Dualisme: wetenschap of religie?

quote:

Op donderdag 2 januari 2014 19:31 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit begint nu wel een beetje een discussie over een discussie te worden, in die zin niet zo heel interessant. Maar zonder je verdiept te hebben in de theorie van Hameroff kun je niet concluderen dat het hier polemiek of manipulatie zou betreffen, of wishful thinking van mijn kant.

Heck, Dennett haalde dat niet eens aan om Hameroff belachelijk te maken, maar om een dodelijk serieus punt te maken ten aanzien van materiele reductie. (Dat verder niet specifiek iets te maken heeft met de ideeen van Hameroff.)

[..]

En ik zeg dat je die conclusie niet kunt trekken zonder te weten wat Hameroff beweert en zonder te weten in welke context Dennett die uitspraak deed. En dan zeg ik: hou de ad hominems maar gewoon voor je. Als iets niet interessant is dan is het dat.

[..]

Sja, ik heb al tientallen keren gezegd dat QM niets te maken heeft met bewustzijn. Maar dankzij onder meer clowns zoals Hameroff blijft het wel consistent in dit soort topics opduiken. Ik kan daar weinig tegen doen vrees ik.

Niet QM heeft niets te maken met bewustzijn (zou juist best wel kunnen) maar mijn observatie (of zoals je wil mijn interpretatie) dat jij je door de retoriek van Dennett laat misleiden. Laten we dit in een ander topic voortzetten of vergeten, want het leidt af.

quote:

Op donderdag 2 januari 2014 19:31 schreef Libertarisch het volgende:


Waarom je er uberhaupt over begint is me een raadsel. Wat mij betreft houdt het hier gewoon op.

quote:

Op donderdag 2 januari 2014 19:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als jij de mate waarin ik me laat misleiden door retoriek van Dennett los van de inhoud denkt te kunnen beoordelen en dat ook nog interessant genoeg vindt voor een apart topic, leef je uit. Ik kan niet zeggen dat ik dat heel interessant vind.

Waarom je er uberhaupt over begint is me een raadsel. Wat mij betreft houdt het hier gewoon op en gaan we het weer gewoon over de inhoud hebben.

Ja wat mij betreft ook.
En geen ad hominems. Alleen retoriek en het effect daarvan. Op welke hominem dan ook. Dennett is niet voor niets berucht.

quote:

Op donderdag 2 januari 2014 19:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat komt vooral doordat nogal wat gelovingen en aanverwante zwevenden zich buitengewoon ongemakelijk voelen bij de ideeen van mensen zoals Swaab en Dennett.

De mate waarin mensen zich ongemakkelijk voelen bij zulke ideeen lijkt me - inhoudelijk - niet interessant. En te pas en te onpas het labeltje 'retoriek' op uitspraken plakken ook niet.

Dennett legt daar de vinger op een zere plek in de ideeen van Hameroff / Penrose. En die zere plek betreft de inhoud van hun verhaal. Laten we ons dan ook daarop richten, en ons niet laten afleiden door allerlei wilde ideeen over de motivatie achter uitspraken van mensen.

Ik bedoelde dat Dennett niet berucht is om zijn ideeen maar om zijn retoriek.

quote:

Op donderdag 2 januari 2014 19:31 schreef Libertarisch het volgende:

Ik geloof dat alle religies en dualisme gebaseerd zijn op wishful thinking.

Ik ga later dieper in op jouw reactie op mijn post.

Laat je niet misleiden door de topictitel van Molurus. Dat is retoriek. Dualisme gaat terug op Plato (en nog verder). Dat het Christendom uitgaat van dualisme betekent niet dat dualisme een religie is. Het is een theorie over bewustzijn.

Wat ik zelf geloof is dat we bewustzijn serieus moeten nemen. Of dat leidt tot dualisme of monisme dat weet ik niet.

quote:

Op donderdag 2 januari 2014 15:10 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Zo denk ik dat reptielen wel een ziel hebben (waarbij ik ziel als synoniem voor bewustzijn neem). Ook heeft een reptiel meer vrije wil dan een bacterie, en die weer meer dan een steen. Een mens heeft nog meer vrije wil, omdat hij kan nadenken, reflecteren en bewuste keuzes maken in plaats van alleen zijn instincten volgen. Je zou dus kunnen zeggen dat er een progressie is in de natuur naar steeds meer vrijheid.

Interessante aanname. "De ziel is bewustzijn". Wat is dan precies bewustzijn volgens jou?
Ik denk dat je een fundamentele denkfout maakt in relatie tot de werking van de natuur. Er is geen progressie van onvrijheid naar vrijheid, maar er is sprake van een progressie van simpel naar complex. (Dennett maakt ironisch genoeg dezelfde fout)

De vrijheid van het organisme neemt dus niet toe, maar de complexiteit van het organisme. Mijn stelling is dat een mens uiteindelijk net zo veel vrije wil heeft als een krokodil, namelijk geen vrije wil. Ik heb talloze voorbeelden gegeven waaruit blijkt dat een mens 0 vrije wil heeft, ik zal ze op verzoek geven, ik heb ze genoemd in andere topics.

Het idee is dat het brein de mens stuurt en niet andersom. Als je iets anders gelooft dan dit kom je snel uit op een "mystiek" aspect inderdaad. Wat mij betreft is bewustzijn de reactie van het organisme op de omgeving, dus de reactie van het brein van een organisme op de omgeving. Voorbeeld: krokodil ziet zebra, en valt de zebra aan.

Voor de mens geldt hetzelfde, alleen is de impulsverwerking van externe stimuli veel complexer dan bij een ander dier. Verder is het interne productievermogen van het menselijk brein complexer.

quote:

Op donderdag 2 januari 2014 15:10 schreef JerryWesterby het volgende:

Het enige dat de materialist kan doen is het bewustzijn proberen'weg te verklaren' zoals jij hieronder doet:

Nee, ik ontken het bewustzijn niet. Ik geef er alleen een andere invulling aan dan jij.

quote:

Op donderdag 2 januari 2014 15:10 schreef JerryWesterby het volgende:

Je hebt het hier alleen over de cognitieve processen, de functionaliteit van het brein, niet over bewustzijn. Waarom gebeuren die processen niet gewoon in het 'donker', zoals bij een computer? Bewustzijn is de bewuste ervaring, ook wel qualia genoemd. Dat kom ik niet tegen in je verhaal. Het brein volgooien met chemicalieen is een variant van het gedachtenexperiment van Descartes: mijn brein zou misleid kunnen worden zonder dat ik het door heb. Het brein vult het bewustzijn met allerlei zaken. Het bepaald de inhoud van het bewustzijn. Het is niet het bewustzijn zelf. Als het brein niet goed functioneert ervaar je soms andere dingen, zoals aliens.

Die dik gedrukte tekst is essentieel. Dit probleem ben ik zelf ook tegen gekomen in mijn eigen experimenten inderdaad. Mijn theorie is dat die bewuste ervaring het gevolg is van de optelsom van de processen in ons gigantisch complexe brein. De qualia zijn uiteindelijk een gevolg van het brein.
Waarom denk ik dit? Daar heb ik meerdere redenen voor:

1) We kunnen verder alle andere componenten van het bewustzijn makkelijk verklaren vanuit het brein
2) Dieren hebben een lager "qualia" gehalte (uiteindelijk 0 bij simpelere breinen, i.e, simpelere dieren) dus de "qualia" zijn een logisch gevolg van de evolutie van het brein naar een complexer geheel
3) "Qualia" verdwijnen onder bepaalde toestanden van het brein (er zijn geen "qualia" onder narcose, in coma, in een vegetatieve toestand, bij een hoge injectie opiaten enz.)

Gevolgtrekking van deze 3 punten is dat de "qualia" geproduceerd worden door het brein.

quote:

Op donderdag 2 januari 2014 15:10 schreef JerryWesterby het volgende:

Een spiritueel bewustzijn is denk ik niet gebonden aan een locatie. Ruimte en tijd zijn illusies van het brein. Dat je je bewustzijn ervaart in je hoofd komt alleen maar omdat je ogen en je oren aan je hoofd zitten. Het is een kwestie van perspectief. Je bewustzijn zit niet echt in je hoofd. Het is er ook nergens in te vinden. Als je ogen en je oren aan je knieen zaten zou je in je knieeen zitten. Er is ook geen reden waarom je je bewustzijn niet buiten je lichaam zou kunnen ervaren, en dat gebeurt soms ook.

Uiteindelijk is alles een illusie van het brein. We ervaren de complete werkelijkheid niet met ons brein, dus onze perceptie van de werkelijkheid is een gedeeltelijke illusie in ieder geval.

Mensen kunnen een "buitenlichaam ervaring" ook krijgen door het stimuleren van bepaalde hersengebieden zoals door de neurowetenschap is aangetoond.

quote:

Op donderdag 2 januari 2014 15:10 schreef JerryWesterby het volgende:

Ons dagelijks leven kunnen we leiden zonder ons ooit iets af te vragen over de werkelijke aard der dingen. De meeste mensen doen dat ook denk ik. Er valt veel voor te zeggen.
Voor anderen is het niet genoeg, die willen potverdorie weten hoe het zit ;-)

Deze dikgedrukte zin is ook weer essentieel. Om te "weten hoe het zit" moet je een wetenschappelijke positie innemen. Een wetenschappelijke positie is die positie waarin je hypothesen formuleert die te verwerpen zijn.

Als ik zeg: de vrije wil bestaat niet, dan spreken we over een falsifieerbare hypothese. Dit is derhalve een wetenschappelijke stelling. Tenminste, ik geloof dat deze hypothese verworpen kan worden.

Het is dan aan jou de taak om deze hypothese te verwerpen dus vraag ik jou het volgende:

geef mij een concreet voorbeeld van een menselijke handeling waaruit de vrije wil van die mens blijkt.

Daarom neem ik ook een materialistische positie in. Wij poneren alleen falsifieerbare hypothesen, en op die manier kom je dichter en dichter bij de waarheid.

Het probleem van dualisme is dat je er niks mee kan. Als kleinduimpje tegen mij zegt dat ik na mijn dood in een spirituele dimensie kom dan kan ik daar niks mee omdat ik die hypothese niet kan verwerpen.

Dus, een wetenschappelijke stellingname leidt uiteindelijk tot het grootste begrip.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 02-01-2014 21:58:50 ]

quote:

Op donderdag 2 januari 2014 15:10 schreef JerryWesterby het volgende:

Je hebt het hier alleen over de cognitieve processen, de functionaliteit van het brein, niet over bewustzijn. Waarom gebeuren die processen niet gewoon in het 'donker', zoals bij een computer? Bewustzijn is de bewuste ervaring, ook wel qualia genoemd. Dat kom ik niet tegen in je verhaal. Het brein volgooien met chemicalieen is een variant van het gedachtenexperiment van Descartes: mijn brein zou misleid kunnen worden zonder dat ik het door heb. Het brein vult het bewustzijn met allerlei zaken. Het bepaald de inhoud van het bewustzijn. Het is niet het bewustzijn zelf. Als het brein niet goed functioneert ervaar je soms andere dingen, zoals aliens.
Een interessante vraag is waar die dingen vandaan komen. En wat zijn dromen? Een droom bestaat uit precies hetzelfde (wat het ook is) als wat je ziet als je wakker bent. Maar dat soort dingen zijn voor een andere topic denk ik.

Ik moet nog wat belangrijks toevoegen.

Je kunt niet 1 definitie van bewustzijn geven. Denk ik.

Ik zou het bewustzijn van een krokodil een andere definitie geven dan dat van een mens.
Voor een mens en zijn bewustzijn zou ik het volgende voorbeeld geven:

Stel, iemand is manisch-depressief. Diegene realiseert zich als hij depressief is dat hij depressief is. Zo van "godverdomme, ik weet dat ik een hersenafwijking heb en daarom voel ik me nu zo kut" en "over een tijdje word ik weer manisch en ga ik domme dingen doen". De "ik" in dit voorbeeld is een fundamenteel onderdeel voor ons begrip van het menselijk bewustzijn.

Een hond kan dit soort dingen niet bedenken! Dus hij is "minder bewust".
Dan zou ik dus weer stellen dat het menselijk bewustzijn het product is van de evolutie van de hersenen, aangezien een hond aanzienlijk minder bewust is dan de mens als voorbeeld.

quote:

Op donderdag 2 januari 2014 22:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Bewustzijn is niet alleen gradueel tussen soorten, maar ook in individuen zelf. Jij kan dit soort dingen wellicht wel bedenken, maar je kunt dat niet als je in diepe slaap bent of net een beetje wakker begint te worden.

In slaap vallen en wakker worden is niet je bewustzijn in 1 klap verliezen en in 1 klap weer terug hebben, ook dat gaat geleidelijk.

Ja, er zijn gradaties van bewustzijn inderdaad en die correleren met de toestand waarin het brein verkeerd.

Die qualia zijn er alleen bij gratie van een complex stel hersenen met het daaraan verbonden complexe bewustzijn denk ik zo.

quote:

Op donderdag 2 januari 2014 22:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Overigens denk ik dat je de complexiteit en de capaciteiten van de hersenen van hoger ontwikkelde zoogdieren toch niet moet onderschatten, dat is een enorme valkuil. Veel van de vaardigheden waarvan we denken dat ze uniek zijn voor mensen zijn vaak, zij het in minder ontwikkelde vorm, ook aanwezig in veel andere zoogdieren.

En laten we wel wezen: de mens is in de laatste 10.000 jaar genetisch niet noemenswaardig veranderd. De evolutie in die periode was een culturele evolutie, geen genetische.

Eens, maar het bewustzijnsniveau van een dier is wat lastig vast te stellen omdat ze niet kunnen praten en wij niet in hun hoofd kunnen kijken.

Maar ja, de biologen hebben waarschijnlijk keurig netjes vastgesteld hoe bewust de verschillende diersoorten ongeveer zullen zijn d.m.v. experimenten maar daar weet ik niet zo heel veel van.

quote:

Op donderdag 2 januari 2014 23:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Veel soorten zijn vrij verregaand tot communicatie in staat. Niet in gesproken Nederlands, en er is wel enige kennis in dierenpsychologie voor nodig om ze enigszins te begrijpen. Maar het is niet geheel onmogelijk om daar iets over te zeggen.

Dan denk ik ook meteen aan het wilde-honden-filmpje waarbij ze commando-style op jacht gaan.

quote:

Op donderdag 2 januari 2014 23:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Deze?

African Wild Dogs

Jaaa die ik was al aan het zoeken. Wat een dieren zijn dat ook

De making of:
http://dsc.discovery.com/(...)dogs-on-the-hunt.htm

Zo onwijs gaaf hoe ze echt mega professioneel/intelligent als een groep jagen.

quote:

Op donderdag 2 januari 2014 21:53 schreef Libertarisch het volgende:
Dus, een wetenschappelijke stellingname leidt uiteindelijk tot het grootste begrip.

In de wetenschap neemt causaliteit dezelfde positie in als vrije wil in een alternatief model.
Causaliteit is net zo min te bewijzen als de vrije wil.
Causaliteit en vrije wil sluiten elkaar uit.
Het is dus een conceptuele tegenstelling.

Maar wat hebben deze concepten te maken met de werkelijkheid, dat ze zo absoluut maakt dat je er de werkelijkheid mee kan doorgronden?

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 02-01-2014 23:22:21 ]

quote:

Op donderdag 2 januari 2014 23:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Veel soorten zijn vrij verregaand tot communicatie in staat. Niet in gesproken Nederlands, en er is wel enige kennis in dierenpsychologie voor nodig om ze enigszins te begrijpen. Maar het is niet geheel onmogelijk om daar iets over te zeggen.

Haha ja natuurlijk Ik ben geen bioloog maar dat weet ik wel hoor

Bedankt voor de video's, zal een kijkje nemen.

quote:

Op donderdag 2 januari 2014 23:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In de wetenschap neemt causaliteit dezelfde positie in als vrije wil in een alternatief model.
Causaliteit is net zo min te bewijzen als de vrije wil.
Causaliteit en vrije wil sluiten elkaar uit.
Het is dus een conceptuele tegenstelling.

Maar wat hebben deze concepten te maken met de werkelijkheid, dat ze zo absoluut maakt dat je er de werkelijkheid mee kan doorgronden?

De werkelijkheid is niet te doorgronden maar alleen te benaderen. Ik bedoel, je neemt niks aan als absolute waarheid je neemt de meest waarschijnlijke waarheid. Ik denk niet echt dat je een absolute waarheid hebt.

Maar de vrije wil is wetenschappelijk aangetoond absent dus daar zijn we wel uit.

quote:

Op donderdag 2 januari 2014 23:29 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

De werkelijkheid is niet te doorgronden maar alleen te benaderen. Ik bedoel, je neemt niks aan als absolute waarheid je neemt de meest waarschijnlijke waarheid. Ik denk niet echt dat je een absolute waarheid hebt.

Maar de vrije wil is wetenschappelijk aangetoond absent dus daar zijn we wel uit.

In de QM is de voorspelling van een meetuitkomst slechts een statistische uitspraak en de details zijn totaal willekeurig. Dus causaliteit is wetenschappelijk aangetoond absent, daar zijn we wel uit.

quote:

Op donderdag 2 januari 2014 23:34 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In de QM is de voorspelling van een meetuitkomst slechts een statistische uitspraak en de details zijn totaal willekeurig. Dus causaliteit is wetenschappelijk aangetoond absent, daar zijn we wel uit.

Lastig te verwerken wel. Dat op fundamentele schaal causaliteit een behoorlijk hol begrip is.

quote:

Op donderdag 2 januari 2014 23:34 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In de QM is de voorspelling van een meetuitkomst slechts een statistische uitspraak en de details zijn totaal willekeurig. Dus causaliteit is wetenschappelijk aangetoond absent, daar zijn we wel uit.

Dat gaat voorbij aan de werkelijkheid op onze schaal. Ik zie de quantum processen als niet van toepassing op onze schaal (non-lokaliteit bijvoorbeeld).

Maar eerlijk waar, ik ben geen quantumfysicus....