik moet een wandeling maken, dan voel ik me beter"

De capaciteit van de mens om zich bewust te zijn van zichzelf, te reflecteren en een interne dialoog te hebben lijkt de essentie te raken van ons bewustzijn.

Een kat kan dit niet, die reageert simpelweg onbewust op de depressie prikkel en gaat zich schuw gedragen.

Maar het feit dat een mens wel kan denken in termen van "ik moet dit of dat doen voor uitkomst dit of dat" lijkt een logisch gevolg van het complexere brein van de mens.

Dus ik zie het mysterie van het bewustzijn niet helemaal.

quote:

Op maandag 6 januari 2014 23:19 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Wat je nu zegt vind ik behoorlijk verwarrend, ik vermoed omdat je helemaal niets van deze experimenten begrijpt, die zijn namelijk behoorlijk ingewikkeld, en ik ben niet van plan hier met jou over aan de gang te blijven.

Misschien moet je de mogelijkheid eens onderzoeken dat jij er niets van begrijpt voordat je naar anderen gaat wijzen. Zeer vermoedelijk heb ik wel een PhD in een naastgelegen veld en jij niet.

quote:

Wat je nu zegt heeft in ieder geval niet veel meer te maken met waar het in de aanvang over ging.

Je zei namelijk:

[..]

En dat was mijn poging tot een simpele uitleg van de tweede paragraaf hier en van de laatste paragraaf in dit artikel (dat van jou af kwam). Nogmaals: je hebt informatie nodig van beide detectoren over een entangled paar om op iets niet-causaals uit te komen vanuit het oogpunt van een van die engtangled fotonen.
Maar informatie van beide paar fototonen heb je nooit beschikbaar in het verleden, tenzij je informatie sneller dan licht kan overbrengen. Als dat kan, dan pas krijg je vage niet-causale dingen.

[ Bericht 4% gewijzigd door trancethrust op 07-01-2014 09:24:51 (links vergeten, nu toegevoegd) ]

quote:

Op maandag 6 januari 2014 22:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

En dat is dus niet-causaal.

De QM is geen volledig causale theorie. De bewegingsvergelijking is causaal. Maar deze heeft betrekking op kwantumtoestanden. De meting is een brug tussen een kwantumtoestand en waarnemingen. Deze brug introduceert toeval. Toeval is niet causaal. Kun je de kwantumtoestand interpreteren als een fysieke realiteit of slechts als een element in een rekenschema?

De QM is inconsistent. De ontwikkeling van ieder fysisch systeem voldoet aan de bewegingsvergelijking. Behalve een meting, waarvoor de theorie een alternatieve beschrijving geeft. Waarom? Is een meetopstelling geen fysisch systeem? Is een meting niet een ontwikkeling van een fysisch systeem?

Die brug introduceert m.i. geen toeval; een kwantumtoestand is als een statistische verdeling. Een kwantumtoestand is een `fysieke realiteit' en een wiskundige constructie. Het is een fysieke realiteit louter en alleen omdat het succesvoel getoetst wordt d.m.v. experimenten.

Ik zou metingen sowieso niet als een brug omschrijven, het is (mij) onduidelijk wat dat betekent. Metingen zijn interacties, net zo als uitoefenen van kracht, zeker op quatumniveau.

En dat is precies waarom QM een `andere' beschrijving geeft voor het meten van quantumdeeltjes in superpositie, in contrast met het meten van het gedrag van een heel systeem in superpositie; je ontleedt zoveel informatie dat het gedrag op quantumniveau erdoor beinvloedt wordt. Dat is het onzekerheidsprincipe (dat wel vaker voor verwarrende situaties zorgt).

quote:

Op maandag 6 januari 2014 23:51 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik ben er redelijk van overtuigd dat QM en bewustzijn niks met elkaar van doen hebben, zie de argumentatie van Robbert Dijkgraaf. Pim van Lommel beweert echter empirische bewijzen gevonden te hebben voor de link kwantummechanica-bewustzijn, er staan verschillende experimenten genoemd in zijn boek "Eindeloos Bewustzijn" die bijvoorbeeld telepathie zouden bewijzen.

Telepathie is hier verbonden aan de non-lokaliteit van de kwantummechanica (en instantane informatieoverdracht)

Wat onzinnig is. Er is geen enkel natuurkundig experiment te bedenken waar je sneller-dan-licht informatieoverdracht kunt hebben en dat past met huidige waarnemingen, ook niet met quantummechanica.

quote:

Op maandag 6 januari 2014 23:41 schreef Molurus het volgende:
Ik krijg toch wel erg het gevoel dat sommige mensen de geheimzinnigheid van de kwantumfysica een beetje misbruiken om daar vanalles en nog wat mee te verklaren.

Eens, behalve dat het meer waarschijnlijk oprechte misvattingen zijn.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 11:38 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het kwantum formalisme valt zelf in twee stukken uiteen. Waarom is er naast de bewegingswet, die de tijdsontwikkeling beschrijft, nog een een uitleg over wat een meting is? Waarom is een meting niet gewoon de tijdsontwikkeling van een meetsysteem?

Het kwantum formalisme formuleert de meting als een brug. Want de meting wordt in klassieke termen begrepen (want meetsystemen zijn macroscopische systemen) en de meetobject in kwantum termen. De meting vertaalt tussen beide werelden en is daarom een soort brug.

Waar haal je die formalisme vandaan? Ik heb moeite jouw beschrijving te relateren aan de beschrijvingen die ik ken.

quote:

Als de kwantumtoestand zelf de realiteit is, dan is het helemaal geen kansverdeling. Omdat de kwantumtoestand zich deterministisch ontwikkeld, ontstaat er ook geen enkel idee van toeval of kans.

Kansdistributies ontwikkelen zich ook deterministisch, bijvoorbeeld als je ze gaat aggregeren of gaat middelen.

quote:

Pas in de beschrijving van een meting wordt de kwantumtoestand geinterpreteerd als een kansverdeling. En pas dan is er sprake van toeval en statistische waarden.

Zo ook als je samples neemt uit een kansverdeling. Daarom zeg ik dat een superpositie is als een kansverdeling.

quote:

Gebruik maken van een toestand van verstrengeling heeft sowieso niets met een klassieke interactie te maken, want de superpositie valt gewoon niet uiteen in twee delen met onafhankelijke eigenschappen. De superpositie is zozeer een eenheid dat dat het idee dat twee delen met elkaar interacteren al een verkeerde voorstelling is.
...

Ik heb het in dat stuk text totaal niet over verstrengeling maar over reguliere superposities. Wat eronder staat beaam ik en is niet in tegenspraak met mijn eerdere uitleg.

quote:

Is daarmee sneller-dan-licht informatieoverdracht mogelijk? Als een verstrengelt paar fotonen in de ruimte ver van elkaar verwijderd zijn, en twee waarnemer met elkaar afspraken maken over over de betekenis van meetuitkomsten, dan kan het volgens mij. Je maakt er dan een code taal van:

Meet je 50% spin up en 50% spin down --> dat is 0
Meet je 100% spin up of 100% spin down --> dat is 1
...

Als je dat doet door metingen heb je een one-shot communicatie; je kunt die deeltjes niet hergebruiken. Gezien die deeltjes maximaal met de snelheid van het licht gaan heb je dus geen sneller-dan-licht communicatie.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 15:12 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Waar haal je die formalisme vandaan? Ik heb moeite jouw beschrijving te relateren aan de beschrijvingen die ik ken.

Ik zou er maar vanuit gaan dat deelnemer in het algemeen weet waar hij over praat omdat hij namelijk een PhD in de theoretische natuurkunde heeft. Dat is dus wat anders dan vermoedelijk een PhD in een verwant terrein en ik ben het in deze dan ook volledig met deelnemer eens.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 13:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Maar als je met "hoe werkt dat systeem" een klassiek causaal proces bedoeld, dan is de QM relevant. Want de QM past niet in dit denkmodel en daarover gaat het interpretatie probleem van de QM.

Daarmee bedoel ik "hoe werkt dat systeem?", vrij van aannames.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 13:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Maar als je het monisme prefereert dan kan die ene substantie nog van alles zijn. Het kan lijken op je intuitieve voorstelling van materie. Het kan lijken op je intuitieve voorstelling van bewustzijn. Het kan op geen van beide lijken en iets heel anders zijn.

Klopt. Overigens kan dat allemaal net zo goed gelden voor verschijnselen in dit universum, zonder dualisme te postuleren.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 13:05 schreef deelnemer het volgende:

Sommige materialisten reduceren alles te snel in termen van hun eigen concrete voorstelling van materie. Ze staan niet meer open voor alternatieve zienswijzen. Om alternatieve een zienswijze te vinden, moet je het nog onverklaarde niet per definitie reduceren tot het bekende.

Mijn indruk is juist het tegenovergestelde: juist dualisten veronderstellen een heel beperkte visie op dit universum, om daarmee de stelling te rechtvaardigen dat bewustzijn niet in 'de materiele wereld' kan bestaan.

Iets waar ze zover ik kan zien geen enkel argument voor aandragen.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 15:51 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dit behoort tot het standaard kwantum formalisme binnen de natuurkunde. Bijvoorbeeld in de QM wordt de tijdsontwikkeling beschreven met de Schrodinger vergelijking. Het kwadraat van de projectie van de golffunctie op een eigenfunctie van de gemeten eigenschap is de kansverdeling voor de mogelijk meetwaarden. In Dirac notatie:

| <golffunctie | eigenfunctie> | 2

Dat is de standaard interpretatie van een meting.

Taal dat ik begrijp, dank

quote:

Maar deze interpretatie is een toevoeging, bovenop de beschrijving van een fysisch systeem. Tenminste, als je de golffunctie als een realiteit beschouwd, dan
1. beschrijft de bewegingsvergelijking de tijdsontwikkeling van een fysisch systeem
2. is een meting de tijdsontwikkeling van een meetsysteem.
...

Vanaf hier raak ik het kwijt. Wat bedoel je precies met een meetsysteem?

quote:

Zie bijvoorbeeld: Lectures on Quantum Theory: Mathematical and Structural Foundations

Die heeft een zeer schappelijk prijsje, ik ga die bestellen!

quote:

In de relativisitsche QM gebruikt men de Dirac vergelijking en de interpretatie van een meting blijft hetzelfde. In de kwantumveldentheorie gebruikt men geen golffuncties meer, maar operator of kwantumvelden en schakelt men ook over Lagrange / Hamilton formalisme (en eventueel padintegralen). Maar de interpretatie van een meting blijft hetzelfde.

Ik was niet op de hoogte van zo'n verschil, wellicht dat dat ook meespeelt.

quote:

[..]

Zeker. Maar dat is niet het punt.

Bedoel je dan dat superposities nooit fysiek `echt' kunnen zijn? Waarom?

quote:

[..]

Je kunt een continue st[r]oom van deeltjes gebruiken.

Zo'n deeltjesstroom is toch nog steeds gelimiteerd door de snelheid van het licht? Het probleem zit dat het meten van enkele deeltjes one-shot is, of ze nu deel van een stroom zijn of niet.
Of bedoel je dat je twee entangled `deeltjeswolken' scheidt en informatie afleidt van het totale gedrag van elk van die wolken zonder dat je de superpositie van de deeltjes aanpast? (Kan dat uberhaupt?)

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 09:31 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Wat onzinnig is. Er is geen enkel natuurkundig experiment te bedenken waar je sneller-dan-licht informatieoverdracht kunt hebben en dat past met huidige waarnemingen, ook niet met quantummechanica.

Compleet onjuist, 1 van de mysteries van QM is non-lokaliteit en het daaraan verbonden sneller-dan-licht (instantane) informatieoverdracht.

Einstein had bewezen dat dat niet kon, maar talloze experimenten op kwantumniveau hebben laten zien dat dat wel kan door middel van "entanglement" tussen deeltjes met vergelijkbare eigenschappen.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 11:38 schreef deelnemer het volgende:

Is daarmee sneller-dan-licht informatieoverdracht mogelijk? Als een verstrengelt paar fotonen in de ruimte ver van elkaar verwijderd zijn, en twee waarnemer met elkaar afspraken maken over over de betekenis van meetuitkomsten, dan kan het volgens mij.

Absoluut, het is bewezen dat het kan. Dat is dus 1 van de grote mysteries van QM.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 18:21 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De meet opstelling.

...
Stel dat er geen waarnemers en interpreteerders waren. Dan waren er ook geen metingen (maar alleen fysische systemen). Dan waren er ook geen kansen op meetwaarden. De interpretatie van de golffunctie als een kansverdeling voor een meting is dan niet relevant. Alleen de interpretatie van een golffunctie als een fysische realiteit blijft over en die ontwikkeld zich deterministisch. Waar ontstaan dan kansen? Nergens.

Ik volg je redenering nu. Ik denk dat de crux blijft zitten in het onzekerheidsprincipe. Het verschil zit in de mate waarin je het fysische proces verstoort door metingen van verschillende precisie uit te voeren; je ontrekt informatie over het ene fysische systeem en brengt deze over naar het meetsysteem. De `kansen' `ontstaan' dan bij informatieoverdracht. Is zo'n interpretatie coherent?

quote:

Een realistisch interpretatie van de golffunctie is problematisch. In een experiment waarin een deeltjes op elkaar botsen verspreidt de golffunctie in alle richtingen. Maar als een deeltje een detector raakt, meet je altijd een heel deeltje en nooit alleen het stukje van de golf dat richting de detector ging.

Eens, maar het je ziet het dus wel fysisch echt in de bovenstaande zin (dat het zonder metingen wel bestaat en deterministisch evolueert).

quote:

Dat hoeft niet. Je kunt een meting aan het ene deeltje doen, terwijl zijn partner al bij de andere waarnemer is aangekomen. Als je dus voldoende van deze verstrengelde paren hebt, waarvan een partner op weg is naar de andere waarnemer (een continue stroom van deeltjes), dan is er op ieder moment een verstrengeld paar beschikbaar dat de afstand al overbrugt heeft.

Even concreter. Punt A maakt continu verstrengelde deeltjes aan, houdt van elk paar 1 lokaal en stuurt de ander naar punt B. We noemen nummeren die deeltjes chronologisch als t_i, met t₀ het eerste deeltje onderweg gestuurd naar B; t_i^* is de lokaal achtergebleven verstrengelde tegenhanger van t_i. Deeltjes die aankomen bij B worden gemeten. Voordat t_i aankomt bij B heeft A de superpositie van t_i^* al aangepast zodat de meting van t_i iets relevants oplevert (for brevity, een 0 of 1).
Welnu, als B t_i meet en 0 ontvangt, hoe lang heeft het geduurd voordat die informatie aankwam? Ik zou zeggen de tijd waarin het deeltje de afstand |B-A| heeft afgelegd. Dat A mogelijk pas na verzending van t_i de superpositie aanpast en zo later pas een meting betekenisvol maakt doet daar niets an af.

Voor mij krijg je pas problemen als t_i en t_i^* na die meting nog steeds in staat zijn in entanglement te raken waardoor A weer de superpositie van t_i^* kan aanpassen, om zo het truucje te herhalen zonder dat t_i nu moet reizen. Dan pas heb je sneller-dan-licht informatieoverdracht.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 21:22 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Compleet onjuist, 1 van de mysteries van QM is non-lokaliteit en het daaraan verbonden sneller-dan-licht (instantane) informatieoverdracht.

Einstein had bewezen dat dat niet kon, maar talloze experimenten op kwantumniveau hebben laten zien dat dat wel kan door middel van "entanglement" tussen deeltjes met vergelijkbare eigenschappen.

[..]

Absoluut, het is bewezen dat het kan. Dat is dus 1 van de grote mysteries van QM.

En dat berust m.i. dus op foute interpretaties. Zie ook de hele discussie met deelnemer hierboven.

quote:

Op woensdag 8 januari 2014 00:50 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In de begin dagen van de QM dacht men dat het meetsysteem het meetobject verstoorde. Als de meting effectief is (een meetresultaat oplevert) dan wordt het object daardoor in de eigentoestand gebracht die daarbij hoort. De kans op een specifieke meetwaarde zegt iets over het meetobject. Dat is een interpretatie van de QM.

Maar het kwantum formalisme zit niet zo in elkaar. Volgens het formalisme is een meting een projectie van een kwantumtoestand op een klassieke waarde van een klassieke eigenschap.

Dan zeg je dat je een meting meerdere malen kan uitoefenen, daar een projectie totaal geen invloed heeft op het geprojecteerde? Is dat aangetoond?

quote:

De meting wordt dus beschreven als een vertaling tussen kwantumtoestand en klassiek toestanden. De kwantumtoestanden zijn golffuncties, terwijl in klassiek toestanden iedere eigenschap een eenduidige waarde heeft. Dat vereist een projectie op deze eenduidige waarde.

De formule voor de projectie van een vector op een basisvector in een vectorruimte in de lineaire algebra is

| < vector | eigenvector > | 2

Een Hilbertruimte is een generalisatie van een vectorruimte. Dus nu is het de projectie van een golffunctie op een basisgolffunctie (= eigenfunctie van de operator van de gemeten eigenschap):

| <golffunctie | eigenfunctie> | 2

Von Neuman heeft de QM geformuleerd in termen van een Hilbertruimte. Je kunt in een Hilbertruimte een basis kiezen. Je kiest meestal de eigenfuncties van bepaalde operator (eigenschap) als basis.

Mits genormaliseerd akkoord.

quote:

Als je twee operatoren hebt die niet commuteren dan is de eigenfunctie van de ene basis, in de nieuwe basis een superposities. De vertaling van de ene naar de andere basis is een fouriertransformatie. Dit leidt tot de onzekerheidsrelatie van Heisenberg. Zo bezien heeft het niets met meten te maken. Het volgt uit de fouriertransformatie.

Hier begin ik je weer kwijt te raken. Bedoel je twee operatoren op dezelfde eigenschap (waardoor een operator niet 1-op-1 staat met een fysische eigenschap), gebruik makende van verschillende eigenvectoren, zoals wikipedia lijkt te beschrijven? En wat is hier precies de vertaling tussen de fysische daad van het in superpositie brengen en het toepassen van operatoren; is er bv. een operator dat het weerkaatsen van een lichtstroom door een spiegel beschrijft? Maar heeft een operator dan niet effect op meerdere fysische eigenschappen tegelijk? Of wordt het een streng van operatoren die mogelijk niet commuteren?

quote:

De golffunctie als reeel beschouwen, is alleen een consistente interpretatie als je die golven ook zou meten. Maar je meet deeltjes. Er is een reeel en onopgelost interpretatie probleem in de QM.

Dit snap ik niet. Je hebt een theorie die zegt (in jouw termen): als er golffuncties zijn dan meet ik X, Y, Z, enz. Alle meetvoorspellingen werken op deeltjes, akkoord. Maar hoezo is het vanwege alleen dat feit inconsistent om te zeggen dat die golffuncties dan inderdaad bestaan? Louter omdat het de mogelijkheid niet uitsluit dat er een theorie bestaat die werkt zonder golffuncties?

quote:

Tot nu toe is men het erover eens dat het kwantum formalisme niet deterministisch is. Als je verstrengeling als een interactie ziet, dan is de QM ook niet causaal binnen de grenzen van de speciale relativiteitstheorie.

Om te checken: samenvattend zeg je dat QM niet-deterministisch is omdat golffuncties zich compleet deterministisch gedragen en dat alleen meetsystemen formeel een kansdichtheid introduceren. QM is verder niet causaal omdat het toestaat dat een beslissing later in tijd invloed heeft op een meting eerder in tijd (erasure), maar ook omdat het toestaat dat de tijd tussen een beslissing en een meting op verschillende plekken kleiner is dan de tussenliggende afstand / c; in beide gevallen met de tijd gemeten door een globale klok.

quote:

Stel dat je een continue stroom van deze foton paren hebt. Je wilt een binaire code opsturen. Iedere bit bestaat uit een foton paar. Je kiest een verzameling foton paren, waarvan 1 foton net in B aankomt. Je verricht op dat moment in A een meting op de fotonen in A. De meting duurt een fractie van een seconde. Maar de partner van de foton paren is al in B (1 lichtjaar verderop). Dan kan de waarnemer in B de code vaststellen, direct nadat in A de metingen zijn verricht.

Als een uur later een correctie op de eerdere boodschap nodig is, dan wordt in A gemeten aan de fotonen waarvan de partner op dat moment B bereiken. (Er zijn in de continue stroom fotonen altijd fotonen die net in B aankomen met een partner in A waaraan je kunt meten.) Als een meting een fractie van een seconde duurt, hoeft iemand in B niet een jaar te wachten, maar kan de informatie direct aflezen van de binnen komende fotonen op dat moment.

Je zegt precies hetzelfde; de continue stroom fotonen discretiseerde ik met de t_i's. Iemand in B hoeft inderdaad geen jaar te wachten t.o.v. A (?), maar die foton (t_i) is wel een lichtjaar onderweg geweest. Daarom doorbreekt de overdracht m.i. niet de lichtbarriere; je investeert nog steeds, als minimum, de afstand / c tijd.
Ofwel: A stuurt eerst onzekere data door die hij later preciezer maakt, maar als hij wilt dat B 1 lichtjaar later iets ontvangt dan moet hij wel nu iets sturen. Bij de alternatieven die ik eerder hier beschreef (oneindig veel verstrengelde paren tussen A en B zonder afstand af te leggen) valt die kost, die causaliteit, weg. Zou dat kunnen, dan pas zou ik me geneigd voelen om QM niet-causaal te noemen.

(?): Ik zou ook eerder de vraag stellen of er geen probleem is met een globale tijdsmeting voor zowel A als B, alvorens te concluderen dat een fysisch experiment niet-causaal is; of mis ik nog verdere zaken?

quote:

Op woensdag 8 januari 2014 11:54 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De fysieke tijdsduur die de fotonen nodig hebben om van A naar B te gaan blijft een jaar. Maar de informatie kan veel sneller worden overgedragen. En dat is het punt.

[..]

Verstrengeling heeft tot gevolg dat iets doen in A direct in B merkbaar is.

Bij mijn beste weten kan informatie helemaal niet op die manier worden overgedragen omdat 'iets doen in A' niet kan? Zo gauw je dat doet is de coherentie weg.

quote:

Op woensdag 8 januari 2014 13:33 schreef deelnemer het volgende:

[..]

En in B merk je dat. Dat kun je gebruiken.

Hm, nu ben ik zelf geen natuurkundige. Maar bij mijn beste weten is de mainstream consensus dat er op die manier geen informatie kan worden overgedragen. In elk geval niet zonder heen en weer te reizen om te kijken wat het resultaat was. (En daarmee is 'informatie sneller dan het licht' gewoon niet mogelijk.)

Hoe dan ook.. dit begint een nogal gedetailleerde verhandeling over kwantumfysica te worden. Hoe was dit ook alweer on topic?

quote:

Op woensdag 8 januari 2014 15:00 schreef deelnemer het volgende:

Maar niemand weet wat "hoe werkt dat systeem?" betekent, vrij van aannamen. Bij het begrip 'hoe werkt iets' denkt iedereen in termen van oorzaak en gevolg. En als je mensen vraag om uit te leggen 'hoe iets werkt', zonder gebruikt te maken van oorzaak en gevolg, dan weten ze niets meer te zeggen.

Gek genoeg speelt dit argument om QM erbij te halen bij geen enkel ander onverklaard verschijnsel een rol.

Waarom is dat? Wat maakt bewustzijn als onbegrepen verschijnsel zo speciaal dat het dat rechtvaardigt?

Er zijn zoveel verschijnselen waarvan we niet weten wat de vraag 'hoe werkt het?' betekent. Die vraag kun je pas echt begrijpen als je het antwoord kent.

quote:

Op woensdag 8 januari 2014 15:00 schreef deelnemer het volgende:

Als de QM de juiste (raamwerk)theorie is voor de materiele werkelijkheid, en de QM niet te interpreteren is binnen als causaal procesmodel, dan is de interpretatie van de QM relevant.

Ik heb het nergens gehad over een causaal procesmodel.

Het zal best zo zijn dat alle bekende verklaringen vallen onder wat jij een 'causaal procesmodel' noemt. Maar ik zie echt niet hoe dat relevant is voor dit topic, of waarom bewustzijn a priori daarbuiten zou vallen.

Zoals eerder gezegd: het lijkt erop dat de geheimzinnigheid van kwantumfysica wordt misbruikt om een totaal ongerelateerd (of ieg niet a priori gerelateerd) verschijnsel te verklaren.

quote:

Op woensdag 8 januari 2014 11:54 schreef deelnemer het volgende:
Nee. Het betekent dat een tweede meting dezelfde meetwaarde oplevert als de eerste. Want het herhalen van dezelfde projectie heeft geen effect meer.

Dus het meten is geen projectie, maar het terugbrengen van die golffunctie naar die projectie? Ik heb geen problemen met de lin.alg. definitie van projecties, maar met de interpretatie naar QM.

De rest kom ik later hopelijk nog op terug, ik ben op het moment wat gaar van werk. In ieder geval dank voor het blijven reageren, doet me denken aan toen ik nog een kantoor deelde met twee halve natuurkundigen en de daarbij horende discussies over QM en stringtheorie.

quote:

Op woensdag 8 januari 2014 17:51 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Dus het meten is geen projectie, maar het terugbrengen van die golffunctie naar die projectie? Ik heb geen problemen met de lin.alg. definitie van projecties, maar met de interpretatie naar QM.

De rest kom ik later hopelijk nog op terug, ik ben op het moment wat gaar van werk. In ieder geval dank voor het blijven reageren, doet me denken aan toen ik nog een kantoor deelde met twee halve natuurkundigen en de daarbij horende discussies over QM en stringtheorie.

Het is in de wiskundige zin geen echte projectie want een projectie is deterministisch en waar het hier om gaat is de instorting van de golffunctie en die is niet deterministisch.

De golffunctie wordt abstract voorgesteld als een vector in een vectorruimte met een orthonormale basis, die de eigenvectoren van Hermitische operatoren zijn, eventueel meer operatoren maar in dat geval moeten ze met elkaar commuteren.

Omdat het Hermitische operatoren zijn bestaat er zo’n orthonormale basis, en de corresponderende eigenwaarden zijn reëel, omdat de operatoren Hermitisch zijn.

Dat deze reëel zijn is nodig omdat de eigenwaarden de mogelijke meetuitkomsten aangeven die uiteraard reëel moeten zijn.

Bij een meting vindt een projectie op een van de eigenvectoren plaats warbij de kans dat de toestandsvector (golffunctie) op een bepaalde eigenvector wordt geprojecteerd wordt gegeven door de formule die deelnemer al heeft gegeven en die het inproduct van de toestandsvector met een basisvector aangeeft, ofwel de projectie hierop.

Metingen corresponderen dus met Hermitische operatoren, waarbij de meetresultaten gegeven worden door de eigenwaarden van de eigenvectoren en de tijdsontwikkeling van de golffunctie wordt gegeven door een unitaire operator die correspondeert met de Hamiltoniaan die zelf Hermitisch is.

Omdat je blijkbaar houdt van wiskundige formuleringen heb ik even deze wel erg technische uiteenzetting gegeven.

Persoonlijk zou ik als ik serieus kennis wilde maken met de QM niet meteen beginnen met een boek voor laatste jaars theoretische natuurkunde.

Ik denk dat ik bijvoorbeeld het volgende boek zou aanraden, maar misschien weet iemand anders iets beters:

Introduction to Quantum Mechanics

quote:

Op woensdag 8 januari 2014 20:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een projectie op 1 component is hetzelfde als de ineenstorting van de golffunctie. Als je de positie van een electron meet meet, dan zijn de plaats-eigenfuncties deltafuncties en is iedere locatie een andere component van de golffunctie. Het is niet-determinstisch omdat het toeval een rol speelt in de keuze van deze ene component (twee maal dezelfde meting uitvoeren op dezelfde beginsituatie kan leiden tot twee verschillenden uitkomsten).

Ja, dat is hetzelfde als wat ik bedoel.
Ik wil alleen maar zeggen dat bij een gewone wiskundige projectie toeval geen rol speelt, alleen dimensieverlaging, die hier ook optreedt.

quote:

[..]

Het boek je dat ik noemde is ook vrij elementair. Het concentreert zich echter op de logische structuur van het formalisme en de interpretatie problemen. Het is de meest heldere uiteenzetting hierover die ik ken.

Oké, bedankt voor de tip.
Ik kan me alleen voorstellen dat het bepaalde toch vrij elementaire zaken niet behandelt zoals de berekening van de energieniveaus van het waterstofatoom, harmonische oscillator, deeltjes in een potentiaalput, waardoor het vrij abstract blijft.

Of behandelt het die problemen ook?

quote:

Op dinsdag 7 januari 2014 13:05 schreef deelnemer het volgende:

De continuïteitsargument van-dieren-naar-mensen is niet erg overtuigend (continuïteit is overigens wel een belangrijk logisch idee ). Je kunt niet eens weten of je medemens bewust is. Daarom is het gemakkelijk te veronderstellen dat de meeste dieren niet bewustzijn. Misschien is zelfs materie bewust. Misschien is de dood slechts een overgang van een ik-gebonden bewustzijn dat zich identificeert met een lichaam, naar een ik-loos algemeen bewustzijn.

Ik zeg niet dat dieren niet bewust zijn of geen bewustzijn hebben. Dieren hebben een lager bewustzijn en materie heeft een nog lager bewustzijn.

Iedereen hier kent de evolutie van de mens wel.

Als we bewustzijn categoriseren in mate van van bewustzijn (dus hoe hoog dat bewustzijn is) kunnen we het ongeveer zo opschrijven (van laag naar hoog):

Materie----->eencellig leven----->reptielen----->zoogdieren----->mensapen----->hominiden----->homo sapiens

Het brein van de mens is dubbel zo groot geworden sinds de evolutie van de mens (naar verhouding tot het lichaam), het brein van de mens is vier maal zo groot dan dat van apen (naar verhouding van het lichaam). De mens heeft verreweg het meest complexe brein (anatomisch gezien) van alle levende wezens op aarde.

Uit empirisch onderzoek naar dieren is dan ook gebleken dat de mens verreweg de meest complexe emoties heeft en verreweg het hoogste intelligentie niveau (al kunnen dieren in sommige taken beter zijn dan mensen).

De mate van complexiteit in het menselijk brein is als volgt: hersenstam, amygdala, en de cortex.

Wat is nu bewust in ons gedrag en wat is onbewust?

De hersenstam regelt onbewuste mechanismen in ons lichaam namelijk onze hartslag, bloeddruk, spijsvertering en ademhaling (geen van deze mechanismen stoppen in je slaap bijvoorbeeld).

De frontale cortex, in tegenstelling tot de hersenstam, regelt complexe bewuste acties zoals plannen en gedachtevorming. Deze frontale cortex is veel groter in mensen dan die van hominiden die voor ons kwamen. De frontale cortex regelt o.a. ook logica en besluitvorming. De frontale cortex is datgene wat ons het meest onderscheid van andere organismen. Er is dus geen "ziel" dat ons onderscheid van dieren, wij mensen hebben evenveel ziel als muggen.

Als het menselijk lichaam ophoudt met bestaan, en wij gaan op in een algemeen bewustzijn, dan moet dat ook gelden voor alle andere dieren. Dan komen wij dus samen met de kakkerlakken in het algemeen bewustzijn terecht.......

Ik ga nu een paar voorbeelden geven die het onderscheid aangeven tussen bewust en onbewust gedrag:

Ik leer gitaarspelen. Om het gitaarspelen onder de knie te krijgen gebruik ik mijn frontale cortex. Terwijl mijn vingers de akkoorden en de solo's leren wordt er informatie opgeslagen in het cerebellum (regio in het brein dat bewegingen coordineert en verantwoordelijk is voor "muscle memory") waardoor mijn vingers na verloop van tijd precies weten wat ze moeten doen.

Het moment dat ik akkoorden leer (met mijn frontale cortex) ben ik bewust bezig. Het moment dat de fysieke beweging opgeslagen is in het cerebellum hoef ik niet meer bewust te zijn om gitaar te spelen. Ik zou volledig op de automatische piloot dingen kunnen spelen op de gitaar terwijl ik met mensen aan het praten ben of TV aan het kijken ben of aan iets compleet anders aan het denken ben. Op dat moment is de fysieke actie van het gitaarspelen onbewust geworden (aangezien je frontale cortex met andere dingen bezig is, en het primitieve deel van het brein namelijk het cerebellum de bewegingen automatisch aanstuurt). Het cerebellum ligt dan ook dicht bij de hersenstam.

Een ander voorbeeld is het zicht van de mens. Die bestaat net als bewegingen uit 2 componenten: een bewuste component en een onbewust component. Het bewuste component is, niet verrassend, later in de evolutie ontstaan dan het onbewuste component.

Het onbewuste component zorgt ervoor dat je instinctief reageert op je omgeving, zonder erbij na te denken. Je kunt bijvoorbeeld in je auto rijden en met totaal andere dingen bezig zijn (tomtom,roken,verzinken in gedachten, whatsappen) en toch geen ongeluk veroorzaken. Je brein reageert instinctief op de visuele signalen uit de omgeving om de juiste beweging (zoals sturen) te veroorzaken. Het gebied dat hiervoor verantwoordelijk is zijn de parietale kwabben boven het visuele cortex.

Het bewuste component zit vlakbij je slapen en zorgt ervoor dat je visuele input bewust interpreteert. Zoals, ik zie een vogel en denk: wat voor een vogel zou dat zijn? Is dat een buizerd?

Een reptiel heeft alleen het onbewuste component van zicht, het reageert alleen instinctief op de omgeving en denkt niet: wat voor bloem zou dat zijn?

Misschien dat dit verhaal wat meer duidelijkheid schept.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 08-01-2014 23:26:30 ]

quote:

Op woensdag 8 januari 2014 15:54 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dit topic gaat over monisme versus dualisme. Dualisme is een wereldbeeld dat in de tijd van Decartes & Spinoza uitvoerig is besproken (en veel van deze discussie is daarop gebaseerd). Decartes formuleerde het lichaam & ziel model (in lijn met de christelijke leer). Het lichaam was volgens Decartes een onderdeel van de materiele wereld die men kon begrijpen als een mechanisme; een samenhang van oorzaken en gevolgen in de vorm van botsingen tussen materiele deeltjes. Het denken is volgens Decartes van een andere orde. De kritiek daarop, van o.a. Spinoza, is dat de interactie tussen beide niet toelaat dat lichaam een ziel zo verschillend zijn.

Dit debat gaat over de overgang van een metafysica van substanties, naar een interactiemodel. Interacties worden heel concreet voorgesteld als botsingen. Newton doorbreekt dat door krachten in te voeren, ook als er geen direct contact is. En later bekritiseert Hume het idee van causaliteit zelf.

Tot zover dingen die ik al weet, en die - dat kan niet genoeg benadrukt worden - *niets* met QM te maken hebben. Descartes en Spinoza konden daar geen kennis van hebben, en dat gebrek aan kennis was ook niet relevant voor hun ideeen.

quote:

Op woensdag 8 januari 2014 15:54 schreef deelnemer het volgende:

Van de QM hadden de heren nog geen weet. Maar nu is dat veranderd en het debat over het dualisme is daardoor ook veranderd.

Oh? Wat is hiervoor nu het argument? Ik weet dat mensen zoals Penrose en Hameroff zich daarmee bezighouden, maar ook hen zou ik willen vragen: wat heeft dit alles nu te maken met de discussie over bewustzijn en dualisme? Het antwoord daarop ontbreekt eenvoudig.

Bovendien staan deze heren zo goed als alleen in hun opvattingen. Het idee dat QM iets met bewustzijn te maken heeft wordt in elk geval niet breed gedragen. Niet in de filosofie, en al zeker niet in de wetenschappelijke wereld.

quote:

Op woensdag 8 januari 2014 15:54 schreef deelnemer het volgende:

Dit alles gaat over het interactiemodel. Patrick Grim maakt gebruikt van het begrip 'interactie'. Daar hoort een heel verhaal bij, waarvan de QM een belangrijke nieuwe ontwikkeling is. Daarom komt dit ook altijd om de hoek kijken bij deze discussies.

Dat er in een dualistisch wereldbeeld *toch* interactie zal moeten bestaan tussen beide werelden is iets dat ook Descartes al erkende. Maar ook dit heeft helemaal niets met QM te maken. En al zeker niet a priori.

Dus ik moet vrees ik gewoon mijn vraag herhalen: waarom hebben wij hier een gedetailleerde discussie over QM? Is dit een moderne variatie op de pijnappelklier van Descartes? (Wat natuurlijk ook onzin was.)

Ik krijg namelijk het gevoel dat de niet-natuurkundigen die geinteresseerd zijn in een discussie over dualisme hier volledig bij afhaken. (En wat mij betreft terecht.)

Nu is QM een onderwerp dat nogal vaak terugkomt in F&L, en zelf vind ik het wel interessante materie. Maar wellicht dat dat beter zou passen in een apart topic. (Volgens mij hebben we al eens zo'n topic gehad, maar die is alweer behoorlijk weggezakt.)

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 09-01-2014 11:52:26 ]

quote:

Op donderdag 9 januari 2014 12:35 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het hoeft van mij niet over QM te gaan.

Dat QM ter sprake komt is logisch. Het onderscheid tussen monisme en dualisme is een ontologisch onderscheid. Het stelt dat de werkelijkheid twee fundamenteel verschillende gronden heeft. Dualisme hoeft helemaal niet over bewustzijn te gaan. Je kunt ook een dualistisch model hebben, zonder bewustzijn.

Voorbeelden van dualisme zijn:
- materiele wereld en ideeen wereld (Plato)
- materie en vorm (Aristoteles)
- lichaam en ziel (diverse godsdiensten)
- lichaam en geest (Decartes)
- deeltjes en golven (QM)
- waargenomen object en waarnemer (QM)
- goed en kwaad (manicheërs, Star Wars, George Bush)

Het topic "Dualisme: wetenschap of religie?" kan dus net zo goed over het lichaam-geest probleem gaan als over QM.

Dit topic gaat over substantiedualisme zoals Descartes en de andere mensen in de OP dat zien. Ik was in de veronderstelling dat dat duidelijk was.

'Dualisme' is inderdaad een label dat zo'n beetje op elke tweedeling van ideeen kan worden geplakt, waarmee dit topic dan zou gaan over letterlijk *elk* onderwerp. (En daarmee over geen enkel onderwerp.) Dat lijkt me in elk geval niet de bedoeling. Hier een discussie gaan voeren over politiek links vs politiek rechts zou wat mij betreft net zo vreemd zijn.

Overigens spreekt men in de QM van golf-deeltje dualiteit. Niet van golf-deeltje dualisme. (Wat me een nogal eigenaardige kreet lijkt, maar dat kan aan mij liggen.)

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 09-01-2014 13:18:57 ]

quote:

Op donderdag 9 januari 2014 13:26 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik sluit me aan bij superdrufus

Ik zou daar nog een stap verder in gaan: dualisme is niet alleen niet wetenschappelijk te verklaren, het is op zichzelf geen wetenschappelijk onderwerp.

Het enige wat mogelijk om een verklaring vraagt is de schijn van dualisme. En die kan in potentie best verklaard worden lijkt me.

quote:

Op donderdag 9 januari 2014 13:26 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nee, alleen een ontologische tweedeling. Dat wordt bedoeld met substanties in substantie dualisme.

[..]

Beide is mogelijk.

Mja, je kunt ook spreken van links-rechts dualisme, maar zoals gezegd... dan ben je het begrip wel heel breed aan het definieren. Veel breder dan hoe dit woord normaal gesproken in de filosofie wordt gebruikt.

quote:

Op donderdag 9 januari 2014 13:26 schreef deelnemer het volgende:

Maar als jij het liever hebt over 'the mind-body problem', in termen van hersenen en bewustzijn, zonder enige referentie naar QM, dan mag dat. Jij bent de TS van dit topic.

Zoals gezegd, het lijkt me glashelder waar de OP over gaat. En ik heb voor alle duidelijkheid niets tegen een discussie over QM. Ik zie alleen niet waarom dat in dit topic zou thuishoren. Ik heb daar meermalen naar gevraagd en op gewezen, en krijg daar steeds maar geen antwoord op.

Als iemand denkt dat de QM relevant is voor het lichaam-geest probleem, ook prima. Maar dan zal dat beargumenteerd moeten worden. En dat gebeurt alsmaar niet. En dan kunnen de theoretische details me eerlijk gezegd gestolen worden: dan is het gewoon off topic.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 09-01-2014 14:22:21 ]