F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Kant stelde dat de manier waarop de geest de gegevens ordent, voor ons identificeerbaar / herkenbaar is als onontkoombare patronen. Dit is gelijk de methode waarmee Kant ze opspoort. Voor Kant behoorde de Euclidische meetkunde daartoe. Maar als je je daarin kunt vergissen, dan valt dit verhaal in duigen, want je kun je niet vergissen in wat onontkoombaar is.quote:Op zaterdag 28 december 2013 14:19 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Volgens mij werd er alleen bewezen dat de werkelijkheid niet beschreven wordt door Euclidische meetkunde. (wat Kant nog niet kon weten). Of die werkelijkheid de ultieme werkelijkheid is of een mentale die in plaats van door Euclidische, door niet-Euclidische meetkunde wordt beschreven weten we nog steeds niet. Ook de relativiteitstheorie is immers een product van de geest.
De fundamentele vraag of je geest bestaat als een aspect van de fysieke wereld, of dat de wereld een voorstelling is van je geest, is onoplosbaar. Als de wereld een voorstelling is van je eigen geest dan kom je uit op het solipsisme.
The view from nowhere.
Evolutieleer is de verklaring. "De dingen leerde ons" is een uitdrukking voor het afstemming proces.quote:
[..]
Dit is een just so story. Het bevat helemaal geen verklaring. 'Toen leerden de dingen ons dit en toen leerden de dingen ons dat'. Hoe deden die dingen dat dan?
Die dingen leerden ons natuurlijk helemaal niets. Alles wat we weten hebben we zelf bedacht.
Dmv analogie. Dat is een onderdeel van de inductieve weg. Niet-euclidische meetkunde en de speciale relativiteitstheorie kun je dmv analogieen uitleggen. Dat ons brein in staat is om analogieen te trekken, is niet zo verbazend.quote:Dat een brein dat is geevolueerd om van dag tot dag in leven te blijven in een primitieve omgeving ook in staat is om iets als de relativiteitstheorie te bedenken is absoluut niet vanzelfsprekend. Dat is van een totaal andere orde. Toch kán een brein dat. En het kan het nog begrijpen ook. Zonder het vermogen om echt te begrijpen (een typische eigenschap van bewustzijn) is het bedenken van de relativiteitstheorie onmogelijk. Zo'n theorie is niet afgeleid via mechanische deductie maar bedacht, door middel van intellectuele creativiteit en gedachtenexperimenten.
Veel kennis van mensen is geen bewuste kennis. Mensen die een taal spreken, hoeven niet bewust grammatica te kennen, om deze toch grotendeels correct toe te passen. Dat geldt ook voor alle natuurlijke vaardigheden (zoals kunnen zien of horen) en ook voor vaardigheden die mensen zich eigen maken (zoals leren fietsen of zwemmen).quote:Het onvermogen van het huidige paradigma om het bewustzijn te verklaren is een bom onder dat paradigma. Aangezien al onze kennis, inclusief dat paradigma zelf, ontsproten is aan dat bewustzijn. Het verklarend vermogen van dat paradigma met betrekking tot allerlei andere zaken wordt daarmee ook onzeker.
Dat bewust zijn daarbij behulpzaam kan zijn, kan verklaren waarom wij bewust zijn. Maar bewustzijn is geen voorwaarde voor al onze kennis en vaardigheden.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 28-12-2013 15:03:44 ]
The view from nowhere.
Dan hangt het er vanaf wat onontkoombaar is. In Kant zijn tijd was dat (o.a.) de Euclidische meetkunde. Voor ons is dat Einstein. Onze kennis groeit. Niet dat ik hier zit om Kant te verdedigen maar ik neem aan dat Kant (x keer zo slim als ik) zijn filosofie niet afhankelijk verklaarde van wat er toevallig in zijn tijd bekend was.quote:
[..]
Kant stelde dat de manier waarop de geest de gegevens ordent, voor ons identificeerbaar / herkenbaar is als onontkoombare patronen. Dit is gelijk de methode waarmee Kant ze opspoort. Voor Kant behoorde de Euclidische meetkunde daartoe. Maar als je je daarin kunt vergissen, dan valt dit verhaal in duigen, want je kun je niet vergissen in wat onontkoombaar is.
Als we (Einstein, jij en ik) kunnen bedenken dat de empirische werkelijkheid niet-Euclidisch is dan is dát identificeerbaar / herkenbaar als onontkoombare patroon.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Zoals John Cleese zei: not necessarily. Veel waarschijnlijker is dat wat wij werkelijkheid noemen geen subjectieve en geen objectieve, maar een intersubjectieve werkelijkheid is.quote:
De fundamentele vraag of je geest bestaat als een aspect van de fysieke wereld, of dat de wereld een voorstelling is van je geest, is onoplosbaar. Als de wereld een voorstelling is van je eigen geest dan kom je uit op het solipsisme.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Voor Kant was natuurkundige kennis synthetisch a posteriori en wiskundige kennis a priori. Wiskundige kennis was enerzijds a priori analytisch zoals meetkundige euclidische uitspraken zoals een vierkant heeft vier hoeken of synthetisch a priori zoals 7+5=12. Synthetisch a priori uitspraken zijn niet evident duidelijk aangezien een waarnemer 7+5 moet optellen om 12 te krijgen en daarvoor is tijd nodig en tijd is een intuďtie van de geest.quote:
[..]
Dan hangt het er vanaf wat onontkoombaar is. In Kant zijn tijd was dat (o.a.) de Euclidische meetkunde. Voor ons is dat Einstein. Onze kennis groeit. Niet dat ik hier zit om Kant te verdedigen maar ik neem aan dat Kant (x keer zo slim als ik) zijn filosofie niet afhankelijk verklaarde van wat er toevallig in zijn tijd bekend was.
Als we (Einstein, jij en ik) kunnen bedenken dat de empirische werkelijkheid niet-Euclidisch is dan is dát identificeerbaar / herkenbaar als onontkoombare patroon.
Kant heeft trouwens wis-en natuurkunde gestudeerd in Koningsberg en was voordat hij filosoof werd, bezig met natuurkundige problemen. Hij was geschoold in de wetenschappen van zijn tijd. Hij was daarom op de hoogte van wiskundige en natuurkundige concepten in zijn tijd. Alleen heeft de wiskunde en de natuurkunde na de 18de eeuw een ontzettende ontwikkeling doorgemaakt waardoor het analytisch synthetisch onderscheid is vervaagd.
Ik ben hopeloos achterop geraakt hier maar op hoop van zegen:quote:
Zo.. heb nog het een en ander in te halen hier, maar daar heb ik nu gelukkig tijd voor.
De eerste:
[..]
De eerste vraag hier is "wat is blauw?"
In termen van natuurkundige verschijnselen is het een bepaalde golflengte van licht. Verschillende voorwerpen reflecteren verschillende golflengtes en 1 van die golflengtes noemen wij 'blauw'.
Voor ons mensen, en voor veel dieren, is het best wel nuttig om die verschillende golflengtes waar te nemen omdat ze ons helpen in het herkennen van objecten.
De vraag is nu: 'wanneer verandert een golflengte van licht in iets dat wij "blauw" noemen'? Dat lijkt me vooral een vraag ten aanzien van hoe hersenen (of algemener: de menselijke psyche) informatie verwerkt. Hoe dat stukje 'magie' werkt weten we natuurlijk nog niet. Het enige dat we weten is dat de menselijke perceptie die verschillende golflengtes vertaalt in mentale qualia die als eigenschappen worden gekoppeld aan abstracte noties die wij hebben van objecten.
En eerlijk gezegd zie ik niets aan dit proces dat verdere verklaring behoeft. Je kunt natuurlijk, zoals sommige filosofen, je afvragen of wat er voor mij uitziet als blauw er wellicht voor jou uitziet als rood. (Dat zou betekenen dat jij geleerd hebt om de naam "blauw" te geven aan iets dat jij ervaart als rood.) En dat is natuurlijk onmogelijk vast te stellen.
Maar het feit dat we dat niet kunnen vaststellen is lijkt me niet direct een aanleiding om te veronderstellen dat de materiele wereld dergelijke verschijnselen en dergelijke verschillen in perceptie niet kan verklaren.
Hoe kan de ervaring 'blauw' nu iets fysisch zijn? Ook met emergentie kom je er niet. Het is geen toverwoord. Ik denk dat emergentie zeker een rol kan spelen in de cognitieve processen in ons brein, maar net als alle andere fysische oorzaken kan het alleen maar dingen als dynamiek, structuur en functie verklaren. De subjectieve ervaring 'blauw' is duidelijk iets van een radicaal andere categorie dan iets fysisch, zoals de golflengte van electromagnetische straling. Hiermee 'introduceren' we niet iets hypothetisch dat niet-fysisch is, we constateren het. Het is er nu eenmaal, of het in het materialistische paradigma past of niet.
Om het anders te zeggen: een golflengte kunnen we meten, blauw niet. We kunnen er niet eens een slag naar slaan. We kunnen er helemaal niets zinnigs over zeggen. We weten niet eens wat het is dat we zouden moeten meten.
Fysische processen zijn heel goed voorstelbaar zonder bijbehorende subjectieve ervaring. Sterker nog, zo stellen we ze ons altijd voor. We stellen ons voor dat de fysische verklaring alles verklaart over de processen. Meer is er niet. Precies hetzelfde geldt ook voor de fysische processen in ons brein. Toch zijn wij wel bewust. Dat weten we (niet door de fysica maar, om zo te zeggen, toevallig) omdat we het zelf zijn.
Er is dus een extra ingredient nodig om van die fysische processen naar de ervaring te komen.
Eigenlijk is alleen het bestaan van 'blauw' al voldoende om het materialisme te falsificeren. Meer algemeen kan je stellen dat ondanks al onze kennis van de natuur, we nog heel weinig kennis hebben van onszelf, en dat die kennis zich beperkt tot mechanistische en reductionistische aspecten. En dat is te wijten aan het overheersende paradigma waarin alles uiteindelijk reductionistisch herleidbaar moet zijn tot de fysica.
Omdat bewustzijn niet uit fysische wetten tevoorschijn komt is het volgens mij het meest waarschijnlijk dat het fundamenteel is.
Waarom vinden materialisten dat eigenlijk zo erg? Eerst was er alleen massa in de fysica, toen kwam de electromagnetica erbij als fundamentele kracht, omdat hij niet uit de mechanica voortkwam (hoe 'materieel' zijn electromagnetische velden eigenlijk?). Tegenwoordig zijn er ook nog waarschijnlijkheidsgolven. Hoe materieel zijn die? Er schijnen ook nog supersnaartjes en branen en 10 onzichtbare dimensies te zijn. En 'donkere' energie en materie en een quantumvacuum.
Nu is er ook nog bewustzijn. Het was er altijd al maar is in de 17de eeuw tijdelijk terzijde gezet om zich op een 'waarnemeronafhankelijke' fysica te kunnen concentreren. Het komt echter onherroepelijk weer terug omdat alles uiteindelijk in ons bewustzijn zit.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 28-12-2013 17:02:31 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dan begrijp je niet wat ik bedoel. Eerst een voorbeeld van wat Kant bedoelt met onontkoombaar. Wij stellen ons een steen altijd voor in tijd en ruimte. Tijd en ruimte zijn volgens Kant ordeningsprincipes van onze eigen geest. Dat beargumenteert hij vanuit het idee dat wij niet anders kunnen dan ons voorwerpen voor te stellen in tijd en ruimte. Konden wij dat wel (het ook anders zien) dan kan het niet een principe zijn waarop onze eigen geest gebaseerd is (omdat we dan onontkoombaar aan gebonden zijn).quote:
[..]
Dan hangt het er vanaf wat onontkoombaar is. In Kant zijn tijd was dat (o.a.) de Euclidische meetkunde. Voor ons is dat Einstein. Onze kennis groeit. Niet dat ik hier zit om Kant te verdedigen maar ik neem aan dat Kant (x keer zo slim als ik) zijn filosofie niet afhankelijk verklaarde van wat er toevallig in zijn tijd bekend was.
Als we (Einstein, jij en ik) kunnen bedenken dat de empirische werkelijkheid niet-Euclidisch is dan is dát identificeerbaar / herkenbaar als onontkoombare patroon.
Nu zeg jij dat wij om de Euclidische meetkunde heen kunnen. Dan zeg ik, dat Kant zich op dit punt heeft vergist. Daarmee is zijn hele benadering, dat wij kunnen vast stellen wat onontkoombare aspecten zijn van onze ervaring/waarneming/denken, ontkracht. Met name het idee, dat tijd en ruimte een ordeningsprincipe van onze geest is zoals Kant dat bedoelde, is daarmee weerlegt.
Nu kun je altijd de lat hoger leggen en mij vragen of wij iets absoluut weten en hoe je dat bewijst. Welnu, er zijn geen absolute bewijzen. Daarom is alles mogelijk. Dus als jij een specifieke mogelijkheid als mogelijkheid wil koesteren, dan mag dat.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-12-2013 19:36:15 ]
The view from nowhere.
Ook een intersubjectieve werkelijkheid is subjectief. De splitsing subject / object berust hoeft niet fundamenteel te zijn. Object en subject zijn beide ongrijpbare abstracties. Het object neem je alleen waar via de waarnemingsmogelijkheden van het subject, en dus indirect. Het subject lijkt alleen te bestaan uit elementen die zelf geen subject zijn.quote:
[..]
Zoals John Cleese zei: not necessarily. Veel waarschijnlijker is dat wat wij werkelijkheid noemen geen subjectieve en geen objectieve, maar een intersubjectieve werkelijkheid is.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 28-12-2013 19:33:09 ]
The view from nowhere.
Het ding an sich is niet te kennen voor ons omdat we dingen begrijpen via zintuiglijke indrukken en conceptuele analyse. Dingen onafhankelijk van een waarnemer als werkelijke essentie, is voor ons niet te kennen. Mensen hebben het vermogen niet om onafhankelijk van een waarnemer objecten te kunnen zien. De manier waarop we de werkelijkheid vatten is inderdaad intersubjectief. Uit deze intersubjectieve ervaringen kunnen we taal vormen. Er zijn denkers zoals Berkeley die beweren dat dingen zonder waarneming niet bestaan. Objecten worden altijd waargenomen door God.quote:
[..]
Ook een intersubjectieve werkelijkheid is subjectief. De splitsing subject / object berust hoeft niet fundamenteel te zijn. Object en subject zijn beide ongrijpbare abstracties. Het object neem je alleen waar via de waarnemingsmogelijkheden van het subject, en dus indirect. Het subject lijkt alleen te bestaan uit elementen die zelf geen subject zijn.
Ons kennen staat evenmin los van de objecten. Evolutieleer is te zien als de brug tussen ons kenvermogen en het object. Want volgens evolutieleer is er sprake van een afstemming, zodat ons oog informatie geeft over de wereld en niet zomaar wat beelden produceert. De manier waarop we de werkelijkheid vatten berust dus niet alleen op intersubjectiviteit.quote:
[..]
Het ding an sich is niet te kennen voor ons omdat we dingen begrijpen via zintuiglijke indrukken en conceptuele analyse. Dingen onafhankelijk van een waarnemer als werkelijke essentie, is voor ons niet te kennen. Mensen hebben het vermogen niet om onafhankelijk van een waarnemer objecten te kunnen zien. De manier waarop we de werkelijkheid vatten is inderdaad intersubjectief. Uit deze intersubjectieve ervaringen kunnen we taal vormen. Er zijn denkers zoals Berkeley die beweren dat dingen zonder waarneming niet bestaan. Objecten worden altijd waargenomen door God.
Materialisten reduceren het subject tot het object. Berkeley reduceert het object tot het subject. Beide creeren een vorm van monisme, uit wat daarvoor een dualisme was (subject & object).
Wie heeft er nu gelijk? Laten we de dialectiek van Hegel toepassen:
these: objectief
anti-these: subjectief
synthese: interactief
Interactief lijkt mij beter, dan intersubjectief. Want waarom zou je kiezen voor een reductie tot het subjectieve?
The view from nowhere.
Er schijnt straks bij Schepper en Co een stukje te zijn over Eben Alexander. (Nederland 2, 17:10.)
Zie ook:
http://schepperencotv.ncrv.nl/
Zie ook:
http://schepperencotv.ncrv.nl/
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik krijg een heel erg William Lane Craig gevoel bij deze man. 
Zet zichzelf neer als neuroscientist, terwijl hij dat niet is. Hij is chirurg.
PS: interviewen mag ook wel iets kritischer. En dan druk ik me zacht uit.
Zet zichzelf neer als neuroscientist, terwijl hij dat niet is. Hij is chirurg.
PS: interviewen mag ook wel iets kritischer. En dan druk ik me zacht uit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Met een risico tot offtopic gedrag: die beste man heeft vrij weinig te maken met dualisme. Ja zijn ervaring is consistent met een extreme vorm van dualisme (een ziel die naar een hemel gaat), maar ook met standaard materialisme (hallucinatie door shock van het lichaam).quote:
Ik krijg een heel erg William Lane Craig gevoel bij deze man.
Zet zichzelf neer als neuroscientist, terwijl hij dat niet is. Hij is chirurg.
PS: interviewen mag ook wel iets kritischer. En dan druk ik me zacht uit.
Nog een voorbeeld: wat als ik een voldoende krachtige computer bouw, software schrijf dat een brein perfect kan simuleren, en vervolgens mijn herseninhoud kopieer naar die computer; denk je dat zoiets in principe kan bestaan? Dus dat iemands gedachtenprocessen (ie. geest) in principe oneindig lang kan blijven bestaan?
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Ik denk niet dat hij die laatste uitleg deelt, dus dat lijkt me niet aan de orde.quote:Op maandag 30 december 2013 20:36 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Met een risico tot offtopic gedrag: die beste man heeft vrij weinig te maken met dualisme. Ja zijn ervaring is consistent met een extreme vorm van dualisme (een ziel die naar een hemel gaat), maar ook met standaard materialisme (hallucinatie door shock van het lichaam).
Natuurlijk is zijn verhaal consistent met hallucinaties als gevolg van zwaar hersenletsel en medicijnen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zo'n brein zou volgens mij wel functioneren, sure. Of het brein daarmee oneindig lang kan bestaan is een heel andere vraag. Het brein zoals het nu bestaat kan dat niet, dus ook een simulatie daarvan niet. Die simulatie zal somehow niet compleet moeten zijn. En of het dan nog functioneert is maar de vraag.quote:
Nog een voorbeeld: wat als ik een voldoende krachtige computer bouw, software schrijf dat een brein perfect kan simuleren, en vervolgens mijn herseninhoud kopieer naar die computer; denk je dat zoiets in principe kan bestaan? Dus dat iemands gedachtenprocessen (ie. geest) in principe oneindig lang kan blijven bestaan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
De assumptie is hier dat ik software schrijf dat een geest reduceert tot deterministische processen die ik kan kopieren buiten een fysiek lichaam. Ik bedoel oneindig in de zin dat er geen biologische processen afsterven zoals bij ons wel het geval is; dus los van of onze cognitieve processen zich uberhaupt lenen voor een onsterfelijk leven.quote:
[..]
Zo'n brein zou volgens mij wel functioneren, sure. Of het brein daarmee oneindig lang kan bestaan is een heel andere vraag. Het brein zoals het nu bestaat kan dat niet, dus ook een simulatie daarvan niet. Die simulatie zal somehow niet compleet moeten zijn. En of het dan nog functioneert is maar de vraag.
Als je aanneemt dat dit in principe kan, dan is dat zowel een dualistische als materialistische visie. Maar wat ik er eigenlijk mee wil zeggen is dat dualisme dus helemaal niet `onwetenschappelijk' hoeft te zijn, en dat het voorbeeld van bijna-doodservaringen alleen slaan op extreme vormen van dualisme.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
In dat geval zul je een strikte scheiding moeten hebben tussen beide, wat minimaal een verregaand begrip van die processen vereist. Dat is beduidend minder eenvoudig dan de structuur van de hersenen 1 op 1 simuleren, en het is maar de vraag of zo'n scheiding eigenlijk wel mogelijk is.quote:Op maandag 30 december 2013 20:55 schreef trancethrust het volgende:
[..]
De assumptie is hier dat ik software schrijf dat een geest reduceert tot deterministische processen die ik kan kopieren buiten een fysiek lichaam. Ik bedoel oneindig in de zin dat er geen biologische processen afsterven zoals bij ons wel het geval is; dus los van of onze cognitieve processen zich uberhaupt lenen voor een onsterfelijk leven.
Die begrijp ik eerlijk gezegd niet helemaal. Dit lijkt me een puur monistische visie.quote:
Als je aanneemt dat dit in principe kan, dan is dat zowel een dualistische als materialistische visie.
Wat Eben Alexander on topic maakt is dan ook niet zijn bijna-dood-ervaring, maar specifiek zijn uitleg daarvan.quote:
Maar wat ik er eigenlijk mee wil zeggen is dat dualisme dus helemaal niet `onwetenschappelijk' hoeft te zijn, en dat het voorbeeld van bijna-doodservaringen alleen slaan op extreme vormen van dualisme.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En zijn uitleg is niet representatief voor dualisme in zijn geheel, dat is mijn enige punt. Ik zie al wel een verschil: je schijnt het louter te hebben over fysische reducibiliteit tot 1 begrip (monisme) versus 2 begrippen (metafysisch dualisme). Ik heb het over dualisme in de zin van de filosofie van de geest. Mijn voorbeeld is monistisch in de eerste zin, maar dualistisch in de laatste zin.quote:
[..]
In dat geval zul je een strikte scheiding moeten hebben tussen beide, wat minimaal een verregaand begrip van die processen vereist. Dat is beduidend minder eenvoudig dan de structuur van de hersenen 1 op 1 simuleren, en het is maar de vraag of zo'n scheiding eigenlijk wel mogelijk is.
[..]
Die begrijp ik eerlijk gezegd niet helemaal. Dit lijkt me een puur monistische visie.
[..]
Wat Eben Alexander on topic maakt is dan ook niet zijn bijna-dood-ervaring, maar specifiek zijn uitleg daarvan.
De grap is wel dat metafysisch dualisme nog steeds wetenschappelijk in aard kan zijn; de theorie van ether is bijvoorbeeld d.m.v. experimenten ontkracht.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Wanneer je een meer panentheďstische kijk hebt, ben je dan ook een monist, of toch meer dualist?
quote:Panentheism (from Greek πᾶν (pân) "all"; ἐν (en) "in"; and θεός (theós) "God"; "all-in-God") is a belief system which posits that the divine (be it a monotheistic God, polytheistic gods, or an eternal cosmic animating force[1]) interpenetrates every part of nature and timelessly extends beyond it. Panentheism differentiates itself from pantheism, which holds that the divine is synonymous with the universe.[2]
Ik voel me eigenlijk meer gekwalificeerd het over dualisme in de geestesfilosofie te hebben, maar mijn initiele reactie is dat het compleet losstaat van elkaar. Of je nu fysisch monist of dualist bent, een eventuele God kan die ene substantie of beide substanties (of >2 substanties, als we toch bezig zijn) tegelijkertijd beinvloeden, niet?quote:Op maandag 30 december 2013 22:42 schreef Gray het volgende:
Wanneer je een meer panentheďstische kijk hebt, ben je dan ook een monist, of toch meer dualist?
[..]
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Zo een eventuele God is die substantie(s) zelf. Van beďnvloeden kan misschien niet eens gesproken worden, juist omdat het de Zelf is. Het zou geen beďnvloeden zijn, maar zijn. Wat ook de betekenis van de naam Yahweh, YHWH, YHVH, JHVH, JHWH, ofwel het Tetragrammaton zou zijn, namelijk, zijn of wezen.quote:
[..]
Ik voel me eigenlijk meer gekwalificeerd het over dualisme in de geestesfilosofie te hebben, maar mijn initiele reactie is dat het compleet losstaat van elkaar. Of je nu fysisch monist of dualist bent, een eventuele God kan die ene substantie of beide substanties (of >2 substanties, als we toch bezig zijn) tegelijkertijd beinvloeden, niet?
Het panentheďstisme en pantheisme zijn beide pogingen om een conceptuele spitsing ongedaan te maken. Het goddelijke wordt niet meer gezien als losstaand van de wereld, maar als omvattend / samenvallend met de wereld. Dat is een beweging van dualisme --> monisme.
The view from nowhere.
Eigenlijk zijn er heel in het kort (ontleend aan Chalmers) de volgende opties (die allemaal problematisch zijn):
- Materialisme: er is alleen maar materie en
óf: bewustzijn is een eigenschap van materie (alle materie? alleen breinen? alleen complexe netwerken?) die óf op nog onbekende wijze fysisch is te verklaren (reductionistisch -> panpsychisme of emergentistisch -> bewuste complexe netwerken), óf waaraan niets extra's verklaard hoeft te worden.
óf: bewustzijn bestaat helemaal niet.
- Dualisme:
óf: er is bewustzijn en er is materie en de interactie verloopt via nog onbekende psychofysische wetten of een nog onbekend quantumfysisch proces op microniveau of meer holistisch op het niveau van het brein als geheel.
óf: materie produceert bewustzijn als niet-fysisch maar epifenomenaal aspect.
- Monisme:
óf: de werkelijkheid bestaat uit een nog onbekend iets dat zowel een fenomenaal als een fysisch aspect heeft. (kandidaten: de elementaire deeltjes? het kwantumvacuum? wiskunde? informatie?)
óf alleen bewustzijn is fundamenteel en materie is een aspect daarvan. De fysische wereld wordt (op kwantumniveau?) gecreeerd door het bewustzijn.
- Materialisme: er is alleen maar materie en
óf: bewustzijn is een eigenschap van materie (alle materie? alleen breinen? alleen complexe netwerken?) die óf op nog onbekende wijze fysisch is te verklaren (reductionistisch -> panpsychisme of emergentistisch -> bewuste complexe netwerken), óf waaraan niets extra's verklaard hoeft te worden.
óf: bewustzijn bestaat helemaal niet.
- Dualisme:
óf: er is bewustzijn en er is materie en de interactie verloopt via nog onbekende psychofysische wetten of een nog onbekend quantumfysisch proces op microniveau of meer holistisch op het niveau van het brein als geheel.
óf: materie produceert bewustzijn als niet-fysisch maar epifenomenaal aspect.
- Monisme:
óf: de werkelijkheid bestaat uit een nog onbekend iets dat zowel een fenomenaal als een fysisch aspect heeft. (kandidaten: de elementaire deeltjes? het kwantumvacuum? wiskunde? informatie?)
óf alleen bewustzijn is fundamenteel en materie is een aspect daarvan. De fysische wereld wordt (op kwantumniveau?) gecreeerd door het bewustzijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik denk dat mensen de begrippen mechanisch, fysisch en materieel te plat opvatten. Ze denken dan bijvoorbeeld aan botsende biljard ballen. Maar fysici zien deze begrippen al zoveel abstracter dat alleen mensen, die zijn blijven steken in de 17e eeuw, het zo opvatten. Wij weten daarom ook niet wat we bedoelen met materieel. De tegenstelling geestelijk / materieel heeft alleen betekenis als tegenstelling (materieel is niet geestelijk; geestelijk is niet materieel).
In ieder geval zijn verbanden niet materieel, en toch bestaan verbanden / relaties ook in een materiele wereld. Ik vraag mij af of het bewustzijn te reduceren is tot verbanden (relationeel ipv materieel).
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 31-12-2013 18:58:07 ]
In ieder geval zijn verbanden niet materieel, en toch bestaan verbanden / relaties ook in een materiele wereld. Ik vraag mij af of het bewustzijn te reduceren is tot verbanden (relationeel ipv materieel).
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 31-12-2013 18:58:07 ]
The view from nowhere.
Nee, want we kunnen een gedachte-experiment doen (we hebben immers bewustzijn dus waarom geen gebruik ervan maken?!) waarbij er een wereld bestaat waarin wel relaties bestaan, zoals bijvoorbeeld aantrekkingskracht en afstotingskracht tussen objecten maar niemand zich hiervan bewust is.quote:
I...
In ieder geval zijn verbanden niet materieel, en toch bestaan verbanden / relaties ook in een materiele wereld. Ik vraag mij af of het bewustzijn te reduceren is tot verbanden (relationeel ipv materieel).
Waarom zou het bestaan van relaties immers impliceren dat iets of iemand zich van die relaties bewust is?
Dat zijn 2 verschillende dingen
Gelukkig Nieuwjaar deelnemer, en alle medefokkers!
Reduceerbaar betekent natuurlijk niet dat ieder verband tevens bewustzijn inhoud. Maar wel het omgekeerde, namelijk dat bewustzijn bestaat uit relaties tussen dingen die zelf niet bewust zijn.quote:
[..]
Nee, want we kunnen een gedachte-experiment doen (we hebben immers bewustzijn dus waarom geen gebruik ervan maken?!) waarbij er een wereld bestaat waarin wel relaties bestaan, zoals bijvoorbeeld aantrekkingskracht en afstotingskracht tussen objecten maar niemand zich hiervan bewust is.
Waarom zou het bestaan van relaties immers impliceren dat iets of iemand zich van die relaties bewust is?
Dat zijn 2 verschillende dingen
Gelukkig Nieuwjaar deelnemer, en alle medefokkers!
Ook een gelukkig Nieuwjaar Kleinduimpje.
The view from nowhere.
Ik weet niet of `interpenetrates' hetzelfde is als `gelijkstaan aan', maar ik vermoed van niet.quote:Op dinsdag 31 december 2013 11:59 schreef Gray het volgende:
[..]
Zo een eventuele God is die substantie(s) zelf. Van beďnvloeden kan misschien niet eens gesproken worden, juist omdat het de Zelf is. Het zou geen beďnvloeden zijn, maar zijn. Wat ook de betekenis van de naam Yahweh, YHWH, YHVH, JHVH, JHWH, ofwel het Tetragrammaton zou zijn, namelijk, zijn of wezen.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Mooie uiteenzetting. Ook een gelukkig nieuwjaar nog aan allen idd!quote:
Eigenlijk zijn er heel in het kort (ontleend aan Chalmers) de volgende opties (die allemaal problematisch zijn):
- Materialisme: er is alleen maar materie en
óf: bewustzijn is een eigenschap van materie (alle materie? alleen breinen? alleen complexe netwerken?) die óf op nog onbekende wijze fysisch is te verklaren (reductionistisch -> panpsychisme of emergentistisch -> bewuste complexe netwerken), óf waaraan niets extra's verklaard hoeft te worden.
óf: bewustzijn bestaat helemaal niet.
- Dualisme:
óf: er is bewustzijn en er is materie en de interactie verloopt via nog onbekende psychofysische wetten of een nog onbekend quantumfysisch proces op microniveau of meer holistisch op het niveau van het brein als geheel.
óf: materie produceert bewustzijn als niet-fysisch maar epifenomenaal aspect.
- Monisme:
óf: de werkelijkheid bestaat uit een nog onbekend iets dat zowel een fenomenaal als een fysisch aspect heeft. (kandidaten: de elementaire deeltjes? het kwantumvacuum? wiskunde? informatie?)
óf alleen bewustzijn is fundamenteel en materie is een aspect daarvan. De fysische wereld wordt (op kwantumniveau?) gecreeerd door het bewustzijn.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Het biljartballenidee van atomen en elementaire deeltjes blijft maar hangen (ook bij wetenschappers) omdat het het denken vergemakkelijkt. Omdat het een model is dat erg overeenkomt met onze werkelijkheid van alledag. Dat men meestal net doet alsof het realistisch is is denk ik voor veel mensen een rustgevend gevoel: dat alles eigenlijk heel simpel en recht toe recht is. Gewoon allemaal kleine legosteentjes waarmee alles is opgebouwd, tot aan levende wezens, breinen en gedachten toe. Allemaal fysische, chemische en biologische machientjes. Klaar.quote:
Ik denk dat mensen de begrippen mechanisch, fysisch en materieel te plat opvatten. Ze denken dan bijvoorbeeld aan botsende biljard ballen. Maar fysici zien deze begrippen al zoveel abstracter dat alleen mensen, die zijn blijven steken in de 17e eeuw, het zo opvatten. Wij weten daarom ook niet wat we bedoelen met materieel. De tegenstelling geestelijk / materieel heeft alleen betekenis als tegenstelling (materieel is niet geestelijk; geestelijk is niet materieel).
In ieder geval zijn verbanden niet materieel, en toch bestaan verbanden / relaties ook in een materiele wereld. Ik vraag mij af of het bewustzijn te reduceren is tot verbanden (relationeel ipv materieel).
Gelukkig wordt er tegenwoordig steeds meer afstand genomen van dit simplistische model.
Ook de term materialisme zou afgeschaft moeten worden, aangezien we totaal niet weten wat we met materie bedoelen.
Hoe Kant dan ook precies redeneerde, de kwantumfysica heeft hem langs andere weg alsnog in het gelijk gesteld. Waar de klassieke fysica een werkelijkheid beschrijft, doet de kwantumfysica (die fundamenteel en universeel is) slechts voorspellingen over waarnemingen. Tot een werkelijkheid zonder waarneming hebben we geen toegang.
Onze werkelijkheid is, inclusief ruimte, tijd en causaliteit, geen objectieve werkelijkheid, maar bestaat geheel uit waarneming. Noem het een empirische werkelijkheid. Materialisme zou je dus eerder empiricisme of waarnemingisme of perceptionisme moeten noemen.
Of we iets te weten kunnen komen over een objectieve, waarnemeronafhankelijke, metafysische werkelijkheid achter de waarneming is de vraag. Een kwantumvacuum zonder ruimtetijd en causaliteit met alleen maar mogelijkheden.....
Omdat de empirische werkelijkheid een produkt van de geest is kan de geest geen produkt van de empirische werkelijkheid zijn. Materialisme klopt dus niet. Het bewustzijn kan alleen maar voortkomen uit de achterliggende werkelijkheid, of het ís die achterliggende werkelijkheid.
En iedereen een gelukkig nieuwjaar gewenst.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Allereerst wil ik jou en iedereen die aan deze draad meedoet complimenteren voor het hoge niveau.quote:
[..]
Het biljartballenidee van atomen en elementaire deeltjes blijft maar hangen (ook bij wetenschappers) omdat het het denken vergemakkelijkt
En iedereen een gelukkig nieuwjaar gewenst.
Verder laat ik vanuit mijn perspectief een licht op de zaken schijnen.
Wanneer we dingen te abstract en onbegrijpelijk maken kunnen we er niks mee, dus ik zou beginnen met de evolutie en het brein.
Wat zijn mensen? Geavanceerde apen. Als we er vanuit gaan dat we voortgekomen zijn uit zeer primitieve dieren (reptielen enzo) moeten we gaan redeneren vanaf dat punt. Dus eerst hadden wij aardbewoners reptielenbewustzijn, toen zoogdierenbewustzijn en toen mensenbewustzijn. Nu, als we ervan uitgaan dat dit een simpele extrapolatie van complexiteit is, kunnen we aannemen dat als reptielen geen vrije wil en geen ziel hadden wij mensen dit ook niet hebben.
Dit is een uitspraak waar je vraagtekens bij kan zetten maar in essentie is het waar denk ik. Als je aanneemt dat er een "ziel" of "vrije wil" is, dan moet ergens in het evolutieproces ineens een immaterieel component opgedoken zijn en dan wel vanuit een materieel object, het brein namelijk.
Dus wat gelovigen en dualisten beweren is het volgende (ervan uitgaande dat iedereen accepteert dat reptielen of nog simpele dieren geen vrije wil en ziel hebben): ergens in het evolutionaire proces is een immateriele ziel met daaraan verbonden vrije wil ontstaan vanuit de ontwikkeling van het brein.
Dat lijkt me een merkwaardige bewering, hoe kan iets immaterieels uit iets materieels ontstaan??
Hoe onderbouw ik dan de stelling: wij zijn ons brein.
Nou ik zeg altijd het brein is producent en ontvanger, aan de hand van informatie maakt het brein calculaties voor geluksmaximalisatie (in het menselijk geval even) en uit die calculatie komt dan het menselijk gedrag rollen.
Dat het bewustzijn geproduceerd wordt door het brein lijkt me tamelijk evident. Een krokodil is zich bewust van pijn, honger, paringsdrift enzovoorts. Een zoogdier is zich bewust van sociale dynamiek en heeft complexere emoties. Een mens, tenslotte, is zich bewust van zichzelf en kan kijken naar het verleden en de toekomst.
Je hoeft maar hele kleine hoeveelheden van bepaalde chemicalien in het brein te gooien om de subjectieve realiteitservaring totaal om te gooien. Met andere woorden, ons brein produceert onze perceptie van de omgeving en onze reactie daarop, dus produceert het ons bewust-zijn. Voorbeeld: mensen gaan aliens ontmoeten als je DMT in ze injecteert. Waar precies het spirituele bewustzijn zich buiten het brein zou moeten bevinden ontgaat me compleet.
Kunnen mensen de "waarheid" bevatten? Nee. We hebben een gelimiteerd brein dus we kunnen de volledige waarheid onmogelijk vatten. Hoe zien objecten er uit zonder waarnemer? Kunnen we niks van zeggen, want alles wat zien komt van ons als waarnemers. Die vraag is dus ook totaal oninteressant want op die vraag kunnen we geen antwoord geven.
Kan er een "God" zijn? Ja, afhankelijk van hoe je het definieert. Kunnen er meerdere werkelijkheidsdimensies zijn en/of een spirituele wereld? Ja, maar we kunnen er niks mee want wij zijn materiele wezens en we kunnen die niet ervaren.
Tenslotte, kan de wereld een totale illusie zijn? Een computersimulatie? Een matrix? Ja, maar dan nog hebben we daar niks mee te maken want we hebben te dealen met onze realiteit onafhankelijk van de vraag of dat uberhaupt een realiteit is.
Als je diep gaat graven in de werking van het bestaan kom je ongetwijfeld op hele merkwaardige vondsten uit maar dat zegt verder niets over het feit dat ons bewustzijn het product is van al die stofjes in onze hersens. Dan kan het universum nog zo complex zijn, het betekent dan nog steeds dat het einde verhaal is als je hersens het laten afweten.
En als je niet overtuigd bent dat wij ons brein zijn dan moet je je echt verdiepen in de experimenten die uitgevoerd zijn met het brein.
Je kunt mensen hun persoonlijkheid veranderen, je kunt mensen aliens laten ontmoeten, je kunt mensen in trance brengen, je kunt mensen een buiten-lichaam ervaring laten voelen, je kunt mensen een goddelijke liefde laten voelen, je kunt de hele wereld laten draaien en echoën, allemaal met behulp van het toedienen van minuscule hoeveelheden van bepaalde stoffen in de hersenen.
Bovendien, 0 hersenactiviteit is gewoon 0 bewustzijn. Dat is een simpele extrapolatie van weinig hersenactiviteit=weinig bewustzijn.
Ik wil wel toevoegen dat ik vind dat materialisten moeten bekennen dat er geen vrije wil is.
Ik wil nog even een post toevoegen om de niet-materialisten voor te zijn.
Ik ben ook bereid om een hypothese aan te nemen als: ons universum en ons bestaan is eigenlijk een gedachte van god!
Dat betekent dat ons universum bestaat uit de gedachte van God, en die gedachte vormt alles wat is, dus alles wat is is niet-materieel.
In essentie leven we dan in een spiritueel universum. Maar dat doet niks af aan het feit dat je hersenen nog altijd je bewustzijn produceren en dat het dus einde verhaal is met je bewustzijn als de hersenen het begeven.
In essentie maakt het dus allemaal niet uit of je het immaterieel of materieel noemt als je maar consequent blijft.
Ik ben ook bereid om een hypothese aan te nemen als: ons universum en ons bestaan is eigenlijk een gedachte van god!
Dat betekent dat ons universum bestaat uit de gedachte van God, en die gedachte vormt alles wat is, dus alles wat is is niet-materieel.
In essentie leven we dan in een spiritueel universum. Maar dat doet niks af aan het feit dat je hersenen nog altijd je bewustzijn produceren en dat het dus einde verhaal is met je bewustzijn als de hersenen het begeven.
In essentie maakt het dus allemaal niet uit of je het immaterieel of materieel noemt als je maar consequent blijft.
Het antwoord is "ja", want ook de waarneming zelf maakt deel uit van de objectieve werkelijkheid. De vraag is alleen of je voorstelling van de werkelijkheid volledig is en de samenhang der dingen correct voorstelt.quote:
Hoe Kant dan ook precies redeneerde, de kwantumfysica heeft hem langs andere weg alsnog in het gelijk gesteld. Waar de klassieke fysica een werkelijkheid beschrijft, doet de kwantumfysica (die fundamenteel en universeel is) slechts voorspellingen over waarnemingen. Tot een werkelijkheid zonder waarneming hebben we geen toegang.
Onze werkelijkheid is, inclusief ruimte, tijd en causaliteit, geen objectieve werkelijkheid, maar bestaat geheel uit waarneming. Noem het een empirische werkelijkheid. Materialisme zou je dus eerder empiricisme of waarnemingisme of perceptionisme moeten noemen.
Of we iets te weten kunnen komen over een objectieve, waarnemeronafhankelijke, metafysische werkelijkheid achter de waarneming is de vraag.
Er is iets mis met de neiging, om de werkelijkheid achter de waarneming te zoeken.
Als er alleen mogelijkheden zijn, dan is een mogelijkheid niet te onderscheiden van een feit.quote:Een kwantumvacuum zonder ruimtetijd en causaliteit met alleen maar mogelijkheden.....
The view from nowhere.
Precies. De feiten ontstaan pas op macroniveau. Waarom juist díe feiten onze werkelijkheid vormen en al die andere mogelijkheden van het microniveau spoorloos verdwijnen is een raadsel.quote:
[..]
Als er alleen mogelijkheden zijn, dan is een mogelijkheid niet te onderscheiden van een feit.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik bedoel met intersubjectiviteit dat de conclusie 'solipsisme' niet nodig is. Niet alleen ik, maar wij beiden zien de schaal oliebollen op tafel staan. Dit wijst erop dat bewustzijn collectief is, en dat het individuele bewustzijn een illusie is van ons brein (een van de vele). Het brein werkt als een filter. Het filtert alles weg dat niet behulpzaam is bij overleven, omdat het gevormd is door natuurlijke selectie.quote:
[..]
Ook een intersubjectieve werkelijkheid is subjectief. De splitsing subject / object berust hoeft niet fundamenteel te zijn. Object en subject zijn beide ongrijpbare abstracties. Het object neem je alleen waar via de waarnemingsmogelijkheden van het subject, en dus indirect. Het subject lijkt alleen te bestaan uit elementen die zelf geen subject zijn.
Erwin Schrodinger zei hierover dat de reden waarom het bewustzijn nergens in het wetenschappelijk wereldbeeld tevoorschijn komt is dat het zélf dat wetenschappelijk wereldbeeld is. Het feit dat er maar één wereld is en een heleboel bewustzijntjes noemde hij een paradox met maar twee mogelijke oplossingen: de monadologie van Leibniz of de eenheid van het bewustzijn.
Het doet denken aan de theorieen van Carl Jung. Het is niet verbazend dat er samenwerking was tussen Jung en bijvoorbeeld de kwantumfysicus Wolfgang Pauli.
Dat de kwantumfysica zegt dat onze werkelijkheid slechts een intersubjectieve werkelijkheid is betekent dat de ultieme werkelijkheid grotendeels verborgen blijft.
Ik kan me wel vinden in de uitspraak van de fysicus en filosoof Bernard d'Espagnat dat de wetenschap ons slechts gedeeltelijk kan vertellen wat die werkelijkheid is, en dat we daarnaast gebruik moeten maken van alle andere mogelijke manieren, zoals kunst en spiritualiteit.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 02-01-2014 16:06:25 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Hoe kom je erbij dat niet-materialisten zoiets materialistisch zouden beweren?quote:
Dus wat gelovigen en dualisten beweren is het volgende (ervan uitgaande dat iedereen accepteert dat reptielen of nog simpele dieren geen vrije wil en ziel hebben): ergens in het evolutionaire proces is een immateriele ziel met daaraan verbonden vrije wil ontstaan vanuit de ontwikkeling van het brein.
Dat lijkt me een merkwaardige bewering, hoe kan iets immaterieels uit iets materieels ontstaan??
Jij denkt blijkbaar nog dat de evolutie materialistisch kan worden verklaard binnen het kader van de evolutietheorie.
Maar een materialistische verklaring hiervan zou ook moeten kunnen verklaren hoe een baby ontstaat uit een bevruchte eicel want zonder verklaring hiervan blijft er uiteraard van een materialistische verklaring van de evolutie ook niet veel over.
Darwin geeft hier echter geen verklaring van en er is ook niemand anders die dit kan verklaren, en het zal ook nooit binnen het huidige wetenschappelijke model verklaard kunnen worden.
Ik weet wel dat het niet zo veel zin heeft dat ik dit zeg omdat de ervaring leert dat mensen dit niet alleen zelf niet begrijpen, omdat het niet te begrijpen is binnen het huidige wetenschappelijke model – wat op zichzelf niet zo erg is want het is niet erg te erkennen dat men iets niet weet – maar dat men meent het wel te begrijpen, wat erger is omdat het van oppervlakkigheid getuigt.
Dus niet alleen bewustzijn is niet te verklaren binnen een materialistisch kader, een kader waarvan de QM inderdaad geen spaan heel laat, maar ook de materiële verschijning van de mens is niet binnen dat kader te verklaren (waarbij ik de abiogenese en oerknal dan nog buiten beschouwing laat)
Voor iemand die bereid is zelfstandig na te denken en ook nog in iets anders geďnteresseerd is dan in wat vermeende autoriteiten beweren zou het interessant kunnen zijn deze dingen te overwegen aan de hand van enkele gedachten die ik ooit eens in dit topic heb geopperd:
W&T / Waar bevindt zich het bouwplan van de mens?
Ik weet niet of je bedoelt dat ik me alleen baseer op autoriteiten want dat is niet zo. Ik heb namelijk zelf experimenten gedaan t.a.v. de werking van de hersenen, oftewel ervaringsdeskundige.quote:
[..]
Voor iemand die bereid is zelfstandig na te denken en ook nog in iets anders geďnteresseerd is dan in wat vermeende autoriteiten beweren zou het interessant kunnen zijn deze dingen te overwegen aan de hand van enkele gedachten die ik ooit eens in dit topic heb geopperd:
W&T / Waar bevindt zich het bouwplan van de mens?
Laat ik je een heel simpele vraag stellen:
wat blijft er over van je bewustzijn als je brein opgehouden is met werken?
Kun je QM hier op loslaten?
Bedankt voor je complimenten.quote:
[..]
Allereerst wil ik jou en iedereen die aan deze draad meedoet complimenteren voor het hoge niveau.
Verder laat ik vanuit mijn perspectief een licht op de zaken schijnen.
Wanneer we dingen te abstract en onbegrijpelijk maken kunnen we er niks mee, dus ik zou beginnen met de evolutie en het brein.
Wat zijn mensen? Geavanceerde apen. Als we er vanuit gaan dat we voortgekomen zijn uit zeer primitieve dieren (reptielen enzo) moeten we gaan redeneren vanaf dat punt. Dus eerst hadden wij aardbewoners reptielenbewustzijn, toen zoogdierenbewustzijn en toen mensenbewustzijn. Nu, als we ervan uitgaan dat dit een simpele extrapolatie van complexiteit is, kunnen we aannemen dat als reptielen geen vrije wil en geen ziel hadden wij mensen dit ook niet hebben.
Je doet een aantal aannames maar die zijn aanvechtbaar. Zo denk ik dat reptielen wel een ziel hebben (waarbij ik ziel als synoniem voor bewustzijn neem). Ook heeft een reptiel meer vrije wil dan een bacterie, en die weer meer dan een steen. Een mens heeft nog meer vrije wil, omdat hij kan nadenken, reflecteren en bewuste keuzes maken in plaats van alleen zijn instincten volgen. Je zou dus kunnen zeggen dat er een progressie is in de natuur naar steeds meer vrijheid.
Het zijn juist materialisten die dergelijke dingen beweren, en je noemt terecht het grootste probleem voor de materialist: hoe kan iets materieels iets produceren dat immaterieel is? Hoe zit dat dan met de wet van behoud van energie en zo?quote:
Dit is een uitspraak waar je vraagtekens bij kan zetten maar in essentie is het waar denk ik. Als je aanneemt dat er een "ziel" of "vrije wil" is, dan moet ergens in het evolutieproces ineens een immaterieel component opgedoken zijn en dan wel vanuit een materieel object, het brein namelijk.
Dus wat gelovigen en dualisten beweren is het volgende (ervan uitgaande dat iedereen accepteert dat reptielen of nog simpele dieren geen vrije wil en ziel hebben): ergens in het evolutionaire proces is een immateriele ziel met daaraan verbonden vrije wil ontstaan vanuit de ontwikkeling van het brein.
Dat lijkt me een merkwaardige bewering, hoe kan iets immaterieels uit iets materieels ontstaan??
Het grootste probleem voor een dualist is de interactie tussen bewustzijn en materie, maar die heeft daar allerlei aanknopingspunten voor in de kwantumfysica. Het enige dat de materialist kan doen is het bewustzijn proberen 'weg te verklaren', zoals jij hieronder doet:
Je hebt het hier alleen over de cognitieve processen, de functionaliteit van het brein, niet over bewustzijn. Waarom gebeuren die processen niet gewoon in het 'donker', zoals bij een computer? Bewustzijn is de bewuste ervaring, ook wel qualia genoemd. Dat kom ik niet tegen in je verhaal. Het brein volgooien met chemicalieen is een variant van het gedachtenexperiment van Descartes: mijn brein zou misleid kunnen worden zonder dat ik het door heb. Het brein vult het bewustzijn met allerlei zaken. Het bepaald de inhoud van het bewustzijn. Het is niet het bewustzijn zelf. Als het brein niet goed functioneert ervaar je soms andere dingen, zoals aliens.quote:
Hoe onderbouw ik dan de stelling: wij zijn ons brein.
Nou ik zeg altijd het brein is producent en ontvanger, aan de hand van informatie maakt het brein calculaties voor geluksmaximalisatie (in het menselijk geval even) en uit die calculatie komt dan het menselijk gedrag rollen.
Dat het bewustzijn geproduceerd wordt door het brein lijkt me tamelijk evident. Een krokodil is zich bewust van pijn, honger, paringsdrift enzovoorts. Een zoogdier is zich bewust van sociale dynamiek en heeft complexere emoties. Een mens, tenslotte, is zich bewust van zichzelf en kan kijken naar het verleden en de toekomst.
Je hoeft maar hele kleine hoeveelheden van bepaalde chemicalien in het brein te gooien om de subjectieve realiteitservaring totaal om te gooien. Met andere woorden, ons brein produceert onze perceptie van de omgeving en onze reactie daarop, dus produceert het ons bewust-zijn. Voorbeeld: mensen gaan aliens ontmoeten als je DMT in ze injecteert.
Een interessante vraag is waar die dingen vandaan komen. En wat zijn dromen? Een droom bestaat uit precies hetzelfde (wat het ook is) als wat je ziet als je wakker bent. Maar dat soort dingen zijn voor een andere topic denk ik.
Een spiritueel bewustzijn is denk ik niet gebonden aan een locatie. Ruimte en tijd zijn illusies van het brein. Dat je je bewustzijn ervaart in je hoofd komt alleen maar omdat je ogen en je oren aan je hoofd zitten. Het is een kwestie van perspectief. Je bewustzijn zit niet echt in je hoofd. Het is er ook nergens in te vinden. Als je ogen en je oren aan je knieen zaten zou je in je knieeen zitten. Er is ook geen reden waarom je je bewustzijn niet buiten je lichaam zou kunnen ervaren, en dat gebeurt soms ook.quote:
Waar precies het spirituele bewustzijn zich buiten het brein zou moeten bevinden ontgaat me compleet.
Ons dagelijks leven kunnen we leiden zonder ons ooit iets af te vragen over de werkelijke aard der dingen. De meeste mensen doen dat ook denk ik. Er valt veel voor te zeggen.quote:
Kunnen mensen de "waarheid" bevatten? Nee. We hebben een gelimiteerd brein dus we kunnen de volledige waarheid onmogelijk vatten. Hoe zien objecten er uit zonder waarnemer? Kunnen we niks van zeggen, want alles wat zien komt van ons als waarnemers. Die vraag is dus ook totaal oninteressant want op die vraag kunnen we geen antwoord geven.
Kan er een "God" zijn? Ja, afhankelijk van hoe je het definieert. Kunnen er meerdere werkelijkheidsdimensies zijn en/of een spirituele wereld? Ja, maar we kunnen er niks mee want wij zijn materiele wezens en we kunnen die niet ervaren.
Tenslotte, kan de wereld een totale illusie zijn? Een computersimulatie? Een matrix? Ja, maar dan nog hebben we daar niks mee te maken want we hebben te dealen met onze realiteit onafhankelijk van de vraag of dat uberhaupt een realiteit is.
Voor anderen is het niet genoeg, die willen potverdorie weten hoe het zit ;-)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Je maakt me nieuwsgierig.quote:
[..]
Ik weet niet of je bedoelt dat ik me alleen baseer op autoriteiten want dat is niet zo. Ik heb namelijk zelf experimenten gedaan t.a.v. de werking van de hersenen, oftewel ervaringsdeskundige.
Laat ik je een heel simpele vraag stellen:
wat blijft er over van je bewustzijn als je brein opgehouden is met werken?
Kun je QM hier op loslaten?
(Qua ervaringsdeskundigheid)Ik zat gisteren toevallig een stuk te lezen in het laatste boek van Daniel Dennett, daarin heeft hij het over een workshop die hij had samen met Stuart Hameroff, je weet wel... die man die samen met Roger Penrose allerlei ideeen heeft bedacht over QM in relatie tot bewustzijn.quote:
Hierin vroeg Dennett aan Hameroff of hij zich verplicht voelt om bij de amputatie van een hand de hand te verdoven. Tenslotte geldt wat Hameroff zegt over neuronen in de hersenen net zoveel voor neuronen in de hand. Als Hameroff gelijk heeft moet die hand in grote pijn verkeren.
"He was, by the look on his face, obviously stumped by the question. Apparently the thought had never occured to him."
(
)PS: er zijn een aantal posts in dit topic die nog om een reactie van mijn kant vragen. Dat komt nog, geduld!
Niet meer aanwezig in dit forum.
'Apparently'? Wishful thinking heet dat. Dennett is niet bewust, hij is zijn brein, dus hij beseft zoiets niet. Waarschijnlijk dacht Hameroff: 'hoe is het mogelijk dat ik zo'n stomme vraag krijg'.quote:
"He was, by the look on his face, obviously stumped by the question. Apparently the thought had never occured to him."
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 02-01-2014 18:45:34 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Als je het mij vraagt ongeveer het volgende:quote:
[..]
Laat ik je een heel simpele vraag stellen:
wat blijft er over van je bewustzijn als je brein opgehouden is met werken?
...
Van de site: askrealjesus die op het ogenblik vanwege technische problemen uit de lucht is maar die wel weer terugkomt.quote:Vraag: lieve Jezus, wanneer een ziel de overgang maakt van het uiterlijke leven na de fysieke dood, kun jij ons uitleggen wat er dan gebeurt met de ziel en wat deze dan onmiddellijk daarna meemaakt?
Dank je
Antwoord van Jezus:
Er is geen algemeen antwoord op deze vraag, omdat alles afhangt van het bewustzijn van de ziel. Ik zou je willen adviseren om wat te lezen over de vele bijna doodservaringen en je zult snel zien dat het bewustzijn van de persoon grote invloed heeft op waar de ziel heengaat, nadat zij zich afscheidt van het lichaam.
Er zijn drie algemene categorieën, of richtingen, waar de ziel heen kan gaan:
*Zielen die in een zeer negatieve bewustzijnsstaat verkeren, creëren een magnetische aantrekkingskracht en worden aangetrokken tot rijken onder het materiële universum (voor meer over lagere rijken, klik hier). Dit is vooral waar voor zielen die zich bezig hebben gehouden met anti spirituele activiteiten, zoals satanisme verschillende vormen van hekserij of zwarte magie. Het geldt ook voor zielen die verteerd worden door woede of haat, of die door schuldgevoel verteerd worden en andere negatieve emoties. Daarom gaan ook zielen die zelfmoord hebben gepleegd vaak naar dergelijke lagere rijken. Mensen die erg materialistisch zijn geweest en het bestaan van God hebben ontkend, neigen er ook toe aangetrokken te worden tot dergelijke rijken, simpelweg omdat ze niet geloven dat ze ergens anders heen kunnen.
*Sommige zielen zijn erg gehecht aan het fysieke lichaam of aan hun leven op aarde. Dergelijke zielen kunnen het moeilijk vinden om hun gehechtheid aan het lichaam of deze wereld los te laten en blijven daarom in de vibraties van het materiële universum, ook al zijn ze vrij van het lichaam. Dit is wat sommige psychologen onbelichaamde zielen noemen. Deze zielen zwerven rond in het materiële frequentiespectrum en hechten zich vaak aan mensen die nog belichaamd zijn. Dit kan ervoor zorgen dat dergelijke mensen dezelfde psychologische of zelfs fysieke problemen ervaren als de onbelichaamde zielen hadden in hun laatste incarnatie.
* De derde categorie zijn zielen die naar het spirituele rijk gaan. Dit is wat inderdaad normaal is en wat God voorheeft met iedere ziel. Je moet begrijpen dat er vele niveaus in de spirituele wereld zijn en daarom is er geen typerende ervaring. De spirituele wereld is veel meer vloeibaar dan de materiële wereld en daarom zal de ervaring van een ziel vaak aangepast zijn aan de individuele noden van de ziel. Als je echter bijna dood ervaringen bestudeert, zul je zien dat de meeste zielen door dezelfde algemene fases gaan.
- de ziel scheidt zich van het lichaam en zweeft vaak boven het lichaam.
- de ziel ziet een schitterend licht en beweegt zich naar dat licht toe.
- de ziel gaat door een tunnel en komt in een groot wit licht waar ze vaak wordt opgewacht door overleden familieleden of andere spirituele wezens waar de ziel een relatie mee heeft.
- de ziel wordt op haar gemak gesteld en gaat vaak door een terugblik op het laatste leven heen.
In de gevallen van mensen die een bijna dood ervaring hebben gehad, hadden deze mensen uiteraard de keuze om terug in hun lichaam te komen en hebben deze keuze gemaakt. Dat is waarom ze kunnen vertellen over hun bijna dood ervaringen. Veel zielen hebben echter deze optie niet, simpelweg omdat hun tijd op is en ze verder moeten. Nadat ze door de aanvankelijke welkomstfase in het spirituele rijk gaan, gaan dergelijke zielen meestal naar centra waar ze leren of helen, waar ze zich kunnen voorbereiden op een volgende incarnatie. In enkele gevallen gaat een ziel binnen zeer korte tijd terug naar een nieuw lichaam. In andere gevallen kan het zijn dat de ziel een lange tijd niet incarneert, zelfs duizenden jaren gemeten in Aardetijd.
Enkele zielen zijn zo hoogontwikkeld dat ze niet weer hoeven te incarneren en in dat geval heeft de ziel verschillende opties. Als een ziel al haar karma in evenwicht heeft gebracht, kan zij onmiddellijk doorgaan naar hogere spirituele rijken, waar zij door een periode van leren en integratie met haar spirituele zelf of IK BEN Aanwezigheid heengaat. Hierna heeft de ziel de optie om bij de aarde te blijven en te dienen als geascendeerd wezen, als spirituele leraar, om andere niet geascendeerde mensen spiritueel te helpen groeien. Zielen die voor deze mogelijkheid kiezen, staan bekend als boddhisatva’s. Andere zielen kiezen ervoor om niet bij de aarde te blijven en zij gaan verder naar andere rijken in de spirituele wereld, waar ze dan doorgaan met leren en groeien of zelfs verschillende spirituele functies gaan vervullen.
Als een ziel nog niet al haar karma in evenwicht heeft gebracht (maar genoeg om niet meer terug te hoeven komen), moet zij dit karma uitwerken vanuit het spirituele rijk. Dit is veel moeilijker dan het in evenwicht brengen van karma terwijl je nog geďncarneerd bent en daarom is het erg belangrijk dat mensen de inspanning doen om hun karma in evenwicht te brengen terwijl ze nog op aarde zijn. Je zult trouwens bij de Bijbelboeken zien dat ik een benadering van spirituele groei adviseerde die rechtstreeks gericht was om mensen te helpen hun maximale hoeveelheid karma in de kortst mogelijke tijd in evenwicht te brengen.
Dit is de verklaring voor sommige van mijn suggesties die sommige mensen als radicaal of extreem beschouwen. Bijvoorbeeld, je kunt je misschien mijn verklaring herinneren van de rijke man om al zijn geld aan de armen te schenken (Matteüs 19: 16-26). Ik zeg hiermee niet dat alle mensen hun geld zouden moeten weggeven. Echter, voor deze specifieke ziel, en voor veel zielen in een vergelijkbare situatie, was de enige manier waarop deze persoon zijn karma in evenwicht kon brengen in de resterende tijd van zijn leven door zijn fortuin weg te geven en zich de rest van zijn leven te concentreren op spirituele activiteiten.
Vanzelfsprekend is iedereen anders en heeft een verschillende missie en verschillend karma. Daarom wil ik niet dat mensen denken dat deze opmerking voor iedereen geldt. Het zou echter nuttig zijn als mensen, naarmate zij ouder worden, gaan nadenken over wat zij de resterende tijd van hun leven zouden moeten doen om de maximale hoeveelheid karma in evenwicht te brengen en hun missie voor dit leven te vervullen. Als zij de oefening voor innerlijke afstemming en andere spirituele middelen gebruiken, kan ik je ervan verzekeren dat de meeste mensen een dergelijke innerlijke aanwijzing zullen krijgen en het zal er meestal voor zorgen dat ze hun leven dramatisch veranderen om zoveel mogelijk maximale spirituele vooruitgang te boeken en maximaal gebruik te maken van de kans die het leven werkelijk is. Een van de meest efficiënte manieren om grote hoeveelheden karma in evenwicht te brengen, is door gebruik te maken van de Wonderrozenkrans en de Violette Vlam.
Laat mij duidelijk stellen dat ongeacht de bewustzijnsstaat van een ziel, iedere ziel het fysieke lichaam verlaat na de dood van het lichaam. Wanneer de ziel het lichaam verlaat, wat meestal onmiddellijk na de dood gebeurt, zal de ziel het licht zien dat naar het spirituele rijk leidt. Daarom krijgt iedere ziel die het lichaam verlaat de kans naar het spirituele rijk te gaan. Hier zijn geen uitzonderingen op. Iedere ziel heeft de kans om hogerop te komen.
Echter, zoals ik op deze hele website uitleg, is alles op deze wereld ondergeschikt aan de vrije wil van de individuele ziel. En als een ziel ervoor kiest niet het licht binnen te gaan, dan zal ze, of in het materiële spectrum blijven, of naar een lager rijk gaan, wat afhangt van de bewustzijnsstaat. Dit is één reden waarom wij, de Opgevaren Schare de vele bijna dood ervaringen hebben gesponsord. Wij willen dat de mensen begrijpen dat iedere ziel de optie heeft om het licht binnen te gaan om heling en instructies te ontvangen.
Om het licht echter binnen te gaan, moet de ziel hiervoor kiezen nadat ze zich afscheidt van het lichaam. En de bewustzijnsstaat van iemand vlak voor de dood heeft een grote invloed op het vermogen van de ziel om te kiezen voor het licht. Zoals eerder uitgelegd, stellen sommige mensen zichzelf zo op dat het bijna onmogelijk voor hun ziel wordt om te kiezen het licht in te gaan. Dit zou echter kunnen worden veranderd als de persoon door een transformatie in bewustzijn zou gaan. Zelfs al zou deze transformatie in bewustzijn vijf minuten voor de persoon overleed, geschieden, dan zou het nog geweldige hulp zijn voor de ziel na de dood.
Laat mij zeggen dat ik het sterk aanbeveel dat iedereen een aantal van de vele bijna dood ervaringen bestudeert en daardoor zijn of haar visie op het leven, op de ziel en op de dood verandert. Als jij echter een spiritueel leven hebt geleid, ongeacht de religie die jij hebt gevolgd (of zelfs al heb je geen formele religie gevolgd), heb je niks te vrezen van de dood. De enige les die geleerd zou kunnen worden van de vele bijna dood ervaringen is dat de dood geen oncomfortabel proces is, maar een groot gevoel van bevrijding. Daarom heeft ieder persoon die oprecht geprobeerd heeft een goed persoon te zijn, zelfs al is deze persoon niet religieus geweest, niets te vrezen van de dood. Het zal trouwens een prettige ervaring zijn voor de ziel, zolang de ziel ervoor kiest het licht binnen te gaan en door te gaan naar het spirituele rijk.
Ik had dit stuk toevallig al eens eerder gepost anders had ik het waarschijnlijk niet eens meer kunnen vinden.
Dan veronderstel je al dat bewustzijn de grond is van alles. Volgens mij heeft het niet veel zin om de oergrond te benoemen (what's in a name). Het gaat om de samenhang der dingen. Daarvoor moet je een eenheid van de oergrond conceptueel splitsen in delen, en vaststellen hoe deze delen met elkaar samenhangen. Maar niet iedere opsplitsing van de eenheid snijdt evenveel hout.quote:
[..]
Ik bedoel met intersubjectiviteit dat de conclusie 'solipsisme' niet nodig is. Niet alleen ik, maar wij beiden zien de schaal oliebollen op tafel staan. Dit wijst erop dat bewustzijn collectief is, en dat het individuele bewustzijn een illusie is van ons brein (een van de vele).
Het brein werkt als een filter. Het filtert alles weg dat niet behulpzaam is bij overleven, omdat het gevormd is door natuurlijke selectie.
Erwin Schrodinger zei hierover dat de reden waarom het bewustzijn nergens in het wetenschappelijk wereldbeeld tevoorschijn komt is dat het zélf dat wetenschappelijk wereldbeeld is. Het feit dat er maar één wereld is en een heleboel bewustzijntjes noemde hij een paradox met maar twee mogelijke oplossingen: de monadologie van Leibniz of de eenheid van het bewustzijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-01-2014 16:39:26 ]
The view from nowhere.
Bezien vanuit de gedachtenwereld van Hameroff zou het een zeer logische vraag moeten zijn. Als wat hij zegt over neuronen in de hersenen in relatie tot QM klopt, dan klopt dat net zoveel voor neuronen in andere delen van het lichaam.quote:
[..]
'Apparently'? Wishful thinking heet dat. Dennett is niet bewust, hij is zijn brein, dus hij beseft zoiets niet niet. Waarschijnlijk dacht Hameroff: 'hoe is het mogelijk dat ik zo'n stomme vraag krijg'.
Moet Dennett dat negeren omdat hij dat beeld van QM niet deelt? Wat een onzin. Het is gewoon een goede kritische vraag, en dat dat nooit in Hameroff is opgekomen is op zijn best heel dom.
Niet meer aanwezig in dit forum.
We weten niet of het nooit bij Hameroff is opgekomen. Dat is alleen een bewering van Dennett op basis van een gezichtsuitdrukking van Hameroff (puur afgaande op jouw post). Dat is het enige wat ik zeg. Het is in feite pure polemiek/manipulatie. Dat jij daar intrapt komt waarschijnlijk omdat ook jij het slachtoffer van wishful thinking bent.quote:
[..]
Bezien vanuit de gedachtenwereld van Hameroff zou het een zeer logische vraag moeten zijn. Als wat hij zegt over neuronen in de hersenen in relatie tot QM klopt, dan klopt dat net zoveel voor neuronen in andere delen van het lichaam.
Moet Dennett dat negeren omdat hij dat beeld van QM niet deelt? Wat een onzin. Het is gewoon een goede kritische vraag, en dat dat nooit in Hameroff is opgekomen is op zijn best heel dom.
Ik heb me verder niet verdiept in de theorie van Hameroff.
Maar laat het je verder niet afleiden van je reacties op die andere zaken.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Als de interne organisatie van iets toeneemt, is het tot meer in staat. Als je het als een back-box beschouwd wordt het steeds autonomer. Zo is een auto tot meer in staat dan simpele kar. Een auto is auto mobiel en kan dus rijden zonder te worden voortgetrokken door paarden. De vrijheid van een automobiel is groter omdat het zich zelfstandig kan verplaatsen.quote:
Zo denk ik dat reptielen wel een ziel hebben (waarbij ik ziel als synoniem voor bewustzijn neem). Ook heeft een reptiel meer vrije wil dan een bacterie, en die weer meer dan een steen. Een mens heeft nog meer vrije wil, omdat hij kan nadenken, reflecteren en bewuste keuzes maken in plaats van alleen zijn instincten volgen. Je zou dus kunnen zeggen dat er een progressie is in de natuur naar steeds meer vrijheid.
Toch heeft dat niets met vrijheid te maken. Het enige wat verandert is dat steeds meer externe factoren omgezet worden tot interne factoren. Vervolgens beschouw je het als een black-box zodat de interne factotren zich aan het zicht onttrekken. En dan lijkt het ineens automobiel of autonoom.
Er is alleen sprake van een ontkoppeling van de omgeving en deze ontkoppeling berust op interne mechanismen. Zo is de lichaamstemperatuur van mensen 37 graden, onafhankelijk van de omgevingstemperatuur dankzij allerlei interne mechanisme. Maar is dat vrijheid?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-01-2014 16:42:22 ]
The view from nowhere.
De vrijheid van een auto neemt niet toe. Alleen zijn mogelijkheden nemen toe. Een auto rijdt niet uit zichzelf. Er is nog steeds een bestuurder nodig.quote:
[..]
Als de interne organisatie van iets toeneemt, is het tot meer in staat. Als je het als een back-box beschouwd wordt het steeds autonomer. Zo is een auto tot meer in staat dan simpele kar. Een auto is auto mobiel en kan dus rijden zonder te worden voortgetrokken door paarden. De vrijheid van een automobiel is groter omdat het zich zelfstandig kan verplaatsen.
Toch heeft dat niets met vrijheid te maken. Het enige wat verandert is dat steeds meer externe factoren omgezet worden tot interne factoren. Vervolgens beschouw je het als een black-box zodat de interne factotren zich aan het zicht onttrekken. En dan lijkt het ineens automobiel of autonoom.
Er is alleen sprake van een ontkoppeling van de omgeving en deze ontkoppeling berust op interne mechanismen. Zo is de lichaamstemperatuur van mensen 37 graden, onafhankelijk van de omgevingstemperatuur dankzij allerlei interne mechanisme. Maar is dat vrijheid?
Een robot is een beter voorbeeld. Vooralsnog heeft die programmatuur nodig, maar het is niet uit te sluiten dat hij ooit echt autonoom gemaakt wordt. Gemaakt door mensen wel te verstaan, en daarmee zou hij de volgende stap zijn in toenemende vrijheid.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Mmm, meer een extensie, bij nader inzien.quote:
[..]
De vrijheid van een auto neemt niet toe. Alleen zijn mogelijkheden nemen toe. Een auto rijdt niet uit zichzelf. Er is nog steeds een bestuurder nodig.
Een robot is een beter voorbeeld. Vooralsnog heeft die programmatuur nodig, maar het is niet uit te sluiten dat hij ooit echt autonoom gemaakt wordt. Gemaakt door mensen wel te verstaan, en daarmee zou hij de volgende stap zijn in toenemende vrijheid.
Een robot heeft denk ik niet meer vrijheid dan een mens. Het is eerder de vraag of we ooit zoveel vrijheid zullen kunnen programmeren. Op dit moment hebben we geen idee hoe we vrijheid zouden moeten programmeren. Die twee dingen zijn contradicties.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Kom, ik quote nu een heel klein stukje dat ik buitengewoon komisch vond. Dennett vroeg het heel vriendelijk: 'help me here, Stuart, maybe I am missing something...'. En ook uit de inhoudelijke reactie van Hameroff die daarop volgde is op geen enkele manier te concluderen dat hij daar ooit over heeft nagedacht.quote:
[..]
We weten niet of het nooit bij Hameroff is opgekomen. Dat is alleen een bewering van Dennett op basis van een gezichtsuitdrukking van Hameroff (puur afgaande op jouw post). Dat is het enige wat ik zeg. Het is in feite pure polemiek/manipulatie.
Het is nooit in hem opgekomen dat neuronen in andere delen van het lichaam onderhevig zouden moeten zijn aan hetzelfde gedrag. En sja... ik kan niet anders dan dat 'heel dom' noemen.
Uitspraken 1) en 2) zijn zover ik kan zien niet met elkaar te verenigen. Uitgaande van 2) kun je conclusie 1) helemaal niet trekken, dus ik stel voor dat je dat ook niet doet.quote:
[..]
1) Het is in feite pure polemiek/manipulatie. Dat jij daar intrapt komt waarschijnlijk omdat ook jij het slachtoffer van wishful thinking bent.
2)Ik heb me verder niet verdiept in de theorie van Hameroff.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Uitspraak 1 en 2 hebben niets met elkaar te maken. Laat staan dat uitspraak 1 een conclusie is van uitspraak 2.quote:
[..]
Kom, ik quote nu een heel klein stukje dat ik buitengewoon komisch vond. Dennett vroeg het heel vriendelijk: 'help me here, Stuart, maybe I am missing something...'. En ook uit de inhoudelijke reactie van Hameroff die daarop volgde is op geen enkele manier te concluderen dat hij daar ooit over heeft nagedacht.
Het is nooit in hem opgekomen dat neuronen in andere delen van het lichaam onderhevig zouden moeten zijn aan hetzelfde gedrag. En sja... ik kan niet anders dan dat 'heel dom' noemen.
[..]
Uitspraken 1) en 2) zijn zover ik kan zien niet met elkaar te verenigen. Uitgaande van 2) kun je conclusie 1) helemaal niet trekken, dus ik stel voor dat je dat ook niet doet.
Jouw uitspraken hebben betrekking op een interpretatie van Dennett (al of niet getrouw) van reacties van Hameroff op een vraag van Dennett.
Mijn uitspraak (die totaal onafhankelijk is van de theorieen van Hameroff) is dat jij je door de retoriek van Dennett laat misleiden.
En nog een uitspraak is dat dit allemaal niets te maken heeft met de topic. Dus vergeet het.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik vind dat geen goede conceptualisatie van de situatie na de dood want het is op geen enkel bewijs of rationaliteit gestoeld.quote:
[..]
Als je het mij vraagt ongeveer het volgende:
[..]
Van de site: askrealjesus die op het ogenblik vanwege technische problemen uit de lucht is maar die wel weer terugkomt.
Ik had dit stuk toevallig al eens eerder gepost anders had ik het waarschijnlijk niet eens meer kunnen vinden.
Je kunt BDE's simuleren doormiddel van elektrische stimulatie in het brein, een BDE is na te bootsen en is helemaal geen bewijs voor het leven na de dood.
Ik geloof dat alle religies en dualisme gebaseerd zijn op wishful thinking.quote:
[..]
'Apparently'? Wishful thinking heet dat. Dennett is niet bewust, hij is zijn brein, dus hij beseft zoiets niet. Waarschijnlijk dacht Hameroff: 'hoe is het mogelijk dat ik zo'n stomme vraag krijg'.
Ik ga later dieper in op jouw reactie op mijn post.
Dit begint nu wel een beetje een discussie over een discussie te worden, in die zin niet zo heel interessant. Maar zonder je verdiept te hebben in de theorie van Hameroff kun je niet concluderen dat het hier polemiek of manipulatie zou betreffen, of wishful thinking van mijn kant.quote:
[..]
Uitspraak 1 en 2 hebben niets met elkaar te maken. Laat staan dat uitspraak 1 een conclusie is van uitspraak 2.
Heck, Dennett haalt dat voorval in zijn boek niet eens aan om Hameroff belachelijk te maken, maar om een dodelijk serieus punt te maken ten aanzien van materiele reductie. (Dat verder niet specifiek iets te maken heeft met de ideeen van Hameroff.)
En ik zeg dat je die conclusie niet kunt trekken zonder te weten wat Hameroff beweert en zonder te weten in welke context Dennett die uitspraak deed. En dan zeg ik: hou de ad hominems maar gewoon voor je. Als iets niet interessant is dan is het dat.quote:
Mijn uitspraak (die totaal onafhankelijk is van de theorieen van Hameroff) is dat jij je door de retoriek van Dennett laat misleiden.
Sja, ik heb al tientallen keren gezegd dat QM niet (a priori) iets te maken heeft met bewustzijn. Maar dankzij onder meer clowns zoals Hameroff blijft het wel consistent in dit soort topics opduiken. Ik kan daar weinig tegen doen vrees ik.quote:
En nog een uitspraak is dat dit allemaal niets te maken heeft met de topic. Dus vergeet het.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 02-01-2014 19:41:07 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niet QM heeft niets te maken met bewustzijn (zou juist best wel kunnen) maar mijn observatie (of zoals je wil mijn interpretatie) dat jij je door de retoriek van Dennett laat misleiden. Laten we dit in een ander topic voortzetten of vergeten, want het leidt af.quote:
[..]
Dit begint nu wel een beetje een discussie over een discussie te worden, in die zin niet zo heel interessant. Maar zonder je verdiept te hebben in de theorie van Hameroff kun je niet concluderen dat het hier polemiek of manipulatie zou betreffen, of wishful thinking van mijn kant.
Heck, Dennett haalde dat niet eens aan om Hameroff belachelijk te maken, maar om een dodelijk serieus punt te maken ten aanzien van materiele reductie. (Dat verder niet specifiek iets te maken heeft met de ideeen van Hameroff.)
[..]
En ik zeg dat je die conclusie niet kunt trekken zonder te weten wat Hameroff beweert en zonder te weten in welke context Dennett die uitspraak deed. En dan zeg ik: hou de ad hominems maar gewoon voor je. Als iets niet interessant is dan is het dat.
[..]
Sja, ik heb al tientallen keren gezegd dat QM niets te maken heeft met bewustzijn. Maar dankzij onder meer clowns zoals Hameroff blijft het wel consistent in dit soort topics opduiken. Ik kan daar weinig tegen doen vrees ik.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Als jij de mate waarin ik me laat misleiden door retoriek van Dennett los van de inhoud denkt te kunnen beoordelen en dat ook nog interessant genoeg vindt voor een apart topic, leef je uit. Ik kan niet zeggen dat ik dat heel interessant vind.quote:
[..]
Niet QM heeft niets te maken met bewustzijn (zou juist best wel kunnen) maar mijn observatie (of zoals je wil mijn interpretatie) dat jij je door de retoriek van Dennett laat misleiden. Laten we dit in een ander topic voortzetten of vergeten, want het leidt af.
Waarom je er uberhaupt over begint is me een raadsel. Wat mij betreft houdt dat hier op en gaan we het weer gewoon over de inhoud hebben - vrij van ad hominems en onderbuikgevoelens.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
Waarom je er uberhaupt over begint is me een raadsel. Wat mij betreft houdt het hier gewoon op.
Ja wat mij betreft ook.quote:
[..]
Als jij de mate waarin ik me laat misleiden door retoriek van Dennett los van de inhoud denkt te kunnen beoordelen en dat ook nog interessant genoeg vindt voor een apart topic, leef je uit. Ik kan niet zeggen dat ik dat heel interessant vind.
Waarom je er uberhaupt over begint is me een raadsel. Wat mij betreft houdt het hier gewoon op en gaan we het weer gewoon over de inhoud hebben.
En geen ad hominems. Alleen retoriek en het effect daarvan. Op welke hominem dan ook. Dennett is niet voor niets berucht.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat komt vooral doordat nogal wat gelovingen en aanverwante zwevenden zich buitengewoon ongemakkelijk voelen bij de ideeen van mensen zoals Swaab en Dennett.quote:
Ja wat mij betreft ook.
En geen ad hominems. Alleen retoriek en het effect daarvan. Op welke hominem dan ook. Dennett is niet voor niets berucht.
De mate waarin mensen zich ongemakkelijk voelen bij zulke ideeen lijkt me - inhoudelijk - niet interessant. En te pas en te onpas het labeltje 'retoriek' op uitspraken plakken ook niet.
Dennett legt daar de vinger op een zere plek in de ideeen van Hameroff / Penrose. En die zere plek betreft de inhoud van hun verhaal. Laten we ons dan ook daarop richten, en ons niet laten afleiden door allerlei wilde ideeen over de motivatie achter uitspraken van mensen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik bedoelde dat Dennett niet berucht is om zijn ideeen maar om zijn retoriek.quote:
[..]
Dat komt vooral doordat nogal wat gelovingen en aanverwante zwevenden zich buitengewoon ongemakelijk voelen bij de ideeen van mensen zoals Swaab en Dennett.
De mate waarin mensen zich ongemakkelijk voelen bij zulke ideeen lijkt me - inhoudelijk - niet interessant. En te pas en te onpas het labeltje 'retoriek' op uitspraken plakken ook niet.
Dennett legt daar de vinger op een zere plek in de ideeen van Hameroff / Penrose. En die zere plek betreft de inhoud van hun verhaal. Laten we ons dan ook daarop richten, en ons niet laten afleiden door allerlei wilde ideeen over de motivatie achter uitspraken van mensen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik bedoelde het tegenovergestelde. En linksom of rechtsom is de vraag of iets wel of niet retoriek is hier niet het vermelden waard. Retoriek is voor politici, niet voor filosofen.quote:
[..]
Ik bedoelde dat Dennett niet berucht is om zijn ideeen maar om zijn retoriek.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Laat je niet misleiden door de topictitel van Molurus. Dat is retoriek. Dualisme gaat terug op Plato (en nog verder). Dat het Christendom uitgaat van dualisme betekent niet dat dualisme een religie is. Het is een theorie over bewustzijn.quote:
Ik geloof dat alle religies en dualisme gebaseerd zijn op wishful thinking.
Ik ga later dieper in op jouw reactie op mijn post.
Wat ik zelf geloof is dat we bewustzijn serieus moeten nemen. Of dat leidt tot dualisme of monisme dat weet ik niet.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Interessante aanname. "De ziel is bewustzijn". Wat is dan precies bewustzijn volgens jou?quote:
[..]
Zo denk ik dat reptielen wel een ziel hebben (waarbij ik ziel als synoniem voor bewustzijn neem). Ook heeft een reptiel meer vrije wil dan een bacterie, en die weer meer dan een steen. Een mens heeft nog meer vrije wil, omdat hij kan nadenken, reflecteren en bewuste keuzes maken in plaats van alleen zijn instincten volgen. Je zou dus kunnen zeggen dat er een progressie is in de natuur naar steeds meer vrijheid.
Ik denk dat je een fundamentele denkfout maakt in relatie tot de werking van de natuur. Er is geen progressie van onvrijheid naar vrijheid, maar er is sprake van een progressie van simpel naar complex. (Dennett maakt ironisch genoeg dezelfde fout)
De vrijheid van het organisme neemt dus niet toe, maar de complexiteit van het organisme. Mijn stelling is dat een mens uiteindelijk net zo veel vrije wil heeft als een krokodil, namelijk geen vrije wil. Ik heb talloze voorbeelden gegeven waaruit blijkt dat een mens 0 vrije wil heeft, ik zal ze op verzoek geven, ik heb ze genoemd in andere topics.
Het idee is dat het brein de mens stuurt en niet andersom. Als je iets anders gelooft dan dit kom je snel uit op een "mystiek" aspect inderdaad. Wat mij betreft is bewustzijn de reactie van het organisme op de omgeving, dus de reactie van het brein van een organisme op de omgeving. Voorbeeld: krokodil ziet zebra, en valt de zebra aan.
Voor de mens geldt hetzelfde, alleen is de impulsverwerking van externe stimuli veel complexer dan bij een ander dier. Verder is het interne productievermogen van het menselijk brein complexer.
Nee, ik ontken het bewustzijn niet. Ik geef er alleen een andere invulling aan dan jij.quote:
Het enige dat de materialist kan doen is het bewustzijn proberen'weg te verklaren' zoals jij hieronder doet:
Die dik gedrukte tekst is essentieel. Dit probleem ben ik zelf ook tegen gekomen in mijn eigen experimenten inderdaad. Mijn theorie is dat die bewuste ervaring het gevolg is van de optelsom van de processen in ons gigantisch complexe brein. De qualia zijn uiteindelijk een gevolg van het brein.quote:
Je hebt het hier alleen over de cognitieve processen, de functionaliteit van het brein, niet over bewustzijn. Waarom gebeuren die processen niet gewoon in het 'donker', zoals bij een computer? Bewustzijn is de bewuste ervaring, ook wel qualia genoemd. Dat kom ik niet tegen in je verhaal. Het brein volgooien met chemicalieen is een variant van het gedachtenexperiment van Descartes: mijn brein zou misleid kunnen worden zonder dat ik het door heb. Het brein vult het bewustzijn met allerlei zaken. Het bepaald de inhoud van het bewustzijn. Het is niet het bewustzijn zelf. Als het brein niet goed functioneert ervaar je soms andere dingen, zoals aliens.
Waarom denk ik dit? Daar heb ik meerdere redenen voor:
1) We kunnen verder alle andere componenten van het bewustzijn makkelijk verklaren vanuit het brein
2) Dieren hebben een lager "qualia" gehalte (uiteindelijk 0 bij simpelere breinen, i.e, simpelere dieren) dus de "qualia" zijn een logisch gevolg van de evolutie van het brein naar een complexer geheel
3) "Qualia" verdwijnen onder bepaalde toestanden van het brein (er zijn geen "qualia" onder narcose, in coma, in een vegetatieve toestand, bij een hoge injectie opiaten enz.)
Gevolgtrekking van deze 3 punten is dat de "qualia" geproduceerd worden door het brein.
Uiteindelijk is alles een illusie van het brein. We ervaren de complete werkelijkheid niet met ons brein, dus onze perceptie van de werkelijkheid is een gedeeltelijke illusie in ieder geval.quote:
Een spiritueel bewustzijn is denk ik niet gebonden aan een locatie. Ruimte en tijd zijn illusies van het brein. Dat je je bewustzijn ervaart in je hoofd komt alleen maar omdat je ogen en je oren aan je hoofd zitten. Het is een kwestie van perspectief. Je bewustzijn zit niet echt in je hoofd. Het is er ook nergens in te vinden. Als je ogen en je oren aan je knieen zaten zou je in je knieeen zitten. Er is ook geen reden waarom je je bewustzijn niet buiten je lichaam zou kunnen ervaren, en dat gebeurt soms ook.
Mensen kunnen een "buitenlichaam ervaring" ook krijgen door het stimuleren van bepaalde hersengebieden zoals door de neurowetenschap is aangetoond.
Deze dikgedrukte zin is ook weer essentieel. Om te "weten hoe het zit" moet je een wetenschappelijke positie innemen. Een wetenschappelijke positie is die positie waarin je hypothesen formuleert die te verwerpen zijn.quote:
Ons dagelijks leven kunnen we leiden zonder ons ooit iets af te vragen over de werkelijke aard der dingen. De meeste mensen doen dat ook denk ik. Er valt veel voor te zeggen.
Voor anderen is het niet genoeg, die willen potverdorie weten hoe het zit ;-)
Als ik zeg: de vrije wil bestaat niet, dan spreken we over een falsifieerbare hypothese. Dit is derhalve een wetenschappelijke stelling. Tenminste, ik geloof dat deze hypothese verworpen kan worden.
Het is dan aan jou de taak om deze hypothese te verwerpen dus vraag ik jou het volgende:
geef mij een concreet voorbeeld van een menselijke handeling waaruit de vrije wil van die mens blijkt.
Daarom neem ik ook een materialistische positie in. Wij poneren alleen falsifieerbare hypothesen, en op die manier kom je dichter en dichter bij de waarheid.
Het probleem van dualisme is dat je er niks mee kan. Als kleinduimpje tegen mij zegt dat ik na mijn dood in een spirituele dimensie kom dan kan ik daar niks mee omdat ik die hypothese niet kan verwerpen.
Dus, een wetenschappelijke stellingname leidt uiteindelijk tot het grootste begrip.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 02-01-2014 21:58:50 ]
Een theorie is in elk geval in de wetenschap iets heel anders dan een "educated guess". Een theorie is een model van een specifieke klasse van verschijnselen dat leidt tot concreet toetsbare hypotheses die ook werkelijk blijken te kloppen, en dat als zodanig ons helpt die klasse van verschijnselen te begrijpen.quote:
[..]
Laat je niet misleiden door de topictitel van Molurus. Dat is retoriek. Dualisme gaat terug op Plato (en nog verder). Dat het Christendom uitgaat van dualisme betekent niet dat dualisme een religie is. Het is een theorie over bewustzijn.
"Dualisme" is geen theorie in die betekenis van het woord. Het is een outdated filosofisch idee, niet meer dan dat. Het is, dit kan niet genoeg benadrukt worden, niet coherent genoeg om uberhaupt toetsbaar te zijn. Het zijn uitsluitend mensen die de filosofen na Descartes volledig negeren die nog denken dat substantiedualisme een theorie is.
Daar is in elk geval iedereen het over eens.quote:
Wat ik zelf geloof is dat we bewustzijn serieus moeten nemen.
Of triisme, of quadisme, etc.quote:
Of dat leidt tot dualisme of monisme dat weet ik niet.
Als we toch bezig zijn, waarom stoppen bij 2?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik moet nog wat belangrijks toevoegen.quote:
Je hebt het hier alleen over de cognitieve processen, de functionaliteit van het brein, niet over bewustzijn. Waarom gebeuren die processen niet gewoon in het 'donker', zoals bij een computer? Bewustzijn is de bewuste ervaring, ook wel qualia genoemd. Dat kom ik niet tegen in je verhaal. Het brein volgooien met chemicalieen is een variant van het gedachtenexperiment van Descartes: mijn brein zou misleid kunnen worden zonder dat ik het door heb. Het brein vult het bewustzijn met allerlei zaken. Het bepaald de inhoud van het bewustzijn. Het is niet het bewustzijn zelf. Als het brein niet goed functioneert ervaar je soms andere dingen, zoals aliens.
Een interessante vraag is waar die dingen vandaan komen. En wat zijn dromen? Een droom bestaat uit precies hetzelfde (wat het ook is) als wat je ziet als je wakker bent. Maar dat soort dingen zijn voor een andere topic denk ik.
Je kunt niet 1 definitie van bewustzijn geven. Denk ik.
Ik zou het bewustzijn van een krokodil een andere definitie geven dan dat van een mens.
Voor een mens en zijn bewustzijn zou ik het volgende voorbeeld geven:
Stel, iemand is manisch-depressief. Diegene realiseert zich als hij depressief is dat hij depressief is. Zo van "godverdomme, ik weet dat ik een hersenafwijking heb en daarom voel ik me nu zo kut" en "over een tijdje word ik weer manisch en ga ik domme dingen doen". De "ik" in dit voorbeeld is een fundamenteel onderdeel voor ons begrip van het menselijk bewustzijn.
Een hond kan dit soort dingen niet bedenken! Dus hij is "minder bewust".
Dan zou ik dus weer stellen dat het menselijk bewustzijn het product is van de evolutie van de hersenen, aangezien een hond aanzienlijk minder bewust is dan de mens als voorbeeld.
Bewustzijn is niet alleen gradueel tussen soorten, maar ook in individuen zelf. Jij kan dit soort dingen wellicht wel bedenken, maar je kunt dat niet als je in diepe slaap bent of net een beetje wakker begint te worden.quote:
Een hond kan dit soort dingen niet bedenken! Dus hij is "minder bewust".
Dan zou ik dus weer stellen dat het menselijk bewustzijn het product is van de evolutie van de hersenen, aangezien een hond aangezien minder bewust is dan de mens als voorbeeld.
In slaap vallen en wakker worden is niet je bewustzijn in 1 klap verliezen en in 1 klap weer terug hebben, ook dat gaat geleidelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, er zijn gradaties van bewustzijn inderdaad en die correleren met de toestand waarin het brein verkeerd.quote:
[..]
Bewustzijn is niet alleen gradueel tussen soorten, maar ook in individuen zelf. Jij kan dit soort dingen wellicht wel bedenken, maar je kunt dat niet als je in diepe slaap bent of net een beetje wakker begint te worden.
In slaap vallen en wakker worden is niet je bewustzijn in 1 klap verliezen en in 1 klap weer terug hebben, ook dat gaat geleidelijk.
Die qualia zijn er alleen bij gratie van een complex stel hersenen met het daaraan verbonden complexe bewustzijn denk ik zo.
Overigens denk ik dat je de complexiteit en de capaciteiten van de hersenen van hoger ontwikkelde zoogdieren toch niet moet onderschatten, dat is een enorme valkuil. Veel van de vaardigheden waarvan we denken dat ze uniek zijn voor mensen zijn vaak, zij het in minder ontwikkelde vorm, ook aanwezig in veel andere zoogdieren.quote:
Die qualia zijn er alleen bij gratie van een complex stel hersenen met het daaraan verbonden complexe bewustzijn denk ik zo.
En laten we wel wezen: de mens is in de laatste 10.000 jaar genetisch niet noemenswaardig veranderd. De evolutie in die periode was een culturele evolutie, geen genetische.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Eens, maar het bewustzijnsniveau van een dier is wat lastig vast te stellen omdat ze niet kunnen praten en wij niet in hun hoofd kunnen kijken.quote:
[..]
Overigens denk ik dat je de complexiteit en de capaciteiten van de hersenen van hoger ontwikkelde zoogdieren toch niet moet onderschatten, dat is een enorme valkuil. Veel van de vaardigheden waarvan we denken dat ze uniek zijn voor mensen zijn vaak, zij het in minder ontwikkelde vorm, ook aanwezig in veel andere zoogdieren.
En laten we wel wezen: de mens is in de laatste 10.000 jaar genetisch niet noemenswaardig veranderd. De evolutie in die periode was een culturele evolutie, geen genetische.
Maar ja, de biologen hebben waarschijnlijk keurig netjes vastgesteld hoe bewust de verschillende diersoorten ongeveer zullen zijn d.m.v. experimenten maar daar weet ik niet zo heel veel van.
Veel soorten zijn vrij verregaand tot communicatie in staat. Niet in gesproken Nederlands, en er is wel enige kennis in dierenpsychologie voor nodig om ze enigszins te begrijpen. Maar het is niet geheel onmogelijk om daar iets over te zeggen.quote:
[..]
Eens, maar het bewustzijnsniveau van een dier is wat lastig vast te stellen omdat ze niet kunnen praten en wij niet in hun hoofd kunnen kijken.
Deze is wel zeer de moeite waard denk ik:quote:
Maar ja, de biologen hebben waarschijnlijk keurig netjes vastgesteld hoe bewust de verschillende diersoorten ongeveer zullen zijn d.m.v. experimenten maar daar weet ik niet zo heel veel van.
Beetje hoog Kijk gehalte, maar leuk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan denk ik ook meteen aan het wilde-honden-filmpje waarbij ze commando-style op jacht gaan.quote:
[..]
Veel soorten zijn vrij verregaand tot communicatie in staat. Niet in gesproken Nederlands, en er is wel enige kennis in dierenpsychologie voor nodig om ze enigszins te begrijpen. Maar het is niet geheel onmogelijk om daar iets over te zeggen.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Deze?quote:Op donderdag 2 januari 2014 23:10 schreef Perrin het volgende:
[..]
Dan denk ik ook meteen aan het wilde-honden-filmpje waarbij ze commando-style op jacht gaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jaaa die ik was al aan het zoeken. Wat een dieren zijn dat ookquote:
De making of:
http://dsc.discovery.com/(...)dogs-on-the-hunt.htm
Zo onwijs gaaf hoe ze echt mega professioneel/intelligent als een groep jagen.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
In de wetenschap neemt causaliteit dezelfde positie in als vrije wil in een alternatief model.quote:
Dus, een wetenschappelijke stellingname leidt uiteindelijk tot het grootste begrip.
Causaliteit is net zo min te bewijzen als de vrije wil.
Causaliteit en vrije wil sluiten elkaar uit.
Het is dus een conceptuele tegenstelling.
Maar wat hebben deze concepten te maken met de werkelijkheid, dat ze zo absoluut maakt dat je er de werkelijkheid mee kan doorgronden?
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 02-01-2014 23:22:21 ]
The view from nowhere.
Haha ja natuurlijkquote:
[..]
Veel soorten zijn vrij verregaand tot communicatie in staat. Niet in gesproken Nederlands, en er is wel enige kennis in dierenpsychologie voor nodig om ze enigszins te begrijpen. Maar het is niet geheel onmogelijk om daar iets over te zeggen.
Ik ben geen bioloog maar dat weet ik wel hoor Bedankt voor de video's, zal een kijkje nemen.
De werkelijkheid is niet te doorgronden maar alleen te benaderen. Ik bedoel, je neemt niks aan als absolute waarheid je neemt de meest waarschijnlijke waarheid. Ik denk niet echt dat je een absolute waarheid hebt.quote:
[..]
In de wetenschap neemt causaliteit dezelfde positie in als vrije wil in een alternatief model.
Causaliteit is net zo min te bewijzen als de vrije wil.
Causaliteit en vrije wil sluiten elkaar uit.
Het is dus een conceptuele tegenstelling.
Maar wat hebben deze concepten te maken met de werkelijkheid, dat ze zo absoluut maakt dat je er de werkelijkheid mee kan doorgronden?
Maar de vrije wil is wetenschappelijk aangetoond absent dus daar zijn we wel uit.
In de QM is de voorspelling van een meetuitkomst slechts een statistische uitspraak en de details zijn totaal willekeurig. Dus causaliteit is wetenschappelijk aangetoond absent, daar zijn we wel uit.quote:
[..]
De werkelijkheid is niet te doorgronden maar alleen te benaderen. Ik bedoel, je neemt niks aan als absolute waarheid je neemt de meest waarschijnlijke waarheid. Ik denk niet echt dat je een absolute waarheid hebt.
Maar de vrije wil is wetenschappelijk aangetoond absent dus daar zijn we wel uit.
The view from nowhere.
Lastig te verwerken wel. Dat op fundamentele schaal causaliteit een behoorlijk hol begrip is.quote:
[..]
In de QM is de voorspelling van een meetuitkomst slechts een statistische uitspraak en de details zijn totaal willekeurig. Dus causaliteit is wetenschappelijk aangetoond absent, daar zijn we wel uit.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Dat gaat voorbij aan de werkelijkheid op onze schaal. Ik zie de quantum processen als niet van toepassing op onze schaal (non-lokaliteit bijvoorbeeld).quote:
[..]
In de QM is de voorspelling van een meetuitkomst slechts een statistische uitspraak en de details zijn totaal willekeurig. Dus causaliteit is wetenschappelijk aangetoond absent, daar zijn we wel uit.
Maar eerlijk waar, ik ben geen quantumfysicus....
Laten we het erop houden dat gebeurtenissen op de macroschaal bij benadering causaal zijn.quote:
[..]
Dat gaat voorbij aan de werkelijkheid op onze schaal. Ik zie de quantum processen als niet van toepassing op onze schaal (non-lokaliteit bijvoorbeeld).
Maar eerlijk waar, ik ben geen quantumfysicus....
Causaliteit is zoiets als temperatuur, het bestaat alleen op de macroschaal echt. Afhankelijk van je smaak of bui kun je het emergent, een abstract idee of een illusie noemen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, maar ik vind QM toch een dooddoener. OK, dus op sub-atomair niveau veranderen de natuurwetten dus alles wat op een grotere schaal gebeurt is "onzin".quote:
[..]
Laten we het erop houden dat gebeurtenissen op de macroschaal bij benadering causaal zijn.
Causaliteit is zoiets als temperatuur, het bestaat alleen op de macroschaal echt. Afhankelijk van je smaak of bui kun je het emergent, een abstract idee of een illusie noemen.
Nee, als we uitspraken doen over de macroschaal houden we ons aan empirische gegevens en wetten die op macroschaal van toepassing zijn en dan kun je tenminste zinnige conclusies trekken. Als je dan vervolgens zegt dat al die conclusies statistische opties zijn o.i.d. dan sla je elke discussie op macroniveau dood.
Los van de hele discussie over QM gaat wetenschap op de macroschaal uitsluitend over waarschijnlijkheden en niet over waarheden.quote:
[..]
Ja, maar ik vind QM toch een dooddoener. OK, dus op sub-atomair niveau veranderen de natuurwetten dus alles wat op een grotere schaal gebeurt is "onzin".
Nee, als we uitspraken doen over de macroschaal houden we ons aan empirische gegevens en wetten die op macroschaal van toepassing zijn en dan kun je tenminste zinnige conclusies trekken. Als je dan vervolgens zegt dat al die conclusies statistische opties zijn o.i.d. dan sla je elke discussie op macroniveau dood.
Bekend voorbeeld, als je 1000 witte zwanen hebt gezien dan is de kans dat de volgende zwaan die je ziet wit is ruwweg 99.9%. De conclusie '100%' kan nooit worden getrokken. Elke volgende zwaan zou, in principe, een zwarte kunnen zijn.
Ongeacht hoeveel bakstenen je onderwerpt aan de zwaartekracht door ze van een flat te gooien, er blijft een kans bestaan dat de volgende baksteen omhoog valt in plaats van naar beneden. (Geen zorgen, de kans daarop is astronomisch klein.)
Is de discussie op de macroschaal daarmee doodgeslagen? Nee, waarom zou dat? 99.9% is over het algemeen net zo goed als 100%.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, en quantumprocessen gelden niet in het menselijk brein. Volgens robbert dijkgraaf.quote:
[..]
Los van de hele discussie over QM gaat wetenschap op de macroschaal uitsluitend over waarschijnlijkheden en niet over waarheden.
Bekend voorbeeld, als je 1000 witte zwanen hebt gezien dan is de kans dat de volgende zwaan die je ziet wit is ruwweg 99.9%. De conclusie '100%' kan nooit worden getrokken. Elke volgende zwaan zou, in principe, een zwarte kunnen zijn.
Ongeacht hoeveel bakstenen je onderwerpt aan de zwaartekracht door ze van een flat te gooien, er blijft een kans bestaan dat de volgende baksteen omhoog valt in plaats van naar beneden. (Geen zorgen, de kans daarop is astronomisch klein.)
Is de discussie op de macroschaal daarmee doodgeslagen? Nee, waarom zou dat? 99.9% is over het algemeen net zo goed als 100%.
Idd. Ik vermoed dat het functioneren van onze hersenen weinig te maken heeft met QM.quote:
[..]
Ja, en quantumprocessen gelden niet in het menselijk brein. Volgens robbert dijkgraaf.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Dat lijkt me een wat vreemde uitspraak. In welke context zei hij dat, en wat zei hij precies? Weet je dat?quote:
[..]
Ja, en quantumprocessen gelden niet in het menselijk brein. Volgens robbert dijkgraaf.
Overigens... ik vind QM ook een doodoener, maar niet in een discussie over determinisme. Wel in een discussie over dualisme / bewustzijn.
Het ontgaat mij tot dusver waarom mensen die graag vasthouden aan klassieke noties van vrije wil QM zo interessant vinden. "So we can punish people with a clear conscience" - zou Dennett zeggen. Maar dan nog vind ik dat nogal krampachtig. Ik kan me bijna niet voorstellen dat zulke mensen dat zelf niet zien.
Niet meer aanwezig in dit forum.
"Mensen hebben een onweerstaanbare drang om in de kwantumfysica de oplossing van onverklaarbare problemen te zoeken. Maar alle eigenschappen van kwantumsystemen verdwijnen helaas enorm snel als je meer dan een paar deeltjes bij elkaar stopt. Verstrengeling en non-lokaliteit, waarbij deeltjes op afstand met elkaar verbonden zijn en elkaar kunnen beinvloeden, treedt alleen op onder uitzonderlijke omstandigheden: bij een temperatuur van een miljardste graad boven het absolute nulpunt en in een extreem goed geisoleerde omgeving. In een warm, ingewikkeld systeem als het menselijk brein of de wereld daaromheen is het onmogelijk om iets van de kwantumwereld te behouden. Je kunt op de achterkant van een envelop uitrekenen dat dit mathematisch uitgesloten is."quote:
[..]
In de QM is de voorspelling van een meetuitkomst slechts een statistische uitspraak en de details zijn totaal willekeurig. Dus causaliteit is wetenschappelijk aangetoond absent, daar zijn we wel uit.
-Robbert Dijkgraaf
Mijn eerdere uitspraken over het bewustzijn worden niet verhinderd door QM.
Dat sowieso, maar ik mag toch aannemen dat quantumgedrag ook geldt op de quantumschaal in hersenen.quote:
[..]
Idd. Ik vermoed dat het functioneren van onze hersenen weinig te maken heeft met QM.
Het was misschien wat vreemd verwoord.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Dat sowieso, maar ik mag toch aannemen dat quantumgedrag ook geldt op de quantumschaal in hersenen.
quote:
[..]
"Mensen hebben een onweerstaanbare drang om in de kwantumfysica de oplossing van onverklaarbare problemen te zoeken. Maar alle eigenschappen van kwantumsystemen verdwijnen helaas enorm snel als je meer dan een paar deeltjes bij elkaar stopt. Verstrengeling en non-lokaliteit, waarbij deeltjes op afstand met elkaar verbonden zijn en elkaar kunnen beinvloeden, treedt alleen op onder uitzonderlijke omstandigheden: bij een temperatuur van een miljardste graad boven het absolute nulpunt en in een extreem goed geisoleerde omgeving. In een warm, ingewikkeld systeem als het menselijk brein of de wereld daaromheen is het onmogelijk om iets van de kwantumwereld te behouden. Je kunt op de achterkant van een envelop uitrekenen dat dit mathematisch uitgesloten is."
-Robbert Dijkgraaf
Mijn eerdere uitspraken over het bewustzijn worden niet verhinderd door QM.
Yup. Maar ons gedrag en intelligentie zal - denk ik- prima verklaarbaar zijn zonder quantumvreemdheid.quote:
[..]
Dat sowieso, maar ik mag toch aannemen dat quantumgedrag ook geldt op de quantumschaal in hersenen.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
quote:
[..]
Yup. Maar ons gedrag en intelligentie zal - denk ik- prima verklaarbaar zijn zonder quantumvreemdheid.
Referentie: Wij zijn ons brein, Dick Swaab 27e druk 2012, pagina 367quote:
[..]
"Mensen hebben een onweerstaanbare drang om in de kwantumfysica de oplossing van onverklaarbare problemen te zoeken. Maar alle eigenschappen van kwantumsystemen verdwijnen helaas enorm snel als je meer dan een paar deeltjes bij elkaar stopt. Verstrengeling en non-lokaliteit, waarbij deeltjes op afstand met elkaar verbonden zijn en elkaar kunnen beinvloeden, treedt alleen op onder uitzonderlijke omstandigheden: bij een temperatuur van een miljardste graad boven het absolute nulpunt en in een extreem goed geisoleerde omgeving. In een warm, ingewikkeld systeem als het menselijk brein of de wereld daaromheen is het onmogelijk om iets van de kwantumwereld te behouden. Je kunt op de achterkant van een envelop uitrekenen dat dit mathematisch uitgesloten is."
-Robbert Dijkgraaf
Mijn eerdere uitspraken over het bewustzijn worden niet verhinderd door QM.
quote:
Dat is een stuk duidelijker.Yep.. er zit een enorm verschil in schaal tussen de quantumwereld en de kleinste structuren in de hersenen. Zoals Dijkgraaf ook zegt.. dat soort gedrag verdwijnt direct als je een paar deeltjes bij elkaar stopt. De quantumwereld wordt naarmate je uitzoomt al heel snel een wereld van gemiddelden.quote:
[..]
Yup. Maar ons gedrag en intelligentie zal - denk ik- prima verklaarbaar zijn zonder quantumvreemdheid.
Niet meer aanwezig in dit forum.
*streelt zijn Swaab boek*quote:
[..]
[..]
Referentie: Wij zijn ons brein, Dick Swaab 27e druk 2012, pagina 367
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Deze app is voor de beeldvorming wel aardig:quote:
[..]
Yep.. er zit een enorm verschil in schaal tussen de quantumwereld en de kleinste structuren in de hersenen. Zoals Dijkgraaf ook zegt.. dat soort gedrag verdwijnt direct als je een paar deeltjes bij elkaar stopt. De quantumwereld wordt naarmate je uitzoomt al heel snel een wereld van gemiddelden.
http://htwins.net/scale/
Let vooral op het verschil in schaal tussen, zeg, een rode bloedcel en atomen. Daar zit een factor 105 tussen ofzo. Op de schaal van lichaamscellen spelen quantumverschijnselen al lang geen rol van betekenis meer.
Niet meer aanwezig in dit forum.
........en daar kom je nu pas achter?quote:
[..]
Deze app is voor de beeldvorming wel aardig:
http://htwins.net/scale/
Let vooral op het verschil in schaal tussen, zeg, een rode bloedcel en atomen. Daar zit een factor 105 tussen ofzo. Op de schaal van lichaamscellen spelen quantumverschijnselen al lang geen rol van betekenis meer.
Grapje
Maar ik denk serieus dat de meeste mensen die het woord "kwantum" in de mond nemen geen flauw benul hebben van waar ze over aan het praten zijn.
En daar bedoel ik niet jou mee!
Maar ondertussen ben je daarmee wel over mijn punt heen gewandeld (post 269 & 272)quote:
[..]
Maar ik denk serieus dat de meeste mensen die het woord "kwantum" in de mond nemen geen flauw benul hebben van waar ze over aan het praten zijn.
En daar bedoel ik niet jou mee!
The view from nowhere.
'ik' is een kwestie van identificatie. Er is geen goede reden om jezelf nauw te identificeren. We bestaan in onderlinge afhankelijkheid en ons idee van 'ik' is te begrensd. Dat wordt mogelijk beter als we minder ten koste van anderen leven (onze eigen voedsel kunnen genereren uit levenloze materie) of ons minder hechten aan de toestand die ons huidige bestaan met zich meebrengt.quote:
[..]
Hm, kun jij je een 'ik' zonder bewustzijn voorstellen? Als het bewustzijn weg is, is de 'ik'-ervaring ook weg. (omgekeerd lijkt de 'ik'-ervaring wel in sommige gevallen bewust te verliezen te zijn, op zijn minst tijdelijk)
The view from nowhere.
Blauw is een taal, de taal van het bewustzijn. Misschien is het bewustzijn niets anders dan onze interne oertaal.quote:
[..]
Nee die geven geen signaal blauw door, die geven alleen maar een signaal door. Een code. Het zouden enen en nullen kunnen zijn.
The view from nowhere.
Alleen constructieve interferenties (inclusief meetinstrument) bestaan.quote:
Hier lijkt dus sprake te zijn van een invloed die met terugwerkende kracht in de tijd werkt.
The view from nowhere.
Niet echt. Intuitief: wat er gebeurt met de entangled fotonen gebeurt tegelijkertijd, maar je ziet een vertraging omdat informatie niet oneindig snel over te bregen is. I.e., juist vanwege causaliteit zie je dit effect.quote:
Hier lijkt dus sprake te zijn van een invloed die met terugwerkende kracht in de tijd werkt.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Nee, de uitkomst van QM is de wereld zoals we die kunnen ervaren en waar we prima uitspraken over kunnen doen met behulp van causaliteit.quote:
[..]
In de QM is de voorspelling van een meetuitkomst slechts een statistische uitspraak en de details zijn totaal willekeurig. Dus causaliteit is wetenschappelijk aangetoond absent, daar zijn we wel uit.
Golf-deeltje dualiteit is onmogelijk te verklaren met behulp van causaliteit. Alleen als je veronderstelt dat deeltjes zich op meerdere plaatsen tegelijk bevinden (dat is een andere manier om 'onbepaald' uit te leggen) kan die dualiteit worden verklaard.quote:
[..]
Nee, de uitkomst van QM is de wereld zoals we die kunnen ervaren en waar we prima uitspraken over kunnen doen met behulp van causaliteit.
Hoe dan ook... QM lijkt me grondig off topic.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is niet echt golf-deeltje tegelijk het is meer een waarschijnlijkheidsgolf die zich manifesteert, en de manifestatie is de niet-quantum wereld waar causaliteit regeert en waar we dus prima uitspraken over kunnen doen zoals: er is geen dualisme mogelijk..<----attempt at on-topicquote:
[..]
Golf-deeltje dualiteit is onmogelijk te verklaren met behulp van causaliteit. Alleen als je veronderstelt dat deeltjes zich op meerdere plaatsen tegelijk bevinden (dat is een andere manier om 'onbepaald' uit te leggen) kan die dualiteit worden verklaard.
Hoe dan ook... QM lijkt me grondig off topic.
Dat kan. Maar je kunt het concept 'causaliteit' niet meer zien als een metafysische waarheid en daarmee het vrije wil ontmaskeren.quote:
[..]
Nee, de uitkomst van QM is de wereld zoals we die kunnen ervaren en waar we prima uitspraken over kunnen doen met behulp van causaliteit.
The view from nowhere.
