F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Naar aanleiding van een discussie over reincarnatie in dit topic:
F&L / Antroposofen uitgenodigd voor debat
Nu is het vraagstuk uit de topic titel wat mij betreft een no-brainer: het zou best kunnen dat het bestaan dualistisch van aard is. Maar dat is bepaald niet evident, en al helemaal niet wetenschappelijk aangetoond. Bovendien zijn er tal van hardnekkige filosofische problemen die tot op heden onoplosbaar zijn gebleken.
Een samenvatting van de argumenten:
Deze filmpjes gaan in een nogal hoog tempo, dus het is zaak om de aandacht erbij te houden.
Twee bekende aanhangers van het dualisme komen in het topic over antroposofie aan bod:
Ian Stevenson
Onder meer bekend van zijn boek 'Twenty Cases Suggestive of Reincarnation'. In dit boek beschrijft hij een twintigtal gevallen van vermeende reincarnatie.
Eben Alexander
Bekend van zijn boek 'Proof of Heaven: A Neurosurgeon's Journey into the Afterlife'. Hierin beschrijft Alexander zijn eigen bijna-doodervaring.
Beide auteurs zien in hun eigen werk een bewijs, zo niet sterke aanwijzingen, voor het bestaan van reincarnatie en/of een 'andere' wereld/dimensie.
Niet genoemd, wel bekend:
David Chalmers
Een van de weinige hedendaagse filosofen die nog vasthoudt aan het dualisme.
Vanzelfsprekend moet hier ook de 'grondlegger' van het dualisme worden genoemd: Rene Descartes.
Zijn oplossing voor het lichaam-geestprobleem, interactie via de pijnappelklier, wordt tegenwoordig nauwelijks nog serieus genomen.
Dan zijn er natuurlijk ook grote tegenstanders van het dualisme / aanhangers van het monisme:
Daniel C. Dennett
Onder meer bekend van zijn boek Consciousness Explained. In dit boek tracht de auteur het functioneren van het brein en de menselijke psyche te ontleden, en beargumenteert dat er geen 'Homonculus' kan bestaan. Zij het in deze of in een andere wereld.
Baruch Spinoza
Een Nederlands filosoof, wiskundige, politiek denker en lenzenslijper uit de vroege Verlichting.
Georg Wilhelm Friedrich Hegel
Duits filosoof.
Thomas Hobbes
Hobbes ontkende het bestaan van een niet-materiële werkelijkheid. Hij kwam tot deze gedachte doordat hij zeer sterk onder de indruk was van de wetmatigheden in de materiële wereld. Alles wat bestaat, is dus materieel-lichamelijk.
Bertrand Russell
Onder meer bekend van Russels theepot.
Nu vind ik het op zich helemaal geen probleem dat mensen geloven in een dualistisch wereldbeeld, prima. Waar ik echter wel een groot probleem mee heb is dat mensen zoals Stevenson en Alexander hun bevindingen presenteren alsof het zou gaan om wetenschappelijk onderzoek en/of wetenschappelijke bevindingen.
Ten eerste hebben hun werken niet de vorm van wetenschappelijke publicaties die onderhevig zijn aan collegiale toetsing. Ze presenteren hun werk in 'non-fictie' boeken, die door geen enkele andere wetenschapper formeel kritisch worden bekeken.
Ten tweede is het mij volslagen onduidelijk waarop ze hun conclusies baseren. Ze lijken zich, beide, te bedienen van het argument from ignorance. Met andere woorden: ze bespreken allerlei alternatieve verklaringen, beargumenteren waarom deze verklaringen niet bevredigend zijn, en trekken daar vervolgens - uit het ongerijmde - hun conclusies uit.
Dit topic is bedoeld voor een kritische blik op met name het wetenschappelijke karakter van hun bevindingen en conclusies. Laat de discussie ten aanzien van de zin en onzin van dualisme hier maar losbarsten!
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 05-11-2013 20:18:51 ]
F&L / Antroposofen uitgenodigd voor debat
Nu is het vraagstuk uit de topic titel wat mij betreft een no-brainer: het zou best kunnen dat het bestaan dualistisch van aard is. Maar dat is bepaald niet evident, en al helemaal niet wetenschappelijk aangetoond. Bovendien zijn er tal van hardnekkige filosofische problemen die tot op heden onoplosbaar zijn gebleken.
Een samenvatting van de argumenten:
![Substance Dualism (Part 1 of 2) [HD]](http://i.ytimg.com/vi/RS4PW35-Y00/default.jpg)
![Substance Dualism (Part 2 of 2) [HD]](http://i.ytimg.com/vi/RZTCK8ZluEc/default.jpg)
Deze filmpjes gaan in een nogal hoog tempo, dus het is zaak om de aandacht erbij te houden.
Twee bekende aanhangers van het dualisme komen in het topic over antroposofie aan bod:
Ian Stevenson
Onder meer bekend van zijn boek 'Twenty Cases Suggestive of Reincarnation'. In dit boek beschrijft hij een twintigtal gevallen van vermeende reincarnatie.
Eben Alexander
Bekend van zijn boek 'Proof of Heaven: A Neurosurgeon's Journey into the Afterlife'. Hierin beschrijft Alexander zijn eigen bijna-doodervaring.
Beide auteurs zien in hun eigen werk een bewijs, zo niet sterke aanwijzingen, voor het bestaan van reincarnatie en/of een 'andere' wereld/dimensie.
Niet genoemd, wel bekend:
David Chalmers
Een van de weinige hedendaagse filosofen die nog vasthoudt aan het dualisme.
Vanzelfsprekend moet hier ook de 'grondlegger' van het dualisme worden genoemd: Rene Descartes.
Zijn oplossing voor het lichaam-geestprobleem, interactie via de pijnappelklier, wordt tegenwoordig nauwelijks nog serieus genomen.
Dan zijn er natuurlijk ook grote tegenstanders van het dualisme / aanhangers van het monisme:
Daniel C. Dennett
Onder meer bekend van zijn boek Consciousness Explained. In dit boek tracht de auteur het functioneren van het brein en de menselijke psyche te ontleden, en beargumenteert dat er geen 'Homonculus' kan bestaan. Zij het in deze of in een andere wereld.
Baruch Spinoza
Een Nederlands filosoof, wiskundige, politiek denker en lenzenslijper uit de vroege Verlichting.
Georg Wilhelm Friedrich Hegel
Duits filosoof.
Thomas Hobbes
Hobbes ontkende het bestaan van een niet-materiële werkelijkheid. Hij kwam tot deze gedachte doordat hij zeer sterk onder de indruk was van de wetmatigheden in de materiële wereld. Alles wat bestaat, is dus materieel-lichamelijk.
Bertrand Russell
Onder meer bekend van Russels theepot.
Nu vind ik het op zich helemaal geen probleem dat mensen geloven in een dualistisch wereldbeeld, prima. Waar ik echter wel een groot probleem mee heb is dat mensen zoals Stevenson en Alexander hun bevindingen presenteren alsof het zou gaan om wetenschappelijk onderzoek en/of wetenschappelijke bevindingen.
Ten eerste hebben hun werken niet de vorm van wetenschappelijke publicaties die onderhevig zijn aan collegiale toetsing. Ze presenteren hun werk in 'non-fictie' boeken, die door geen enkele andere wetenschapper formeel kritisch worden bekeken.
Ten tweede is het mij volslagen onduidelijk waarop ze hun conclusies baseren. Ze lijken zich, beide, te bedienen van het argument from ignorance. Met andere woorden: ze bespreken allerlei alternatieve verklaringen, beargumenteren waarom deze verklaringen niet bevredigend zijn, en trekken daar vervolgens - uit het ongerijmde - hun conclusies uit.
Dit topic is bedoeld voor een kritische blik op met name het wetenschappelijke karakter van hun bevindingen en conclusies. Laat de discussie ten aanzien van de zin en onzin van dualisme hier maar losbarsten!
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 05-11-2013 20:18:51 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wie nog geen reactie van mij heeft gehad op posts in het andere topic, geduld. Eerst een hapje eten. 
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zou het dualisme liever onderbrengen in de epistemologie en de metafysica. Het dualisme is niet wetenschappelijk te verklaren omdat de middelen om dit te verklaren buiten onze waarnemingsvermogen ligt.quote:Op dinsdag 5 november 2013 19:51 schreef Molurus het volgende:
Wie nog geen reactie van mij heeft gehad op posts in het andere topic, geduld. Eerst een hapje eten.
Als het geestelijke geheel buiten ons waarnemingsvermogen ligt: hoe kan het geestelijke dan ooit invloed hebben op het materiële? Zodra die invloed er namelijk is, is die waarneembaar. We zouden dan ergens een natuurkundig proces moeten kunnen waarnemen dat geen natuurkundige oorzaak heeft (maar een geestelijke).quote:
[..]
Ik zou het dualisme liever onderbrengen in de epistemologie en de metafysica. Het dualisme is niet wetenschappelijk te verklaren omdat de middelen om dit te verklaren buiten onze waarnemingsvermogen ligt.
Dus wanneer je postuleert dat het geestelijke per definitie nooit waarneembaar is, dan stel je dus meteen dat het geestelijke ook geen effect kan hebben op het materiële.
En als het geestelijke toch geen invloed kan hebben op de echte wereld, waarom postuleer je het bestaan ervan dan eigenlijk überhaupt?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Dualisme heeft zijn nut gehad maar is natuurlijk volledig achterhaald door de feiten die door nieuwe ontwikkelingen in de wetenschap aangetoond zijn. De interessantste daarvan vind ik de toepassing van quantummechanische concepten (entanglement, superpositie) in nieuwe modellen van de hersenfuncties waarmee het concept van de cognitie en geheugen een aannemelijke theoretische basis krijgen waardoor het idee van een scheiding van lichaam en geest elke waarschijnlijkheid verliest. Wat de aantrekking is van dualisme is mij btw altijd een raadsel geweest.Ik moet er niet aan denken dat ik een onstoffelijke geest ben wiens bestaan tot in de eeuwigheid gerekt wordt. Eeuwig is simpelweg een tikkie te lang naar mijn smaak en ik ben blij dat ik, gelijk een kapitein en zijn schip, met mijn lichaam ten onder ga. Wij ontstaan en bestaan bij de gratie van ons fysieke lichaam en alles wat daar mee samen hangt. Voor mijn geboorte was ik er niet en na mijn dood ben ik er niet en dat er intellectuelen zijn die iets anders geloven (niet weten) is belachelijk en gebaseerd op postulaten zonder argumenten die hout snijden.
"Stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren". De rest is wishfull thinking van mensen die beter zouden moeten weten. Kennis is macht en gratis tegenwoordig (Wiki)
Maar wie niet weten wil moet maar voelen. Dualisme is een anachronisme waaraan paal en perk gesteld moet worden. Het geeft mensen een reden in een God te geloven en dat dat gevaarlijk is kan je aan de geschiedenis en het journaal aflezen. Er is alleen plaats voor het golf/deeltje dualisme op deze wereld. Dualisme als filosofie is dood maar stuiptrekt nog. Gaat na de crematie wel over....
Op de brandstapel ermee! Ketters gespuis.....
[ Bericht 0% gewijzigd door Salmannassar op 06-11-2013 07:38:15 ]
"Stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren". De rest is wishfull thinking van mensen die beter zouden moeten weten. Kennis is macht en gratis tegenwoordig (Wiki)
Maar wie niet weten wil moet maar voelen. Dualisme is een anachronisme waaraan paal en perk gesteld moet worden. Het geeft mensen een reden in een God te geloven en dat dat gevaarlijk is kan je aan de geschiedenis en het journaal aflezen. Er is alleen plaats voor het golf/deeltje dualisme op deze wereld. Dualisme als filosofie is dood maar stuiptrekt nog. Gaat na de crematie wel over....
Op de brandstapel ermee! Ketters gespuis.....
[ Bericht 0% gewijzigd door Salmannassar op 06-11-2013 07:38:15 ]
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Deze snijd juist hout!quote:
"Stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren".
Lang geleden van TS meekregen:
"Every atom in your body came from a star that exploded. And the atoms in your left hand probably came from a different star than your right hand. It really is the most poetic thing I know about physics.
You are all stardust.
You couldn't be here if stars hadn't exploded. Because the elements, the carbon, nitrogen, oxygen, iron, all the things that matter for evolution weren't created at the beginning of time. They were created in the nuclear furnaces of stars. And the only way they could get into your body is if the stars were kind enough to explode.
So forget Jesus. The stars died so you could be here today."
- Lawrence Krauss
Waarna de volgende gedachten ontstond:
"Ik ben niets anders dan het zijn van een vergankelijke verschijningsvorm dat in werkelijke aard onvergankelijk is. In dit besef vind ik mijn rust; vrede met de aardse concepten wat betreft leven en dood."
- Sisyphus te Amsterdam
Waar er nog 'zelfbewuste' voor vergankelijke verschijningsvorm geplaatst kan worden. Het universum dat zichzelf herkent, als het ware.
Maar goed, dit is enigszins offtopic.
Meer on-topic: Het idee van dualisme heeft mij nooit aangesproken, alhoewel de vader (waarom niet in de OP?) er van wel een nog steeds geldige redenatie had ontwikkeld, namelijk dat het 'Ik ben' het enige is dat wij zeker weten. Dat betekent niet perse dat er spraken is van dualisme, wel is de argumentatie wel een goede herinnering aan dat dát eigenlijk het enige is waar we met enige zekerheid in kunnen geloven, i.t.t. dat alles wat uit de empirie voortkomt.
Bij zulke extreme twijfel aan onze verdere ervaring zet je de deur open voor veel hypothesen zoals het dualisme. Het is maar hoever je bereidt bent te gaan, Salsa.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-11-2013 07:02:59 ]
Wat is het verschil tussen het immateriële en materiële is de vraag die hier natuurlijk uit voort vloeit, en volgens mij is het antwoord hierop dat het 't verschil is in het kunnen van de (levende) mens het te KUNNEN kennen. Daarom maken wij het onderscheid überhaupt: het immateriële ligt buiten ons vermogen en daarom ook de (kennis v.d.) invloed ervan op ons.quote:
Als het geestelijke geheel buiten ons waarnemingsvermogen ligt: hoe kan het geestelijke dan ooit invloed hebben op het materiële?
Zo bedoelde ik hem ook als je goed naar de context kijkt. Stof en niets meer dan dat, mijn beste..quote:
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Nee, beste kerel. Het immateriële IS niet...Tenzij je een dualist bent natuurlijk...Rakker.quote:
[..]
Wat is het verschil tussen het immateriële en materiële is de vraag die hier natuurlijk uit voort vloeit, en volgens mij is het antwoord hierop dat het 't verschil is in het kunnen van de (levende) mens het te KUNNEN kennen. Daarom maken wij het onderscheid überhaupt: het immateriële ligt buiten ons vermogen en daarom ook de (kennis v.d.) invloed ervan op ons.
[ Bericht 0% gewijzigd door Salmannassar op 06-11-2013 07:41:34 ]
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Het is niet dat het geestelijke niet waarneembaar is, als in we zien het niet. Maar dat je gewoon geen controlegroep hebt, als dualisme waar is. Dus je weet het verschil niet tussen het bestaan van het geestelijke en niet geestelijke, omdat alles verworven is met het geestelijke.quote:
[..]
Als het geestelijke geheel buiten ons waarnemingsvermogen ligt: hoe kan het geestelijke dan ooit invloed hebben op het materiële? Zodra die invloed er namelijk is, is die waarneembaar. We zouden dan ergens een natuurkundig proces moeten kunnen waarnemen dat geen natuurkundige oorzaak heeft (maar een geestelijke).
Dus wanneer je postuleert dat het geestelijke per definitie nooit waarneembaar is, dan stel je dus meteen dat het geestelijke ook geen effect kan hebben op het materiële.
En als het geestelijke toch geen invloed kan hebben op de echte wereld, waarom postuleer je het bestaan ervan dan eigenlijk überhaupt?
[ Bericht 1% gewijzigd door Mathemaat op 06-11-2013 09:25:11 ]
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Objectief vaststellen kan je het idd niet omdat je geest er altijd tussen zit. Maar dat houdt nog niet in dat het geestelijke niet uit het materieële voorkomt. Zal ik anders je schedel FF leeglepelen? Dan ben jij er iig achter....Bijna de metafysicus, jawel.quote:
[..]
Het is niet dat het geestelijke niet waarneembaar is, als in we zien het niet. Maar dat je gewoon geen controlegroep hebt, als dualisme waar is. Dus je weet het verschil niet tussen het bestaan van het geestelijke en niet geestelijke, omdat alles verworven is met het geestelijke.
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
We hebben het over het dualisme. Zeg nog een keer zoiets doms (door niet te begrijpen en vervolgens te bedreigen) en ik stuur de mods op je afquote:
[..]
Objectief vaststellen kan je het idd niet omdat je geest er altijd tussen zit. Maar dat houdt nog niet in dat het geestelijke niet uit het materieële voorkomt. Zal ik anders je schedel FF leeglepelen? Dan ben jij er iig achter....Bijna de metafysicus, jawel.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Hoe weet je dan dat alles wat je 'geestelijk' noemt, geen lichamelijke oorzaak heeft?quote:
[..]
Het is niet dat het geestelijke niet waarneembaar is, als in we zien het niet. Maar dat je gewoon geen controlegroep hebt, als dualisme waar is. Dus je weet het verschil niet tussen het bestaan van het geestelijke en niet geestelijke, omdat alles verworven is met het geestelijke.
Als je bier drinkt, wordt je ziel dan dronken? Als je een harde klap op je hoofd krijgt, verliest je ziel dan bewustzijn? Als je een beschadiging van je prefrontale cortex hebt, wordt je ziel dan ongeremd en agressief? Wat dualisten 'geest' of 'ziel' noemen wordt in zijn geheel voortgebracht door de natuurkundige werking van de hersenen. Het is niet nodig een tweede soort stof te definiëren.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Nog één keer! We hebben het over het dualisme en dus zeg je nu dat het dualisme niet waar is, omdat je iets anders postuleert, waardoor het dualisme niet waar is.quote:
[..]
Hoe weet je dan dat alles wat je 'geestelijk' noemt, geen lichamelijke oorzaak heeft?
Als je bier drinkt, wordt je ziel dan dronken? Als je een harde klap op je hoofd krijgt, verliest je ziel dan bewustzijn? Als je een beschadiging van je prefrontale cortex hebt, wordt je ziel dan ongeremd en agressief? Wat dualisten 'geest' of 'ziel' noemen wordt in zijn geheel voortgebracht door de natuurkundige werking van de hersenen. Het is niet nodig een tweede soort stof te definiëren.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Klopt. Ik zou graag zien dat iemand het dualisme verdedigt met steekhoudende argumentenquote:
[..]
Nog één keer! We hebben het over het dualisme en dus zeg je nu dat het dualisme niet waar is, omdat je iets anders postuleert, waardoor het dualisme niet waar is.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Nou, nou. Niet zo op de kast gaan zitten, hoor. Leg het me dan maar FF rustig uit. Denk aan je bloeddruk. Straks krijg je nog een immaterieële hersenbloeding. Heb ik je zielsdiep beledigd? Was niet de intentie, trust me.quote:
[..]
We hebben het over het dualisme. Zeg nog een keer zoiets doms (door niet te begrijpen en vervolgens te bedreigen) en ik stuur de mods op je af
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Het is een kenmethode, zoals de natuurwetenschappelijke methode. Je kunt het niet beargumenteren, zoals je de natuurwetenschappelijke methode niet kunt beargumenteren.quote:
[..]
Klopt. Ik zou graag zien dat iemand het dualisme verdedigt met steekhoudende argumenten
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Dan kunnen we wel ophouden, niet? Of zeg ik nu weer wat doms? Want dan stuur ik de mods op je afquote:
[..]
Het is een kenmethode, zoals de natuurwetenschappelijke methode. Je kunt het niet beargumenteren, zoals je de natuurwetenschappelijke methode niet kunt beargumenteren.
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Maar wat levert zo'n 'ken'methode dan precies op? De natuurwetenschappelijke methode heeft allerlei (falisificeerbare) theorien geproduceerd en een enorme berg aan kennis en techniek.quote:
[..]
Het is een kenmethode, zoals de natuurwetenschappelijke methode. Je kunt het niet beargumenteren, zoals je de natuurwetenschappelijke methode niet kunt beargumenteren.
Als het geen kennis oplevert, zou ik het geen kenmethode noemen. Eerder een metafysiche theorie ofzo - gebaseerd op de hoop dat de dood niet het einde is.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Het maakt bijvoorbeeld Quantum Mechanica verteerbaar en niet schokkend. Bij de natuurwetenschappelijke methode moet je nog door allerlei hoepels springen om het acceptabel te maken.quote:
[..]
Maar wat levert zo'n 'ken'methode dan precies op? De natuurwetenschappelijke methode heeft allerlei (falisificeerbare) theorien geproduceerd en een enorme berg aan kennis en techniek.
Als het geen kennis oplevert, zou ik het geen kenmethode noemen. Eerder een metafysiche theorie ofzo - gebaseerd op de hoop dat de dood niet het einde is.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Dat kan dus niet, daarom is het een metafysisch onderwerp en geen wetenschappelijke vraag. De wereld kan een simulatie zijn waarin het bewustzijn bestaat en zelfs onze hersendelen zorgen voor onze ideeën waardoor het verwerven van de wereld materieel is. Ons bewustzijn kan buiten onze wereld bestaan waardoor het bewustzijn dualistisch is. We kunnen brains in a vat zijn zoals Putnam het stelt of het bestaan kan zelfs een droom zijn, maar het bewijzen van dit soort vragen kan niet via een wetenschappelijke wijze. Immers is mijn ervaring niet bewijsbaar via wetenschappelijke methode.quote:
[..]
Klopt. Ik zou graag zien dat iemand het dualisme verdedigt met steekhoudende argumenten
[ Bericht 0% gewijzigd door superdrufus op 06-11-2013 10:00:10 ]
Is quantum-mechanica dan soms geen onderdeel van de natuurwetenschappelijke methode? Is toch onderdeel van de natuurwetenschappen? Heb je mijn 1e post trouwens gelezen? Daar kwam QM voorbij als ontkenning van dualisme. Hersenen die werken volgens materialistische principes.quote:
[..]
Het maakt bijvoorbeeld Quantum Mechanica verteerbaar en niet schokkend. Bij de natuurwetenschappelijke methode moet je nog door allerlei hoepels springen om het acceptabel te maken.
Het zog. quantum mind.
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Ik vraag dan ook niet om bewijs, maar om argumenten ter verdediging van het dualisme (ten slotte zijn dualisten - ondanks alle filosofische en wetenschappelijke bezwaren - ruim in de meerderheid) die net wat beter zijn dan 'omdat ik het geloof'. Je kunt al die 'smaken' van praktisch dualisme die je opnoemt bijvoorbeeld best verder uitwerken en kijken welke logische consequenties er aan zo'n dualistische theorie zitten.quote:
[..]
Dat kan dus niet, daarom is het een metafysisch onderwerp en geen wetenschappelijke vraag. De wereld kan een simulatie zijn waarin het bewustzijn bestaat en zelfs onze hersendelen zorgen voor onze ideeën waardoor het verwerven van de wereld materieel is. Ons bewustzijn kan buiten onze wereld bestaan waardoor het bewustzijn dualistisch is. We kunnen brains in a vat zijn zoals Putnam het stelt of het bestaan kan zelfs een droom zijn, maar het bewijzen van dit soort vragen kan niet via een wetenschappelijke wijze. Immers is mijn ervaring niet bewijsbaar via wetenschappelijke methode.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ah, sorry. Het was vroeg, de koffie was nog niet in huis en de bus moest gehaald worden.quote:
Zo bedoelde ik hem ook als je goed naar de context kijkt. Stof en niets meer dan dat, mijn beste..
IS WEL OF NIET, ongeacht wat jij bent.quote:
Nee, beste kerel. Het immateriële IS niet...Tenzij je een dualist bent natuurlijk...Rakker.
Het is je vergeven. Je hebt weer een schone lei bij mij.......quote:
[..]
Ah, sorry. Het was vroeg, de koffie was nog niet in huis en de bus moest gehaald worden.
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Dit vereist nadere explicatie....quote:
[..]
IS WEL OF NIET, ongeacht wat jij bent.
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Maar deze voorbeelden zijn toch óók materialistisch... 'de simulatie' kan uit materiële componenten bestaan, bijvoorbeeld. Zo bekeken is wat wij als wij ervaren anders dan het is... maar het bestaat nog steeds uit materie. Alsof een foto de pixels ziet.quote:
De wereld kan een simulatie zijn waarin het bewustzijn bestaat en zelfs onze hersendelen zorgen voor onze ideeën waardoor het verwerven van de wereld materieel is. Ons bewustzijn kan buiten onze wereld bestaan waardoor het bewustzijn dualistisch is. We kunnen brains in a vat zijn zoals Putnam het stelt of het bestaan kan zelfs een droom zijn, maar het bewijzen van dit soort vragen kan niet via een wetenschappelijke wijze.
Ik zat laatst te denken...
Stel je een alien voor met microscopische ogen die daarmee enkel atomen (of de werkelijke elementaire deeltjes) kan zien. Herkent die objecten zoals wij die zien ? Zijn die objecten relevant voor hen als objecten zoals wij ze aanschouwen ? Wat zijn de implicaties hiervan ? Wat zegt het over onze ervaring van de wereld ? Echter (een stapje verder), nepper (verwarrend?) of gewoon anders ?
Gooi slechts een balletje op...
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 06-11-2013 13:46:09 ]
Is toch gewoon het eeuwenoude gedoe van ''het kan zo zijn omdat we de negatie ervan niet kunnen duiden..''. Dat jij daar in gelooft is niet de negatie, behalve dan voor jouzelf.quote:
Dit vereist nadere explicatie....
Ben je nou een dualist of niet?quote:
[..]
Is toch gewoon het eeuwenoude gedoe van ''het kan zo zijn omdat we de negatie ervan niet kunnen duiden..''. Dat jij daar in gelooft is niet de negatie, behalve dan voor jouzelf.
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Ok, duidelijk. Ben al 3 dgn wakker dus.....En je hebt gelijk offcourse. Wat kan ik anders zeggen?
(Maar je komt wel over als 1tje, "onvergankelijkheid".......)
[ Bericht 25% gewijzigd door Salmannassar op 06-11-2013 20:14:06 ]
(Maar je komt wel over als 1tje, "onvergankelijkheid".......)
[ Bericht 25% gewijzigd door Salmannassar op 06-11-2013 20:14:06 ]
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Even vanuit een andere thread meegenomen (hoop dat je dat niet erg vindt kleinduimpje3)
Wat bedoel je hier precies mee?quote:
Het reductionisme heeft sowieso een zeer zwakke basis want al reducerend komen we op QM terrein en reductionisten verliezen hier alle grond onder de voeten, die er voor hen inderdaad niet meer is.
Zonder een interactie van materie met bewustzijn in beschouwing te nemen zal men hier nooit tot begrip kunnen komen.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Ha, die Oompa! Ook weer eens online?quote:
Even vanuit een andere thread meegenomen (hoop dat je dat niet erg vindt kleinduimpje3)
[..]
Wat bedoel je hier precies mee?
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Haai!quote:
[..]
Ha, die Oompa! Ook weer eens online?
Ben wel vaker online maar vind F&L eng omdat de discussies veel te vaak te interessant zijn en dan kom ik er na twee dagen achter dat ik helemaal niets gedaan heb naast het lezen van interessante stukken die weer verwijzen naar andere interessante stukken en ga zo maar door
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Dat heb ik met de Wiki. Zit ik ook soms nachtenlang in te lezen. Al die hyperlinks...Maar leuk dat je d'r weer bent!quote:
[..]
Haai!
Ben wel vaker online maar vind F&L eng omdat de discussies veel te vaak te interessant zijn en dan kom ik er na twee dagen achter dat ik helemaal niets gedaan heb naast het lezen van interessante stukken die weer verwijzen naar andere interessante stukken en ga zo maar door
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Thanks! Je wiki-ervaringen zijn helaas erg herkenbaarquote:
[..]
Dat heb ik met de Wiki. Zit ik ook soms nachtenlang in te lezen. Al die hyperlinks...Maar leuk dat je d'r weer bent!
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Kijk maar eens bij 'the quantum mind'.....En aanverwante topics zoals AI. Uren zoet mee. Maar goed. Genoeg offtopic geneuzel.quote:
[..]
Thanks! Je wiki-ervaringen zijn helaas erg herkenbaar
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Het is in ieder geval aan te tonen dat op zijn minst een deel van ons bewustzijn en karakter bepaald wordt door materie, anders zouden hersenbeschadigingen en hersenafwijkingen geen invloed hebben op ons functioneren.quote:
[..]
Dat kan dus niet, daarom is het een metafysisch onderwerp en geen wetenschappelijke vraag. De wereld kan een simulatie zijn waarin het bewustzijn bestaat en zelfs onze hersendelen zorgen voor onze ideeën waardoor het verwerven van de wereld materieel is. Ons bewustzijn kan buiten onze wereld bestaan waardoor het bewustzijn dualistisch is. We kunnen brains in a vat zijn zoals Putnam het stelt of het bestaan kan zelfs een droom zijn, maar het bewijzen van dit soort vragen kan niet via een wetenschappelijke wijze. Immers is mijn ervaring niet bewijsbaar via wetenschappelijke methode.
Als we een brein in een vat zouden zijn en onze wereld is een illusie zou een Muhammed Ali niet trillend in een rolstoel eindigen.
Dan is er ook nog het probleem hoe een ziel/geest dan beperkte invloed kan uitoefenen op het lichaam.
Muhammed is dan slechts iets in jouw fantasie, hé. Jouw brein ligt in een vat, niet degene die jij ervaart/bedenkt.quote:
[..]
Het is in ieder geval aan te tonen dat op zijn minst een deel van ons bewustzijn en karakter bepaald wordt door materie, anders zouden hersenbeschadigingen en hersenafwijkingen geen invloed hebben op ons functioneren.
Als we een brein in een vat zouden zijn en onze wereld is een illusie zou een Muhammed Ali niet trillend in een rolstoel eindigen.
Dan is er ook nog het probleem hoe een ziel/geest dan beperkte invloed kan uitoefenen op het lichaam.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-11-2013 00:07:29 ]
Maar voor een wereld die enkel voor mijn brein gemaakt is hoef ik niks te bewijzen.quote:Op donderdag 7 november 2013 00:06 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Muhammed is dan slechts iets in jouw fantasie, hé. Jouw brein ligt in een vat, niet degene die jij ervaart/bedenkt.
Als we enkel bestaan in een simulatie is automatisch alles echt, omdat de simulatie de materiële wereld is (voor ons.)
Jouw brein maakt die wereld, die wordt niet voor je gemaakt. In het klassieke gedachtenexperimentquote:
[..]
Maar voor een wereld die enkel voor mijn brein gemaakt is hoef ik niks te bewijzen.
Als we enkel bestaan in een simulatie is automatisch alles echt, omdat de simulatie de materiële wereld is (voor ons.)
zijn het hoogstens wat impulsen die je krijgt. Er is geen 'we', er is jouw brein, die 'we' bedenkt. Ofwel, ik, LelijKnap besta niet behalve in jouw gedachten.
Jouw hersenen in t vat zijn materie, en de gedachten mischien ook (neurologische blabla), maar,wat jij ervaart als materie.. (de wereld in jouw gedachten), wat is dat dan?
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 07-11-2013 00:36:17 ]
Ik sympathiseer dualisme in de vorm van Yin Yang.
Het een kan niet zonder het ander bestaan.
Yin heeft een beetje Yang en vice versa (dat verklaart die stippen in het symbool):
Als voorbeeld: In de nacht is het donker, maar er is licht van de maan en sterren; overdag in de volle zon is het donker in de schaduw
En het een vloeit over in het ander, na regen komt zonneschijn, maar na zonneschijn gaat het weer regenen.
In het Taoïsme heb ik me niet heel in verdiept, maar het idee achter Yin en Yang spreekt mij erg aan.
Het een kan niet zonder het ander bestaan.
Yin heeft een beetje Yang en vice versa (dat verklaart die stippen in het symbool):
Als voorbeeld: In de nacht is het donker, maar er is licht van de maan en sterren; overdag in de volle zon is het donker in de schaduw
En het een vloeit over in het ander, na regen komt zonneschijn, maar na zonneschijn gaat het weer regenen.
In het Taoïsme heb ik me niet heel in verdiept, maar het idee achter Yin en Yang spreekt mij erg aan.
"Scientists are actually preoccupied with accomplishment. So they are focused on whether they can do something. They never stop to ask if they should do something."
- Ian Malcolm
- Ian Malcolm
Dat is niet dualismequote:Op donderdag 7 november 2013 02:50 schreef Remqo het volgende:
Ik sympathiseer dualisme in de vorm van Yin Yang.
Het een kan niet zonder het ander bestaan.
Yin heeft een beetje Yang en vice versa (dat verklaart die stippen in het symbool):
Als voorbeeld: In de nacht is het donker, maar er is licht van de maan en sterren; overdag in de volle zon is het donker in de schaduw
En het een vloeit over in het ander, na regen komt zonneschijn, maar na zonneschijn gaat het weer regenen.
[ afbeelding ]
In het Taoïsme heb ik me niet heel in verdiept, maar het idee achter Yin en Yang spreekt mij erg aan.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Over het algemeen ben ik altijd een beetje allergisch voor "quantum"-iets. Ik heb het gevoel dat vaak wanneer we iets niet goed begrijpen er quantum voorgezet wordt alsof dat opeens alle problemen oplost. Tegelijkertijd zag ik op de wiki dat het idee geopperd wordt door mensen die toch best vaak wat slims gezegd hebben, dus ik zet mijn scepticisme opzij en ga er meer over lezen, thanks!quote:
[..]
Kijk maar eens bij 'the quantum mind'.....En aanverwante topics zoals AI. Uren zoet mee. Maar goed. Genoeg offtopic geneuzel.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Om een indruk te geven van wat ik bedoel:quote:
Even vanuit een andere thread meegenomen (hoop dat je dat niet erg vindt kleinduimpje3)
[..]
Wat bedoel je hier precies mee?
Als fysici tegenwoordig het gedrag van een atoom met 5 elektronen willen voorspellen en begrijpen is het niet zo dat ze, zoals vroeger, een systeem moeten proberen te beschrijven dat bestaat uit 5 elektronen die een baan beschrijven om een zware positieve kern, en elkaar ook nog eens afstoten, wat weliswaar een zeer gecompliceerd veeldeeltjesprobleem is, maar een probleem dat men zich conceptueel toch goed kan voorstellen, en natuurlijk geen inbreuk op ons wereldbeeld voorstelt.
Tegenwoordig is het echter zo, dat men, in de niet relativistische benadering – in de relativistische quantumelekrodynamische variant is het allemaal nog veel ingewikkelder – een vibrerende golf in een 15 dimensionale ruimte (15=5 maal 3, ieder deeltje brengt 3 dimensies mee) moet doorrekenen, waarbij die golf aan een bepaalde bewegingsvergelijking moet voldoen.
Dan mag men zich natuurlijk de vraag stellen: wat is een atoom dan eigenlijk?
Een golf in een hoogdimensionale ruimte?
Dan zou een werkelijkheid die samengesteld is uit atomen dus zeer hoog dimensionaal zijn (in praktische zin: oneindig dimensionaal)
Maar zo ervaren we onze wereld natuurlijk niet, we ervaren hem als 3 dimensionaal.
We zien dus dat als we de grondslagen van onze vertrouwde werkelijkheid gaan bestuderen we in een gebied terecht komen dat voor een materialistisch ingesteld mens het beste met drijfzand van het ergste soort vergeleken kan worden, en geen basis om op te staan.
Kwantumtheorie als experimentele metafysicaquote:Einstein heeft zich nooit met de standaard kwantummechanica kunnen verzoenen. Hij stond daarin echter vrijwel alleen. De vraag waar hij voortdurend op terugkwam, was: ‘waarover spreekt de kwantummechanica, wat zijn de fundamentele entiteiten in de natuur waar de theorie iets over zegt?’ Tezelfdertijd vonden de Kopenhagers rust in het wiskundig formalisme en het voorschrift over hoe de wiskunde te vertalen in uitkomsten van experimenten. Ik maak me sterk dat de onbevooroordeelde leek alle sympathie heeft met de verzuchtingen van Einstein.
...
Met de woorden van Einstein: "De kalmerende filosofie van Heisenberg en Bohr – of is het een godsdienst? – is zo handig in elkaar getimmerd dat ze de echte gelovigen toelaat te gaan rusten op zo een zacht oorkussen dat het niet gemakkelijk is ze nog wakker te krijgen.
Ik denk dat ik redelijk volg wat je hier zegt maar ik begrijp nog steeds niet waarom dat zou betekenen dat je een interactie van materie en bewustzijn nodig hebt.quote:
[..]
Om een indruk te geven van wat ik bedoel:
Als fysici tegenwoordig het gedrag van een atoom met 5 elektronen willen voorspellen en begrijpen is het niet zo dat ze, zoals vroeger, een systeem moeten proberen te beschrijven dat bestaat uit 5 elektronen die een baan beschrijven om een zware positieve kern, en elkaar ook nog eens afstoten, wat weliswaar een zeer gecompliceerd veeldeeltjesprobleem is, maar een probleem dat men zich conceptueel toch goed kan voorstellen, en natuurlijk geen inbreuk op ons wereldbeeld voorstelt.
Tegenwoordig is het echter zo, dat men, in de niet relativistische benadering – in de relativistische quantumelekrodynamische variant is het allemaal nog veel ingewikkelder – een vibrerende golf in een 15 dimensionale ruimte (15=5 maal 3, ieder deeltje brengt 3 dimensies mee) moet doorrekenen, waarbij die golf aan een bepaalde bewegingsvergelijking moet voldoen.
Dan mag men zich natuurlijk de vraag stellen: wat is een atoom dan eigenlijk?
Een golf in een hoogdimensionale ruimte?
Dan zou een werkelijkheid die samengesteld is uit atomen dus zeer hoog dimensionaal zijn (in praktische zin: oneindig dimensionaal)
Maar zo ervaren we onze wereld natuurlijk niet, we ervaren hem als 3 dimensionaal.
We zien dus dat als we de grondslagen van onze vertrouwde werkelijkheid gaan bestuderen we in een gebied terecht komen dat voor een materialistisch ingesteld mens het beste met drijfzand van het ergste soort vergeleken kan worden, en geen basis om op te staan.
[..]
Kwantumtheorie als experimentele metafysica
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Vanwege de bijzondere status van de waarnemer in de QM, die tegen alle redelijkheid in zelf niet te beschrijven valt in termen van de quantummechanische bewegingsvergelijkingen.quote:
[..]
Ik denk dat ik redelijk volg wat je hier zegt maar ik begrijp nog steeds niet waarom dat zou betekenen dat je een interactie van materie en bewustzijn nodig hebt.
In de QM theorie wordt de waarneming door een afzonderlijk stel axioma’s beschreven die los staan van de bewegingsvergelijkingen.
Het is deze waarnemer die het hoogdimensionale karakter van de quantumwereld omzet in een 3 dimensionale wereld.
Dat moet hij ook wel doen want anders zou hij zijn waarneming immers niet kunnen begrijpen.
In het geval van het double split experiment, wat je hopelijk wel kent, anders moet je beslist het animatie filmpje eens bekijken, wordt bijvoorbeeld het golfkaraker van een enkel elektron omgezet in het deeltjeskarakter.
Omdat de waarneming niet verklaard kan worden binnen het kader van de theorie die de interactie van elementaire deeltjes beschrijft, die gecontroleerd worden door de bewegingsvergelijkingen, en omdat de hele fysieke werkelijkheid uit die deeltjes bestaat, inclusief bijvoorbeeld minder fysieke deeltjes als fotonen, moet er dus een andere invloed dan die van interactie tussen deeltjes werkzaam zijn in het proces van waarneming.
De beste kandidaat daarvoor lijkt mij bewustzijn, omdat bewustzijn zich metafysisch verhoudt tot elementaire deeltjes en omdat de essentie van een waarneming uiteindelijk is: bewustzijn hiervan, want zonder bewustzijn, direct of indirect, is er ook geen waarneming.
Ik maak van de gelegenheid maar meteen gebruik om nogmaals mijn bezwaren te uiten tegen mensen zoals Dennett en Swaab, die mijns inziens biochemische en biofysische processen in de hersenen ten onrechte identificeren met bewustzijn van die processen.
Immers, biochemische en biofysische processen in de hersenen zouden prima kunnen plaats vinden zonder dat iets of iemand zich daarvan bewust was.
Bewustzijn hiervan moet dus scherp onderscheiden worden van die processen zelf, wat deze mensen volgens mij nalaten te doen.
Het bewustzijn van de tegenwoordige mensheid is gewoon datgene wat zich bewust is van de biochemische en biofysische processen in de hersenen, maar kan natuurlijk niet zelf uit die processen worden verklaard, wat bijvoorbeeld Dennett schijnt te denken.
Maar je bent je dan ook helemaal niet bewust van die processen. Je hebt geen idee van wat er in je hoofd afspeelt, welke neuronen actief zijn en welke hormonen en neurotransmitters worden afgescheiden.
Die processen vórmen echter wel het bewustzijn (en overige mentale processen, zoals geheugen, zintuigelijke waarneming, motoriek, taalvermogen, persoonlijke voorkeuren, emotie, etc).
Die processen vórmen echter wel het bewustzijn (en overige mentale processen, zoals geheugen, zintuigelijke waarneming, motoriek, taalvermogen, persoonlijke voorkeuren, emotie, etc).
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
quote:
[..]
Deze snijd juist hout!
Lang geleden van TS meekregen:
"Every atom in your body came from a star that exploded. And the atoms in your left hand probably came from a different star than your right hand. It really is the most poetic thing I know about physics.
You are all stardust.
You couldn't be here if stars hadn't exploded. Because the elements, the carbon, nitrogen, oxygen, iron, all the things that matter for evolution weren't created at the beginning of time. They were created in the nuclear furnaces of stars. And the only way they could get into your body is if the stars were kind enough to explode.
So forget Jesus. The stars died so you could be here today."
- Lawrence Krauss
Waarna de volgende gedachten ontstond:
"Ik ben niets anders dan het zijn van een vergankelijke verschijningsvorm dat in werkelijke aard onvergankelijk is. In dit besef vind ik mijn rust; vrede met de aardse concepten wat betreft leven en dood."
- Sisyphus te Amsterdam
Waar er nog 'zelfbewuste' voor vergankelijke verschijningsvorm geplaatst kan worden. Het universum dat zichzelf herkent, als het ware.
Maar goed, dit is enigszins offtopic.
Meer on-topic: Het idee van dualisme heeft mij nooit aangesproken, alhoewel de vader (waarom niet in de OP?) er van wel een nog steeds geldige redenatie had ontwikkeld, namelijk dat het 'Ik ben' het enige is dat wij zeker weten. Dat betekent niet perse dat er spraken is van dualisme, wel is de argumentatie wel een goede herinnering aan dat dát eigenlijk het enige is waar we met enige zekerheid in kunnen geloven, i.t.t. dat alles wat uit de empirie voortkomt.
Bij zulke extreme twijfel aan onze verdere ervaring zet je de deur open voor veel hypothesen zoals het dualisme. Het is maar hoever je bereidt bent te gaan, Salsa.
Mee eens
“When there is no desire, all things are at peace.”
Bekijk deze YouTube-videoquote:
Ik sympathiseer dualisme in de vorm van Yin Yang.
Het een kan niet zonder het ander bestaan.
Yin heeft een beetje Yang en vice versa (dat verklaart die stippen in het symbool):
Als voorbeeld: In de nacht is het donker, maar er is licht van de maan en sterren; overdag in de volle zon is het donker in de schaduw
En het een vloeit over in het ander, na regen komt zonneschijn, maar na zonneschijn gaat het weer regenen.
[ afbeelding ]
In het Taoïsme heb ik me niet heel in verdiept, maar het idee achter Yin en Yang spreekt mij erg aan.
Dieper wordt het niet..
Ik ben net klaar met luisteren.. en hij is weg!
“When there is no desire, all things are at peace.”
Het probleem zit hem hier in het woordje 'onafhankelijk'. Het veronderstelt namelijk dat die twee elkaar niet onderling beinvloeden. Dat lijkt me direct strijdig met de feiten.quote:
[..]
Het model dat jij dualistisch noemt, maar dat ik liever niet - reductionistisch zou willen noemen en dat uitgaat van een geestelijke werkelijkheid die onafhankelijk van een materiële basis kan bestaan
Ik zou haast zeggen: deze uitleg van dualisme is zelf reductionistisch.
Los van dat interactieprobleem... waar baseer je het onderstreepte op? Is dit een stroman of een conclusie uit het ongerijmde van jouw kant?quote:
lost wel degelijk, zoals Read ook al heeft aangetoond, heel wat problemen op die anders alleen maar zijn op te lossen door ervan uit te gaan dat mensen die doorgaans zeer goed bij hun verstand zijn in de meest uiteenlopende zaken feitelijk zo ongeveer lopen te hallucineren, zonder zich van die hallucinatie bewust te zijn, en er integendeel van overtuigd zijn zich juist in een verhoogde, helderder bewustzijnstoestand te bevinden.
Jammer dat mensen zoals jij en Read elke keer hun toevlucht zoeken in dit soort ad hominems. Probeer het eens zonder te doen en je standpunt gewoon inhoudelijk te beargumenteren.quote:
Een interpretatie die niet zijn toevlucht hoeft te nemen tot zo’n zwakke tegenwerping, die er in feite op neerkomt dat alles wat niet in je beperkte kadertje past niet bestaat, maar die structuur in deze verhalen kan aanbrengen en een begripskader, is veel interessanter.
Wat heeft dit in godsnaam te maken met quantumfysica?quote:
Het reductionisme heeft sowieso een zeer zwakke basis want al reducerend komen we op QM terrein en reductionisten verliezen hier alle grond onder de voeten, die er voor hen inderdaad niet meer is.
Met interactie is er geen sprake van dualisme!quote:
Zonder een interactie van materie met bewustzijn in beschouwing te nemen zal men hier nooit tot begrip kunnen komen.
Ten eerste: om te kunnen spreken van reductionisme moet er iets gereduceerd worden. Met andere woorden: er moeten mogelijkheden weggestreept worden zonder dat daar inhoudelijk een basis of argument voor bestaat. Ik ben wel benieuwd waar je dan op doelt.quote:
Bovendien is het zo dat veel van de problemen die door het niet - reductionisme oplost worden pas beginnen na de dood
Ten tweede is het niet evident dat jouw tegenhanger uberhaupt iets oplost. Dat zul je wel eerst hard moeten maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
Wat heeft dit in godsnaam te maken met quantumfysica?
Wil je dat toelichten?quote:
Met interactie is er geen sprake van dualisme!
Dit soort uitdrukkingen zijn helaas onafhankelijk van religie onderdeel geworden van onze taal.quote:
Op Maar inderdaad, wellicht hebben we seculiere alternatieven nodig.
Het dualisme veronderstelt dat de materiele wereld en de geestelijke wereld volledig gescheiden zijn. Wat materieel is is niet geestelijk, wat geestelijk is is niet materieel.quote:
Op het moment dat je interactie tussen beide werelden postuleert is de grens, en daarmee het onderscheid, weg. In dat geval is het volslagen onduidelijk op basis waarvan die werelden gescheiden zijn.
Zie ook de videos in de OP.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Dit soort uitdrukkingen zijn helaas onafhankelijk van religie onderdeel geworden van onze taal.
Maar inderdaad, wellicht hebben we seculiere alternatieven nodig.
Zelf gebruik ik het liefst "in vredesnaam".
Ah, ik ging uit van een vraag die bij me opkwam, namelijk: wanneer je interactie hebt, heb je een iets1 dat interactie heeft met een iets2, dan spreek je toch nog steeds van dualisme?quote:[..]
Het dualisme veronderstelt dat de materiele wereld en de geestelijke wereld volledig gescheiden zijn. Wat materieel is is niet geestelijk, wat geestelijk is is niet materieel.
Op het moment dat je interactie tussen beide werelden postuleert is de grens, en daarmee het onderscheid, weg. In dat geval is het volslagen onduidelijk op basis waarvan die werelden gescheiden zijn.
Zie ook de videos in de OP.
Wat is eigenlijk een 'materiele' wereld? Wat maakt 'geestelijk' geestelijk?
Maar als je het stelt zoals jij nu doet, dan zou ik zeggen dat er geen dualisme is. De scheiding tussen de twee is een fictieve, omdat de ene bestaat dankzij het contrast dat de ander het geeft. EN wetenschap of religie? Beide lijkt me.
Misschien dat ik die filmpjes komende week nog bekijk, nu heb ik er weinig zin in.
Kan, maar het heeft ook met vrede weinig te maken vrees ik.quote:
[..]
Zelf gebruik ik het liefst "in vredesnaam".
De definitie van beide is geheel afhankelijk van deze kunstmatige scheiding. "Zit het in wereld A dan is het materieel, zit het in wereld B dan is het geestelijk". Die begrippen zijn op dat moment niet veel meer dan andere labels voor 'wereld A' en 'wereld B'.quote:
Ah, ik ging uit van een vraag die bij me opkwam, namelijk: wanneer je interactie hebt, heb je een iets1 dat interactie heeft met een iets2, dan spreek je toch nog steeds van dualisme?
Wat is eigenlijk een 'materiele' wereld? Wat maakt 'geestelijk' geestelijk?
Zo gauw je zegt 'iets1' heeft interactie met 'iets2' dan zul je moeten aangeven wat 'iets1' nu precies is, wat 'iets2' nu precies is, en waar die interactie uit bestaat. Je krijgt dan een 'process narative', waarin je voorbij 'ze zijn gescheiden' zult moeten gaan. Tenslotte kunnen die twee ietsen, afhankelijk van hoe je categoriseert, ook worden gezien als 1 systeem. De scheiding tussen beide is dat een arbitraire categorisatie, geen fundamenteel onderscheid.
Simpel gezegd: of 'gescheiden' betekent dat ze elkaar niet beinvloeden, ergo, geen interactie. Of 'gescheiden' betekent iets anders, maar dan zal dat gespecificeerd moeten worden. Ik zie niet hoe dat laatste iets anders kan opleveren dan een volslagen arbitraire menselijke indeling.
Je kunt best twee werelden veronderstellen, of voor mijn part honderd. Maar dualisme als verklaring voor de schijnbare scheiding tussen de 'geestelijke' en 'materiele' werelden, dat gaat nooit werken. Vroeg of laat moet een geestelijk besluit een interactie hebben met hersencellen. Zo'n interactie is per definitie een materiele interactie. En vroeg of laat moet de invloed van alcohol op de hersenen worden vertaald in een invloed op de geest. Ook dat kan alleen maar een materiele interactie zijn. (Anders hebben we het over materiele oorzaken zonder gevolg en materiele gevolgen zonder oorzaak.)quote:
Maar als je het stelt zoals jij nu doet, dan zou ik zeggen dat er geen dualisme is. De scheiding tussen de twee is een fictieve, omdat de ene bestaat dankzij het contrast dat de ander het geeft. EN wetenschap of religie? Beide lijkt me.
Ze zijn kort, en zeer de moeite waard. Alleen ligt het tempo zoals gezegd nogal hoog.quote:
Misschien dat ik die filmpjes komende week nog bekijk, nu heb ik er weinig zin in.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Of met God of hemel etc.quote:
[..]
Kan, maar het heeft ook met vrede weinig te maken vrees ik.
Vrede valt in dezelfde strekking, al is het iets waar we allemaal in kunnen geloven, denk ik.Arbitrair inderdaad. Het zijn labels, omschrijvingen, van twee zaken die in werkelijkheid mogelijk één zijn, of zelfs nul. Maar voor het nut van de discussie laten we de aanname dat ze bestaan maar voor wat ze zijn.quote:[..]
De definitie van beide is geheel afhankelijk van deze kunstmatige scheiding. "Zit het in wereld A dan is het materieel, zit het in wereld B dan is het geestelijk". Die begrippen zijn op dat moment niet veel meer dan andere labels voor 'wereld A' en 'wereld B'.
Zo gauw je zegt 'iets1' heeft interactie met 'iets2' dan zul je moeten aangeven wat 'iets1' nu precies is, wat 'iets2' nu precies is, en waar die interactie uit bestaat. Je krijgt dan een 'process narative', waarin je voorbij 'ze zijn gescheiden' zult moeten gaan. Tenslotte kunnen die twee ietsen, afhankelijk van hoe je categoriseert, ook worden gezien als 1 systeem. De scheiding tussen beide is dat een arbitraire categorisatie, geen fundamenteel onderscheid.
Simpel gezegd: of 'gescheiden' betekent dat ze elkaar niet beinvloeden, ergo, geen interactie. Of 'gescheiden' betekent iets anders, maar dan zal dat gespecificeerd moeten worden. Ik zie niet hoe dat laatste iets anders kan opleveren dan een volslagen arbitraire menselijke indeling.
Tijd en ruimte zijn slechts modi van gedachten, was het niet?quote:[..]
Je kunt best twee werelden veronderstellen, of voor mijn part honderd. Maar dualisme als verklaring voor de schijnbare scheiding tussen de 'geestelijke' en 'materiele' werelden, dat gaat nooit werken. Vroeg of laat moet een geestelijk besluit een interactie hebben met hersencellen. Zo'n interactie is per definitie een materiele interactie. En vroeg of laat moet de invloed van alcohol op de hersenen worden vertaald in een invloed op de geest. Ook dat kan alleen maar een materiele interactie zijn. (Anders hebben we het over materiele oorzaken zonder gevolg en materiele gevolgen zonder oorzaak.)
O...kay... ik ga ze wel kijken...quote:[..]
Ze zijn kort, en zeer de moeite waard. Alleen ligt het tempo zoals gezegd nogal hoog.
...maar niet nu!
Heel goed punt! Denkprocessen zijn aanwijsbaar afhankelijk van diverse subprocessen waarvan we ons helemaal niet bewust zijn.quote:
Maar je bent je dan ook helemaal niet bewust van die processen. Je hebt geen idee van wat er in je hoofd afspeelt, welke neuronen actief zijn en welke hormonen en neurotransmitters worden afgescheiden.
Die processen vórmen echter wel het bewustzijn (en overige mentale processen, zoals geheugen, zintuigelijke waarneming, motoriek, taalvermogen, persoonlijke voorkeuren, emotie, etc).
Dat is ook waarom onder meer Daniel Dennett van mening is dat het 'cartesiaans theater' zoals hij het noemt nooit een bevredigende verklaring kan bieden voor bewustzijn. Vroeg of laat moet dat uiteenvallen in deelprocessen waarover wij geen directe bewuste controle hebben.
Daarnaast is er natuurlijk het probleem van de oneindige regressie van catesiaanse theaters en concrete empirische verschijnselen zoals de cutaneous rabbit illusion, die onmogelijk kunnen worden verklaard binnen zo'n model.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 10-11-2013 17:56:38 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Vanwege de bijzondere status van de waarnemer in de QM, die tegen alle redelijkheid in zelf niet te beschrijven valt in termen van de quantummechanische bewegingsvergelijkingen.
De waarnemersafhankelijkheid heeft zover ik weet geen betrekking op specifiek bewustzijn? Alles dat tot registratie van gebeurtenissen in staat is volstaat. Bewustzijn is geen vereiste om een 'waarnemer' te zijn in de zin zoals dat bedoeld wordt in de quantumfysica.
Niet dat we deze discussie niet eerder hebben gevoerd, maar er is geen enkel empirisch experiment waaruit die veronderstelling blijkt. En nee, Wheeler's delayed choice experiment demonstreert niets van die strekking, wat door John Archibald Wheeler zelf nota bene wordt bevestigd.
[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 10-11-2013 17:49:05 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Interessante kwestie Molurus, alleen jammer dat de TO behoorlijk tendentieus is en een rare titel heeft. Dat de meeste religies een dualistische kijk hebben op het lichaam/geest probleem wil natuurlijk niet zeggen dat dualisme zelf een religie is. Die associatie leg je om polemische redenen maar is niet constructief.
Ook die filmpjes geven geen objectieve uitleg over wat dualisme is, maar pogen het juist (in sneltreinvaart zoals bij een goocheltruuc) te ontzenuwen, overigens zonder succes. Ze maken de domme en fatale fout om bewustzijn voor te stellen als een onbekende mysterieuze niet-fysische substantie die door sommigen geintroduceerd wordt als een soort extra veklarende hypothese die helemaal niet nodig is omdat alles al fysisch verklaard is. Het doet me denken aan het atheistisch argument tegen het bestaan van een God, dus uit die hoek zullen de filmpjes wel komen. Maar zo is het helemaal niet. Het bewustzijn is geen hypothese die dient om iets anders te verklaren. Het is zelf iets dat verklaard moet worden. Dat is nu juist waar het om gaat. We weten dat we bewust zijn en we willen graag weten wat dat is en hoe dat komt. Dat is een legitieme wetenschappelijke vraag die we zo rationeel mogelijk moeten proberen te beantwoorden, door gebruik te maken van de kennis die we hebben en ideologische strijd tussen atheisme en religie te vermijden.
Je noemt David Chalmers denigrerend als 'Een van de weinige hedendaagse filosofen die nog vasthoudt aan het dualisme', en verwijst naar een waardeloos artikeltje op Wikipedia. Verwijs dan liever naar de Engelse versie of naar zijn eigen website:
http://consc.net/chalmers/
Ik raad iedereen aan op die site te gaan kijken. Chalmers is een alom gerespecteerde expert op dit gebied. Hij begon ooit als materialist, was doctoraal-student bij Douglas Hofstadter, de kameraad van Daniel Dennett, maar kwam uiteindelijk tot de conclusie dat er geen materialistische verklaring van bewustzijn mogelijk is. Samengevat is het argument: het totaal aan fysische feiten over het brein leidt tot een soort biologische robot, die weliswaar keurig ons gedrag vertoont door middel van in een neuraal netwerk geimplementeerde algoritmen die zich vertalen in cognitieve processen, maar die niet ook nog eens bewust is. Dat wij toch een bewuste ervaring hebben is een verrassing, iets extra's dat je helemaal niet zou verwachten. Het materialisme klopt dus niet. Het plaatje is niet compleet.
Als bewustzijn niet volgt uit de fysische feiten over het brein moet het wel een eigen bestaan hebben, dat niet fysisch is. Zo kom je automatisch op een vorm van dualisme uit, waarbij het volgens mij het meest waarschijnlijk is dat het bewustzijn een fundamenteel bestanddeel is van het universum en in een bepaalde relatie staat tot materie/energie. Geen cartesiaans theater dus en ook geen epifenomeen, maar interaktionistisch dualisme.
Die interactie zou best wel eens kunnen verlopen via kwantumprocessen in het brein. De kwantumfysica is ten slotte juist het onderdeel van de fysica waarin we het bewustzijn tegenkomen. Niet als onderdeel er van maar als hetgene dat de Schrodinger golffunctie doet instorten. Op die manier komt dan de inhoud van ons bewustzijn tot stand. Ook kwantumprocessen zijn echter geen verklaring voor het bewustzijn zelf, want waarom zou een kwantumproces bewust zijn?
Ook die filmpjes geven geen objectieve uitleg over wat dualisme is, maar pogen het juist (in sneltreinvaart zoals bij een goocheltruuc) te ontzenuwen, overigens zonder succes. Ze maken de domme en fatale fout om bewustzijn voor te stellen als een onbekende mysterieuze niet-fysische substantie die door sommigen geintroduceerd wordt als een soort extra veklarende hypothese die helemaal niet nodig is omdat alles al fysisch verklaard is. Het doet me denken aan het atheistisch argument tegen het bestaan van een God, dus uit die hoek zullen de filmpjes wel komen. Maar zo is het helemaal niet. Het bewustzijn is geen hypothese die dient om iets anders te verklaren. Het is zelf iets dat verklaard moet worden. Dat is nu juist waar het om gaat. We weten dat we bewust zijn en we willen graag weten wat dat is en hoe dat komt. Dat is een legitieme wetenschappelijke vraag die we zo rationeel mogelijk moeten proberen te beantwoorden, door gebruik te maken van de kennis die we hebben en ideologische strijd tussen atheisme en religie te vermijden.
Je noemt David Chalmers denigrerend als 'Een van de weinige hedendaagse filosofen die nog vasthoudt aan het dualisme', en verwijst naar een waardeloos artikeltje op Wikipedia. Verwijs dan liever naar de Engelse versie of naar zijn eigen website:
http://consc.net/chalmers/
Ik raad iedereen aan op die site te gaan kijken. Chalmers is een alom gerespecteerde expert op dit gebied. Hij begon ooit als materialist, was doctoraal-student bij Douglas Hofstadter, de kameraad van Daniel Dennett, maar kwam uiteindelijk tot de conclusie dat er geen materialistische verklaring van bewustzijn mogelijk is. Samengevat is het argument: het totaal aan fysische feiten over het brein leidt tot een soort biologische robot, die weliswaar keurig ons gedrag vertoont door middel van in een neuraal netwerk geimplementeerde algoritmen die zich vertalen in cognitieve processen, maar die niet ook nog eens bewust is. Dat wij toch een bewuste ervaring hebben is een verrassing, iets extra's dat je helemaal niet zou verwachten. Het materialisme klopt dus niet. Het plaatje is niet compleet.
Als bewustzijn niet volgt uit de fysische feiten over het brein moet het wel een eigen bestaan hebben, dat niet fysisch is. Zo kom je automatisch op een vorm van dualisme uit, waarbij het volgens mij het meest waarschijnlijk is dat het bewustzijn een fundamenteel bestanddeel is van het universum en in een bepaalde relatie staat tot materie/energie. Geen cartesiaans theater dus en ook geen epifenomeen, maar interaktionistisch dualisme.
Die interactie zou best wel eens kunnen verlopen via kwantumprocessen in het brein. De kwantumfysica is ten slotte juist het onderdeel van de fysica waarin we het bewustzijn tegenkomen. Niet als onderdeel er van maar als hetgene dat de Schrodinger golffunctie doet instorten. Op die manier komt dan de inhoud van ons bewustzijn tot stand. Ook kwantumprocessen zijn echter geen verklaring voor het bewustzijn zelf, want waarom zou een kwantumproces bewust zijn?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
De ideeen en argumenten in deze filmpjes zijn niet bedacht door de makers. De filmpjes geven slechts, inderdaad in sneltreinvaart, een overzicht van alle ideeen en argumenten zoals die in de loop der tijd door filosofen zijn bedacht en aangedragen.quote:
Ook die filmpjes geven geen objectieve uitleg over wat dualisme is, maar pogen het juist (in sneltreinvaart zoals bij een goocheltruuc) te ontzenuwen, overigens zonder succes. Ze maken de domme en fatale fout om bewustzijn voor te stellen als een onbekende mysterieuze niet-fysische substantie die door sommigen geintroduceerd wordt als een soort extra veklarende hypothese die helemaal niet nodig is omdat alles al fysisch verklaard is.
Als de meningen van bepaalde mensen daarin verkeerd worden weergegeven, of wanneer belangrijke ideeen en/of thema's daarin ontbreken dan hoor ik dat graag.
Zowel de argumenten voor als tegen dualisme hebben sterke overeenkomsten met de argumenten voor en tegen de godshypothese, dat klopt. Maar ook dat komt niet van de makers van deze filmpjes. Dat is vrees ik gewoon de realiteit.quote:
Het doet me denken aan het atheistisch argument tegen het bestaan van een God, dus uit die hoek zullen de filmpjes wel komen.
Zowel voor als tegenstanders van het dualisme zijn dit volmondig met je eens, dus dat behoeft - lijkt me - geen discussie.quote:
Maar zo is het helemaal niet. Het bewustzijn is geen hypothese die dient om iets anders te verklaren. Het is zelf iets dat verklaard moet worden. Dat is nu juist waar het om gaat. We weten dat we bewust zijn en we willen graag weten wat dat is en hoe dat komt. Dat is een legitieme wetenschappelijke vraag die we zo rationeel mogelijk moeten proberen te beantwoorden, door gebruik te maken van de kennis die we hebben en ideologische strijd tussen atheisme en religie te vermijden.
Dat hij wat dat betreft deel uitmaakt van een kleine minderheid is niet denigrerend bedoeld, het is slechts een constatering: Weinig hedendaagse filosofen houden vast aan cartesiaans dualisme. De grote meerderheid verwerpt het.quote:
Je noemt David Chalmers denigrerend als 'Een van de weinige hedendaagse filosofen die nog vasthoudt aan het dualisme',
Zo'n conclusie is op voorhand onwetenschappelijk. Het veronderstelt dat je een volledig beeld hebt van alles dat ooit door de wetenschap verklaard kan en zal worden. Zo'n beeld kan nooit volledig zijn, en derhalve is de conclusie op voorhand onzin.quote:
en verwijst naar een waardeloos artikeltje op Wikipedia. Verwijs dan liever naar de Engelse versie of naar zijn eigen website:
http://consc.net/chalmers/
Ik raad iedereen aan op die site te gaan kijken. Chalmers is een alom gerespecteerde expert op dit gebied. Hij begon ooit als materialist, was doctoraal-student bij Douglas Hofstadter, de kameraad van Daniel Dennett, maar kwam uiteindelijk tot de conclusie dat er geen materialistische verklaring van bewustzijn mogelijk is.
Hij veronderstelt, geheel zonder dit te beargumenteren, dat dat verschillende en gescheiden zaken moeten zijn. En dan is ook de conclusie onzin.quote:
Samengevat is het argument: het totaal aan fysische feiten over het brein leidt tot een soort biologische robot, die weliswaar keurig ons gedrag vertoont door middel van in een neuraal netwerk geimplementeerde algoritmen die zich vertalen in cognitieve processen, maar die niet ook nog eens bewust is.
Dat wij toch een bewuste ervaring hebben is een verrassing, iets extra's dat je helemaal niet zou verwachten. Het materialisme klopt dus niet. Het plaatje is niet compleet.
Je kunt natuurlijk eindeloos doorborduren op die premisse, maar zolang die premisse geen stand houdt is dat allemaal vrij zinloos.quote:
Als bewustzijn niet volgt uit de fysische feiten over het brein moet het wel een eigen bestaan hebben, dat niet fysisch is. Zo kom je automatisch op een vorm van dualisme uit, waarbij het volgens mij het meest waarschijnlijk is dat het bewustzijn een fundamenteel bestanddeel is van het universum en in een bepaalde relatie staat tot materie/energie. Geen cartesiaans theater dus en ook geen epifenomeen, maar interaktionistisch dualisme.
Net als kleinduimpje3 veronderstel je, ten onrechte, dat het bewustzijn een bijzondere plaats inneemt in de quantumfysica. Wanneer men in de quantumfysica spreekt van een 'waarnemer' bedoelt men daarmee niet noodzakelijk 'iets dat een bewustzijn heeft'. Elk meetinstrument volstaat, bewust of niet.quote:
Die interactie zou best wel eens kunnen verlopen via kwantumprocessen in het brein. De kwantumfysica is ten slotte juist het onderdeel van de fysica waarin we het bewustzijn tegenkomen. Niet als onderdeel er van maar als hetgene dat de Schrodinger golffunctie doet instorten. Op die manier komt dan de inhoud van ons bewustzijn tot stand. Ook kwantumprocessen zijn echter geen verklaring voor het bewustzijn zelf, want waarom zou een kwantumproces bewust zijn?
(Tenzij je 'bewustzijn' uitlegt als 'iets dat een afspiegeling is van de omgeving waarin het zich bevindt'. Maar als je bewustzijn zo breed uitlegt zijn ook stenen enzo bewust. Met zo'n brede uitleg van het begrip is het nog maar nauwelijks een zinvol begrip. Bovendien heeft dat helemaal niets met quantumfysica te maken.)
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 10-11-2013 20:08:24 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
In plaats van Chalmers te bestempelen als een zonderling (hij is juist tamelijk middle of the road) neemt juist Dennett een extreme positie in. Hij is geen monist maar een extreme materialist. Hij trekt de uiterste konsekwentie uit het materialisme en betoogt dat, omdat er alleen maar materie is, het bewustzijn helemaal niet bestaat. Zijn arrogant getitelde boek Consciousness Explained wordt daarom ook wel Consciousness Explained Away of Consciousness Denied genoemd. In feite betoogt hij dat hij een biologische robot is. En natuurlijk is het conceptueel voorstelbaar dat hij een soort geestloze zombie is (het filosofische Zombie argument), maar eerlijk gezegd denk ik dat hij dezelfde ervaring heeft als wij, maar dat hij bereid is zijn eigen bestaan te ontkennen om het materialisme te kunnen behouden. Hij offert zichzelf op voor zijn ideologie.quote:
De meeste materialisten begeven zich niet zo ver op de tak, die toch al op afbreken staat. De 'wij zijn ons brein' neurologen bijvoorbeeld, ook wel bekend als neurosofen, zoals onze Dick Swaab en Victor Lamme, ontkennen bewustzijn niet, maar stellen dat het geidentificeerd kan worden met bepaalde fysische processen en toestanden in het brein. Daarmee werken ze zich wel behoorlijk in de nesten, want ze moeten dan uitleggen hoe een fysisch proces bewust kan zijn. En waarom het ene wel en het andere niet, en hoeveel dan etc. Natuurlijk kunnen ze dat niet, en als je naar zo'n verklaring zoekt in hun teksten vind je altijd iets in de trant van: 'op een of andere manier', of: 'het wordt onderzocht'.
Zelf denk ik dat we niet hoeven te rouwen om het materialisme. Het is niet iets dat volgt uit de wetenschap. Dat er alleen maar fysische dingen bestaan was altijd een aanname, en de fysica is het gereedschap waarmee we die dingen onderzoeken. Dat er ook nog bewustzijn is, dat met fysica niet is te verklaren, is helemaal niet erg. Het doet niets af aan de fysica. Er komt alleen iets anders bij, wat we eigenlijk al lang wisten maar waren vergeten door het succes van de fysica.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nou, nota bene het bewustzijn zelf wordt verkeerd weergegeven: namelijk als onnodig opgevoerde hyothese in plaats van als te verklaren verschijnsel.quote:
Als de meningen van bepaalde mensen daarin verkeerd worden weergegeven, of wanneer belangrijke ideeen en/of thema's daarin ontbreken dan hoor ik dat graag.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nee. Hij zegt dat niemand, ook hij niet, weet wat bewustzijn is. In The Conscious Mind en het recente The Character of Consciousness (ja ik lees nog echte boeken in plaats van wikipedia ;-) geeft hij een mooi overzicht van alle stromingen. Interessant is dat zijn sympathie in de loop van de tijd is verschoven van epifenomenaal dualisme naar interaktionistisch dualisme.quote:
Dat hij wat dat betreft deel uitmaakt van een kleine minderheid is niet denigrerend bedoeld, het is slechts een constatering: Weinig hedendaagse filosofen houden vast aan cartesiaans dualisme. De grote meerderheid verwerpt het.
[ Bericht 2% gewijzigd door JerryWesterby op 12-11-2013 07:30:42 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Bewustzijn (dat overigens niet uniek is voor de mens, vele andere diersoorten hebben een bewustzijn) is inderdaad nog niet verklaard, we weten het recept nog niet. Maar om, zoals Molurus ook al aangaf, op voorhand te verklaren dat we er nooit een materialistische verklaring voor vinden of zelfs zouden kunnen vinden, lijkt me behoorlijk voorbarig.
Juist de ontwikkelingen in o.a. de neurowetenschappen laten zien dat veel deelprocessen van onze menselijke psyche een rechtstreekse relatie met specifieke hersengebiedjes hebben. Allerlei zaken die vroeger aan de ziel werden toegeschreven kunnen we steeds beter relateren aan delen van een biologische machine die zich in ons hoofd bevindt.
Waarom twijfel je eraan of we in de toekomst niet álle zaken die we vroeger aan onze geest toeschreven, dus ook dat mysterieuze bewustzijn, aan de natuurkundigde processen in ons lichaam zullen toeschrijven?
De opvatting dat er iets zó onverklaarbaars aan onze psyche (en die van andere bewuste wezens?) is dat je daar een buitennatuurlijke substantie voor zou moeten postuleren, wordt steeds onhoudbaarder naarmate we meer leren over de werking van ons brein.
The Conscious Mind van Chalmers staat in mijn boekenkast en heb ik gelezen, overigens.
Juist de ontwikkelingen in o.a. de neurowetenschappen laten zien dat veel deelprocessen van onze menselijke psyche een rechtstreekse relatie met specifieke hersengebiedjes hebben. Allerlei zaken die vroeger aan de ziel werden toegeschreven kunnen we steeds beter relateren aan delen van een biologische machine die zich in ons hoofd bevindt.
Waarom twijfel je eraan of we in de toekomst niet álle zaken die we vroeger aan onze geest toeschreven, dus ook dat mysterieuze bewustzijn, aan de natuurkundigde processen in ons lichaam zullen toeschrijven?
De opvatting dat er iets zó onverklaarbaars aan onze psyche (en die van andere bewuste wezens?) is dat je daar een buitennatuurlijke substantie voor zou moeten postuleren, wordt steeds onhoudbaarder naarmate we meer leren over de werking van ons brein.
The Conscious Mind van Chalmers staat in mijn boekenkast en heb ik gelezen, overigens.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Er zijn natuurlijk meerdere interpretaties van de kwantumfysica maar volgens mij wordt een niet bewust meetinstrument gewoon onderdeel van de totale golffunctie en verkeert dus in superpositie. Pas als een bewuste waarnemer kennis verwerft verdwijnt de superpositie en verschijnt er een definitieve toestand.quote:
Net als kleinduimpje3 veronderstel je, ten onrechte, dat het bewustzijn een bijzondere plaats inneemt in de quantumfysica. Wanneer men in de quantumfysica spreekt van een 'waarnemer' bedoelt men daarmee niet noodzakelijk 'iets dat een bewustzijn heeft'. Elk meetinstrument volstaat, bewust of niet.
(Tenzij je 'bewustzijn' uitlegt als 'iets dat een afspiegeling is van de omgeving waarin het zicht bevindt'. Maar als je bewustzijn zo breed uitlegt zijn ook stenen enzo bewust. Met zo'n brede uitleg van het begrip is het nog maar nauwelijks een zinvol begrip. Bovendien heeft dat helemaal niets met quantumfysica te maken.)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
En waarom is die biologische robot niet bewust?quote:
I het totaal aan fysische feiten over het brein leidt tot een soort biologische robot, die weliswaar keurig ons gedrag vertoont door middel van in een neuraal netwerk geimplementeerde algoritmen die zich vertalen in cognitieve processen, maar die niet ook nog eens bewust is.
Ik schreef niet: wetenschappelijke verklaring maar materialistische verklaring. Best mogelijk dat we er uiteindelijk achter komen wat bewustzijn is, maar de verklaring zal niet materialistisch zijn. Het argument is juist dat een materialistische, of fysicalistische, verklaring altijd alleen maar gaat over functies en dynamiek van fysische dingen en systemen, en in principe niet het gat kan dichten naar een fenomenaal verschijnsel als bewustzijn. Ook niet als we nog meer fysische wetten ontdekken.quote:
Zo'n conclusie is op voorhand onwetenschappelijk. Het veronderstelt dat je een volledig beeld hebt van alles dat ooit door de wetenschap verklaard kan en zal worden. Zo'n beeld kan nooit volledig zijn, en derhalve is de conclusie op voorhand onzin.
Een uiteindelijke verklaring zou niet-fysische wetten kunnen bevatten, die het gat kunnen overbruggen, maar waarschijnlijker is dat zo'n verklaring over fundamentele zaken zal gaan en zal inhouden dat de werkelijkheid anders in elkaar zit dan we nu denken.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik twijfel er niet aan dat dieren ook een bewustzijn hebben. Misschien heeft alles wat leeft en waarneemt een bewustzijn. Als bewustzijn fundamenteel is is er waarschijnlijk één bewustzijn.quote:
Bewustzijn (dat overigens niet uniek is voor de mens, vele andere diersoorten hebben een bewustzijn) is inderdaad nog niet verklaard, we weten het recept nog niet. Maar om, zoals Molurus ook al aangaf, op voorhand te verklaren dat we er nooit een materialistische verklaring voor vinden of zelfs zouden kunnen vinden, lijkt me behoorlijk voorbarig.
Juist de ontwikkelingen in o.a. de neurowetenschappen laten zien dat veel deelprocessen van onze menselijke psyche een rechtstreekse relatie met specifieke hersengebiedjes hebben. Allerlei zaken die vroeger aan de ziel werden toegeschreven kunnen we steeds beter relateren aan delen van een biologische machine die zich in ons hoofd bevindt.
Waarom twijfel je eraan of we in de toekomst niet álle zaken die we vroeger aan onze geest toeschreven, dus ook dat mysterieuze bewustzijn, aan de natuurkundigde processen in ons lichaam zullen toeschrijven?
De opvatting dat er iets zó onverklaarbaars aan onze psyche (en die van andere bewuste wezens?) is dat je daar een buitennatuurlijke substantie voor zou moeten postuleren, wordt steeds onhoudbaarder naarmate we meer leren over de werking van ons brein.
The Conscious Mind van Chalmers staat in mijn boekenkast en heb ik gelezen, overigens.
Bewustzijn is geen buitennatuurlijke substantie. Het is onderdeel van het universum. Het is alleen geen fysische substantie.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Omdat de fysische feiten op zich daar geen aanleiding toe geven. Als hij wel degelijk bewust blijkt te zijn moet daar dus een andere oorzaak voor zijn.quote:
[..]
En waarom is die biologische robot niet bewust?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wat bedoel je in deze met 'niet-materialistische verklaringen'? Wat zijn dat, en hoe kan ik die herkennen? Wat is een hypothetisch bewijs voor een 'niet-materialistische' verklaring?quote:
[..]
Ik schreef niet: wetenschappelijke verklaring maar materialistische verklaring. Best mogelijk dat we er uiteindelijk achter komen wat bewustzijn is, maar de verklaring zal niet materialistisch zijn. Het argument is juist dat een materialistische, of fysicalistische, verklaring altijd alleen maar gaat over functies en dynamiek van fysische dingen en systemen, en in principe niet het gat kan dichten naar een fenomenaal verschijnsel als bewustzijn. Ook niet als we nog meer fysische wetten ontdekken.
Een uiteindelijke verklaring zou niet-fysische wetten kunnen bevatten, die het gat kunnen overbruggen, maar waarschijnlijker is dat zo'n verklaring over fundamentele zaken zal gaan en zal inhouden dat de werkelijkheid anders in elkaar zit dan we nu denken.
Wat is een 'niet-fyische wet', en hoe kunnen we daar kennis van verwerven?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is ondertussen mogelijk dat je een proton als tegelijk golf en deeltje kan metenquote:
[..]
Er zijn natuurlijk meerdere interpretaties van de kwantumfysica maar volgens mij wordt een niet bewust meetinstrument gewoon onderdeel van de totale golffunctie en verkeert dus in superpositie. Pas als een bewuste waarnemer kennis verwerft verdwijnt de superpositie en verschijnt er een definitieve toestand.
http://arstechnica.com/sc(...)h-wave-and-particle/
Als een robot alle gedrag vertoont die jij associeert met 'bewustzijn', waarom zou het dan geen bewustzijn hebben?quote:
[..]
Omdat de fysische feiten op zich daar geen aanleiding toe geven. Als hij wel degelijk bewust blijkt te zijn moet daar dus een andere oorzaak voor zijn.
Wat zijn de kenmerkende eigenschappen van 'bewustzijn', en hoe kun je constateren dat iets het heeft? (Robot of anderszins.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als ik daar als buitenstaander naar kijk maakt het voor mij niet uit of dat een persoon is die ernaar kijkt of een meetinstrument. Zover je argument van toepassing is is die net zoveel van toepassing op de bewuste waarnemer waar ik van buitenaf naar kijk. Die is voor mij net zo goed onderdeel van de golffunctie als een levenloos meetinstrument zou zijn.quote:
[..]
Er zijn natuurlijk meerdere interpretaties van de kwantumfysica maar volgens mij wordt een niet bewust meetinstrument gewoon onderdeel van de totale golffunctie en verkeert dus in superpositie. Pas als een bewuste waarnemer kennis verwerft verdwijnt de superpositie en verschijnt er een definitieve toestand.
In die zin is er geen relevant of meetbaar onderscheid.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat femonemale verschijnsel kan een effect zijn van een bepaalde configuratie en functioneren van neuronen in het brein van bepaalde levende wezens (ik denk zelf niet dat bijv mieren of kwallen een bewustzijn hebben, zelfs niet een beetje - en viooltjes, paddestoelen of stenen al helemaal niet).quote:
[..]
Ik schreef niet: wetenschappelijke verklaring maar materialistische verklaring. Best mogelijk dat we er uiteindelijk achter komen wat bewustzijn is, maar de verklaring zal niet materialistisch zijn. Het argument is juist dat een materialistische, of fysicalistische, verklaring altijd alleen maar gaat over functies en dynamiek van fysische dingen en systemen, en in principe niet het gat kan dichten naar een fenomenaal verschijnsel als bewustzijn. Ook niet als we nog meer fysische wetten ontdekken.
Een uiteindelijke verklaring zou niet-fysische wetten kunnen bevatten, die het gat kunnen overbruggen, maar waarschijnlijker is dat zo'n verklaring over fundamentele zaken zal gaan en zal inhouden dat de werkelijkheid anders in elkaar zit dan we nu denken.
Als je Hofstadter hebt gelezen ben je vast bekend met zijn strange loops. Dat soort of vergelijkbare mechanismes zouden het verschijnsel kunnen produceren wat wij bewustzijn noemen. Hopelijk doorgronden we het ooit, ik denk niet dat het á priori onmogelijk is.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Bewustzijn is toch niet hetzelfde als een programma aflopen, weet de robot dat hij een robot is, beseft hij dat? Kan hij de wereld om hem heen bevatten als in begrijpen in plaats van aftasten volgens vastgelegde patronen.
Bewustzijn zou toch iets dieper moeten wezen dan slechts sensoren hebben en daar beperkt opdrachten mee kunnen uitvoeren.
Zolang er geen "ik" is lijkt het mij niet bewust. Maar slechts een imitatie van een beperkt deel van de mens en haar bewustzijn.
Bewustzijn zou toch iets dieper moeten wezen dan slechts sensoren hebben en daar beperkt opdrachten mee kunnen uitvoeren.
Zolang er geen "ik" is lijkt het mij niet bewust. Maar slechts een imitatie van een beperkt deel van de mens en haar bewustzijn.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Maar hoe weet je of een wezen een 'ik' heeft?quote:
Bewustzijn is toch niet hetzelfde als een programma aflopen, weet de robot dat hij een robot is, beseft hij dat? Kan hij de wereld om hem heen bevatten als in begrijpen in plaats van aftasten volgens vastgelegde patronen.
Bewustzijn zou toch iets dieper moeten wezen dan slechts sensoren hebben en daar beperkt opdrachten mee kunnen uitvoeren.
Zolang er geen "ik" is lijkt het mij niet bewust. Maar slechts een imitatie van een beperkt deel van de mens en haar bewustzijn.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Zodra het zelf op pad gaat, je gedag zegt en de wereld intrektquote:
[..]
Maar hoe weet je of een wezen een 'ik' heeft?
Op dat moment moet je er dus zelfstandig mee kunnen communiceren, en heeft het een wil van zichzelf, dus buiten de programmatuur om. Het leert en observeert, en groeit daarmee.
Zodra je dat punt voorbij bent is het wat mij betreft een levend wezen, een persoon zogezegd.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Dus een robot die al dat gedrag vertoont, is wat jou betreft een bewust levend wezen?quote:Op zondag 10 november 2013 20:31 schreef Opnieuw-energie het volgende:
[..]
Zodra het zelf op pad gaat, je gedag zegt en de wereld intrekt
Op dat moment moet je er dus zelfstandig mee kunnen communiceren, en heeft het een wil van zichzelf, dus buiten de programmatuur om. Het leert en observeert, en groeit daarmee.
Zodra je dat punt voorbij bent is het wat mij betreft een levend wezen, een persoon zogezegd.
Dat we ooit zo'n robot maken lijkt me zeker niet op voorhand onmogelijk. Zulk gedrag is prima te vatten in voorgeprogrammeerde algoritmes. Complexe algoritmes, maar desalniettemin algoritmes.
Gedachtenexperiment:
Stel dat ik een volledige kopie zou maken van jouw lichaam. Atoom voor atoom, molekuul voor molekuul, een exacte replica van jouw lichaam. Zou die kopie levensvatbaar zijn? Zou die kopie te onderscheiden zijn van een normaal mens? Zou die kopie een bewustzijn hebben?
Als dat 'ja - nee - ja' is dan is bewustzijn niets meer dan een emergent verschijnsel. Een menselijke abstractie van bepaalde vormen van gedrag bij dieren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Russell was trouwens geen materialist. Hij ontkende het bewustzijn niet. In tegendeel, hij wees erop dat de fysica alleen gaat over de relaties tussen objecten. Over de werkelijke aard van die objecten zegt het niets. Wat ís materie nu eigenlijk? Datzelfde kan je over bewustzijn vragen. Russell stelde dat bewustzijn een fundamenteel onderdeel is van het universum, en dat het de basis is van materie. Zo ging hij van twee problemen naar één. Materie is op het meest fundamentele niveau fenomenaal van aard. Alle materie is dus in meerdere of mindere mate bewust. Panpsychisme dus.quote:
Die theepot heeft niks met dit onderwerp te maken.quote:
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Op deze checklist, welke wezens (of zelfs dingen) hebben waarschijnlijk een bewustzijn volgens jou?quote:
[..]
Zodra het zelf op pad gaat, je gedag zegt en de wereld intrekt
Op dat moment moet je er dus zelfstandig mee kunnen communiceren, en heeft het een wil van zichzelf, dus buiten de programmatuur om. Het leert en observeert, en groeit daarmee.
Zodra je dat punt voorbij bent is het wat mij betreft een levend wezen, een persoon zogezegd.
• denkbeeldig buitenaards wezen, deel van een intelligent en ruimtevarend buitenaards ras dat we over een aantal eeuwen ontmoeten
• kind van 3 jaar
• chimpansee
• olifant
• dolfijn
• varken
• kauwtje
• blindegeleidehond
• kat
• muis
• krokodil
• goudvis
• vlieg
• regenworm
• amoebe
• bacterie
• boom
• gras
• grindtegel
• robot die 999.999 van de 1.000.000 mensen overtuigt een echt mens te zijn
• robot die 9 van de 10 mensen overtuigt een echt mens te zijn
• robot die 1 van de 100 mensen overtuigt een echt mens te zijn
• verkeerscamera die met nummerplaatherkenning kentekenplaten uitleest
(ik zou alleen de bovenste 8 à 10 aanvinken)
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Nee nee, ik denk dat je de scheiding krijgt op dat moment tussen gewaarwording en bewustzijn, dat zijn twee zeer verschillende zaken. De één heeft wel beeld maar geen interpreter, daar kun je voor in de plaats wel algoritmes plaatsen maar dat is slechts opdrachten en kaders geven.quote:
[..]
Dus een robot die al dat gedrag vertoont, is wat jou betreft een bewust levend wezen?
Dat we ooit zo'n robot maken lijkt me zeker niet op voorhand onmogelijk. Zulk gedrag is prima te vatten in voorgeprogrammeerde algoritmes. Complexe algoritmes, maar desalniettemin algoritmes.
Dat noem ik geen bewustzijn maar gewaarwording van de omgeving, net zoals iemand die in coma ligt, alle functies werken maar er is niemand meer om ze te interpreteren en betekenis te geven.
De vergelijking is niet helemaal juist natuurlijk, maar ik hoop dat je begrijpt wat ik wil zeggen.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Ik denk het wel eerlijk gezegd, als het exact is dan. Maar daarmee verklaar je niet bijzonder veel, want wellicht is het ook slechts een emergent eigenschap en niet meer dan dat. Maar zeker ook niet minder.quote:Gedachtenexperiment:
Stel dat ik een volledige kopie zou maken van jouw lichaam. Atoom voor atoom, molekuul voor molekuul, een exacte replica van jouw lichaam. Zou die kopie levensvatbaar zijn? Zou die kopie te onderscheiden zijn van een normaal mens? Zou die kopie een bewustzijn hebben?
Als dat 'ja - nee - ja' is dan is bewustzijn niets meer dan een emergent verschijnsel. Een menselijke abstractie van bepaalde vormen van gedrag bij dieren.
Bij bewustzijn heb ik ook helemaal geen religieuze of spirituele kijk, maar het is wel een bijzonder eigenschap wat bij mensen het meest ontwikkeld is.
Maar het kan ook best dat ik er naast zit en dat het wel iets bijzonders is wat ergens vandaan komt, anders dan uit de eigenschappen van het lichaam, who knows.
“When there is no desire, all things are at peace.”
Ik zou zeggen dat er een spectrum is van 'totaal onbewust', via 'net zo bewust als mensen' en potentieel verder. 'Totaal onbewust', 'bewustzijn 0' zou betekenen dat de toestand waarin het verkeert op geen enkele manier een afspiegeling is van de omgeving waarin het zich bevindt. (De enige zinvolle definitie van 'bewustzijn' die ik voor dit doel kan bedenken.)quote:
[..]
Op deze checklist, welke wezens (of zelfs dingen) hebben waarschijnlijk een bewustzijn volgens jou?
• denkbeeldig buitenaards wezen, deel van een intelligent en ruimtevarend buitenaards ras dat we over een aantal eeuwen ontmoeten
• kind van 3 jaar
• chimpansee
• olifant
• dolfijn
• varken
• kauwtje
• blindegeleidehond
• kat
• muis
• krokodil
• goudvis
• vlieg
• regenworm
• amoebe
• bacterie
• boom
• gras
• grindtegel
• robot die 999.999 van de 1.000.000 mensen overtuigt een echt mens te zijn
• robot die 9 van de 10 mensen overtuigt een echt mens te zijn
• robot die 1 van de 100 mensen overtuigt een echt mens te zijn
• verkeerscamera die met nummerplaatherkenning kentekenplaten uitleest
(ik zou alleen de bovenste 8 à 10 aanvinken)
Als we hier een denkbeeldige 'schaal van bewustzijn' introduceren, waarbij 0 = totaal onbewust, en 100 = hetzelfde (gemiddelde) bewustzijnsniveau van mensen, dan zitten vrijwel alle items op deze checklist tussen 0 en 100, en een aantal daarvan potentieel daarboven. Geen van alle zit op perfect 0.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe zou dat dan moeten werken? En waarom alleen bepaalde levende wezens en andere niet?quote:
[..]
Dat femonemale verschijnsel kan een effect zijn van een bepaalde configuratie en functioneren van neuronen in het brein van bepaalde levende wezens (ik denk zelf niet dat bijv mieren of kwallen een bewustzijn hebben, zelfs niet een beetje - en viooltjes, paddestoelen of stenen al helemaal niet).
Als je Hofstadter hebt gelezen ben je vast bekend met zijn strange loops. Dat soort of vergelijkbare mechanismes zouden het verschijnsel kunnen produceren wat wij bewustzijn noemen. Hopelijk doorgronden we het ooit, ik denk niet dat het á priori onmogelijk is.
Hofstadters I am a Strange Loop heb ik twee keer gelezen. Geweldig leuk boek, al ben ik het niet eens met zijn conclusies. Het gekke is dat hij een heel sterk argument geeft tegen reductionisme als het gaat over het brein (priemgetal berekenen met dominostenen), maar dat hij uiteindelijk zelf toch een reductionist is.
Wij hebben inderdaad de mogelijkheid om eindeloze lussen te maken en er dan gewoon uit te springen. Iets wat een algoritme niet kan. Ons denken kan dus niet algoritmisch zijn zou je zeggen. Maar hoe kan iets niet algoritmisch zijn, en toch logisch? We kunnen ook paradoxen bedenken en dingen die in strijd zijn met de logica. We hebben de logica zelf bedacht. We hebben alles bedacht. Alles komt voort uit onze eigen geest.
Maar goed, I am a Strange Loop gaat vooral over het 'ik'. Dat is iets anders dan het bewustzijn. De bewuste ervaring. Als het over bewustzijn gaat komt Hofstadter niet verder dan Dennett.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat is dé vraag natuurlijk. En ik denk dat het antwoord dichterbij komt naarmate we meer leren over de werking van hersenen en in het bijzonder van de hersenen van intelligente, bewuste wezens zoals het bovenste deel van die checklist.quote:
[..]
Hoe zou dat dan moeten werken? En waarom alleen bepaalde levende wezens en andere niet?
Hm, kun jij je een 'ik' zonder bewustzijn voorstellen? Als het bewustzijn weg is, is de 'ik'-ervaring ook weg. (omgekeerd lijkt de 'ik'-ervaring wel in sommige gevallen bewust te verliezen te zijn, op zijn minst tijdelijk)quote:
[..]
Maar goed, I am a Strange Loop gaat vooral over het 'ik'. Dat is iets anders dan het bewustzijn. De bewuste ervaring. Als het over bewustzijn gaat komt Hofstadter niet verder dan Dennett.
[ Bericht 16% gewijzigd door Perrin op 10-11-2013 21:12:46 ]
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Een verklaring die niet gaat over materie maar over bewustzijn. Je kan hem herkennen aan het feit dat hij:quote:
[..]
Wat bedoel je in deze met 'niet-materialistische verklaringen'? Wat zijn dat, en hoe kan ik die herkennen? Wat is een hypothetisch bewijs voor een 'niet-materialistische' verklaring?
Wat is een 'niet-fyische wet', en hoe kunnen we daar kennis van verwerven?
1. een goede verklaring (dat wil zeggen plausibel, efficient en consistent, ook met de rest van onze kennis) geeft voor het verschijnsel bewustzijn, en
2. juiste voorspellingen geeft over het bewustzijn, zoals welke fysische systemen bewust zijn en welke niet, hoe bewust zo'n systeem is (op een schaal van 0 tot 100 bijvoorbeeld), welke waarneming leidt tot welke subjectieve ervaring (waarom is de lucht blauw en het gras groen, waarom piept een muis en waarom kraakt een deur etc.), is jouw blauw wat voor mij rood is of is het hetzelfde, waarom horen we geluid en zien we kleur, bestaat de innerlijke wereld van een vleermuis, die op sonar navigeert, uit geluiden of uit beelden, en nog veel meer dingen....
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dus dat is de definitie van 'niet-materieel'? Als het een verklaring is voor bewustzijn is het per definitie niet-materieel? Het klinkt nogal circulair.quote:
[..]
Een verklaring die niet gaat over materie maar over bewustzijn. Je kan hem herkennen aan het feit dat hij:
1. een goede verklaring (dat wil zeggen plausibel, efficient en consistent, ook met de rest van onze kennis) geeft voor het verschijnsel bewustzijn, en
2. juiste voorspellingen geeft over het bewustzijn, zoals welke fysische systemen bewust zijn en welke niet, hoe bewust zo'n systeem is (op een schaal van 0 tot 100 bijvoorbeeld), welke waarneming leidt tot welke subjectieve ervaring (waarom is de lucht blauw en het gras groen, waarom piept een muis en waarom kraakt een deur etc.), is jouw blauw wat voor mij rood is of is het hetzelfde, waarom horen we geluid en zien we kleur, bestaat de innerlijke wereld van een vleermuis, die op sonar navigeert, uit geluiden of uit beelden, en nog veel meer dingen....
Dit lijkt vooral een herhaling van de hypothese dat de 'materiele wereld' bewustzijn niet kan verklaren. En zonder dat werkelijk aannemelijk te maken en zonder te specificeren waarin een eventuele verklaring voor bewustzijn zou afwijken van materiele verklaringen voor andere verschijnselen wordt er een mysterieus onderscheid gemaakt dat niet alleen helemaal niets verklaart, maar dat ook volslagen betekenisloos is bij nadere inspectie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En dan zouden er ook nog eens van die zelfgerealiseerde mensen zijn die bewust zonder 'ik' kunnen leven... Of zijn dat die sommige gevallen?quote:
[..]
Hm, kun jij je een 'ik' zonder bewustzijn voorstellen? Als het bewustzijn weg is, is de 'ik'-ervaring ook weg. (omgekeerd lijkt de 'ik'-ervaring wel in sommige gevallen bewust te verliezen te zijn, op zijn minst tijdelijk)
Kan jij je dan een fysische wet voorstellen, ook eentje die we nog niet ontdekt hebben, die er voor zorgt dat iets immaterieels als de kleur blauw ontstaat? Blauw is helemaal nergens in de wereld. Niet in de lucht, niet in je ogen, niet in je hersencellen. Wat is blauw? Waar bestaat blauw uit? Blauw zit alleen in onze geest, nergens anders. Er is een onoverbrugbare kloof tussen de fysica en blauw.quote:
[..]
Dus dat is de definitie van 'niet-materieel'? Als het een verklaring is voor bewustzijn is het per definitie niet-materieel? Het klinkt nogal circulair.
Dit lijkt vooral een herhaling van de hypothese dat de 'materiele wereld' bewustzijn niet kan verklaren. En zonder dat werkelijk aannemelijk te maken en zonder te specificeren waarin een eventuele verklaring voor bewustzijn zou afwijken van materiele verklaringen voor andere verschijnselen wordt er een mysterieus onderscheid gemaakt dat niet alleen helemaal niets verklaart, maar dat ook volslagen betekenisloos is bij nadere inspectie.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Als een juiste golflengte op onze kegeltjes vallen die het signaal blauw doorgeven dan zien onze hersenen dat als blauwquote:
[..]
Kan jij je dan een fysische wet voorstellen, ook eentje die we nog niet ontdekt hebben, die er voor zorgt dat iets immaterieels als de kleur blauw ontstaat? Blauw is helemaal nergens in de wereld. Niet in de lucht, niet in je ogen, niet in je hersencellen. Wat is blauw? Waar bestaat blauw uit? Blauw zit alleen in onze geest, nergens anders. Er is een onoverbrugbare kloof tussen de fysica en blauw.
Wie weet is het brein geen producent van het bewustzijn maar een interface. Net zoals een TV geen film produceert maar een signaal ontvangt en doorgeeft. Als de TV stuk is hapert het beeld. Er is duidelijk correlatie. Als je in het mechaniek van de TV gaat knoeien zie je effect op het beeldscherm. Dus je denkt dat de TV het beeld genereert. Maar dat is niet zo.quote:
[..]
Dat is dé vraag natuurlijk. En ik denk dat het antwoord dichterbij komt naarmate we meer leren over de werking van hersenen en in het bijzonder van de hersenen van intelligente, bewuste wezens zoals het bovenste deel van die checklist.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nee die geven geen signaal blauw door, die geven alleen maar een signaal door. Een code. Het zouden enen en nullen kunnen zijn.quote:
[..]
Als een juiste golflengte op onze kegeltjes vallen die het signaal blauw doorgeven dan zien onze hersenen dat als blauw
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
maar de tv genereert juist het beeld (zoals opgeslagen op een dvd of doorgegeven door een station)quote:
[..]
Wie weet is het brein geen producent van het bewustzijn maar een interface. Net zoals een TV geen film produceert maar een signaal ontvangt en doorgeeft. Als de TV stuk is hapert het beeld. Er is duidelijk correlatie. Als je in het mechaniek van de TV gaat knoeien zie je effect op het beeldscherm. Dus je denkt dat de TV het beeld genereert. Maar dat is niet zo.
Hij geeft het dus alleen maar door. De informatie komt ergens anders vandaan. Dat beeld van die nieuwslezer wordt niet in je TV geproduceerd.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het zou kunnen, maar het verschuift de uiteindelijke verklaring (vooralsnog onnodig) één laag dieper - en laat het nog steeds onverklaard.quote:
[..]
Wie weet is het brein geen producent van het bewustzijn maar een interface. Net zoals een TV geen film produceert maar een signaal ontvangt en doorgeeft. Als de TV stuk is hapert het beeld. Er is duidelijk correlatie. Als je in het mechaniek van de TV gaat knoeien zie je effect op het beeldscherm. Dus je denkt dat de TV het beeld genereert. Maar dat is niet zo.
En wie weet is datgene dat achter die interface ligt óók wel weer een interface en voor je het weet moet je een uitspraak doen hoeveel interfaces je moet passeren voor je bij de daadwerkelijke verklaring voor het verschijnsel bewustzijn bent aangekomen..
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Het beeld wat je ziet wordt gereproduceerd in de ontvanger/tv door de informatie uit te lezen die de zender verstuurd heeft.quote:
Hij geeft het dus alleen maar door. De informatie komt ergens anders vandaan. Dat beeld van die nieuwslezer wordt niet in je TV geproduceerd.
De informatie die verstuurd wordt door de producent is niet wat je op je tv ziet, dat is tegenwoordig vaak een stroom elekrische signalen die een decoder uitlezen als één en nul om dat vervolgens om te zetten (met de nodige foutcorrectie) in beeld.
