F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Eens, maar het zou ook kunnen impliceren dat gedachten deel zijn van het al, het universum, welk eveneens gelimiteerd zijn door tijd en ruimte.quote:Op zondag 15 december 2013 16:22 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Die quote heeft betrekking op de illusie dat je jezelf als geschieden ervaart, terwijl alles met elkaar samenhangt en juist daardoor als fenomeen bestaat / kan bestaan.
Hume is volgens mij de eerste geweest die zei dat tijd en ruimte constructies zijn van de geest omdat er geen stimuli zijn voor tijd en ruimte. Ons concept van tijd en ruimte is a priori.quote:
[..]
Volgens Kant zijn tijd en ruimte mentale constructen. Einstein heeft dat weerlegt.
Einstein heeft dat niet weerlegd. In feite heeft hij juist het realisme een flinke douw gegeven. Het idee dat tijd en ruimte absolute grootheden zijn, een soort onveranderlijk toneel waarop fysische processen zich afspelen, blijkt niet te kloppen. De werkelijkheid is veel vreemder. Volgens de relativiteitstheorie zijn ruimte en tijd zelf flexibel en afhankelijk van met welke snelheid een waarnemer zich er doorheen beweegt. Hoe hoger je snelheid hoe langzamer de tijd gaat. Als je de maximum snelheid in het universum nadert komt de tijd bijna stil te staan. Voor licht, dat zich altijd met die maximum snelheid voortbeweegt, verstrijkt er geen tijd. Alles in het universum gebeurt dan tegelijk. Alles is er gewoon. Alleen als je veel langzamer gaat, zoals wij, worden gebeurtenissen als het ware uitgerekt. Zoals Einstein zei: 'de tijd is de reden dat niet alles tegelijk gebeurt.'quote:
[..]
Volgens Kant zijn tijd en ruimte mentale constructen. Einstein heeft dat weerlegt.
Het 'nu' dat wij ervaren bestaat in de fysica niet. Waarom is het nu nu? Waarom is het niet tien minuten geleden nu? Het is een raadsel. Als twee waarnemers een verschillende snelheid hebben, hebben ze ook verschillende nu's. Ze zijn het niet eens over welke dingen er tegelijkertijd gebeuren. Het nu van de een bevat de toekomst van de ander. Dat er geen gekke dingen gebeuren komt omdat niets, ook niet informatie, zich sneller kan verplaatsen dan de maximum snelheid. Die heeft een dusdanige waarde dat alles precies blijft kloppen.
Waarom hebben wij het idee dat de tijd stroomt, van verleden naar toekomst? Volgens de relativiteitstheorie is alle tijd er gewoon, net als alle ruimte. Het is een ruimtetijd. Het gevoel dat we hebben van een stromende tijd komt door de tweede wet van de thermodynamica, in combinatie met de aanname dat de ruimtetijd aan één kant super ordelijk is (bij de oerknal). De tweede wet van de thermodynamica zet in feite alle mogelijke configuraties van de ruimtetijd op een rij gerangschikt van orde naar wanorde, via de overige natuurwetten. Dit schept voor ons de illusie dat de tijd stroomt.
De vraag is of deze klassieke Newton-Einstein werkelijkheid, die zich door wiskunde en Einsteins genie aan ons openbaart de echte, ultieme werkelijkheid is, onafhankelijk van onze waarneming, of dat het een mentale constructie is. Het kan nog steeds beide kanten op. Weliswaar worden uitspraken over de ruimtetijd pas zinvol met referentie aan waarnemers, het is nog steeds mogelijk je die ruimtetijd voor te stellen zonder die referenties. Met de kwantumtheorie kan dat niet meer. Die levert echt experimenteel aangetoonde contradicties op met de klassieke werkelijkheid, zoals verstrengeling, waardoor deeltjes een exacte gelijktijdige correlatie op afstand vertonen (sneller dan het licht dus) op het moment van waarneming, wat in strijd is met de lokaliteit van het realisme. Het delayed choice experiment, waarbij het doen van een waarneming met terugwerkende kracht bepaalt welk gedrag deeltjes vertonen is in strijd met causaliteit en volgordelijkheid.
Einstein wilde desondanks vasthouden aan realisme en dacht daarom dat de kwantumfysica niet klopte. Toch kreeg hij ongelijk. De door hem getheoretiseerde contradicties zijn experimenteel aangetoond. De kwantumfysica klopt, en ons beeld van ruimte en tijd klopt niet.
Een andere vraag is hoe het kan dat wij al dit soort kennis kunnen verwerven met een brein dat door evolutie is gevormd om bessen en nootjes te vinden en aan roofdieren te ontkomen. Wat is de connectie tussen onze denkwereld en de constructie van de ruimtetijd. Met realisme is dat een groot raadsel. Als de ruimtetijd in ons bewustzijn zit begint het wat begrijpelijker te worden.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Omdat we allemaal dezelfde dingen ervaren (in ieder geval ongeveer) delen we in feite inderdaad een en hetzelfde bewustzijn met alle bewuste wezens.quote:Op zondag 15 december 2013 15:57 schreef Gray het volgende:
"A human being is part of the whole called by us universe , a part limited in time and space. We experience ourselves, our thoughts and feelings as something separate from the rest. A kind of optical delusion of consciousness. This delusion is a kind of prison for us, restricting us to our personal desires and to affection for a few persons nearest to us. Our task must be to free ourselves from the prison by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature in its beauty...We shall require a substantially new manner of thinking if mankind is to survive." - Albert Einstein
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat begrijp ik.quote:
Einstein heeft dat niet weerlegd.
knip
Volgens de Lorentz transformatie kan een waarnemer zijn metingen vertalen naar het gezichtspunt van een andere waarnemer. Dat waarnemingen van verschillende waarnemers in elkaar vertaald kunnen worden betekent dat het verschillende perspectieven zijn, en dat geeft de waarnemingen in de relativiteitstheorie hun objectieve karakter.
Kant leefde een eeuw eerder en ging er nog van uit dat de Euclidische meetkunde en Newtoniaanse mechanica correct waren. Hij meende echter dat hun juistheid geen patronen in de buitenwereld beschrijven maar slechts eigenschappen van ons eigen kenvermogen. Het feit dat de relativiteitstheorie de Euclidische meetkunde doorbreekt, is een weerlegging van Kant. Want volgens Kant zitten wij gevangen in ons eigen kenvermogen en als de Euclidische meetkunde daar deel vanuit maakt, kan onze ervaring van de buitenwereld er nooit van afwijken. Aangezien dat wel kan (de relativiteitstheorie is toetsbaar) is Kant daarmee weerlegt.
Evolutie leidt tot een functionele afstemming op de omgeving. Ook de werking van de hersenen is afgestemd op de structuur van de wereld. De passieve dingen, die nooit iets anders doen dan zichzelf zijn, zijn onze leermeesters geweest. Door hun eenvoudige identiteit en discrete aantallen, leerden zij ons tellen en rekenen. In al hun ruimtelijke verschijningsvormen leerden zij ons meetkunde. In hun feitelijkheid leerden zij ons het onderscheidt tussen waar en onwaar. In hun cyclische veranderingen leerden zij ons de objectieve loop van de tijd. De passieve dingen geven inhoud aan onze intuïtie voor continuïteit, identiteit, ruimte en tijd, logica en objectiviteit, die het kader vormen voor ons begrip van de buitenwereld. Het is niet verbazend dat de logische verbeeldingen, die we kennen uit de wiskunde, bruikbare sjablonen zijn voor het ontrafelen van de structuur van de wereld, zoals de natuurkunde aantoont.quote:Een andere vraag is hoe het kan dat wij al dit soort kennis kunnen verwerven met een brein dat door evolutie is gevormd om bessen en nootjes te vinden en aan roofdieren te ontkomen. Wat is de connectie tussen onze denkwereld en de constructie van de ruimtetijd. Met realisme is dat een groot raadsel. Als de tijdruimte in ons bewustzijn zit begint het wat begrijpelijker te worden.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 16-12-2013 23:19:27 ]
The view from nowhere.
Wat een heerlijk volledig antwoord.quote:
[..]
Dat begrijp ik.
Volgens de Lorentz transformatie kan een waarnemer zijn metingen vertalen naar het gezichtspunt van een andere waarnemer. Dat waarnemingen van verschillende waarnemers in elkaar vertaald kunnen worden betekent dat het verschillende perspectieven zijn, en dat geeft de waarnemingen in de relativiteitstheorie hun objectieve karakter.
Kant leefde een eeuw eerder en ging er nog van uit dat de Euclidische meetkunde en Newtoniaanse mechanica correct waren. Hij meende echter dat hun juistheid geen patronen in de buitenwereld beschrijft maar slechts eigenschappen van ons eigen kenvermogen. Het feit dat de de relativiteitstheorie de Euclidische meetkunde doorbreekt, is een weerlegging van Kant. Want volgens Kant zitten wij gevangen in ons eigen kenvermogen en als de Euclidische meetkunde daar deel vanuit maakt, kan onze ervaring van de buitenwereld er nooit van afwijken. Aangezien dat wel kan (de relativiteitstheorie is toetsbaar) is Kant daarmee weerlegt.
[..]
Evolutie leidt tot een functionele afstemming op de omgeving. Ook de werking van de hersenen is afgestemd op de structuur van de wereld. De passieve dingen, die nooit iets anders doen dan zichzelf zijn, zijn onze leermeesters geweest. Door hun eenvoudige identiteit en discrete aantallen, leerden zij ons tellen en rekenen. In al hun ruimtelijke verschijningsvormen leerden zij ons meetkunde. In hun feitelijkheid leerden zij ons het onderscheidt tussen waar en onwaar. In hun cyclische veranderingen leerden zij ons de objectieve loop van de tijd. De passieve dingen geven inhoud aan onze intuïtie voor continuïteit, identiteit, ruimte en tijd, logica en objectiviteit, die het kader vormen voor ons begrip van de buitenwereld. Het is niet verbazend dat de logische verbeeldingen, die we kennen uit de wiskunde, bruikbare sjablonen zijn voor het ontrafelen van de structuur van de wereld, zoals de natuurkunde aantoont.
Zo.. heb nog het een en ander in te halen hier, maar daar heb ik nu gelukkig tijd voor.
De eerste:
In termen van natuurkundige verschijnselen is het een bepaalde golflengte van licht. Verschillende voorwerpen reflecteren verschillende golflengtes en 1 van die golflengtes noemen wij 'blauw'.
Voor ons mensen, en voor veel dieren, is het best wel nuttig om die verschillende golflengtes waar te nemen omdat ze ons helpen in het herkennen van objecten.
De vraag is nu: 'wanneer verandert een golflengte van licht in iets dat wij "blauw" noemen'? Dat lijkt me vooral een vraag ten aanzien van hoe hersenen (of algemener: de menselijke psyche) informatie verwerkt. Hoe dat stukje 'magie' werkt weten we natuurlijk nog niet. Het enige dat we weten is dat de menselijke perceptie die verschillende golflengtes vertaalt in mentale qualia die als eigenschappen worden gekoppeld aan abstracte noties die wij hebben van objecten.
En eerlijk gezegd zie ik niets aan dit proces dat verdere verklaring behoeft. Je kunt natuurlijk, zoals sommige filosofen, je afvragen of wat er voor mij uitziet als blauw er wellicht voor jou uitziet als rood. (Dat zou betekenen dat jij geleerd hebt om de naam "blauw" te geven aan iets dat jij ervaart als rood.) En dat is natuurlijk onmogelijk vast te stellen.
Maar het feit dat we dat niet kunnen vaststellen is lijkt me niet direct een aanleiding om te veronderstellen dat de materiele wereld dergelijke verschijnselen en dergelijke verschillen in perceptie niet kan verklaren.
De eerste:
De eerste vraag hier is "wat is blauw?"quote:
[..]
Kan jij je dan een fysische wet voorstellen, ook eentje die we nog niet ontdekt hebben, die er voor zorgt dat iets immaterieels als de kleur blauw ontstaat? Blauw is helemaal nergens in de wereld. Niet in de lucht, niet in je ogen, niet in je hersencellen. Wat is blauw? Waar bestaat blauw uit? Blauw zit alleen in onze geest, nergens anders. Er is een onoverbrugbare kloof tussen de fysica en blauw.
In termen van natuurkundige verschijnselen is het een bepaalde golflengte van licht. Verschillende voorwerpen reflecteren verschillende golflengtes en 1 van die golflengtes noemen wij 'blauw'.
Voor ons mensen, en voor veel dieren, is het best wel nuttig om die verschillende golflengtes waar te nemen omdat ze ons helpen in het herkennen van objecten.
De vraag is nu: 'wanneer verandert een golflengte van licht in iets dat wij "blauw" noemen'? Dat lijkt me vooral een vraag ten aanzien van hoe hersenen (of algemener: de menselijke psyche) informatie verwerkt. Hoe dat stukje 'magie' werkt weten we natuurlijk nog niet. Het enige dat we weten is dat de menselijke perceptie die verschillende golflengtes vertaalt in mentale qualia die als eigenschappen worden gekoppeld aan abstracte noties die wij hebben van objecten.
En eerlijk gezegd zie ik niets aan dit proces dat verdere verklaring behoeft. Je kunt natuurlijk, zoals sommige filosofen, je afvragen of wat er voor mij uitziet als blauw er wellicht voor jou uitziet als rood. (Dat zou betekenen dat jij geleerd hebt om de naam "blauw" te geven aan iets dat jij ervaart als rood.) En dat is natuurlijk onmogelijk vast te stellen.
Maar het feit dat we dat niet kunnen vaststellen is lijkt me niet direct een aanleiding om te veronderstellen dat de materiele wereld dergelijke verschijnselen en dergelijke verschillen in perceptie niet kan verklaren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit is een vraag in het genre "hoe kun je weten dat de wereld niet, als je even niet kijkt, volledig wordt bestuurd en geconstrueerd door smurfen?"quote:
[..]
Hoe kun je nu weten dat elk meetinstrument volstaat, of het een verlengstuk van bewustzijn is, direct of indirect, of niet?
Dat kun je per definitie niet weten, want zonder bewustzijn van meetresultaten, direct of indirect, valt er natuurlijk niets te weten over het volstaan van zo’n apparaat, dat daarbij onafhankelijk van bewustzijn zou zijn.
Een meetproces is juist per definitie een koppeling tussen een mogelijk op zichzelf staande fysische werkelijkheid en ons bewustzijn.
Volgens de QM bestaat er echter geen onafhankelijke, op zichzelf staande werkelijkheid, die opgebouwd is uit fysische deeltjes.
Slechts door de waarneming, waardoor deze fysische werkelijkheid diepgaand wordt beïnvloed, en uit zijn abstracte, hoogdimensionale karakter gehaald, ontstaat er iets wat we onze werkelijkheid noemen, dus door interactie met iets wat uitdrukkelijk niet - fysisch is.
Want zou de waarneming een fysisch karakter hebben dan zou deze beschreven kunnen worden in termen van interacties van elementaire deeltjes, die gehoorzamen aan de bewegingsvergelijkingen, die alleen beschreven kunnen worden als vibrerende golven in hoogdimensionale ruimtes, die voor ons bewustzijn geen enkele betekenis hebben.
Nee, dat is inderdaad onbewijsbaar. De vraag is: welke redenen heb je nu eigenlijk voor je veronderstelling?
Dit lijkt echt niets meer dan "bewustzijn is mysterieus" + "quantumfysica is mysterieus" = "aha!!"
Dat vind ik op zichzelf niet erg sterk. Daar kun je natuurlijk naar hartelust op voortborduren:
"abiogenese is mysterieus" + "quantumfysica is mysterieus" = "aha!!"
"donkere materie is mysterieus" + "quantumfysica is mysterieus" = "aha!!"
"het uitsterven van dinosaurussen is mysterieus" + "quantumfysica is mysterieus" = "aha!!"
Het is een grote valkuil om quantumfysica te zien als 'de grote doos van pandorra die alles verklaart'. Daarmee gebruik je de quantumfysica zoals men vroeger (en nog steeds) het begrip 'god' gebruikte.
Dat verband zal verder moeten gaan dan 'ik begrijp A niet, ik begrijp B niet, derhalve zijn A en B gerelateerd". Die conclusie kun je eenvoudig niet trekken.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 17-12-2013 14:54:38 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
En eerlijk gezegd zie ik niets aan dit proces dat verdere verklaring behoeft. Je kunt natuurlijk, zoals sommige filosofen, je afvragen of wat er voor mij uitziet als blauw er wellicht voor jou uitziet als rood. (Dat zou betekenen dat jij geleerd hebt om de naam "blauw" te geven aan iets dat jij ervaart als rood.) Noemen we zoiets niet kleurenblindheid? Waarvoor is vastgesteld dat de oorzaak van genetische aard is? Op het y-chromosoom?quote:
En dat is natuurlijk onmogelijk vast te stellen.
Wat mij betreft blijft de stelling van JW staan dat "er een onoverbrugbare kloof tussen de fysica en blauw is".
Zoals ik het zie lost hij daarmee een probleem op dat hij geheel zelf opwerpt. Want er is tenslotte pas sprake van een mind-body probleem als je veronderstelt dat dat verschillende dingen zijn!!quote:
Onder andere Roger Penrose heeft geschreven over mogelijke kwantumprocessen in het brein, en ook Stuart Kauffman bijvoorbeeld, die gespecialiseerd is in biologie en complexiteitstheorie. Hij ziet het leven (en ook individuele organismen) als een complex systeem dat zich handhaaft op de grens van orde en chaos, waar zich de meeste alternatieven bevinden voor mogelijke configuraties van het totale systeem, en dus de meeste ruimte voor creativiteit. Dit is de enige plek waar je, door de principiele onvoorspelbaarheid, eventueel deels aan de natuurwetten ontsnapt. Biologische cellen, maar ook plant- en diersoorten zijn attractoren van het systeem. Hij oppert dat dit soort emergente zelforganisatie een belangrijker rol speelt in de evolutie dan Darwinistische natuurlijk selectie. Dat laatste opereert immers random, en moet daarom wel traag zijn, terwijl evolutie soms razend snel is.
Hij past deze theorie ook toe op het mind/body probleem. Hij oppert dat een brein als complex neuraal netwerk zich handhaaft op de grens van kwantumcoherentie en decoherentie. Op deze manier zou de geest er in kunnen slagen invloed te hebben op de materie. Het ontstaan van de 'klassieke' werkelijkheid vanuit de kwantumwerkelijkheid is immers niet causaal en deterministisch.
Kauffman geeft toe dat zijn theorie heel speculatief is, maar dat hij wel een verklaring zou bieden voor de interactie tussen geest en materie, het doelbewust handelen van levende wezens met een vrije wil, waar het huidige wetenschappelijk paradigma geen raad mee weet.
Maar ook dit soort theorieen geeft geen verklaring voor het bewustzijn zelf, in de zin van de bewuste ervaring die levende wezens hebben.
Los daarvan is zijn oplossing niet veel meer dan wat ik hierboven schrijf: zonder enige aanleiding twee onbegrepen verschijnselen met elkaar in verband brengen.
In wetenschappelijke termen is er geen probleem! Het probleem vloeit voort uit klassieke noties van vrije wil, die niet wetenschappelijk van aard zijn.quote:maar dat hij wel een verklaring zou bieden voor de interactie tussen geest en materie, het doelbewust handelen van levende wezens met een vrije wil, waar het huidige wetenschappelijk paradigma geen raad mee weet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je daar vanuit niet-wetenschappelijke kringen mee wordt dood gegooid kan ik me dergelijke frustratie ook wel voorstellen.quote:
[..]
Ik vind het wel meevallen. Hij heeft duidelijk een vijandige zaal met mensen die verontwaardigd zijn. Meestal een teken dat het niet zomaar academici zijn maar dat er sprake is van ideologie. Als je in atheistisch gezelschap een term als spiritualiteit laat vallen krijg je reacties als: 'Hè, wat, hè? Hij zei 'spiritualiteit!.
Dat uitgerekend Dawkins wordt gezien als 's-werelds bekendste atheist is, gezien zijn vakgebied, helemaal niet zo verrassend.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je in de wetenschappelijke wereld iets controversieels zegt, van wat voor aard dan ook, dan krijg je inderdaad een leger skeptics en debunkers achter je aan. En dat is maar goed ook. Dat is namelijk de enige manier waarop we feiten kunnen onderscheiden van onzin.quote:
[..]
Of je uitgelachen wordt hangt af van in welke zaal je zit. Even los gezien van de specifieke theorie van Hameroff en Penrose, er zijn genoeg wetenschappers van naam die niet in jouw zaal zitten. Er zijn er wel minder die aan de weg timmeren, want als je op dit terrein iets controversieels zegt krijg je als wetenschapper zo een legertje zelfbenoemde 'skeptics' en 'debunkers' op internet achter je aan die je reputatie gaan besmeuren.
Alleen als een nieuw idee bestand is tegen kritiek is het een zinvol idee. Anders niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe is 'vrije wil' een emperisch feit? Het lijkt mij een vaag filosofisch begrip. Alleen als je vrije wil uitlegt zoals Daniel Dennett dat doet zou je het een concreet verschijnsel kunnen noemen, maar dan is het een verschijnsel dat volledig compatibel is met determinisme en krijg je klassieke filosofen op je dak. "Ja, maar dat is geen vrije wil!"quote:
[..]
Toch is er een empirisch feit: de vrije wil zelf.
Prima, dan is dat geen vrije wil. Maar wat bedoel je er dan wel mee? En hoe kun je het dan een emperisch feit noemen?
Zoals het filmpje in de openingspost ook uitlegt: dualisten hebben erg de neiging om te switchen tussen verschillende definities. Als jij zegt 'vrije wil is een empirisch feit' dan bedoel je vrees ik de definitie die Dennett daarvan geeft. maar als je zegt 'dat is niet compatibel met determinisme' dan bedoel je ongetwijfeld weer de klassieke notie van vrije wil. You can't have it both ways.
Het vervolg laat ik even voor wat het is, daar die voortborduurt op de veronderstelling dat klassieke noties van vrije wil emperische feiten zijn. Zolang we het niet eens zijn over die premisse lijkt me zo'n deductie me niet interessant.
Het zijn in eerste instantie onze ervaringen die vragen om een verklaring, en niet zozeer dat beeld van vrije wil. Het is een grote valkuil om te veronderstellen dat wat wij ervaren allemaal echt waar is.quote:
Het vervelende daarvan is dat die ontkenning totaal in strijd is met hoe wij ons bestaan ervaren, dus dat vind ik ook niet plausibel.
Waarop de rechter zegt: "mijn uitspraak in deze zaak is net zo goed het resultaat van mijn DNA plus omgevingsfactoren."quote:
Bovendien heeft het ingrijpende filosofische, ethische en zelfs juridische konskewenties: 'Edelachtbare, ik heb geen vrije wil, ik kan niet verantwoordelijk worden gehouden voor mijn misdaden. Wat ik gedaan heb is simpelweg het resultaat van mijn DNA plus omgevingsfactoren. Ik ben een willoze speelbal van natuurkrachten.'
Ik stel dan ook niet voor om niets te doen. Maar laten we ons wel beperken tot toetsbare hypotheses, en er niet in het wilde weg op los fantaseren. Dat laatste is bepaald niet constructief.quote:
Maar dat gebeurt toch vollop? Er is een onverklaard verschijnsel: het bewustzijn, en er zijn allerlei interessante theorieen in omloop, met betere en slechtere argumenten. Liever dat dan niks doen en denken: het zal op een gegeven moment wel verklaard gaan worden. Tsja dat gaat niet vanzelf. Als je niks doet dan gebeurt er niks.
Alleen als je veronderstelt, zoals jij doet, dat bewustzijn geen materie is word je als gevolg daarvan gedwongen het bestaan daarvan te ontkennen. Zo weet ik er nog wel een paar.quote:
Dennett is tenminste wel konsekwent in zijn materialisme. Dat stelt dat er alleen materie bestaat. Het bewustzijn is geen materie. Je kan dan eigenlijk maar twee dingen doen. Je paradigma bijstellen of ontkennen dat je bewust bent. Hij kiest voor het laatste, om zijn paradigma te kunnen behouden. Hij doet een soort filosofische van Speijk: 'dan liever de lucht in'.
De meeste materialisten durven geen van beide te doen, en nemen een of andere onlogische en onhoudbare tussenpositie in.
Ongeacht of bewustzijn materieel is is bewustzijn duidelijk opgedeeld in allerlei deelprocessen met een bepaalde causale samenhang. En ik zie eerlijk gezegd niet wat de veronderstelling dat het niet-materieel is nu eigenlijk toevoegt of oplost. Het roept alleen maar allerlei schijnbaar onoplosbare problemen op.
"If it is real, the kind of magic that can actually be done, it is not real magic." - Daniel Dennett.quote:
In het bovenstaande heb je het niet over het bewustzijn zoals ik dat bedoel. Jij hebt het over allerlei processen in het brein, met allerlei cognitieve functies. Al die deelprocessen samen leiden dan tot een intelligent gedrag, afgestemd op de omgeving. Maar wij hebben het hier over fenomenaal bewustzijn. De bewuste ervaring, ook wel qualia genoemd. Het gaat dus niet om: hoe reageert een mens op een blauwe lucht (geen paraplu meenemen, naar het strand in plaats van werken, mondhoeken omhoog in plaats van omlaag etc.) maar om de bewuste ervaring 'blauw'. Als er nog meer deelprocessen aan het brein worden toegevoegd, kan dat er toe leiden dat die mens nog complexer gedrag gaat vertonen (laptop mee naar het strand en quantumwiskunde doen) maar het leidt nog steeds niet tot de ervaring 'blauw'.
En het lijkt erop dat ook jij op voorhand elke verklaring van bewustzijn verwerpt. "Ja, maar *dat* is geen bewustzijn!" Prima. Dan bestaat bewustzijn in jouw definitie daarvan niet.
Wat is nu het fundamentele verschil tussen auto-emergentie en bewustzijns-emergentie?quote:
Je analogie van een auto gaat natuurlijk niet op: alle onderdelen van de auto samen, plus chemische processen, zijn de auto. Meer is er niet. De auto is volledig reduceerbaar tot zijn onderdelen. Breinen zijn complexe systemen. Hier is sprake van emergentie. Er ontstaan dingen die niet reduceerbaar zijn tot interacties tussen hersencellen of molekulen, zoals bijvoorbeeld de strandcultuur van Scheveningen, of patriottisme, of filosofisch behaviorisme. Wat ik echter helemaal niet zie ontstaan is de bewuste ervaring, het gevoel 'blauw', wat heel anders voelt dan rood.
En het is niet zo dat blauw en rood als nieuwe hypotheses moeten worden toegevoegd om iets anders te verklaren. Blauw en rood zijn zelf empirische feiten die verklaard moeten worden.
Wat is volgens jou 'de ervaring blauw', anders dan het waarnemen van een bepaalde golflengte licht en dat gegeven opslaan als informatie en gebruiken in beslisprocessen? Zolang je dat niet weet ben je een ongedefinieerd probleem aan het oplossen.quote:
Een betere analogie is een mierenvolk. Hierin vinden ook allerlei processen plaats die algoritmes uitvoeren, die leiden tot emergent, intelligent gedrag van het mierenvolk als geheel. Maar hoe veel mieren en processen je ook toevoegt, en hoe intelligent het gedrag daarmee ook wordt, ik zie niet hoe dat er toe zou moeten leiden dat het mierenvolk de ervaring 'blauw' krijgt. Toch zou het dat kunnen hebben. We hebben geen enkele manier om dat vast te stellen, omdat we geen flauw idee hebben wat bewustzijn is.
Jij kunt je slechts niet vinden in hoe Dennett het begrip 'bewustzijn' uitlegt. Dat is iets anders dan beweren dat het niet bestaat. Vasthouden aan een definitie van bewustzijn die inherent niet wetenschappelijk is, dat is pas pseudo-wetenschap.quote:
Behaviorisme, empirisme, inductie, logisch positivisme en zo zijn volgens mij achterhaalde stromingen. Hierbij is men niet geinteresseerd in verklaringen maar alleen in correlaties. Maar onze kennis groeit niet door eindeloze waarnemingen van empirische correlaties maar door goede verklaringen te bedenken in de vorm van hypothesen die vervolgens empirisch getest worden.
De kip die denkt dat de boer van hem houdt, omdat die hem jarenlang iedere dag te eten geeft, totdat hij plotseling geslacht wordt, had wel de correlatie goed in de gaten, maar had een totaal verkeerde verklaring daarvoor bedacht. In de psychologie leidde dit tot het behaviorisme, waarbij het brein als een zwarte doos werd beschouwd en men alleen keek naar de correlatie tussen de prikkels en het uiterlijk gedrag. Sinds de neurologie is men ook het brein zelf gaan onderzoeken, maar denkt men nog steeds alleen in correlaties. Als dit deel van het brein geprikkeld wordt beweegt de kikker zijn poot, als dat deel uitvalt kan hij niet springen etc.
Een Dennett past dit soort denken toe op het bewustzijn. Hij doet net of het niet bestaat. Of er alleen maar prikkels, en dan cognitieve processen in het brein, en dan uiterlijk gedrag is. Dat we wel degelijk bewustzijn ervaren moet hij dan afdoen als een soort illusie. Dit is eigenlijk pseudo-wetenschap.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 17-12-2013 14:47:22 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wie gelijk heeft heeft van kritiek niets te vrezen. Ik heb dan ook geen reden om critici de mond te snoeren.quote:
Op dit moment is Chalmers' website onbereikbaar (het werk van Molurus?)(grapje) maar volgens mij is dit de url:
http://consc.net/papers/matrix.html
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh ja? Wat zijn dan de verschillen tussen de fysieke registratie en verwerking van golflengtes en blauw als quale?quote:Op dinsdag 17 december 2013 13:59 schreef Gray het volgende:
Wat mij betreft blijft de stelling van JW staan dat "er een onoverbrugbare kloof tussen de fysica en blauw is".
Is het een niet gewoon emergent vanuit het ander? En zo nee, wat bedoel je daar dan mee?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Blauw als quale kan ook relateren aan andere zintuiglijke indrukken dan slechts de verwerking van golflengtes, zoals bekend in synethesie. Maar dat is slechts een aanmerking en geen voorbeeld van een verschil. Het belangrijkste verschil is dat een quale een ervaring is van een persoon en de fysieke registratie en verwerking van golflengtes een van de zintuigen en de hersenen zijn.quote:
[..]
Oh ja? Wat zijn dan de verschillen tussen de fysieke registratie en verwerking van golflengtes en blauw als quale?
Dus tenzij je aanneemt dat ofwel de gedachtewereld, ofwel de materiële wereld illusionair is, mist hier een stap van de zintuiglijke vertaling van de materiële wereld naar vormgeving hiervan in de gedachtewereld. Ga je uit van "wij zijn ons brein", dan ontken je in zekere mate de gedachtewereld. Iets waar ik me overigens best in vinden kan.
Het is naar mijn weten onbekend of het ene emergent is uit het andere. Dat is juist die kloof die (nog) niet overbrugbaar lijkt te zijn. Waarom denk jij dat het emergent is?quote:Is het een niet gewoon emergent vanuit het ander? En zo nee, wat bedoel je daar dan mee?
Zoals gezegd: het menselijk bewustzijn kan sowieso gezien worden als een samenstelling van deelprocessen met een onderlinge causale relatie. Dit lijkt me evident waar, ongeacht of het bewustzijn en qualia zoals de kleur blauw een fysieke basis hebben. En daarmee zijn beide in zekere zin emergent, of dat nu fysieke emergentie is of iets anders.quote:Op dinsdag 17 december 2013 16:53 schreef Gray het volgende:
Het is naar mijn weten onbekend of het ene emergent is uit het andere. Dat is juist die kloof die (nog) niet overbrugbaar lijkt te zijn. Waarom denk jij dat het emergent is?
Dat gezegd hebbende zie ik geen reden om daarvoor een nieuw 'niet-fysiek' medium te introduceren, wat alleen maar nieuwe problemen zoals het lichaam-geestprobleem oproept.
En nee, ik denk niet dat ik daarmee het bestaan van de gedachtenwereld ontken. Die gedachtenwereld heeft dan slechts een andere verklaring. Het is niet alsof een gedachtenwereld alleen maar een echte gedachtenwereld is als die niet-fysiek is. Waarom zou dat zo moeten zijn?
Als wij het met elkaar over 'de gedachtenwereld' hebben weten we precies wat we daarmee bedoelen, ongeacht of die wereld emergent is binnen de materiele wereld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Onderlinge causale relatie... Je bedoelt het universum? De realiteit?quote:
[..]
Zoals gezegd: het menselijk bewustzijn kan sowieso gezien worden als een samenstelling van deelprocessen met een onderlinge causale relatie. Dit lijkt me evident waar, ongeacht of het bewustzijn en qualia zoals de kleur blauw een fysieke basis hebben. En daarmee zijn beide in zekere zin emergent, of dat nu fysieke emergentie is of iets anders.
Wil je eerst even verduidelijken wat je onder "fysiek" verstaat?quote:Dat gezegd hebbende zie ik geen reden om daarvoor een nieuw 'niet-fysiek' medium te introduceren, wat alleen maar nieuwe problemen zoals het lichaam-geestprobleem oproept.
Je ontkent de gedachtenwereld niet, maar je draait er wel omheen. Wat is het concreet gezien volgens jou?quote:En nee, ik denk niet dat ik daarmee het bestaan van de gedachtenwereld ontken. Die gedachtenwereld heeft dan slechts een andere verklaring.
De bekende theepot is ook niet fysiek, maar ook niet echt. Hoe is iets echt, maar niet fysiek? Het omgekeerde is een stelling waar ik veel liever jouw standpunt over wil lezen. Met name omdat je dan niet om de kern van de zaak kan draaien, namelijk de gedachtewereld verklaren uit fysieke deelprocessen, zoals je dat zelf noemt.quote:Het is niet alsof een gedachtenwereld alleen maar een echte gedachtenwereld is als die niet-fysiek is. Waarom zou dat zo moeten zijn?
Yup.quote:Als wij het met elkaar over 'de gedachtenwereld' hebben weten we precies wat we daarmee bedoelen, ongeacht of die wereld emergent is binnen de materiele wereld.
Begrijp je ook waarom dat is?
Dat laat ik nu juist met opzet in het midden, om daarmee te demonstreren dat de menselijke psyche, waar die zich ook bevindt, minimaal een aantal van dat soort eigenschappen moet hebben.quote:
[..]
Onderlinge causale relatie... Je bedoelt het universum? De realiteit?
[..]
Wil je eerst even verduidelijken wat je onder "fysiek" verstaat?
Wat mij betreft kunnen we het beste zoeken naar de betreffende mechanismes in de fysieke hersenen, maar ook een dualist zal de psyche moeten beschouwen als een verzameling deelprocessen met een onderlinge relatie.
De vraag 'wat is niet-fysiek?' kun je denk ik beter stellen aan een dualist. Wat mij betreft is *alles* fysiek.
Ik heb een sterk vermoeden dat wat wij de gedachtenwereld noemen een emergent verschijnsel is dat ontstaat door de struktuur en het functioneren van onze hersenen.quote:
Je ontkent de gedachtenwereld niet, maar je draait er wel omheen. Wat is het concreet gezien volgens jou?
Je moet hier een onderscheid maken tussen het idee 'de bekende theepot' en een eventuele 'echte fysieke theepot'. Die laatste zou overigens prima kunnen bestaan, maar de eerste bestaat *zeker*. Niet als een fysieke theepot, maar wel degelijk als een struktuur binnen de menselijke psyche die een vertegenwoordiging is van die theepot, op een manier die je kunt vergelijken met een de foto van de kat in jouw avatar: die avatar bestaat echt, ongeacht of de kat die daarin wordt afgebeeld bestaat.quote:
De bekende theepot is ook niet fysiek, maar ook niet echt. Hoe is iets echt, maar niet fysiek?
En of die representatie nu fysiek is of niet, die representatie bestaat. Anders gezegd: het bestaan van jouw avatar is op geen enkele manier afhankelijk van het bestaan van de kat die daarop wordt afgebeeld.
Ik zal de laatste zijn om te beweren dat ik begrijp hoe de hersenen werken. Ik stel slechts dat de menselijke psyche, waardoor die ook wordt verklaard, een aantal minimale eigenschappen en functies zal moeten hebben. Waaronder het bestaan van min of meer autonome deelprocessen, het bestaan van niet-bewuste processen, en een onderlinge relatie of samenwerking tussen die processen.quote:
Het omgekeerde is een stelling waar ik veel liever jouw standpunt over wil lezen. Met name omdat je dan niet om de kern van de zaak kan draaien, namelijk de gedachtewereld verklaren uit fysieke deelprocessen, zoals je dat zelf noemt.
En dat zijn allemaal zaken die, wat mij betreft, prima kunnen bestaan in de normale wereld zoals wij die kennen.
Dat is een bekende filosofische vraag natuurlijk. Hoe kunnen kinderen begrippen leren die uitsluitend duiden op innerlijke geestelijke processen? Woorden zoals 'pijn', 'plezier', 'angst', etc.quote:
Dat is natuurlijk mogelijk omdat die processen niet puur innerlijk / geestelijk zijn! Als iemand pijn heeft, dan kun je dat op allerlei manieren zien en horen. Er is dus een duidelijke relatie tussen innerlijke geestelijke processen en hoe iemand zich gedraagt. En dat maakt mogelijk dat mensen elkaar zulke begrippen kunnen leren, en kunnen weten waar de ander het dan over heeft.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 19-12-2013 16:29:59 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is volgens mij niet helemaal waarquote:
[..]
Als je de maximum snelheid in het universum nadert komt de tijd bijna stil te staan. Voor licht, dat zich altijd met die maximum snelheid voortbeweegt, verstrijkt er geen tijd. Alles in het universum gebeurt dan tegelijk. Alles is er gewoon. Alleen als je veel langzamer gaat, zoals wij, worden gebeurtenissen als het ware uitgerekt.
Dat hangt er maar helemaal vanaf of een foton (eventueel herhaaldelijk) gereflecteerd wordt of niet.
Op het moment van reflectie treden er namelijk, gezien vanuit het foton, zeer bijzondere verschijnselen op met betrekking tot tijdverschillen.
Bezien vanuit het foton zijn de afstanden, in de bewegingsrichting van het foton, trouwens als gevolg van de Lorentz contractie ingekrompen tot 0. Als gevolg hiervan kost het een foton geen tijd om een willekeurige afstand te overbruggen, omdat die, gezien vanuit het foton toch 0 is.
Dus als een foton bijvoorbeeld van hier naar een ver melkwegstelsel zou reizen, en daar teruggekaatst worden, zou dit het foton geen tijd kosten, terwijl hier natuurlijk iedereen al lang dood is.
Dat lijkt jouw stelling te bevestigen dat voor het foton alles tegelijk gebeurt.
Toch geldt dit alleen in geval van reflectie van een foton.
Want voor een foton dat gewoon rechtdoor blijft gaan is het wat betreft tijdervaring precies tegenovergesteld.
Want zoals een rustende waarnemer een klok die met het foton meebeweegt oneindig traag ziet bewegen, ziet het foton een rustende klok op zijn beurt oneindig traag bewegen.
Het heet tenslotte “relativiteitstheorie”, dus de tijdservaringen zijn volledig symmetrisch, wat juist het paradoxale effect geeft.
Dus vanuit het in een richting constant voortbewegende foton gebeurt alles in onze werkelijkheid oneindig traag, wat volledig in strijd lijkt te zijn met het eerder beschreven effect bij reflectie, waarbij de tijd in onze werkelijkheid, gezien vanuit het foton juist oneindig snel beweegt.
Dit is een gevolg van het fysische feit van reflectie, waarbij een sprong in de tijd optreedt. Mocht iemand in de details hiervan bijzonder geïnteresseerd zijn dan wil ik dit nog wel nader toelichten.
Een bijkomende vraag die men kan stellen is: is het gereflecteerde foton hetzelfde foton als het invallende foton? Dat is namelijk niet vanzelfsprekend.
Quantummechanisch misschien wel in die zin dat er quantummechanisch geen onderscheid te maken valt tussen de identiteit van willekeurig welke fotonen omdat die fysisch volledig identiek zijn, evenals bijvoorbeeld alle elektronen, en theoretisch ook als zodanig moeten worden behandeld.
Dit is allemaal heel vreemd, maar de QM is veel vreemder.
Alleen zijn de meeste mensen wel in staat in te zien dat de relativiteitstheorie vreemd is maar zijn ze niet in staat voldoende in de QM door te dringen om de veel grotere vreemdheid hiervan te beseffen.
Het blijft voor hen een ver van mijn bed show, en ze gaan rustig door met te doen alsof er een materiële werkelijkheid, los van bewustzijn, bestaat, die zelfs als klap op de vuurpijl bewustzijn zou kunnen verklaren.
Een lachertje.
Maar een ding moet worden toegegeven: ze hebben wel argumenten. Namelijk de smurfen, die altijd bereid zijn een helpende hand toe te steken.
Hier past maar 1 reactie:quote:
Het blijft voor hen een ver van mijn bed show, en ze gaan rustig door met te doen alsof er een materiële werkelijkheid, los van bewustzijn, bestaat, die zelfs als klap op de vuurpijl bewustzijn zou kunnen verklaren.
Een lachertje.
Maar een ding moet worden toegegeven: ze hebben wel argumenten. Namelijk de smurfen, die altijd bereid zijn een helpende hand toe te steken.
PS: quantumfysica is wat mij betreft off topic totdat beargumenteerd is waarom het on topic zou zijn. "Het is niet bewijsbaar dat het off topic is" is echt niet voldoende. Op die basis is quantumfysica overal on topic. (En dus overal off topic.)
Een algemene discussie over quantumfysica en relativiteit lijkt me sowieso beter passen in W&T, of desnoods in een apart topic zoals deze:
F&L / Filosofische consequenties kwantummechanica?
Dit topic gaat over substantiedualisme en de zin en onzin daarvan. Dat lijkt me eerlijk gezegd genoeg onzin voor 1 topic.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 19-12-2013 17:06:53 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mensen die het bewustzijn als een emergent verschijnsel beschouwen (niet jij) veronderstellen datquote:
Het blijft voor hen een ver van mijn bed show, en ze gaan rustig door met te doen alsof er een materiële werkelijkheid, los van bewustzijn, bestaat, die zelfs als klap op de vuurpijl bewustzijn zou kunnen verklaren.
1. we de uitgangspunten kennen
2. het bewustzijn bestaat
Dus moet het bewustzijn voortvloeien uit de uitgangspunten.
Ik kan uit mijn eigen ervaring de tweede aanname bevestigen: het bewustzijn bestaat. Maar de eerste aanname niet, want de uitgangspunten zijn altijd ongrijpbaar.
Daar schiet emergentie als verklaring tekort, want emergentie is een verklaring dmv uitsluiting. Het moet wel verklaarbaar dmv materie want geesten, zielen, etc hebben we al uitgesloten. De enige verklaringsgrond die overblijft is materie. Dus is bewustzijn een afgeleide van materie.
Maar ik geloof niet in verklaringen dmv uitsluiting, omdat dit verondersteld dat je al beschikt over een volledig overzicht van alles dat er is (een volledige ontologie). Maar weten niet eens wat we met materie bedoelen, laat staan dat we weten of het uit 1 of meer dingen bestaat.
Als monist maak je het jezelf gemakkelijk: alles komt uiteindelijk op hetzelfde neer. Maar volgens Aristoteles is vorm en substantie niet hetzelfde. In de Newtoniaanse mechanica zijn krachten en materiele objecten niet hetzelfde. In de elementaire deeltjes fysica zijn bosonen en fermionen niet hetzelfde.
We wachten met spanning of supersymmetrie bestaat.
The view from nowhere.
Emergentie vanuit de fysieke hersenen als verklaring voor bewustzijn gaat wel iets verder dan 'verklaren dmv uitsluiting'. Er zijn nogal veel directe aanwijsbare verbanden tussen de toestand van de hersenen en ons bewustzijn.
We hebben het hele plaatje nog lang niet, maar in elk geval geeft die route directe aanleiding tot concreet empirisch onderzoek. Een mogelijkheid om niet alleen ideeen te vormen maar die ook direct te toetsen.
Maar dat is eigenlijk nog niet eens wat ik ermee bedoel. Wat ik bedoel is dat de psyche, of die nou in de hersenen huist of niet, duidelijk en demonstreerbaar is samengesteld uit onderdelen, fysiek of niet. En alleen als je die onderdelen op de juiste manier bij elkaar brengt spreken we van een psyche zoals wij die kennen.
Dat lijkt me de essentie van emergentie. En die constatering staat, het kan niet genoeg benadrukt worden, geheel los van de vraag of het dualistische wereldbeeld wel of niet klopt.
[ Bericht 15% gewijzigd door Molurus op 19-12-2013 19:06:59 ]
We hebben het hele plaatje nog lang niet, maar in elk geval geeft die route directe aanleiding tot concreet empirisch onderzoek. Een mogelijkheid om niet alleen ideeen te vormen maar die ook direct te toetsen.
Maar dat is eigenlijk nog niet eens wat ik ermee bedoel. Wat ik bedoel is dat de psyche, of die nou in de hersenen huist of niet, duidelijk en demonstreerbaar is samengesteld uit onderdelen, fysiek of niet. En alleen als je die onderdelen op de juiste manier bij elkaar brengt spreken we van een psyche zoals wij die kennen.
Dat lijkt me de essentie van emergentie. En die constatering staat, het kan niet genoeg benadrukt worden, geheel los van de vraag of het dualistische wereldbeeld wel of niet klopt.
[ Bericht 15% gewijzigd door Molurus op 19-12-2013 19:06:59 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb deze discussie niet gevolgd en val er zomaar midden in. Misschien is deze post spuit 11.quote:
Emergentie vanuit de fysieke hersenen als verklaring voor bewustzijn gaat wel iets verder dan 'verklaren dmv uitsluiting'. Er zijn nogal veel directe aanwijsbare verbanden tussen de toestand van de hersenen en ons bewustzijn.
We hebben het hele plaatje nog lang niet, maar in elk geval geeft die route directe aanleiding tot concreet empirisch onderzoek. Een mogelijkheid om niet alleen ideeen te vormen maar die ook direct te toetsen.
Maar dat is eigenlijk nog niet eens wat ik ermee bedoel. Wat ik bedoel is dat de psyche, of die nou in de hersenen huist of niet, duidelijk en demonstreerbaar is samengesteld uit onderdelen, fysiek of niet. En alleen als je die onderdelen op de juiste manier bij elkaar brengt spreken we van een psyche zoals wij die kennen.
Dat lijkt me de essentie van emergentie. En die constatering staat, het kan niet genoeg benadrukt worden, geheel los van de vraag of het dualistische wereldbeeld wel of niet klopt.
In een interactiemodel knoopt de interactie alles aan elkaar en maakt het tot een geheel. Het maakt dan niet uit of de elementen / bouwstenen verschillen, zolang ze maar wisselwerken. Als je definieert, dat twee dingen soortgelijk zijn als ze kunnen wisselwerken, dan zal alles dat je kent soortgelijk zijn. Vervolgens definieer je het monisme als een systeem waarin alles soortgelijk is. Dan zal een interactiemodel altijd monistisch zijn, want de rest snij je met Ockhams scheermes zo weg (je kunt niets dat je kent, verklaren met iets dat zich buiten jouw netwerk van interacties bevindt).
Wat de fundamentele elementen in het interactiemodel zijn, en hoe deze samenspelen is altijd onduidelijk. Ieder bouwstenenmodel, dat de wereld verklaart in termen van deze bouwstenen en hun wisselwerking, heeft problemen met het identificeren van de fundamentele bouwstenen. Een wetenschappelijke revolutie kan de fundamentele bouwstenen zozeer herinterpreteren / herdefinieren, dat een eerdere reductie zijn zin verliest en als achterhaald wordt beschouwd.
Als het bewustzijn een emergent verschijnsel is, maar je hebt geen goede voorstelling van de elementen waarvan het bewustzijn een emergent verschijnsel is, dan verklaart het begrip emergentie weinig. Als zo'n wetenschappelijke revolutie nodig is, om het fenomeen bewustzijn te kunnen verklaren, dan is het huidige begrip 'emergent verschijnsel' inhoudsloos.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-12-2013 09:48:23 ]
The view from nowhere.
Grappig genoeg was het de 'anti-goeroe-goeroe' U.G. Krishnamurti die eenzelfde soort perspectief deelde als jij:quote:
quote:Uppaluri Gopala Krishnamurti (9 July 1918 – 22 March 2007), known as U. G. Krishnamurti, was an Indian thinker who questioned enlightenment. Although necessary for day to day functioning of the individual, in terms of the Ultimate Reality or Truth, he rejected the very basis of "thought" and in doing so negated all systems of thought and knowledge in reference to It. −
Tell them that there is nothing to understand.
Although many considered him an "enlightened" person, Krishnamurti often referred to his state of being as the "natural state." He claimed that the demand for enlightenment was the only thing standing in the way of enlightenment itself, if enlightenment existed at all.
