Dualisme: wetenschap of religie? #2

Ik zet liever dit lijstje er even bij:

Eigenlijk zijn er heel in het kort (ontleend aan Chalmers) de volgende opties (die allemaal problematisch zijn):

- Materialisme: er is alleen maar materie en
óf: bewustzijn is een eigenschap van materie (alle materie? alleen breinen? alleen complexe netwerken?) die óf op nog onbekende wijze fysisch is te verklaren (reductionistisch -> panpsychisme of emergentistisch -> bewuste complexe netwerken), óf waaraan niets extra's verklaard hoeft te worden.
óf: bewustzijn bestaat helemaal niet.

- Dualisme:
óf: er is bewustzijn en er is materie en de interactie verloopt via nog onbekende psychofysische wetten of een nog onbekend quantumfysisch proces op microniveau of meer holistisch op het niveau van het brein als geheel.
óf: materie produceert bewustzijn als niet-fysisch maar epifenomenaal aspect.

- Monisme:
óf: de werkelijkheid bestaat uit een nog onbekend iets dat zowel een fenomenaal als een fysisch aspect heeft. (kandidaten: de elementaire deeltjes? het kwantumvacuum? wiskunde? informatie?)
óf alleen bewustzijn is fundamenteel en materie is een aspect daarvan. De fysische wereld wordt (op kwantumniveau?) gecreeerd door het bewustzijn.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2014 00:18 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

"Mensen hebben een onweerstaanbare drang om in de kwantumfysica de oplossing van onverklaarbare problemen te zoeken. Maar alle eigenschappen van kwantumsystemen verdwijnen helaas enorm snel als je meer dan een paar deeltjes bij elkaar stopt. Verstrengeling en non-lokaliteit, waarbij deeltjes op afstand met elkaar verbonden zijn en elkaar kunnen beinvloeden, treedt alleen op onder uitzonderlijke omstandigheden: bij een temperatuur van een miljardste graad boven het absolute nulpunt en in een extreem goed geisoleerde omgeving. In een warm, ingewikkeld systeem als het menselijk brein of de wereld daaromheen is het onmogelijk om iets van de kwantumwereld te behouden. Je kunt op de achterkant van een envelop uitrekenen dat dit mathematisch uitgesloten is."

-Robbert Dijkgraaf

Mijn eerdere uitspraken over het bewustzijn worden niet verhinderd door QM.

Zulke uitspraken doen me altijd denken aan de negentiende eeuwse wetenschappers die zeiden dat vliegtuigen onmogelijk waren. Gelukkig zijn er altijd mensen die zich daar niks van aantrekken en toch onderzoek doen.

Een beetje googelen en je vindt al iets interessants over QM bij biologische processen:

http://phys.org/news/2013(...)-photosynthesis.html

quote:

Op donderdag 2 januari 2014 21:53 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Interessante aanname. "De ziel is bewustzijn". Wat is dan precies bewustzijn volgens jou?'

De bewuste ervaring. Een wezen is bewust als het iets is om dat wezen te zijn. Je kan je afvragen hoe het is om een krokodil te zijn. Hoe dat ook precies is, er is iets hoe het is om hem te zijn. Bij een tafel of een stoel of een computer is dat niet zo.

Een veel gebruikt gedachtenexperiment in de bewustzijnskwestie is de neuroloog Mary. Ze kent alle fysische feiten over het brein en de cognitieve processen, van de informatie die via de zintuigen binnenkomt tot aan de verwerking door neuronen in het brein. Ze weet alles wat er te weten is over kleurenvisie. Ze heeft echter haar hele leven doorgebracht in een zwartwitte kamer, dus heeft nooit blauw gezien. Ondanks al haar kennis is er een ding dat ze niet weet: hoe het is om blauw te zien.
Als ze voor het eerst uit de kamer komt en blauw ziet, leert ze een nieuw feit.

Als dit soort dingen je interesseren moet je eens iets lezen van mensen als David Chalmers of Thomas Nagel.

quote:

Op donderdag 2 januari 2014 21:53 schreef Libertarisch het volgende:

Die dik gedrukte tekst is essentieel. Dit probleem ben ik zelf ook tegen gekomen in mijn eigen experimenten inderdaad. Mijn theorie is dat die bewuste ervaring het gevolg is van de optelsom van de processen in ons gigantisch complexe brein. De qualia zijn uiteindelijk een gevolg van het brein.
Waarom denk ik dit? Daar heb ik meerdere redenen voor:

1) We kunnen verder alle andere componenten van het bewustzijn makkelijk verklaren vanuit het brein
2) Dieren hebben een lager "qualia" gehalte (uiteindelijk 0 bij simpelere breinen, i.e, simpelere dieren) dus de "qualia" zijn een logisch gevolg van de evolutie van het brein naar een complexer geheel
3) "Qualia" verdwijnen onder bepaalde toestanden van het brein (er zijn geen "qualia" onder narcose, in coma, in een vegetatieve toestand, bij een hoge injectie opiaten enz.)

Gevolgtrekking van deze 3 punten is dat de "qualia" geproduceerd worden door het brein.

1) Al die berekeningen die in het brein worden uitgevoerd en die leiden tot een adequate respons op de omgeving zijn misschien ooit verklaarbaar (alhoewel niet navolgbaar en voorspelbaar omdat het waarschijnlijk een complex systeem is) maar dat zegt dan niets over een verklaring van de bewuste ervaring, want die is niet fysisch. Ik zie totaal niet hoe een optelsom van fysische processen, complex of niet complex, zou moeten leiden tot de ervaring 'blauw'. Wat is blauw?
2) Hoe weet je dat? Als dat meetbaar zou zijn zou het iets fysisch zijn. We weten niet eens of ik dezelfde kleur als jij zie als we naar de lucht kijken.
3) Natuurlijk is er correlatie tussen bewustzijn en brein. Als je je teen stoot heb je een ervaring. Als je opium gebruikt ook. Andersom kan het bewustzijn ook het brein beinvloeden, door suggestie bijvoorbeeld. Dit zegt niets over of het bewustzijn geproduceerd wordt door het brein. Het brein zou een zender/ontvanger kunnen zijn, zoals een TV. Als je rommelt aan het mechanisme van de TV wordt het beeld gecorreleerd verstoord. Toch wordt het beeld niet geproduceerd door de TV. Die geeft een signaal door.

quote:

Op donderdag 2 januari 2014 21:53 schreef Libertarisch het volgende:

Als ik zeg: de vrije wil bestaat niet, dan spreken we over een falsifieerbare hypothese. Dit is derhalve een wetenschappelijke stelling. Tenminste, ik geloof dat deze hypothese verworpen kan worden.

Het is dan aan jou de taak om deze hypothese te verwerpen dus vraag ik jou het volgende:

geef mij een concreet voorbeeld van een menselijke handeling waaruit de vrije wil van die mens blijkt.

Wel vreemd dat iemand die zich Libertarisch noemt zegt dat de vrije wil niet bestaat ;-)

Iedere keer als ik een bewuste keuze maak blijkt mijn vrije wil. Bijvoorbeeld als ik mijn hand naar rechts verschuif, om aan te tonen dat ik vrije wil heb. Er is niets dat mij dwingt dat te doen. Ik kan het ook niet doen, om dezelfde reden.

quote:

Op donderdag 2 januari 2014 21:53 schreef Libertarisch het volgende:

Daarom neem ik ook een materialistische positie in. Wij poneren alleen falsifieerbare hypothesen, en op die manier kom je dichter en dichter bij de waarheid.

Het probleem van dualisme is dat je er niks mee kan. Als kleinduimpje tegen mij zegt dat ik na mijn dood in een spirituele dimensie kom dan kan ik daar niks mee omdat ik die hypothese niet kan verwerpen.

Eens krijg je die kans, maar het resultaat zul je ons niet kunnen rapporteren, wat wel behoorlijk storend is voor het wetenschappelijk proces.

Ik denk niet dat Kleinduimpje het als wetenschappelijke stelling bedoelde maar gewoon als wat hij denkt dat er gebeurt.
Dualisme op zich zegt overigens niets over dit soort dingen. Dat is alleen een idee over wat bewustzijn is. Namelijk iets dat niet geproduceerd wordt door materie maar iets dat fundamenteel is, of een eigenschap van iets dat nog fundamenteler is. Of het ook los kan bestaan van materie weet je dan nog niet, maar het is wel een optie. Bij materialisme is dat natuurlijk niet zo.

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 03-01-2014 20:52:36 ]

quote:

Op vrijdag 3 januari 2014 20:26 schreef JerryWesterby het volgende:
Ik zet liever dit lijstje er even bij:

- Monisme:
óf: de werkelijkheid bestaat uit een nog onbekend iets dat zowel een fenomenaal als een fysisch aspect heeft. (kandidaten: de elementaire deeltjes? het kwantumvacuum? wiskunde? informatie?)
óf alleen bewustzijn is fundamenteel en materie is een aspect daarvan. De fysische wereld wordt (op kwantumniveau?) gecreeerd door het bewustzijn.

Ik hou deze optie open, er zijn wetenschappers die dit ook serieus overwegen.

Zie:


vanaf 53:21 legt hij een monistisch model uit via QM

quote:

Op vrijdag 3 januari 2014 20:38 schreef JerryWesterby het volgende:

1) Al die berekeningen die in het brein worden uitgevoerd en die leiden tot een adequate respons op de omgeving zijn misschien ooit verklaarbaar (alhoewel niet navolgbaar en voorspelbaar omdat het waarschijnlijk een complex systeem is) maar dat zegt dan niets over een verklaring van de bewuste ervaring, want die is niet fysisch. Ik zie totaal niet hoe een optelsom van fysische processen, complex of niet complex, zou moeten leiden tot de ervaring 'blauw'. Wat is blauw?
2) Hoe weet je dat? Als dat meetbaar zou zijn zou het iets fysisch zijn. We weten niet eens of ik dezelfde kleur als jij zie als we naar de lucht kijken.
3) Natuurlijk is er correlatie tussen bewustzijn en brein. Als je je teen stoot heb je een ervaring. Als je opium gebruikt ook. Andersom kan het bewustzijn ook het brein beinvloeden, door suggestie bijvoorbeeld. Dit zegt niets over of het bewustzijn geproduceerd wordt door het brein. Het brein zou een zender/ontvanger kunnen zijn, zoals een TV. Als je rommelt aan het mechanisme van de TV wordt het beeld gecorreleerd verstoord. Toch wordt het beeld niet geproduceerd door de TV. Die geeft een signaal door.

Blauw bestaat niet, in zekere zin. Het is ook mogelijk om blauw niet te zien, uiteraard. Maar verder is het gewoon een frequentie van het lichtspectrum dat op je ogen valt en dat je brein codeert als "blauw" in onze taal, zoals eerder vermeld. Ik zie daar niks in dat immaterieel is.

Uit empirische bevindingen kunnen we concluderen dat alle mensen met normale ogen blauw zien. Ik neem een blauw vel papier, leg het voor aan duizend mensen, en iedereen zegt dat het blauw is. Dus blauw is de subjectieve interpretatie van informatie door het brein die gedeeld wordt door alle mensen (met normale ogen).

Ik vind "niets" een beetje overdreven hier hoor. Ik bedoel, het is duidelijk dat je iemand onder narcose kan brengen. Dan heeft diegene geen bewustzijn meer. Dus "dit zegt niets over dat het brein bewustzijn produceert" vind ik nogal moeilijk te verdedigen.

Verder ben ik het absoluut met je eens dat het brein ook een ontvanger is. Het brein is producent en ontvanger en die combinatie doet het bewustzijn ontstaan (volgens de meeste wetenschappers in het veld).

quote:

Op vrijdag 3 januari 2014 20:38 schreef JerryWesterby het volgende:

Iedere keer als ik een bewuste keuze maak blijkt mijn vrije wil. Bijvoorbeeld als ik mijn hand naar rechts verschuif, om aan te tonen dat ik vrije wil heb. Er is niets dat mij dwingt dat te doen. Ik kan het ook niet doen, om dezelfde reden.

Kijk en hier denk ik dat je het bij het verkeerde eind hebt.

Waarom verschuif je je hand naar rechts? Omdat je een externe prikkel ontvangt die jou motiveert om dat te doen.

Mijn stelling is: elke actie komt voort uit motivatie met als uiteindelijk doel geluksmaximalisatie. Dit is het doel van het menselijk brein kun je zeggen.

Dus als jij en ik tegenover elkaar zitten en ik zeg tegen jou: "bewijs je vrije wil", en jij pakt een glas water om je vrije wil aan te tonen, dan was dat niet een vrije keuze.

Je brein ontvangt een signaal, namelijk mijn woorden, en maakt dan onmiddellijk een calculatie van wat het moet gaan doen (het vormt de motivatie voor de komende actie). Voordat jij je bewust bent van het feit dat je een glas water wilt pakken heeft je brein de conclusie al gemaakt van wat het moet doen.

"Ik denk dat het bewustzijn achter onszelf aanloopt. We doen dingen, en we zijn er een fractie van een seconde later pas van bewust." Dick Swaab

Zie ook, voor het exacte voorbeeld deze video (echt kijken he!


Eerste 2 minuten.

Het is essentieel om te realiseren dat je brein al een beslissing genomen heeft voordat je je daarvan bewust bent en het is wetenschappelijk en sterk aangetoond.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2014 20:27 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Zulke uitspraken doen me altijd denken aan de negentiende eeuwse wetenschappers die zeiden dat vliegtuigen onmogelijk waren. Gelukkig zijn er altijd mensen die zich daar niks van aantrekken en toch onderzoek doen.

Een beetje googelen en je vindt al iets interessants over QM bij biologische processen:

http://phys.org/news/2013(...)-photosynthesis.html

Ik wil niet te ver op QM ingaan hier, maar QM zelf is gebaseerd op mathematische modellen die moeten kloppen omdat anders de hele theorie in elkaar zakt. Verder is het bekend dat QM processen zich alleen op zeer kleine schaal en onder bijzondere omstandigheden voor doen.

Verder is Robbert Dijkgraaf 1 van de voornaamste fysici van de wereld (echt waar) en hij verstaat zijn vak extreem goed. Hij schrijft zo iets niet met zo veel overtuiging (als de wetenschapper die hij is) tenzij hij het echt 99,99% zeker weet.

Het is natuurlijk goed om kritisch na te blijven denken, maar ik denk dat dat stuk tekst onweerlegbaar is.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2014 22:09 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik wil niet te ver op QM ingaan hier, maar QM zelf is gebaseerd op mathematische modellen die moeten kloppen omdat anders de hele theorie in elkaar zakt. Verder is het bekend dat QM processen zich alleen op zeer kleine schaal en onder bijzondere omstandigheden voor doen.

Verder is Robbert Dijkgraaf 1 van de voornaamste fysici van de wereld (echt waar) en hij verstaat zijn vak extreem goed. Hij schrijft zo iets niet met zo veel overtuiging (als de wetenschapper die hij is) tenzij hij het echt 99,99% zeker weet.

Het is natuurlijk goed om kritisch na te blijven denken, maar ik denk dat dat stuk tekst onweerlegbaar is.

Kwantummechanica is ook op grote schaal waargenomen. Het is daarom mogelijk dat deze processen kunnen doorwerken in grotere processen zoals het menselijk brein.

http://www.nwo.nl/actueel(...)-grotere-schaal.html

Op naar de kwantumcomputer.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2014 21:40 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik hou deze optie open, er zijn wetenschappers die dit ook serieus overwegen.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2014 21:04 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Deze mogelijkheid heeft mijn voorkeur. De werkelijkheid heeft twee gezichten:
1. van binnenuit beleeft (ervaringen / vaardigheden / qualia)
2. van buitenaf gezien / beschouwd (metingen / modellen / concepten)

Dit is het gevolg van het feit dat je in de wereld aanwezig bent. Dat brengt het 1e aspect met zich mee als het over jezelf gaat en het 2e aspect als je naar iets anders kijkt.

Mijn voorkeur gaat ook die richting uit. Kort samengevat denk ik iets als: (gedestilleerd uit On Physics and Philosophy van Bernard d'Espagnat dat ik aan het lezen ben.)

De werkelijkheid van ruimtetijd met wat we materie noemen, die we onderzoeken met de wetenschap, is door ons bewustzijn gevormd of gemodelleerd. Hij zit in feite in ons bewustzijn. Die werkelijkheid kan ons bewustzijn dus niet gevormd hebben (of je komt in een eindeloze regressie terecht). Of ook: een wereld van verschijnselen van het bewustzijn kan het bewustzijn zelf niet geproduceerd hebben.
Tegelijkertijd moet er ook wel iets echts aan die werkelijkheid zijn (complete fata morgana kan ook niet, er is iets dat zegt: deze wetenschappelijke theorie klopt en die niet, er is iets dat 'terugveert'). Er ligt een diepere, ultieme werkelijkheid onder. d'Espagnat noemt dat de gesluierde werkelijkheid. Uit die werkelijkheid komt ook het bewustzijn voort. Die ultieme werkelijkheid gaat dus vooraf aan de scheiding van geest en materie.

Dit betekent ook dat de wetenschap ons maar zeer beperkt kan informeren over de ultieme werkelijkheid. Hij is immers gebaseerd op de empirische werkelijkheid van verschijnselen. Maar goed, de tijd van 19de eeuwse zekerheden á la Laplace, het universum als mechanisme en een computer die alle ware stellingen gewoon kan uitrekenen e.d. was toch al lang voorbij, sinds Godel, chaostheorie, kwantumfysica etc.

Het suggereert ook dat we naast wetenschap ook via ons eigen bewustzijn dingen over de ultieme werkelijkheid te weten kunnen komen (of misschien beter: een glimp van kunnen opvangen). Dingen als poezie, muziek, mystiek. Oei, dat opent een doos van Pandora, ik weet het. Zen meesters? (uit je filmpje van Ron Garret). En we hebben geen wetenschappelijke methode om daar zin van onzin te scheiden. Voor mensen die gewend zijn erg rationeel te denken (waaronder ikzelf) wordt het dan al snel zweverig. Toch denk ik dat je met een combinatie van ratio en intuitie (kritisch maar ruimdenkend) ook hier een eind kan komen.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2014 16:11 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Niet echt. Intuitief: wat er gebeurt met de entangled fotonen gebeurt tegelijkertijd, maar je ziet een vertraging omdat informatie niet oneindig snel over te bregen is. I.e., juist vanwege causaliteit zie je dit effect.

Niet waar:

quote:

...
Here we report a quantum eraser experiment, in which by enforcing Einstein locality no such communication is possible. This is achieved by independent active choices, which are space-like separated from the interference.

Our setup employs hybrid path-polarization entangled photon pairs which are distributed over an optical fiber link of 55 m in one experiment, or over a free-space link of 144 km in another.

No naive realistic picture is compatible with our results because whether a quantum could be seen as showing particle- or wave-like behavior would depend on a causally disconnected choice.

It is therefore suggestive to abandon such pictures altogether.

Quantum erasure with causally disconnected choice

quote:

Op zaterdag 4 januari 2014 14:52 schreef superdrufus het volgende:

[..]

Kwantummechanica is ook op grote schaal waargenomen. Het is daarom mogelijk dat deze processen kunnen doorwerken in grotere processen zoals het menselijk brein.

http://www.nwo.nl/actueel(...)-grotere-schaal.html

Hoho, wacht eens even.

"Afkoelen is cruciaal om de toestand waarin kwantummechanische beweging te zien is, te bereiken, want zulke beweging wordt normaliter overschaduwd door willekeurige thermische beweging. "

De omgeving in het brein is veel te warm voor kwantumprocessen om zich te manifesteren.
QM heeft dus geen invloed op het brein.

quote:

Op zaterdag 4 januari 2014 15:05 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]
De werkelijkheid van ruimtetijd met wat we materie noemen, die we onderzoeken met de wetenschap, is door ons bewustzijn gevormd of gemodelleerd. Hij zit in feite in ons bewustzijn. Die werkelijkheid kan ons bewustzijn dus niet gevormd hebben (of je komt in een eindeloze regressie terecht). Of ook: een wereld van verschijnselen van het bewustzijn kan het bewustzijn zelf niet geproduceerd hebben.

Je impliceert eigenlijk een bewustzijn waaruit alles voortkomt. Ik noemde dat eerder "een gedachte van God". Wat ik niet begrijp is exact waarom je de volgende hypothese verwerpt:

het brein produceert het bewustzijn<------leg is duidelijk uit waarom je dat verwerpt, als je wilt

quote:

Op zaterdag 4 januari 2014 15:05 schreef JerryWesterby het volgende:

Dit betekent ook dat de wetenschap ons maar zeer beperkt kan informeren over de ultieme werkelijkheid. Hij is immers gebaseerd op de empirische werkelijkheid van verschijnselen.

Dat ben ik met je eens.

quote:

Op zaterdag 4 januari 2014 15:05 schreef JerryWesterby het volgende:

Het suggereert ook dat we naast wetenschap ook via ons eigen bewustzijn dingen over de ultieme werkelijkheid te weten kunnen komen (of misschien beter: een glimp van kunnen opvangen). Dingen als poezie, muziek, mystiek. Oei, dat opent een doos van Pandora, ik weet het. Zen meesters? (uit je filmpje van Ron Garret). En we hebben geen wetenschappelijke methode om daar zin van onzin te scheiden. Voor mensen die gewend zijn erg rationeel te denken (waaronder ikzelf) wordt het dan al snel zweverig. Toch denk ik dat je met een combinatie van ratio en intuitie (kritisch maar ruimdenkend) ook hier een eind kan komen.

Poezie, muziek, film, kunst, mystiek. Het is allemaal het resultaat van complexe menselijke emoties en gedachteprocessen die, naar mijn idee, door het menselijk brein tot stand komen. Daar vang je geen glimp van de "ultieme werkelijkheid" door. Ik vind kunst eerder een expressie van menselijke emoties.

quote:

Op zaterdag 4 januari 2014 15:14 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Niet waar:

[..]

Quantum erasure with causally disconnected choice

Ik zal het anders formuleren: zeggen dat causaliteit geen rol speelt met quantum-erasure experimenten getuigt m.i. van een onbegrip van de materie. Wat je citeert ondersteunt juist mijn vorige poging tot uitleg wat er misgaat in zulke redeneringen (pagina 7):

quote:

Our results demonstrate that the view point that the system photon behaves either denitely as a wave or denitely as a particle would require faster-than-light communication. Since this would be in strong tension with the special theory of relativity, we believe that such a view point should be given up entirely.

quote:

Op zaterdag 4 januari 2014 15:55 schreef Libertarisch het volgende:

het brein produceert het bewustzijn<------leg is duidelijk uit waarom je dat verwerpt, als je wilt

Het brein en de neuronen zijn ook onderdeel van die empirische werkelijkheid van verschijnselen. Het kan niet datgene voortbrengen waar het als verschijnsel een produkt van is, namelijk het bewustzijn.

Wat het brein produceert zijn miljarden chemoelectrische interacties tussen neuronen, waarmee berekeningen worden uitgevoerd die het lichaam waar het onderdeel van is effectief besturen. Het produceert een soort supercomplexe intelligente biologische robot, zonder bewustzijn. Net als een electronische computer of robot. Er is geen enkel fysisch mechanisme bekend, of ook maar in het vooruitzicht, waarmee die fysische interacties een bewuste ervaring zouden kunnen produceren. En dat is ook logisch, gezien alinea 1.

quote:

Op zaterdag 4 januari 2014 17:29 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het brein en de neuronen zijn ook onderdeel van die empirische werkelijkheid van verschijnselen. Het kan niet datgene voortbrengen waar het als verschijnsel een produkt van is, namelijk het bewustzijn.

Wat het brein produceert zijn miljarden chemoelectrische interacties tussen neuronen, waarmee berekeningen worden uitgevoerd die het lichaam waar het onderdeel van is effectief besturen. Het produceert een soort supercomplexe intelligente biologische robot, zonder bewustzijn. Net als een electronische computer of robot. Er is geen enkel fysisch mechanisme bekend, of ook maar in het vooruitzicht, waarmee die fysische interacties een bewuste ervaring zouden kunnen produceren. En dat is ook logisch, gezien alinea 1.

1 van de meest complexe vragen in de wetenschap inderdaad. Ik zal er is hard over nadenken en dan antwoorden Maar ik snap ongeveer waar je op doelt.

quote:

Op zaterdag 4 januari 2014 16:13 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Ik zal het anders formuleren: zeggen dat causaliteit geen rol speelt met quantum-erasure experimenten getuigt m.i. van een onbegrip van de materie. Wat je citeert ondersteunt juist mijn vorige poging tot uitleg wat er misgaat in zulke redeneringen (pagina 7):

[..]

Vergeet voor het gemak maar wat er vlak voor staat en wat er achter staat:

quote:

"This rules out the possibility of any physical signal between the two photons.

Introducing this non-causal choice is a substantial step beyond existing quantum eraser experiments, where such communication is still possible in principle", explains Xiao-Song Ma, the first author of the current article.

Consequently, the experiment can be seen as a complete realization of the quantum eraser concept, not via delayed choice (which theoretically might be influenced by past events) but using a causally separated choice (by rendering any causal influence impossible).

"Our work disproves the view that a quantum system might, at a certain point in time, appear definitely as a wave or definitely as a particle. This would require communication faster than light – which is dramatically at odds with Einstein's theory of relativity.

And so, I think that this view needs to be abandoned completely.

In a certain sense, quantum events are independent from space and time", says Anton Zeilinger.

A non-causal quantum eraser

quote:

Op zaterdag 4 januari 2014 15:55 schreef Libertarisch het volgende:
Poezie, muziek, film, kunst, mystiek. Het is allemaal het resultaat van complexe menselijke emoties en gedachteprocessen die, naar mijn idee, door het menselijk brein tot stand komen. Daar vang je geen glimp van de "ultieme werkelijkheid" door. Ik vind kunst eerder een expressie van menselijke emoties.

Die Zen uitspraak bijvoorbeeld:

De vlag beweegt.
Nee, de wind beweegt.
Nee, de geest beweegt.

Is geen emotie maar een inzicht. Een inzicht niet verkregen door wetenschap. Toch komt hij overeen met de meest moderne wetenschappelijke inzichten. Het nu bestaat niet, de tijd stroomt niet en bestaat waarschijnlijk niet eens, en beweging dus ook niet. Het is dan inderdaad de geest die de beweging creeert.

Wat is mis met eindeloze regressie als verklaring voor het ontstaan voor werkelijkheid en bewustzijn?

quote:

Op zaterdag 4 januari 2014 21:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat het moeilijk is aan te geven hoe het begonnen is. Is het wel ooit begonnen?

Moeilijk moet geen reden zijn om de waarheid te ontkennen.

Hoe zou het niet begonnen kunnen zijn?

quote:

Op zaterdag 4 januari 2014 21:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat het moeilijk is aan te geven hoe het begonnen is. Is het wel ooit begonnen?

quote:

Op zaterdag 4 januari 2014 21:27 schreef Gray het volgende:

[..]

Moeilijk moet geen reden zijn om de waarheid te ontkennen.

Hoe zou het niet begonnen kunnen zijn?

Als die vraag te beantwoorden is, moeten we het vanuit natuurkundig-kosmologische hoek te weten komen. Lawrence Krauss heeft hier al goede dingen over gezegd.

Uit filosofische hoek gaat het antwoord niet komen in ieder geval, dat is zeker

quote:

Op zaterdag 4 januari 2014 17:29 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het brein en de neuronen zijn ook onderdeel van die empirische werkelijkheid van verschijnselen. Het kan niet datgene voortbrengen waar het als verschijnsel een produkt van is, namelijk het bewustzijn.

Wat het brein produceert zijn miljarden chemoelectrische interacties tussen neuronen, waarmee berekeningen worden uitgevoerd die het lichaam waar het onderdeel van is effectief besturen. Het produceert een soort supercomplexe intelligente biologische robot, zonder bewustzijn. Net als een electronische computer of robot. Er is geen enkel fysisch mechanisme bekend, of ook maar in het vooruitzicht, waarmee die fysische interacties een bewuste ervaring zouden kunnen produceren. En dat is ook logisch, gezien alinea 1.

Jouw kijk op de zaken is in ieder geval onbewezen, het is een intuitief iets dat wat jij poneert.
Wat betreft het bewustzijn, verschillende biologen, neurowetenschappers en filosofen zijn het niet met je eens (Dick Swaab, Daniel Dennett, Massimo Pigliucci,als voorbeelden).

Verder, het brein bestaat uit 100 miljard neuronen en 10 keer zoveel gliacellen die met elkaar in verbinding staan. Dit brein is uiteindelijk tot stand gekomen na bijna 4 miljard jaar evolutie.

Nu, als je ziet dat de meest simpele organismen nauwelijks bewustzijn hebben (volgens onze definitie dan, een kat herkent zichzelf niet eens in de spiegel en dat is een zeer gevorderd organisme) en mensen een relatief hoog bewustzijn, dan is het niet zo raar om te concluderen dat die hersenen het bewustzijn produceren. Het precieze mechanisme is, inderdaad, nog niet bekend. De meest aannemelijke hypothese is echter zeker dat het brein het bewustzijn produceert, daar zijn erg veel aanwijzingen voor.

Stel nou dat de hersenen het bewustzijn simpelweg alleen ontvangt, dan moet deze vraag zeker ongemakkelijk zijn:

"Waarom verliezen mensen hun bewustzijn onder narcose?"

De correlatie tussen bewustzijn en hersenen is alleen in dit voorbeeld al overduidelijk.

Dus probeer die vraag maar is te beantwoorden

quote:

Op zaterdag 4 januari 2014 17:45 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Vergeet voor het gemak maar wat er vlak voor staat en wat er achter staat:

[..]

A non-causal quantum eraser

Dan snap ik simpelweg niet wat je wilt zeggen:

• het hele stuk wat je nu citeert staat niet in tegenspraak met wat ik zeg
• `non-cause choice' betekent niet dat causaliteit faalt bij dit soort experimenten, en
• je citeert een ander artikel nu (`vlak voor' en `vlak achter' in het arXiv artikel was anders)

quote:

Op zaterdag 4 januari 2014 17:29 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het brein en de neuronen zijn ook onderdeel van die empirische werkelijkheid van verschijnselen. Het kan niet datgene voortbrengen waar het als verschijnsel een produkt van is, namelijk het bewustzijn.

En ik noem deze stelling "de gedachte van God theorie". Het bewustzijn is dan een soort gedachte van God waaruit verder alles voortkomt. Het is natuurlijk totaal onbewezen, en als we dit aannemen starten we weer van voren af aan.

En die metafysische gedachten lijken allemaal weer voort te komen uit QM en snaartheorie....

quote:

Op zondag 5 januari 2014 00:03 schreef Libertarisch het volgende:
"Waarom verliezen mensen hun bewustzijn onder narcose?"

Hoe weet je dat dat het geval is?

quote:

Op zondag 5 januari 2014 00:10 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Hoe weet je dat dat het geval is?

Uit ervaring<----ben zelf dus onder narcose geweest

En verder:"Algehele anesthesie, of narcose, is die vorm van anesthesie waarbij de patiënt het bewustzijn verliest. Bij de algemene anesthesie worden middelen toegediend die het bewustzijn onderdrukken." wikipedia

quote:

Op zondag 5 januari 2014 00:13 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Uit ervaring<----ben zelf dus onder narcose geweest

En verder:"Algehele anesthesie, of narcose, is die vorm van anesthesie waarbij de patiënt het bewustzijn verliest. Bij de algemene anesthesie worden middelen toegediend die het bewustzijn onderdrukken." wikipedia

Ik ook. Wat je echter lijkt te willen zeggen is als dualisme waar is, dan is er ergens immaterieels dat mijn bewustzijn aandrijft; narcose is materieel dus waarom zou dat effect hebben op iets immaterieels? Maar in die vraag wijkt bewustzijn af van een klinische definitie.

Mijn vraag is: hoe weet je zeker dat het inderdaad effect had op het immateriele? Neem slapen en dromen als een ander voorbeeld: je kunt bewust zijn in een droom. Toch merk je daar over het algemeen niets van; je onthoudt de meeste dromen simpelweg niet. Wat nou als iets soortgelijks gebeurt onder narcose?

quote:

Op zondag 5 januari 2014 00:25 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Ik ook. Wat je echter lijkt te willen zeggen is als dualisme waar is, dan is er ergens immaterieels dat mijn bewustzijn aandrijft; narcose is materieel dus waarom zou dat effect hebben op iets immaterieels? Maar in die vraag wijkt bewustzijn af van een klinische definitie.

Mijn vraag is: hoe weet je zeker dat het inderdaad effect had op het immateriele? Neem slapen en dromen als een ander voorbeeld: je kunt bewust zijn in een droom. Toch merk je daar over het algemeen niets van; je onthoudt de meeste dromen simpelweg niet. Wat nou als iets soortgelijks gebeurt onder narcose?

Het brein wordt uiteraard niet volledig uitgeschakeld onder narcose. Maar, uit empirisch onderzoek kun je vaststellen dat niemand een vorm van bewustzijn ervaart onder narcose (in tegenstelling tot de dromen in een slaap uiteraard).

Bovendien heeft een brein onder narcose veel minder activiteit dan een brein in een droom staat. Dat kun je vaststellen met hersenscans.

Diezelfde correlatie is aangetoond voor mensen in coma en vegetatieve staat, je kunt er simpelweg niet omheen.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 00:25 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Ik ook. Wat je echter lijkt te willen zeggen is als dualisme waar is, dan is er ergens immaterieels dat mijn bewustzijn aandrijft; narcose is materieel dus waarom zou dat effect hebben op iets immaterieels? Maar in die vraag wijkt bewustzijn af van een klinische definitie.

Mijn vraag is: hoe weet je zeker dat het inderdaad effect had op het immateriele? Neem slapen en dromen als een ander voorbeeld: je kunt bewust zijn in een droom. Toch merk je daar over het algemeen niets van; je onthoudt de meeste dromen simpelweg niet. Wat nou als iets soortgelijks gebeurt onder narcose?

Ik moet mijn bewering aanpassen, ik heb een artikel gevonden dat jouw standpunt ondersteund!

quote:

Op zaterdag 4 januari 2014 22:07 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

[..]

Als die vraag te beantwoorden is, moeten we het vanuit natuurkundig-kosmologische hoek te weten komen. Lawrence Krauss heeft hier al goede dingen over gezegd.

Uit filosofische hoek gaat het antwoord niet komen in ieder geval, dat is zeker

Uit die hoek zal wellicht niet een antwoord komen, maar mogelijk wel een weg naar de juiste vraag. Ik vraag me alleen af: als het antwoord op de vraag een paradox blijkt, neemt de natuurkundig-kosmologische hoek daar genoegen mee?

quote:

Op zaterdag 4 januari 2014 22:53 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Er een kringloop van maken. In de ART kun je er een cirkeltje van maken (Bang --> Crunch --> Bang). Maar dan moet er meer materie zijn. De huidige ideeen, over wat er voor de Big Bang was, zijn volstrekt ongeloofwaardig / gekunsteld. Er is geen normaal idee van tijd voor de Big Bang, omdat op dat punt de tijdruimte pas ontstaat. Ook andere ideeen, die stellen dat de tijdruimte emergent is, zijn onbegrijpelijk omdat je daarmee tijd laat ontstaan in een procesmodel, dat zelf tijd nodig heeft om een ontwikkeling te beschrijven. Er wordt wel stoer gedaan over het idee, dat tijd geen fundamenteel concept is, maar niemand kan daarna nog uit zijn woorden komen.

(In het geval van een oneindige regressie heeft het oneindig lang geduurd om in het nu uit te komen.)

En wat van een in zichzelf kerend proces? Een proces dat zichzelf mogelijk maakt? Ik kan even niet op de juiste term komen in wetenschappelijke taal (een zeker algoritme), maar als voorbeeld uit de boeddhistische hoek wil ik wijzen op het net van Indra dat Alan Watts hier mooi omschrijft:

quote:

"Imagine a multidimensional spider's web in the early morning covered with dew drops. And every dew drop contains the reflection of all the other dew drops. And, in each reflected dew drop, the reflections of all the other dew drops in that reflection. And so ad infinitum. That is the Buddhist conception of the universe in an image."

–Alan Watts[1]

Tijd kan je wellicht ook als zo'n reflectie zien.

Die kloof tussen tijd en tijdloosheid maakt dat antwoorden vormen op deze vraag een lastige is, omdat wij doorgaans denken in tijd. Het kan zijn dat de juiste vraag daarom niet eens in ons op kan komen, al zou een volgende Einstein/Hawking ooit via het uitwerken van reeds bestaande formules hier op kunnen stuiten.

Uiteraard blijft dan alsnog de vraag over wat hier dan de aanleiding voor was, maar wellicht is het simpelweg een antwoord als: omdat zonder tijd geen tijdloosheid mogelijk is. Een antwoord als deze is echter wel onbevredigend wanneer je een causale oorzaak zoekt.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 00:48 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik moet mijn bewering aanpassen, ik heb een artikel gevonden dat jouw standpunt ondersteund!

Je bedoelt over hersenactiviteit onder narcose (welk artikel)? Ik gooide namelijk zomaar wat ideeen erin.

Nochtans zegt het niets over de mogelijkheid van dualisme m.i., ookal waren we hersendood wanneer onder narcose; je voorgaande redenering gaat uit dat het brein gelijkstaat aan bewustzijn (geen activiteit is geen bewustzijn), wat alleen al in contradictie staat met (sommige vormen van) dualisme.

Wat eigenlijk nodig is zijn beter gevormde dualistische ideeen die wel getoetst kunnen worden, en zo beter concurreren met ideeen als `wij zijn ons brein'.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 12:42 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een reflectie is een variatie op het logisch idee van perspectieven. Reflecties tonen iets, gezien vanuit een gezichtspunt. Je ziet daardoor in een specifiek perspectief. In dit geval kun je met een eindig aantal druppels als een oneindig aantal reflecties krijgen (zie ook: WFL / Spiegels en ruimte)

In het voorbeeld van het net van Indra gaat het volgens mij om een oneindig aantal druppels. Bovendien kan het ook nog zo zijn dat de reflecties tellen als eveneens werkelijk bestaande objecten. Maar dit weet ik niet zeker.

Het doet ook denken aan de start van een gedicht van William Blake:

quote:

To see a world in a grain of sand
And a heaven in a wild flower,
Hold infinity in the palm of your hand,
And eternity in an hour.

quote:

[..]

Al onze ideeen hangen op een klein aantal logische concepten. Ideeen zoals kringloop, proces, perspectief, symmetrie, harmonie. Een nieuw logisch idee bedenk je niet zomaar. Het loont misschien wel de moeite om gevoelig te zijn voor de onderliggende logische concepten, die aan al onze ideeen ten grondslag liggen. Misschien bestaat het idee dat we nodig hebben al.

Hoe bedoel je gevoelig zijn? En bedoel je dan dat dit is te vergaren?

Dat het idee wellicht al bestaat kan ik me wel in vinden.

quote:

[..]

Emergentie is daarvoor geen goed idee, als dit zelf een causaal proces verondersteld. Je moet er dan een totaal ander concept onderschuiven.

Wat stel je voor? Symmetrie zoals hieronder?

quote:

Interacties worden in de moderne natuurkunde steeds meer gezien in termen van symmetrie en symmetriebreking. De eerder in dit topic genoemde 'entanglement' is nooit begonnen als een klassieke interactie, maar als een symmetrie. Het is niet verwonderlijk dat het geen causaal proces is. Daarom lijkt entanglement op een instantane interactie op afstand.

Klassieke interacties zijn vertaald in symmetrie(breking)
1. de zwaartekracht in de kromming van de tijdruimte in de ART en
2. de elektromagnetische interactie in termen van een ijktheorie.

Zou je aan de hand hiervan kunnen stellen dat Het wellicht nooit begonnen is?

quote:

Op zondag 5 januari 2014 10:12 schreef Gray het volgende:

[..]

Uit die hoek zal wellicht niet een antwoord komen, maar mogelijk wel een weg naar de juiste vraag. Ik vraag me alleen af: als het antwoord op de vraag een paradox blijkt, neemt de natuurkundig-kosmologische hoek daar genoegen mee?

Nou, de fysica verkeert al decennia in een paradoxale situatie. Het grote probleem van de wetenschap op dit moment is de kwantummechanica. Kwantummechanica en de klassieke natuurwetten druisen tegen elkaar in, Einstein verwierp de kwantumtheorie niet voor niets! (ook al had hij het bij het verkeerde eind)

Dus om deze paradox op te lossen zijn er meerdere mogelijkheden bedacht:

1) De theorie van multiversa, dus meerdere universa uit kwantummogelijkheden
2) Zero-universe theory, ons universum is een soort simulatie uit een kwantumcomputer
3)De snaartheorie
4)Er klopt iets niet aan de kwantummechanica

De wetenschap heeft nog altijd geen antwoord op deze paradox, vandaar al het mysticisme dat recent opgedoken is met betrekking tot de kwantummechanica (zie Pim van Lommel en vele anderen).

Verder is wetenschappelijk met redelijke zekerheid vastgesteld dat het universum een begin moet hebben gehad of, met andere woorden, een eindig verleden moet hebben gehad. Maar je voelt de paradoxale situatie hier al aankomen natuurlijk.

De paradox die hier optreedt is de volgende: iets kan niet uit niets ontstaan, niets zijnde een totale (niet te bevatten) afwezigheid van iets. Fysici proberen om dit probleem heen te praten maar een feit is dat deze paradox tot op heden niet op te lossen is. En dat opent de deur voor een metafysische schepper.

Maar het concrete antwoord op jouw vraag is: de natuurkundig-kosmologische hoek zal niet stoppen met zoeken voordat ze op een compleet dood punt is aanbeland, en geen van ons kan nu weten wat dat dode punt zal zijn. Ik vermoed echter, intuïtief, dat de iets uit niets paradox een onoplosbaar probleem voor de wetenschap zal blijven.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 13:10 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Je bedoelt over hersenactiviteit onder narcose (welk artikel)? Ik gooide namelijk zomaar wat ideeen erin.

Nochtans zegt het niets over de mogelijkheid van dualisme m.i., ookal waren we hersendood wanneer onder narcose; je voorgaande redenering gaat uit dat het brein gelijkstaat aan bewustzijn (geen activiteit is geen bewustzijn), wat alleen al in contradictie staat met (sommige vormen van) dualisme.

Wat eigenlijk nodig is zijn beter gevormde dualistische ideeen die wel getoetst kunnen worden, en zo beter concurreren met ideeen als `wij zijn ons brein'.

Brain shows signs of consciousness under general anasthetic

Twijfelachtige bron, maar goed.

Ja, mijn logica is de volgende:

Mens heeft bewustzijn----->mens verliest bewustzijn onder narcose------->dit correleert met een lage hersenactiviteit------>hersenen produceren dus bewustzijn----->dualisme is foutief

Ik zou niet weten hoe dualisten dit kunnen verwerpen, maar dat moeten zij dan maar proberen.

Er is zelfs bewustzijn na de dood, kijk maar:

http://www.wired.com/wire(...)ess-after-death/all/

Sam Parnia is gespecialiseerd in reanimatie, dat kan tegenwoordig soms zelfs nog een half uur na hartstilstand. Dat is andere koek dan narcose.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 14:24 schreef Libertarisch het volgende:
hersenen produceren dus bewustzijn

Dat je niet bij bewustzijn bent en tegelijkertijd geen (of verlaagde) hersenactiviteit hebt bewijst bovenstaande niet; denk ook aan `correlatie impliceert niet causaliteit'. Wat zou iemands hersenactiviteit bijvoorbeeld zijn als hij bezig is met slaapwandelen? (En in hoeverre is iemand bewust terwijl die slaapwandelt?)

Je redenering zoals je hem nu neerzet sluit overigens dualisme niet uit. Stel dat een immateriele geest je brein aanstuurt en je brein jouw lichaam aanstuurt, dan is het lamleggen van hersenactiviteit beperkend in hoeverre die geest invloed kan uitoefenen op de materiele wereld, maar niet noodzakelijk zonder dat nog steeds te willen doen.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 15:08 schreef JerryWesterby het volgende:
Er is zelfs bewustzijn na de dood, kijk maar:

http://www.wired.com/wire(...)ess-after-death/all/

Sam Parnia is gespecialiseerd in reanimatie, dat kan tegenwoordig soms zelfs nog een half uur na hartstilstand. Dat is andere koek dan narcose.

Heb je ook daadwerkelijke wetenschappelijke publicaties kunnen vinden van verschillende bronnen?(die bewustzijn na de dood bevestigen)

Als ik dat artikel lees dan klinkt het mooi maar ik heb veel meer bewijs nodig om overtuigd te worden.
Ik ben benieuwd.

quote:

Op vrijdag 3 januari 2014 22:03 schreef Libertarisch het volgende:

Waarom verschuif je je hand naar rechts? Omdat je een externe prikkel ontvangt die jou motiveert om dat te doen.

Nee, want niets dwong mij er toe. Ik had het ook niet kunnen doen, ondanks die externe prikkel. En ik had het ook wel kunnen doen zonder een externe prikkel, gewoon omdat ik het, al mijmerend, zelf bedacht had. Ik kan er ook drie dagen over nadenken en het dan pas doen. Mijn brein is het dan allemaal al lang weer vergeten, en dan doe ik het plotseling toch nog, vóór het wat in de gaten heeft ;-)

Dat je brein dingen doet voor dat je je er van bewust bent geldt alleen voor automatische reacties en impulsieve acties. Niet voor weloverwogen keuzes. In de experimenten van Libet bleek ook dat proefpersonen een veto mogelijkheid hadden. Ze konden de actie stoppen. Libet zelf concludeerde dan ook dat vrije wil wel bestaat.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 14:11 schreef Libertarisch het volgende:

De wetenschap heeft nog altijd geen antwoord op deze paradox, vandaar al het mysticisme dat recent opgedoken is met betrekking tot de kwantummechanica (zie Pim van Lommel en vele anderen).

Dat dateert al uit de begintijd van de kwantumfysica hoor: Schrodinger, Heisenberg, Pauli, Bohr, von Neuman, Eddington, Wigner, Bohm etc.

Een citaat van Schrodinger: 'Some of you, I am sure, will call this mysticism. So with all due acknowledgement to the fact that physical theory is at all times relative, in that it depends on certain basic assumptions, we may, or so I believe, assert that physical theory in its present stage strongly suggests the indestructibility of Mind by Time.'

quote:

Op zondag 5 januari 2014 00:03 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Jouw kijk op de zaken is in ieder geval onbewezen, het is een intuitief iets dat wat jij poneert.
Wat betreft het bewustzijn, verschillende biologen, neurowetenschappers en filosofen zijn het niet met je eens (Dick Swaab, Daniel Dennett, Massimo Pigliucci,als voorbeelden).

Dit is geen intuitie maar redenatie. Bewijs is er inderdaad niet in deze kwestie. Daarom is het raar dat mensen als Swaab en Dennett zo stellig zijn. Dat wijst op ideologie. Ze verdedigen een dogma. Een David Chalmers die hier al tientallen jaren mee bezig is zegt: 'ik heb geen idee'. Dat vind ik dan eerlijker.

Er zijn ook neurologen die het wel met me eens zijn (of beter gezegd, ik ben het met hen eens ;-) zoals Mario Beauregard en Jeffrey Schwartz.

Swaab heeft ook geen idee hoor. Ik heb zijn boek 'Wij zijn ons Brein' gelezen om zijn argumenten te bekijken, maar er was niets!
Het is een leuk boek, maar het had 'Hoe werkt ons Brein' moeten heten. 'Wij zijn ons Brein' is een niet-onderbouwde ideologische slogan, misschien bedacht door de uitgever. Het boek gaat daar helemaal niet over. Als ik me goed herinner is er maar één alinea die gaat over wat bewustzijn is, waarin Swaab iets zegt in de trant van: het wordt op een of andere manier geproduceerd door complexe hersenprocessen en er wordt onderzoek naar gedaan. Ja zeg....

Ik heb ook 'Evolutionair Denken' van Chris Buskes gelezen. Dat is een hard-nosed evolutionist en fan van Richard Dawkins, maar zelfs hij schrijft over het lichaam-geest probleem dat het vooralsnog onopgelost blijft, dat het onwaarschijnlijk is dat de neurowetenschap ook maar een tipje van de sluier zal kunnen oplichten en dat 'het subjectieve, eerste-persoonsbewustzijn zich principieel aan een fysicalistische verklaring lijkt te onttrekken'.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 23:14 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Dit is geen intuitie maar redenatie. Bewijs is er inderdaad niet in deze kwestie. Daarom is het raar dat mensen als Swaab en Dennett zo stellig zijn. Dat wijst op ideologie. Ze verdedigen een dogma. Een David Chalmers die hier al tientallen jaren mee bezig is zegt: 'ik heb geen idee'. Dat vind ik dan eerlijker.
.

Swaab heeft ook geen idee hoor. Ik heb zijn boek 'Wij zijn ons Brein' gelezen om zijn argumenten te bekijken, maar er was niets!

Check hoofdstukken 8, 17 en 18 van Swaab's boek. Hij heeft zeker wel een idee

Ik ken Schwartz maar ik vind hem veel minder geloofwaardig dan Swaab. Ik reageer morgen wel wat uitgebreider.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 00:05 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Dan snap ik simpelweg niet wat je wilt zeggen:

• het hele stuk wat je nu citeert staat niet in tegenspraak met wat ik zeg
• `non-cause choice' betekent niet dat causaliteit faalt bij dit soort experimenten, en
• je citeert een ander artikel nu (`vlak voor' en `vlak achter' in het arXiv artikel was anders)

Het klopt dat ik deze keer van een andere site geciteerd hebt omdat ik niet meteen gezien had dat het artikel waar ik in eerste instantie naar verwees volledig beschikbaar was op internet en jij ook geen verwijzing naar de betreffende pagina had gegeven.

Ik heb daarom jouw citaat opgezocht en ben zo op deze tweede site terechtgekomen.

Dat kan ook geen kwaad want ik vind deze site duidelijker.

Misschien vind je dit begrijpelijker:

quote:

Whether a certain photon behaves like a particle or like a wave depends on the measurement performed on a second photon.
In the new experiment, this second photon is so far separated from the first photon that no transfer of information whatsoever (the velocity of which can never exceed the speed of light) would be fast enough.

Yet, the first photon behaves like a wave or like a particle, still depending on the measurement performed on the second.
While the results of such experiments are fully consistent with quantum physics, a clear explanation in terms of causality is impossible, as, according to Einstein's relativity theory, any transfer of information is limited to the speed of light.

A non-causal quantum eraser

Voor de stelling dat de QM niet causaal is hebben we trouwens deze geavanceerde quantumeraser experimenten niet nodig, dat volgt direct uit de interne structuur van de QM, die volledig gebouwd is rondom het golfkarakter van deeltjes en alleen hoogdimensionaal mathematisch beschreven (niet begrepen, ook hoogdimensionaal mathematisch is deze niet voor te stellen of te begrijpen of consistent!) kan worden.

Zonder de factor van bewustzijn er in te betrekken zal de QM volgens mij ook nooit consistent worden.

Je kunt beter niet proberen intuïtieve uitspraken over de QM te doen, zoals jij doet, en zeker niet als je niet goed op de hoogte bent, en voor zover ik het kan beoordelen ben jij dat niet.

Je kunt beter eerst eens het paradoxale karakter van het double split experiment op je laten inwerken. Zie de verwijzing naar het filmpje door Molurus op het eind van het vorige deel.

quote:

Op maandag 6 januari 2014 19:37 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Het klopt dat ik deze keer van een andere site geciteerd hebt omdat ik niet meteen gezien had dat het artikel waar ik in eerste instantie naar verwees volledig beschikbaar was op internet en jij ook geen verwijzing naar de betreffende pagina had gegeven.

Ik heb daarom jouw citaat opgezocht en ben zo op deze tweede site terechtgekomen.

Dat kan ook geen kwaad want ik vind deze site duidelijker.

Misschien vind je dit begrijpelijker:

[..]

A non-causal quantum eraser

Voor de stelling dat de QM niet causaal is hebben we trouwens deze geavanceerde quantumeraser experimenten niet nodig, dat volgt direct uit de interne structuur van de QM, die volledig gebouwd is rondom het golfkarakter van deeltjes en alleen hoogdimensionaal mathematisch beschreven (niet begrepen, ook hoogdimensionaal mathematisch is deze niet voor te stellen of te begrijpen of consistent!) kan worden.

Zonder de factor van bewustzijn er in te betrekken zal de QM volgens mij ook nooit consistent worden.

Je kunt beter niet proberen intuïtieve uitspraken over de QM te doen, zoals jij doet, en zeker niet als je niet goed op de hoogte bent, en voor zover ik het kan beoordelen ben jij dat niet.

Je kunt beter eerst eens het paradoxale karakter van het double split experiment op je laten inwerken. Zie de verwijzing naar het filmpje door Molurus op het eind van het vorige deel.

Daar zit je dan naast. QM is natuurlijk niet in tegenspraak met causaliteit. Je hebt een `delayed erasure' door de constructie van het experiment, die dan ook precies met dat doel was opgesteld. Je krijgt schijnbare non-causaliteit (dingen die met terugwerkende kracht `op tijdstip t-1' waar worden dankzij iets `op tijdstip t'), alleen omdat sommige mensen dingen op het niveau van 1 foton willen bekijken. Dat kan niet.
Om te differentieren tussen fotonen in en uit superpositie in dit experiment, heb je informatie van nodig van beide fotonen in 1 entanglement, anders zie je namelijk altijd een gemengd interferentie/niet interferentie patroon. Maar je hebt die beide informatie helemaal niet op tijdstip t-1. Dat is het antwoord op die paradox van niet-causaliteit.

Nog een poging tot een intuitieve weergave: QM is net zo niet-causaal als statistiek. (En statistiek staat natuurlijk prima causale uitspraken toe.)