Ik zou het dualisme liever onderbrengen in de epistemologie en de metafysica. Het dualisme is niet wetenschappelijk te verklaren omdat de middelen om dit te verklaren buiten onze waarnemingsvermogen ligt.quote:Op dinsdag 5 november 2013 19:51 schreef Molurus het volgende:
Wie nog geen reactie van mij heeft gehad op posts in het andere topic, geduld. Eerst een hapje eten.
Als het geestelijke geheel buiten ons waarnemingsvermogen ligt: hoe kan het geestelijke dan ooit invloed hebben op het materiële? Zodra die invloed er namelijk is, is die waarneembaar. We zouden dan ergens een natuurkundig proces moeten kunnen waarnemen dat geen natuurkundige oorzaak heeft (maar een geestelijke).quote:Op dinsdag 5 november 2013 19:59 schreef superdrufus het volgende:
[..]
Ik zou het dualisme liever onderbrengen in de epistemologie en de metafysica. Het dualisme is niet wetenschappelijk te verklaren omdat de middelen om dit te verklaren buiten onze waarnemingsvermogen ligt.
Deze snijd juist hout!quote:Op woensdag 6 november 2013 04:53 schreef Salmannassar het volgende:
"Stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren".
Wat is het verschil tussen het immateriële en materiële is de vraag die hier natuurlijk uit voort vloeit, en volgens mij is het antwoord hierop dat het 't verschil is in het kunnen van de (levende) mens het te KUNNEN kennen. Daarom maken wij het onderscheid überhaupt: het immateriële ligt buiten ons vermogen en daarom ook de (kennis v.d.) invloed ervan op ons.quote:Op dinsdag 5 november 2013 20:07 schreef Perrin het volgende:
Als het geestelijke geheel buiten ons waarnemingsvermogen ligt: hoe kan het geestelijke dan ooit invloed hebben op het materiële?
Zo bedoelde ik hem ook als je goed naar de context kijkt. Stof en niets meer dan dat, mijn beste..quote:
Nee, beste kerel. Het immateriële IS niet...Tenzij je een dualist bent natuurlijk...Rakker.quote:Op woensdag 6 november 2013 07:06 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Wat is het verschil tussen het immateriële en materiële is de vraag die hier natuurlijk uit voort vloeit, en volgens mij is het antwoord hierop dat het 't verschil is in het kunnen van de (levende) mens het te KUNNEN kennen. Daarom maken wij het onderscheid überhaupt: het immateriële ligt buiten ons vermogen en daarom ook de (kennis v.d.) invloed ervan op ons.
Het is niet dat het geestelijke niet waarneembaar is, als in we zien het niet. Maar dat je gewoon geen controlegroep hebt, als dualisme waar is. Dus je weet het verschil niet tussen het bestaan van het geestelijke en niet geestelijke, omdat alles verworven is met het geestelijke.quote:Op dinsdag 5 november 2013 20:07 schreef Perrin het volgende:
[..]
Als het geestelijke geheel buiten ons waarnemingsvermogen ligt: hoe kan het geestelijke dan ooit invloed hebben op het materiële? Zodra die invloed er namelijk is, is die waarneembaar. We zouden dan ergens een natuurkundig proces moeten kunnen waarnemen dat geen natuurkundige oorzaak heeft (maar een geestelijke).
Dus wanneer je postuleert dat het geestelijke per definitie nooit waarneembaar is, dan stel je dus meteen dat het geestelijke ook geen effect kan hebben op het materiële.
En als het geestelijke toch geen invloed kan hebben op de echte wereld, waarom postuleer je het bestaan ervan dan eigenlijk überhaupt?
Objectief vaststellen kan je het idd niet omdat je geest er altijd tussen zit. Maar dat houdt nog niet in dat het geestelijke niet uit het materieële voorkomt. Zal ik anders je schedel FF leeglepelen? Dan ben jij er iig achter....Bijna de metafysicus, jawel.quote:Op woensdag 6 november 2013 09:17 schreef Mathemaat het volgende:
[..]
Het is niet dat het geestelijke niet waarneembaar is, als in we zien het niet. Maar dat je gewoon geen controlegroep hebt, als dualisme waar is. Dus je weet het verschil niet tussen het bestaan van het geestelijke en niet geestelijke, omdat alles verworven is met het geestelijke.
We hebben het over het dualisme. Zeg nog een keer zoiets doms (door niet te begrijpen en vervolgens te bedreigen) en ik stuur de mods op je afquote:Op woensdag 6 november 2013 09:31 schreef Salmannassar het volgende:
[..]
Objectief vaststellen kan je het idd niet omdat je geest er altijd tussen zit. Maar dat houdt nog niet in dat het geestelijke niet uit het materieële voorkomt. Zal ik anders je schedel FF leeglepelen? Dan ben jij er iig achter....Bijna de metafysicus, jawel.
Hoe weet je dan dat alles wat je 'geestelijk' noemt, geen lichamelijke oorzaak heeft?quote:Op woensdag 6 november 2013 09:17 schreef Mathemaat het volgende:
[..]
Het is niet dat het geestelijke niet waarneembaar is, als in we zien het niet. Maar dat je gewoon geen controlegroep hebt, als dualisme waar is. Dus je weet het verschil niet tussen het bestaan van het geestelijke en niet geestelijke, omdat alles verworven is met het geestelijke.
Nog één keer! We hebben het over het dualisme en dus zeg je nu dat het dualisme niet waar is, omdat je iets anders postuleert, waardoor het dualisme niet waar is.quote:Op woensdag 6 november 2013 09:35 schreef Perrin het volgende:
[..]
Hoe weet je dan dat alles wat je 'geestelijk' noemt, geen lichamelijke oorzaak heeft?
Als je bier drinkt, wordt je ziel dan dronken? Als je een harde klap op je hoofd krijgt, verliest je ziel dan bewustzijn? Als je een beschadiging van je prefrontale cortex hebt, wordt je ziel dan ongeremd en agressief? Wat dualisten 'geest' of 'ziel' noemen wordt in zijn geheel voortgebracht door de natuurkundige werking van de hersenen. Het is niet nodig een tweede soort stof te definiëren.
Klopt. Ik zou graag zien dat iemand het dualisme verdedigt met steekhoudende argumentenquote:Op woensdag 6 november 2013 09:37 schreef Mathemaat het volgende:
[..]
Nog één keer! We hebben het over het dualisme en dus zeg je nu dat het dualisme niet waar is, omdat je iets anders postuleert, waardoor het dualisme niet waar is.
Nou, nou. Niet zo op de kast gaan zitten, hoor. Leg het me dan maar FF rustig uit. Denk aan je bloeddruk. Straks krijg je nog een immaterieële hersenbloeding. Heb ik je zielsdiep beledigd? Was niet de intentie, trust me.quote:Op woensdag 6 november 2013 09:35 schreef Mathemaat het volgende:
[..]
We hebben het over het dualisme. Zeg nog een keer zoiets doms (door niet te begrijpen en vervolgens te bedreigen) en ik stuur de mods op je af
Het is een kenmethode, zoals de natuurwetenschappelijke methode. Je kunt het niet beargumenteren, zoals je de natuurwetenschappelijke methode niet kunt beargumenteren.quote:Op woensdag 6 november 2013 09:37 schreef Perrin het volgende:
[..]
Klopt. Ik zou graag zien dat iemand het dualisme verdedigt met steekhoudende argumenten
Dan kunnen we wel ophouden, niet? Of zeg ik nu weer wat doms? Want dan stuur ik de mods op je afquote:Op woensdag 6 november 2013 09:39 schreef Mathemaat het volgende:
[..]
Het is een kenmethode, zoals de natuurwetenschappelijke methode. Je kunt het niet beargumenteren, zoals je de natuurwetenschappelijke methode niet kunt beargumenteren.
Maar wat levert zo'n 'ken'methode dan precies op? De natuurwetenschappelijke methode heeft allerlei (falisificeerbare) theorien geproduceerd en een enorme berg aan kennis en techniek.quote:Op woensdag 6 november 2013 09:39 schreef Mathemaat het volgende:
[..]
Het is een kenmethode, zoals de natuurwetenschappelijke methode. Je kunt het niet beargumenteren, zoals je de natuurwetenschappelijke methode niet kunt beargumenteren.
Het maakt bijvoorbeeld Quantum Mechanica verteerbaar en niet schokkend. Bij de natuurwetenschappelijke methode moet je nog door allerlei hoepels springen om het acceptabel te maken.quote:Op woensdag 6 november 2013 09:44 schreef Perrin het volgende:
[..]
Maar wat levert zo'n 'ken'methode dan precies op? De natuurwetenschappelijke methode heeft allerlei (falisificeerbare) theorien geproduceerd en een enorme berg aan kennis en techniek.
Als het geen kennis oplevert, zou ik het geen kenmethode noemen. Eerder een metafysiche theorie ofzo - gebaseerd op de hoop dat de dood niet het einde is.
Dat kan dus niet, daarom is het een metafysisch onderwerp en geen wetenschappelijke vraag. De wereld kan een simulatie zijn waarin het bewustzijn bestaat en zelfs onze hersendelen zorgen voor onze ideeën waardoor het verwerven van de wereld materieel is. Ons bewustzijn kan buiten onze wereld bestaan waardoor het bewustzijn dualistisch is. We kunnen brains in a vat zijn zoals Putnam het stelt of het bestaan kan zelfs een droom zijn, maar het bewijzen van dit soort vragen kan niet via een wetenschappelijke wijze. Immers is mijn ervaring niet bewijsbaar via wetenschappelijke methode.quote:Op woensdag 6 november 2013 09:37 schreef Perrin het volgende:
[..]
Klopt. Ik zou graag zien dat iemand het dualisme verdedigt met steekhoudende argumenten
Is quantum-mechanica dan soms geen onderdeel van de natuurwetenschappelijke methode? Is toch onderdeel van de natuurwetenschappen? Heb je mijn 1e post trouwens gelezen? Daar kwam QM voorbij als ontkenning van dualisme. Hersenen die werken volgens materialistische principes.quote:Op woensdag 6 november 2013 09:46 schreef Mathemaat het volgende:
[..]
Het maakt bijvoorbeeld Quantum Mechanica verteerbaar en niet schokkend. Bij de natuurwetenschappelijke methode moet je nog door allerlei hoepels springen om het acceptabel te maken.
Ik vraag dan ook niet om bewijs, maar om argumenten ter verdediging van het dualisme (ten slotte zijn dualisten - ondanks alle filosofische en wetenschappelijke bezwaren - ruim in de meerderheid) die net wat beter zijn dan 'omdat ik het geloof'. Je kunt al die 'smaken' van praktisch dualisme die je opnoemt bijvoorbeeld best verder uitwerken en kijken welke logische consequenties er aan zo'n dualistische theorie zitten.quote:Op woensdag 6 november 2013 09:47 schreef superdrufus het volgende:
[..]
Dat kan dus niet, daarom is het een metafysisch onderwerp en geen wetenschappelijke vraag. De wereld kan een simulatie zijn waarin het bewustzijn bestaat en zelfs onze hersendelen zorgen voor onze ideeën waardoor het verwerven van de wereld materieel is. Ons bewustzijn kan buiten onze wereld bestaan waardoor het bewustzijn dualistisch is. We kunnen brains in a vat zijn zoals Putnam het stelt of het bestaan kan zelfs een droom zijn, maar het bewijzen van dit soort vragen kan niet via een wetenschappelijke wijze. Immers is mijn ervaring niet bewijsbaar via wetenschappelijke methode.
Ah, sorry. Het was vroeg, de koffie was nog niet in huis en de bus moest gehaald worden.quote:Op woensdag 6 november 2013 07:18 schreef Salmannassar het volgende:
Zo bedoelde ik hem ook als je goed naar de context kijkt. Stof en niets meer dan dat, mijn beste..
IS WEL OF NIET, ongeacht wat jij bent.quote:Op woensdag 6 november 2013 07:20 schreef Salmannassar het volgende:
Nee, beste kerel. Het immateriële IS niet...Tenzij je een dualist bent natuurlijk...Rakker.
Het is je vergeven. Je hebt weer een schone lei bij mij.......quote:Op woensdag 6 november 2013 13:36 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Ah, sorry. Het was vroeg, de koffie was nog niet in huis en de bus moest gehaald worden.
Dit vereist nadere explicatie....quote:Op woensdag 6 november 2013 13:36 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
IS WEL OF NIET, ongeacht wat jij bent.
Maar deze voorbeelden zijn toch óók materialistisch... 'de simulatie' kan uit materiële componenten bestaan, bijvoorbeeld. Zo bekeken is wat wij als wij ervaren anders dan het is... maar het bestaat nog steeds uit materie. Alsof een foto de pixels ziet.quote:Op woensdag 6 november 2013 09:47 schreef superdrufus het volgende:
De wereld kan een simulatie zijn waarin het bewustzijn bestaat en zelfs onze hersendelen zorgen voor onze ideeën waardoor het verwerven van de wereld materieel is. Ons bewustzijn kan buiten onze wereld bestaan waardoor het bewustzijn dualistisch is. We kunnen brains in a vat zijn zoals Putnam het stelt of het bestaan kan zelfs een droom zijn, maar het bewijzen van dit soort vragen kan niet via een wetenschappelijke wijze.
Is toch gewoon het eeuwenoude gedoe van ''het kan zo zijn omdat we de negatie ervan niet kunnen duiden..''. Dat jij daar in gelooft is niet de negatie, behalve dan voor jouzelf.quote:Op woensdag 6 november 2013 13:37 schreef Salmannassar het volgende:
Dit vereist nadere explicatie....
Ben je nou een dualist of niet?quote:Op woensdag 6 november 2013 13:45 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Is toch gewoon het eeuwenoude gedoe van ''het kan zo zijn omdat we de negatie ervan niet kunnen duiden..''. Dat jij daar in gelooft is niet de negatie, behalve dan voor jouzelf.
Wat bedoel je hier precies mee?quote:Op woensdag 6 november 2013 16:56 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Het reductionisme heeft sowieso een zeer zwakke basis want al reducerend komen we op QM terrein en reductionisten verliezen hier alle grond onder de voeten, die er voor hen inderdaad niet meer is.
Zonder een interactie van materie met bewustzijn in beschouwing te nemen zal men hier nooit tot begrip kunnen komen.
Ha, die Oompa! Ook weer eens online?quote:Op woensdag 6 november 2013 18:01 schreef oompaloompa het volgende:
Even vanuit een andere thread meegenomen (hoop dat je dat niet erg vindt kleinduimpje3)
[..]
Wat bedoel je hier precies mee?
Haai!quote:Op woensdag 6 november 2013 20:16 schreef Salmannassar het volgende:
[..]
Ha, die Oompa! Ook weer eens online?
Dat heb ik met de Wiki. Zit ik ook soms nachtenlang in te lezen. Al die hyperlinks...Maar leuk dat je d'r weer bent!quote:Op woensdag 6 november 2013 22:34 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Haai!
Ben wel vaker online maar vind F&L eng omdat de discussies veel te vaak te interessant zijn en dan kom ik er na twee dagen achter dat ik helemaal niets gedaan heb naast het lezen van interessante stukken die weer verwijzen naar andere interessante stukken en ga zo maar door
Thanks! Je wiki-ervaringen zijn helaas erg herkenbaarquote:Op woensdag 6 november 2013 22:36 schreef Salmannassar het volgende:
[..]
Dat heb ik met de Wiki. Zit ik ook soms nachtenlang in te lezen. Al die hyperlinks...Maar leuk dat je d'r weer bent!
Kijk maar eens bij 'the quantum mind'.....En aanverwante topics zoals AI. Uren zoet mee. Maar goed. Genoeg offtopic geneuzel.quote:Op woensdag 6 november 2013 22:38 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Thanks! Je wiki-ervaringen zijn helaas erg herkenbaar
Het is in ieder geval aan te tonen dat op zijn minst een deel van ons bewustzijn en karakter bepaald wordt door materie, anders zouden hersenbeschadigingen en hersenafwijkingen geen invloed hebben op ons functioneren.quote:Op woensdag 6 november 2013 09:47 schreef superdrufus het volgende:
[..]
Dat kan dus niet, daarom is het een metafysisch onderwerp en geen wetenschappelijke vraag. De wereld kan een simulatie zijn waarin het bewustzijn bestaat en zelfs onze hersendelen zorgen voor onze ideeën waardoor het verwerven van de wereld materieel is. Ons bewustzijn kan buiten onze wereld bestaan waardoor het bewustzijn dualistisch is. We kunnen brains in a vat zijn zoals Putnam het stelt of het bestaan kan zelfs een droom zijn, maar het bewijzen van dit soort vragen kan niet via een wetenschappelijke wijze. Immers is mijn ervaring niet bewijsbaar via wetenschappelijke methode.
Muhammed is dan slechts iets in jouw fantasie, hé. Jouw brein ligt in een vat, niet degene die jij ervaart/bedenkt.quote:Op donderdag 7 november 2013 00:04 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
Het is in ieder geval aan te tonen dat op zijn minst een deel van ons bewustzijn en karakter bepaald wordt door materie, anders zouden hersenbeschadigingen en hersenafwijkingen geen invloed hebben op ons functioneren.
Als we een brein in een vat zouden zijn en onze wereld is een illusie zou een Muhammed Ali niet trillend in een rolstoel eindigen.
Dan is er ook nog het probleem hoe een ziel/geest dan beperkte invloed kan uitoefenen op het lichaam.
Maar voor een wereld die enkel voor mijn brein gemaakt is hoef ik niks te bewijzen.quote:Op donderdag 7 november 2013 00:06 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Muhammed is dan slechts iets in jouw fantasie, hé. Jouw brein ligt in een vat, niet degene die jij ervaart/bedenkt.
Jouw brein maakt die wereld, die wordt niet voor je gemaakt. In het klassieke gedachtenexperimentquote:Op donderdag 7 november 2013 00:16 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
Maar voor een wereld die enkel voor mijn brein gemaakt is hoef ik niks te bewijzen.
Als we enkel bestaan in een simulatie is automatisch alles echt, omdat de simulatie de materiële wereld is (voor ons.)
Dat is niet dualismequote:Op donderdag 7 november 2013 02:50 schreef Remqo het volgende:
Ik sympathiseer dualisme in de vorm van Yin Yang.
Het een kan niet zonder het ander bestaan.
Yin heeft een beetje Yang en vice versa (dat verklaart die stippen in het symbool):
Als voorbeeld: In de nacht is het donker, maar er is licht van de maan en sterren; overdag in de volle zon is het donker in de schaduw
En het een vloeit over in het ander, na regen komt zonneschijn, maar na zonneschijn gaat het weer regenen.
[ afbeelding ]
In het Taoïsme heb ik me niet heel in verdiept, maar het idee achter Yin en Yang spreekt mij erg aan.
Over het algemeen ben ik altijd een beetje allergisch voor "quantum"-iets. Ik heb het gevoel dat vaak wanneer we iets niet goed begrijpen er quantum voorgezet wordt alsof dat opeens alle problemen oplost. Tegelijkertijd zag ik op de wiki dat het idee geopperd wordt door mensen die toch best vaak wat slims gezegd hebben, dus ik zet mijn scepticisme opzij en ga er meer over lezen, thanks!quote:Op woensdag 6 november 2013 22:41 schreef Salmannassar het volgende:
[..]
Kijk maar eens bij 'the quantum mind'.....En aanverwante topics zoals AI. Uren zoet mee. Maar goed. Genoeg offtopic geneuzel.
Om een indruk te geven van wat ik bedoel:quote:Op woensdag 6 november 2013 18:01 schreef oompaloompa het volgende:
Even vanuit een andere thread meegenomen (hoop dat je dat niet erg vindt kleinduimpje3)
[..]
Wat bedoel je hier precies mee?
Kwantumtheorie als experimentele metafysicaquote:Einstein heeft zich nooit met de standaard kwantummechanica kunnen verzoenen. Hij stond daarin echter vrijwel alleen. De vraag waar hij voortdurend op terugkwam, was: ‘waarover spreekt de kwantummechanica, wat zijn de fundamentele entiteiten in de natuur waar de theorie iets over zegt?’ Tezelfdertijd vonden de Kopenhagers rust in het wiskundig formalisme en het voorschrift over hoe de wiskunde te vertalen in uitkomsten van experimenten. Ik maak me sterk dat de onbevooroordeelde leek alle sympathie heeft met de verzuchtingen van Einstein.
...
Met de woorden van Einstein: "De kalmerende filosofie van Heisenberg en Bohr – of is het een godsdienst? – is zo handig in elkaar getimmerd dat ze de echte gelovigen toelaat te gaan rusten op zo een zacht oorkussen dat het niet gemakkelijk is ze nog wakker te krijgen.
Ik denk dat ik redelijk volg wat je hier zegt maar ik begrijp nog steeds niet waarom dat zou betekenen dat je een interactie van materie en bewustzijn nodig hebt.quote:Op donderdag 7 november 2013 18:05 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Om een indruk te geven van wat ik bedoel:
Als fysici tegenwoordig het gedrag van een atoom met 5 elektronen willen voorspellen en begrijpen is het niet zo dat ze, zoals vroeger, een systeem moeten proberen te beschrijven dat bestaat uit 5 elektronen die een baan beschrijven om een zware positieve kern, en elkaar ook nog eens afstoten, wat weliswaar een zeer gecompliceerd veeldeeltjesprobleem is, maar een probleem dat men zich conceptueel toch goed kan voorstellen, en natuurlijk geen inbreuk op ons wereldbeeld voorstelt.
Tegenwoordig is het echter zo, dat men, in de niet relativistische benadering – in de relativistische quantumelekrodynamische variant is het allemaal nog veel ingewikkelder – een vibrerende golf in een 15 dimensionale ruimte (15=5 maal 3, ieder deeltje brengt 3 dimensies mee) moet doorrekenen, waarbij die golf aan een bepaalde bewegingsvergelijking moet voldoen.
Dan mag men zich natuurlijk de vraag stellen: wat is een atoom dan eigenlijk?
Een golf in een hoogdimensionale ruimte?
Dan zou een werkelijkheid die samengesteld is uit atomen dus zeer hoog dimensionaal zijn (in praktische zin: oneindig dimensionaal)
Maar zo ervaren we onze wereld natuurlijk niet, we ervaren hem als 3 dimensionaal.
We zien dus dat als we de grondslagen van onze vertrouwde werkelijkheid gaan bestuderen we in een gebied terecht komen dat voor een materialistisch ingesteld mens het beste met drijfzand van het ergste soort vergeleken kan worden, en geen basis om op te staan.
[..]
Kwantumtheorie als experimentele metafysica
Vanwege de bijzondere status van de waarnemer in de QM, die tegen alle redelijkheid in zelf niet te beschrijven valt in termen van de quantummechanische bewegingsvergelijkingen.quote:Op vrijdag 8 november 2013 18:54 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Ik denk dat ik redelijk volg wat je hier zegt maar ik begrijp nog steeds niet waarom dat zou betekenen dat je een interactie van materie en bewustzijn nodig hebt.
quote:Op woensdag 6 november 2013 07:01 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Deze snijd juist hout!
Lang geleden van TS meekregen:
"Every atom in your body came from a star that exploded. And the atoms in your left hand probably came from a different star than your right hand. It really is the most poetic thing I know about physics.
You are all stardust.
You couldn't be here if stars hadn't exploded. Because the elements, the carbon, nitrogen, oxygen, iron, all the things that matter for evolution weren't created at the beginning of time. They were created in the nuclear furnaces of stars. And the only way they could get into your body is if the stars were kind enough to explode.
So forget Jesus. The stars died so you could be here today."
- Lawrence Krauss
Waarna de volgende gedachten ontstond:
"Ik ben niets anders dan het zijn van een vergankelijke verschijningsvorm dat in werkelijke aard onvergankelijk is. In dit besef vind ik mijn rust; vrede met de aardse concepten wat betreft leven en dood."
- Sisyphus te Amsterdam
Waar er nog 'zelfbewuste' voor vergankelijke verschijningsvorm geplaatst kan worden. Het universum dat zichzelf herkent, als het ware.
Maar goed, dit is enigszins offtopic.
Meer on-topic: Het idee van dualisme heeft mij nooit aangesproken, alhoewel de vader (waarom niet in de OP?) er van wel een nog steeds geldige redenatie had ontwikkeld, namelijk dat het 'Ik ben' het enige is dat wij zeker weten. Dat betekent niet perse dat er spraken is van dualisme, wel is de argumentatie wel een goede herinnering aan dat dát eigenlijk het enige is waar we met enige zekerheid in kunnen geloven, i.t.t. dat alles wat uit de empirie voortkomt.
Bij zulke extreme twijfel aan onze verdere ervaring zet je de deur open voor veel hypothesen zoals het dualisme. Het is maar hoever je bereidt bent te gaan, Salsa.
Bekijk deze YouTube-videoquote:Op donderdag 7 november 2013 02:50 schreef Remqo het volgende:
Ik sympathiseer dualisme in de vorm van Yin Yang.
Het een kan niet zonder het ander bestaan.
Yin heeft een beetje Yang en vice versa (dat verklaart die stippen in het symbool):
Als voorbeeld: In de nacht is het donker, maar er is licht van de maan en sterren; overdag in de volle zon is het donker in de schaduw
En het een vloeit over in het ander, na regen komt zonneschijn, maar na zonneschijn gaat het weer regenen.
[ afbeelding ]
In het Taoïsme heb ik me niet heel in verdiept, maar het idee achter Yin en Yang spreekt mij erg aan.
Het probleem zit hem hier in het woordje 'onafhankelijk'. Het veronderstelt namelijk dat die twee elkaar niet onderling beinvloeden. Dat lijkt me direct strijdig met de feiten.quote:Op woensdag 6 november 2013 16:56 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Het model dat jij dualistisch noemt, maar dat ik liever niet - reductionistisch zou willen noemen en dat uitgaat van een geestelijke werkelijkheid die onafhankelijk van een materiële basis kan bestaan
Los van dat interactieprobleem... waar baseer je het onderstreepte op? Is dit een stroman of een conclusie uit het ongerijmde van jouw kant?quote:Op woensdag 6 november 2013 16:56 schreef kleinduimpje3 het volgende:
lost wel degelijk, zoals Read ook al heeft aangetoond, heel wat problemen op die anders alleen maar zijn op te lossen door ervan uit te gaan dat mensen die doorgaans zeer goed bij hun verstand zijn in de meest uiteenlopende zaken feitelijk zo ongeveer lopen te hallucineren, zonder zich van die hallucinatie bewust te zijn, en er integendeel van overtuigd zijn zich juist in een verhoogde, helderder bewustzijnstoestand te bevinden.
Jammer dat mensen zoals jij en Read elke keer hun toevlucht zoeken in dit soort ad hominems. Probeer het eens zonder te doen en je standpunt gewoon inhoudelijk te beargumenteren.quote:Op woensdag 6 november 2013 16:56 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Een interpretatie die niet zijn toevlucht hoeft te nemen tot zo’n zwakke tegenwerping, die er in feite op neerkomt dat alles wat niet in je beperkte kadertje past niet bestaat, maar die structuur in deze verhalen kan aanbrengen en een begripskader, is veel interessanter.
Wat heeft dit in godsnaam te maken met quantumfysica?quote:Op woensdag 6 november 2013 16:56 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Het reductionisme heeft sowieso een zeer zwakke basis want al reducerend komen we op QM terrein en reductionisten verliezen hier alle grond onder de voeten, die er voor hen inderdaad niet meer is.
Met interactie is er geen sprake van dualisme!quote:Op woensdag 6 november 2013 16:56 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Zonder een interactie van materie met bewustzijn in beschouwing te nemen zal men hier nooit tot begrip kunnen komen.
Ten eerste: om te kunnen spreken van reductionisme moet er iets gereduceerd worden. Met andere woorden: er moeten mogelijkheden weggestreept worden zonder dat daar inhoudelijk een basis of argument voor bestaat. Ik ben wel benieuwd waar je dan op doelt.quote:Op woensdag 6 november 2013 16:56 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Bovendien is het zo dat veel van de problemen die door het niet - reductionisme oplost worden pas beginnen na de dood
quote:Op zondag 10 november 2013 13:10 schreef Molurus het volgende:
Wat heeft dit in godsnaam te maken met quantumfysica?
Wil je dat toelichten?quote:Op zondag 10 november 2013 13:10 schreef Molurus het volgende:
Met interactie is er geen sprake van dualisme!
Dit soort uitdrukkingen zijn helaas onafhankelijk van religie onderdeel geworden van onze taal.quote:
Het dualisme veronderstelt dat de materiele wereld en de geestelijke wereld volledig gescheiden zijn. Wat materieel is is niet geestelijk, wat geestelijk is is niet materieel.quote:
quote:Op zondag 10 november 2013 14:42 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dit soort uitdrukkingen zijn helaas onafhankelijk van religie onderdeel geworden van onze taal.![]()
Maar inderdaad, wellicht hebben we seculiere alternatieven nodig.
Ah, ik ging uit van een vraag die bij me opkwam, namelijk: wanneer je interactie hebt, heb je een iets1 dat interactie heeft met een iets2, dan spreek je toch nog steeds van dualisme?quote:[..]
Het dualisme veronderstelt dat de materiele wereld en de geestelijke wereld volledig gescheiden zijn. Wat materieel is is niet geestelijk, wat geestelijk is is niet materieel.
Op het moment dat je interactie tussen beide werelden postuleert is de grens, en daarmee het onderscheid, weg. In dat geval is het volslagen onduidelijk op basis waarvan die werelden gescheiden zijn.
Zie ook de videos in de OP.
Kan, maar het heeft ook met vrede weinig te maken vrees ik.quote:Op zondag 10 november 2013 14:59 schreef Gray het volgende:
[..]
Zelf gebruik ik het liefst "in vredesnaam".
De definitie van beide is geheel afhankelijk van deze kunstmatige scheiding. "Zit het in wereld A dan is het materieel, zit het in wereld B dan is het geestelijk". Die begrippen zijn op dat moment niet veel meer dan andere labels voor 'wereld A' en 'wereld B'.quote:Op zondag 10 november 2013 14:59 schreef Gray het volgende:
Ah, ik ging uit van een vraag die bij me opkwam, namelijk: wanneer je interactie hebt, heb je een iets1 dat interactie heeft met een iets2, dan spreek je toch nog steeds van dualisme?
Wat is eigenlijk een 'materiele' wereld? Wat maakt 'geestelijk' geestelijk?
Je kunt best twee werelden veronderstellen, of voor mijn part honderd. Maar dualisme als verklaring voor de schijnbare scheiding tussen de 'geestelijke' en 'materiele' werelden, dat gaat nooit werken. Vroeg of laat moet een geestelijk besluit een interactie hebben met hersencellen. Zo'n interactie is per definitie een materiele interactie. En vroeg of laat moet de invloed van alcohol op de hersenen worden vertaald in een invloed op de geest. Ook dat kan alleen maar een materiele interactie zijn. (Anders hebben we het over materiele oorzaken zonder gevolg en materiele gevolgen zonder oorzaak.)quote:Op zondag 10 november 2013 14:59 schreef Gray het volgende:
Maar als je het stelt zoals jij nu doet, dan zou ik zeggen dat er geen dualisme is. De scheiding tussen de twee is een fictieve, omdat de ene bestaat dankzij het contrast dat de ander het geeft. EN wetenschap of religie? Beide lijkt me.
Ze zijn kort, en zeer de moeite waard. Alleen ligt het tempo zoals gezegd nogal hoog.quote:Op zondag 10 november 2013 14:59 schreef Gray het volgende:
Misschien dat ik die filmpjes komende week nog bekijk, nu heb ik er weinig zin in.
Of met God of hemel etc.quote:Op zondag 10 november 2013 15:07 schreef Molurus het volgende:
[..]
Kan, maar het heeft ook met vrede weinig te maken vrees ik.
Arbitrair inderdaad. Het zijn labels, omschrijvingen, van twee zaken die in werkelijkheid mogelijk één zijn, of zelfs nul. Maar voor het nut van de discussie laten we de aanname dat ze bestaan maar voor wat ze zijn.quote:[..]
De definitie van beide is geheel afhankelijk van deze kunstmatige scheiding. "Zit het in wereld A dan is het materieel, zit het in wereld B dan is het geestelijk". Die begrippen zijn op dat moment niet veel meer dan andere labels voor 'wereld A' en 'wereld B'.
Zo gauw je zegt 'iets1' heeft interactie met 'iets2' dan zul je moeten aangeven wat 'iets1' nu precies is, wat 'iets2' nu precies is, en waar die interactie uit bestaat. Je krijgt dan een 'process narative', waarin je voorbij 'ze zijn gescheiden' zult moeten gaan. Tenslotte kunnen die twee ietsen, afhankelijk van hoe je categoriseert, ook worden gezien als 1 systeem. De scheiding tussen beide is dat een arbitraire categorisatie, geen fundamenteel onderscheid.
Simpel gezegd: of 'gescheiden' betekent dat ze elkaar niet beinvloeden, ergo, geen interactie. Of 'gescheiden' betekent iets anders, maar dan zal dat gespecificeerd moeten worden. Ik zie niet hoe dat laatste iets anders kan opleveren dan een volslagen arbitraire menselijke indeling.
Tijd en ruimte zijn slechts modi van gedachten, was het niet?quote:[..]
Je kunt best twee werelden veronderstellen, of voor mijn part honderd. Maar dualisme als verklaring voor de schijnbare scheiding tussen de 'geestelijke' en 'materiele' werelden, dat gaat nooit werken. Vroeg of laat moet een geestelijk besluit een interactie hebben met hersencellen. Zo'n interactie is per definitie een materiele interactie. En vroeg of laat moet de invloed van alcohol op de hersenen worden vertaald in een invloed op de geest. Ook dat kan alleen maar een materiele interactie zijn. (Anders hebben we het over materiele oorzaken zonder gevolg en materiele gevolgen zonder oorzaak.)
O...kay... ik ga ze wel kijken...quote:[..]
Ze zijn kort, en zeer de moeite waard. Alleen ligt het tempo zoals gezegd nogal hoog.
Heel goed punt! Denkprocessen zijn aanwijsbaar afhankelijk van diverse subprocessen waarvan we ons helemaal niet bewust zijn.quote:Op vrijdag 8 november 2013 19:49 schreef Perrin het volgende:
Maar je bent je dan ook helemaal niet bewust van die processen. Je hebt geen idee van wat er in je hoofd afspeelt, welke neuronen actief zijn en welke hormonen en neurotransmitters worden afgescheiden.
Die processen vórmen echter wel het bewustzijn (en overige mentale processen, zoals geheugen, zintuigelijke waarneming, motoriek, taalvermogen, persoonlijke voorkeuren, emotie, etc).
quote:Op vrijdag 8 november 2013 19:41 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Vanwege de bijzondere status van de waarnemer in de QM, die tegen alle redelijkheid in zelf niet te beschrijven valt in termen van de quantummechanische bewegingsvergelijkingen.
De ideeen en argumenten in deze filmpjes zijn niet bedacht door de makers. De filmpjes geven slechts, inderdaad in sneltreinvaart, een overzicht van alle ideeen en argumenten zoals die in de loop der tijd door filosofen zijn bedacht en aangedragen.quote:Op zondag 10 november 2013 18:37 schreef JerryWesterby het volgende:
Ook die filmpjes geven geen objectieve uitleg over wat dualisme is, maar pogen het juist (in sneltreinvaart zoals bij een goocheltruuc) te ontzenuwen, overigens zonder succes. Ze maken de domme en fatale fout om bewustzijn voor te stellen als een onbekende mysterieuze niet-fysische substantie die door sommigen geintroduceerd wordt als een soort extra veklarende hypothese die helemaal niet nodig is omdat alles al fysisch verklaard is.
Zowel de argumenten voor als tegen dualisme hebben sterke overeenkomsten met de argumenten voor en tegen de godshypothese, dat klopt. Maar ook dat komt niet van de makers van deze filmpjes. Dat is vrees ik gewoon de realiteit.quote:Op zondag 10 november 2013 18:37 schreef JerryWesterby het volgende:
Het doet me denken aan het atheistisch argument tegen het bestaan van een God, dus uit die hoek zullen de filmpjes wel komen.
Zowel voor als tegenstanders van het dualisme zijn dit volmondig met je eens, dus dat behoeft - lijkt me - geen discussie.quote:Op zondag 10 november 2013 18:37 schreef JerryWesterby het volgende:
Maar zo is het helemaal niet. Het bewustzijn is geen hypothese die dient om iets anders te verklaren. Het is zelf iets dat verklaard moet worden. Dat is nu juist waar het om gaat. We weten dat we bewust zijn en we willen graag weten wat dat is en hoe dat komt. Dat is een legitieme wetenschappelijke vraag die we zo rationeel mogelijk moeten proberen te beantwoorden, door gebruik te maken van de kennis die we hebben en ideologische strijd tussen atheisme en religie te vermijden.
Dat hij wat dat betreft deel uitmaakt van een kleine minderheid is niet denigrerend bedoeld, het is slechts een constatering: Weinig hedendaagse filosofen houden vast aan cartesiaans dualisme. De grote meerderheid verwerpt het.quote:Op zondag 10 november 2013 18:37 schreef JerryWesterby het volgende:
Je noemt David Chalmers denigrerend als 'Een van de weinige hedendaagse filosofen die nog vasthoudt aan het dualisme',
Zo'n conclusie is op voorhand onwetenschappelijk. Het veronderstelt dat je een volledig beeld hebt van alles dat ooit door de wetenschap verklaard kan en zal worden. Zo'n beeld kan nooit volledig zijn, en derhalve is de conclusie op voorhand onzin.quote:Op zondag 10 november 2013 18:37 schreef JerryWesterby het volgende:
en verwijst naar een waardeloos artikeltje op Wikipedia. Verwijs dan liever naar de Engelse versie of naar zijn eigen website:
http://consc.net/chalmers/
Ik raad iedereen aan op die site te gaan kijken. Chalmers is een alom gerespecteerde expert op dit gebied. Hij begon ooit als materialist, was doctoraal-student bij Douglas Hofstadter, de kameraad van Daniel Dennett, maar kwam uiteindelijk tot de conclusie dat er geen materialistische verklaring van bewustzijn mogelijk is.
Hij veronderstelt, geheel zonder dit te beargumenteren, dat dat verschillende en gescheiden zaken moeten zijn. En dan is ook de conclusie onzin.quote:Op zondag 10 november 2013 18:37 schreef JerryWesterby het volgende:
Samengevat is het argument: het totaal aan fysische feiten over het brein leidt tot een soort biologische robot, die weliswaar keurig ons gedrag vertoont door middel van in een neuraal netwerk geimplementeerde algoritmen die zich vertalen in cognitieve processen, maar die niet ook nog eens bewust is.
Dat wij toch een bewuste ervaring hebben is een verrassing, iets extra's dat je helemaal niet zou verwachten. Het materialisme klopt dus niet. Het plaatje is niet compleet.
Je kunt natuurlijk eindeloos doorborduren op die premisse, maar zolang die premisse geen stand houdt is dat allemaal vrij zinloos.quote:Op zondag 10 november 2013 18:37 schreef JerryWesterby het volgende:
Als bewustzijn niet volgt uit de fysische feiten over het brein moet het wel een eigen bestaan hebben, dat niet fysisch is. Zo kom je automatisch op een vorm van dualisme uit, waarbij het volgens mij het meest waarschijnlijk is dat het bewustzijn een fundamenteel bestanddeel is van het universum en in een bepaalde relatie staat tot materie/energie. Geen cartesiaans theater dus en ook geen epifenomeen, maar interaktionistisch dualisme.
Net als kleinduimpje3 veronderstel je, ten onrechte, dat het bewustzijn een bijzondere plaats inneemt in de quantumfysica. Wanneer men in de quantumfysica spreekt van een 'waarnemer' bedoelt men daarmee niet noodzakelijk 'iets dat een bewustzijn heeft'. Elk meetinstrument volstaat, bewust of niet.quote:Op zondag 10 november 2013 18:37 schreef JerryWesterby het volgende:
Die interactie zou best wel eens kunnen verlopen via kwantumprocessen in het brein. De kwantumfysica is ten slotte juist het onderdeel van de fysica waarin we het bewustzijn tegenkomen. Niet als onderdeel er van maar als hetgene dat de Schrodinger golffunctie doet instorten. Op die manier komt dan de inhoud van ons bewustzijn tot stand. Ook kwantumprocessen zijn echter geen verklaring voor het bewustzijn zelf, want waarom zou een kwantumproces bewust zijn?
In plaats van Chalmers te bestempelen als een zonderling (hij is juist tamelijk middle of the road) neemt juist Dennett een extreme positie in. Hij is geen monist maar een extreme materialist. Hij trekt de uiterste konsekwentie uit het materialisme en betoogt dat, omdat er alleen maar materie is, het bewustzijn helemaal niet bestaat. Zijn arrogant getitelde boek Consciousness Explained wordt daarom ook wel Consciousness Explained Away of Consciousness Denied genoemd. In feite betoogt hij dat hij een biologische robot is. En natuurlijk is het conceptueel voorstelbaar dat hij een soort geestloze zombie is (het filosofische Zombie argument), maar eerlijk gezegd denk ik dat hij dezelfde ervaring heeft als wij, maar dat hij bereid is zijn eigen bestaan te ontkennen om het materialisme te kunnen behouden. Hij offert zichzelf op voor zijn ideologie.quote:
Nou, nota bene het bewustzijn zelf wordt verkeerd weergegeven: namelijk als onnodig opgevoerde hyothese in plaats van als te verklaren verschijnsel.quote:Op zondag 10 november 2013 18:53 schreef Molurus het volgende:
Als de meningen van bepaalde mensen daarin verkeerd worden weergegeven, of wanneer belangrijke ideeen en/of thema's daarin ontbreken dan hoor ik dat graag.
Nee. Hij zegt dat niemand, ook hij niet, weet wat bewustzijn is. In The Conscious Mind en het recente The Character of Consciousness (ja ik lees nog echte boeken in plaats van wikipedia ;-) geeft hij een mooi overzicht van alle stromingen. Interessant is dat zijn sympathie in de loop van de tijd is verschoven van epifenomenaal dualisme naar interaktionistisch dualisme.quote:Op zondag 10 november 2013 18:53 schreef Molurus het volgende:
Dat hij wat dat betreft deel uitmaakt van een kleine minderheid is niet denigrerend bedoeld, het is slechts een constatering: Weinig hedendaagse filosofen houden vast aan cartesiaans dualisme. De grote meerderheid verwerpt het.
Er zijn natuurlijk meerdere interpretaties van de kwantumfysica maar volgens mij wordt een niet bewust meetinstrument gewoon onderdeel van de totale golffunctie en verkeert dus in superpositie. Pas als een bewuste waarnemer kennis verwerft verdwijnt de superpositie en verschijnt er een definitieve toestand.quote:Op zondag 10 november 2013 18:53 schreef Molurus het volgende:
Net als kleinduimpje3 veronderstel je, ten onrechte, dat het bewustzijn een bijzondere plaats inneemt in de quantumfysica. Wanneer men in de quantumfysica spreekt van een 'waarnemer' bedoelt men daarmee niet noodzakelijk 'iets dat een bewustzijn heeft'. Elk meetinstrument volstaat, bewust of niet.
(Tenzij je 'bewustzijn' uitlegt als 'iets dat een afspiegeling is van de omgeving waarin het zicht bevindt'. Maar als je bewustzijn zo breed uitlegt zijn ook stenen enzo bewust. Met zo'n brede uitleg van het begrip is het nog maar nauwelijks een zinvol begrip. Bovendien heeft dat helemaal niets met quantumfysica te maken.)
En waarom is die biologische robot niet bewust?quote:Op zondag 10 november 2013 18:37 schreef JerryWesterby het volgende:
I het totaal aan fysische feiten over het brein leidt tot een soort biologische robot, die weliswaar keurig ons gedrag vertoont door middel van in een neuraal netwerk geimplementeerde algoritmen die zich vertalen in cognitieve processen, maar die niet ook nog eens bewust is.
Ik schreef niet: wetenschappelijke verklaring maar materialistische verklaring. Best mogelijk dat we er uiteindelijk achter komen wat bewustzijn is, maar de verklaring zal niet materialistisch zijn. Het argument is juist dat een materialistische, of fysicalistische, verklaring altijd alleen maar gaat over functies en dynamiek van fysische dingen en systemen, en in principe niet het gat kan dichten naar een fenomenaal verschijnsel als bewustzijn. Ook niet als we nog meer fysische wetten ontdekken.quote:Op zondag 10 november 2013 18:53 schreef Molurus het volgende:
Zo'n conclusie is op voorhand onwetenschappelijk. Het veronderstelt dat je een volledig beeld hebt van alles dat ooit door de wetenschap verklaard kan en zal worden. Zo'n beeld kan nooit volledig zijn, en derhalve is de conclusie op voorhand onzin.
Ik twijfel er niet aan dat dieren ook een bewustzijn hebben. Misschien heeft alles wat leeft en waarneemt een bewustzijn. Als bewustzijn fundamenteel is is er waarschijnlijk één bewustzijn.quote:Op zondag 10 november 2013 19:33 schreef Perrin het volgende:
Bewustzijn (dat overigens niet uniek is voor de mens, vele andere diersoorten hebben een bewustzijn) is inderdaad nog niet verklaard, we weten het recept nog niet. Maar om, zoals Molurus ook al aangaf, op voorhand te verklaren dat we er nooit een materialistische verklaring voor vinden of zelfs zouden kunnen vinden, lijkt me behoorlijk voorbarig.
Juist de ontwikkelingen in o.a. de neurowetenschappen laten zien dat veel deelprocessen van onze menselijke psyche een rechtstreekse relatie met specifieke hersengebiedjes hebben. Allerlei zaken die vroeger aan de ziel werden toegeschreven kunnen we steeds beter relateren aan delen van een biologische machine die zich in ons hoofd bevindt.
Waarom twijfel je eraan of we in de toekomst niet álle zaken die we vroeger aan onze geest toeschreven, dus ook dat mysterieuze bewustzijn, aan de natuurkundigde processen in ons lichaam zullen toeschrijven?
De opvatting dat er iets zó onverklaarbaars aan onze psyche (en die van andere bewuste wezens?) is dat je daar een buitennatuurlijke substantie voor zou moeten postuleren, wordt steeds onhoudbaarder naarmate we meer leren over de werking van ons brein.
The Conscious Mind van Chalmers staat in mijn boekenkast en heb ik gelezen, overigens.
Omdat de fysische feiten op zich daar geen aanleiding toe geven. Als hij wel degelijk bewust blijkt te zijn moet daar dus een andere oorzaak voor zijn.quote:Op zondag 10 november 2013 19:37 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
En waarom is die biologische robot niet bewust?
Wat bedoel je in deze met 'niet-materialistische verklaringen'? Wat zijn dat, en hoe kan ik die herkennen? Wat is een hypothetisch bewijs voor een 'niet-materialistische' verklaring?quote:Op zondag 10 november 2013 20:00 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Ik schreef niet: wetenschappelijke verklaring maar materialistische verklaring. Best mogelijk dat we er uiteindelijk achter komen wat bewustzijn is, maar de verklaring zal niet materialistisch zijn. Het argument is juist dat een materialistische, of fysicalistische, verklaring altijd alleen maar gaat over functies en dynamiek van fysische dingen en systemen, en in principe niet het gat kan dichten naar een fenomenaal verschijnsel als bewustzijn. Ook niet als we nog meer fysische wetten ontdekken.
Een uiteindelijke verklaring zou niet-fysische wetten kunnen bevatten, die het gat kunnen overbruggen, maar waarschijnlijker is dat zo'n verklaring over fundamentele zaken zal gaan en zal inhouden dat de werkelijkheid anders in elkaar zit dan we nu denken.
Het is ondertussen mogelijk dat je een proton als tegelijk golf en deeltje kan metenquote:Op zondag 10 november 2013 19:35 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Er zijn natuurlijk meerdere interpretaties van de kwantumfysica maar volgens mij wordt een niet bewust meetinstrument gewoon onderdeel van de totale golffunctie en verkeert dus in superpositie. Pas als een bewuste waarnemer kennis verwerft verdwijnt de superpositie en verschijnt er een definitieve toestand.
Als een robot alle gedrag vertoont die jij associeert met 'bewustzijn', waarom zou het dan geen bewustzijn hebben?quote:Op zondag 10 november 2013 20:09 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Omdat de fysische feiten op zich daar geen aanleiding toe geven. Als hij wel degelijk bewust blijkt te zijn moet daar dus een andere oorzaak voor zijn.
Als ik daar als buitenstaander naar kijk maakt het voor mij niet uit of dat een persoon is die ernaar kijkt of een meetinstrument. Zover je argument van toepassing is is die net zoveel van toepassing op de bewuste waarnemer waar ik van buitenaf naar kijk. Die is voor mij net zo goed onderdeel van de golffunctie als een levenloos meetinstrument zou zijn.quote:Op zondag 10 november 2013 19:35 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Er zijn natuurlijk meerdere interpretaties van de kwantumfysica maar volgens mij wordt een niet bewust meetinstrument gewoon onderdeel van de totale golffunctie en verkeert dus in superpositie. Pas als een bewuste waarnemer kennis verwerft verdwijnt de superpositie en verschijnt er een definitieve toestand.
Dat femonemale verschijnsel kan een effect zijn van een bepaalde configuratie en functioneren van neuronen in het brein van bepaalde levende wezens (ik denk zelf niet dat bijv mieren of kwallen een bewustzijn hebben, zelfs niet een beetje - en viooltjes, paddestoelen of stenen al helemaal niet).quote:Op zondag 10 november 2013 20:00 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Ik schreef niet: wetenschappelijke verklaring maar materialistische verklaring. Best mogelijk dat we er uiteindelijk achter komen wat bewustzijn is, maar de verklaring zal niet materialistisch zijn. Het argument is juist dat een materialistische, of fysicalistische, verklaring altijd alleen maar gaat over functies en dynamiek van fysische dingen en systemen, en in principe niet het gat kan dichten naar een fenomenaal verschijnsel als bewustzijn. Ook niet als we nog meer fysische wetten ontdekken.
Een uiteindelijke verklaring zou niet-fysische wetten kunnen bevatten, die het gat kunnen overbruggen, maar waarschijnlijker is dat zo'n verklaring over fundamentele zaken zal gaan en zal inhouden dat de werkelijkheid anders in elkaar zit dan we nu denken.
Maar hoe weet je of een wezen een 'ik' heeft?quote:Op zondag 10 november 2013 20:25 schreef Opnieuw-energie het volgende:
Bewustzijn is toch niet hetzelfde als een programma aflopen, weet de robot dat hij een robot is, beseft hij dat? Kan hij de wereld om hem heen bevatten als in begrijpen in plaats van aftasten volgens vastgelegde patronen.
Bewustzijn zou toch iets dieper moeten wezen dan slechts sensoren hebben en daar beperkt opdrachten mee kunnen uitvoeren.
Zolang er geen "ik" is lijkt het mij niet bewust. Maar slechts een imitatie van een beperkt deel van de mens en haar bewustzijn.
Zodra het zelf op pad gaat, je gedag zegt en de wereld intrektquote:Op zondag 10 november 2013 20:27 schreef Perrin het volgende:
[..]
Maar hoe weet je of een wezen een 'ik' heeft?
Dus een robot die al dat gedrag vertoont, is wat jou betreft een bewust levend wezen?quote:Op zondag 10 november 2013 20:31 schreef Opnieuw-energie het volgende:
[..]
Zodra het zelf op pad gaat, je gedag zegt en de wereld intrekt
Op dat moment moet je er dus zelfstandig mee kunnen communiceren, en heeft het een wil van zichzelf, dus buiten de programmatuur om. Het leert en observeert, en groeit daarmee.
Zodra je dat punt voorbij bent is het wat mij betreft een levend wezen, een persoon zogezegd.
Russell was trouwens geen materialist. Hij ontkende het bewustzijn niet. In tegendeel, hij wees erop dat de fysica alleen gaat over de relaties tussen objecten. Over de werkelijke aard van die objecten zegt het niets. Wat ís materie nu eigenlijk? Datzelfde kan je over bewustzijn vragen. Russell stelde dat bewustzijn een fundamenteel onderdeel is van het universum, en dat het de basis is van materie. Zo ging hij van twee problemen naar één. Materie is op het meest fundamentele niveau fenomenaal van aard. Alle materie is dus in meerdere of mindere mate bewust. Panpsychisme dus.quote:
Die theepot heeft niks met dit onderwerp te maken.quote:
Op deze checklist, welke wezens (of zelfs dingen) hebben waarschijnlijk een bewustzijn volgens jou?quote:Op zondag 10 november 2013 20:31 schreef Opnieuw-energie het volgende:
[..]
Zodra het zelf op pad gaat, je gedag zegt en de wereld intrekt
Op dat moment moet je er dus zelfstandig mee kunnen communiceren, en heeft het een wil van zichzelf, dus buiten de programmatuur om. Het leert en observeert, en groeit daarmee.
Zodra je dat punt voorbij bent is het wat mij betreft een levend wezen, een persoon zogezegd.
Nee nee, ik denk dat je de scheiding krijgt op dat moment tussen gewaarwording en bewustzijn, dat zijn twee zeer verschillende zaken. De één heeft wel beeld maar geen interpreter, daar kun je voor in de plaats wel algoritmes plaatsen maar dat is slechts opdrachten en kaders geven.quote:Op zondag 10 november 2013 20:40 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dus een robot die al dat gedrag vertoont, is wat jou betreft een bewust levend wezen?
Dat we ooit zo'n robot maken lijkt me zeker niet op voorhand onmogelijk. Zulk gedrag is prima te vatten in voorgeprogrammeerde algoritmes. Complexe algoritmes, maar desalniettemin algoritmes.
Ik denk het wel eerlijk gezegd, als het exact is dan. Maar daarmee verklaar je niet bijzonder veel, want wellicht is het ook slechts een emergent eigenschap en niet meer dan dat. Maar zeker ook niet minder.quote:Gedachtenexperiment:
Stel dat ik een volledige kopie zou maken van jouw lichaam. Atoom voor atoom, molekuul voor molekuul, een exacte replica van jouw lichaam. Zou die kopie levensvatbaar zijn? Zou die kopie te onderscheiden zijn van een normaal mens? Zou die kopie een bewustzijn hebben?
Als dat 'ja - nee - ja' is dan is bewustzijn niets meer dan een emergent verschijnsel. Een menselijke abstractie van bepaalde vormen van gedrag bij dieren.
Ik zou zeggen dat er een spectrum is van 'totaal onbewust', via 'net zo bewust als mensen' en potentieel verder. 'Totaal onbewust', 'bewustzijn 0' zou betekenen dat de toestand waarin het verkeert op geen enkele manier een afspiegeling is van de omgeving waarin het zich bevindt. (De enige zinvolle definitie van 'bewustzijn' die ik voor dit doel kan bedenken.)quote:Op zondag 10 november 2013 20:47 schreef Perrin het volgende:
[..]
Op deze checklist, welke wezens (of zelfs dingen) hebben waarschijnlijk een bewustzijn volgens jou?
• denkbeeldig buitenaards wezen, deel van een intelligent en ruimtevarend buitenaards ras dat we over een aantal eeuwen ontmoeten
• kind van 3 jaar
• chimpansee
• olifant
• dolfijn
• varken
• kauwtje
• blindegeleidehond
• kat
• muis
• krokodil
• goudvis
• vlieg
• regenworm
• amoebe
• bacterie
• boom
• gras
• grindtegel
• robot die 999.999 van de 1.000.000 mensen overtuigt een echt mens te zijn
• robot die 9 van de 10 mensen overtuigt een echt mens te zijn
• robot die 1 van de 100 mensen overtuigt een echt mens te zijn
• verkeerscamera die met nummerplaatherkenning kentekenplaten uitleest
(ik zou alleen de bovenste 8 à 10 aanvinken)
Hoe zou dat dan moeten werken? En waarom alleen bepaalde levende wezens en andere niet?quote:Op zondag 10 november 2013 20:23 schreef Perrin het volgende:
[..]
Dat femonemale verschijnsel kan een effect zijn van een bepaalde configuratie en functioneren van neuronen in het brein van bepaalde levende wezens (ik denk zelf niet dat bijv mieren of kwallen een bewustzijn hebben, zelfs niet een beetje - en viooltjes, paddestoelen of stenen al helemaal niet).
Als je Hofstadter hebt gelezen ben je vast bekend met zijn strange loops. Dat soort of vergelijkbare mechanismes zouden het verschijnsel kunnen produceren wat wij bewustzijn noemen. Hopelijk doorgronden we het ooit, ik denk niet dat het á priori onmogelijk is.
Dat is dé vraag natuurlijk. En ik denk dat het antwoord dichterbij komt naarmate we meer leren over de werking van hersenen en in het bijzonder van de hersenen van intelligente, bewuste wezens zoals het bovenste deel van die checklist.quote:Op zondag 10 november 2013 21:02 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Hoe zou dat dan moeten werken? En waarom alleen bepaalde levende wezens en andere niet?
Hm, kun jij je een 'ik' zonder bewustzijn voorstellen? Als het bewustzijn weg is, is de 'ik'-ervaring ook weg. (omgekeerd lijkt de 'ik'-ervaring wel in sommige gevallen bewust te verliezen te zijn, op zijn minst tijdelijk)quote:Op zondag 10 november 2013 21:02 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Maar goed, I am a Strange Loop gaat vooral over het 'ik'. Dat is iets anders dan het bewustzijn. De bewuste ervaring. Als het over bewustzijn gaat komt Hofstadter niet verder dan Dennett.
Een verklaring die niet gaat over materie maar over bewustzijn. Je kan hem herkennen aan het feit dat hij:quote:Op zondag 10 november 2013 20:11 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wat bedoel je in deze met 'niet-materialistische verklaringen'? Wat zijn dat, en hoe kan ik die herkennen? Wat is een hypothetisch bewijs voor een 'niet-materialistische' verklaring?
Wat is een 'niet-fyische wet', en hoe kunnen we daar kennis van verwerven?
Dus dat is de definitie van 'niet-materieel'? Als het een verklaring is voor bewustzijn is het per definitie niet-materieel? Het klinkt nogal circulair.quote:Op zondag 10 november 2013 21:18 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Een verklaring die niet gaat over materie maar over bewustzijn. Je kan hem herkennen aan het feit dat hij:
1. een goede verklaring (dat wil zeggen plausibel, efficient en consistent, ook met de rest van onze kennis) geeft voor het verschijnsel bewustzijn, en
2. juiste voorspellingen geeft over het bewustzijn, zoals welke fysische systemen bewust zijn en welke niet, hoe bewust zo'n systeem is (op een schaal van 0 tot 100 bijvoorbeeld), welke waarneming leidt tot welke subjectieve ervaring (waarom is de lucht blauw en het gras groen, waarom piept een muis en waarom kraakt een deur etc.), is jouw blauw wat voor mij rood is of is het hetzelfde, waarom horen we geluid en zien we kleur, bestaat de innerlijke wereld van een vleermuis, die op sonar navigeert, uit geluiden of uit beelden, en nog veel meer dingen....
En dan zouden er ook nog eens van die zelfgerealiseerde mensen zijn die bewust zonder 'ik' kunnen leven... Of zijn dat die sommige gevallen?quote:Op zondag 10 november 2013 21:05 schreef Perrin het volgende:
[..]
Hm, kun jij je een 'ik' zonder bewustzijn voorstellen? Als het bewustzijn weg is, is de 'ik'-ervaring ook weg. (omgekeerd lijkt de 'ik'-ervaring wel in sommige gevallen bewust te verliezen te zijn, op zijn minst tijdelijk)
Kan jij je dan een fysische wet voorstellen, ook eentje die we nog niet ontdekt hebben, die er voor zorgt dat iets immaterieels als de kleur blauw ontstaat? Blauw is helemaal nergens in de wereld. Niet in de lucht, niet in je ogen, niet in je hersencellen. Wat is blauw? Waar bestaat blauw uit? Blauw zit alleen in onze geest, nergens anders. Er is een onoverbrugbare kloof tussen de fysica en blauw.quote:Op zondag 10 november 2013 21:25 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dus dat is de definitie van 'niet-materieel'? Als het een verklaring is voor bewustzijn is het per definitie niet-materieel? Het klinkt nogal circulair.
Dit lijkt vooral een herhaling van de hypothese dat de 'materiele wereld' bewustzijn niet kan verklaren. En zonder dat werkelijk aannemelijk te maken en zonder te specificeren waarin een eventuele verklaring voor bewustzijn zou afwijken van materiele verklaringen voor andere verschijnselen wordt er een mysterieus onderscheid gemaakt dat niet alleen helemaal niets verklaart, maar dat ook volslagen betekenisloos is bij nadere inspectie.
Als een juiste golflengte op onze kegeltjes vallen die het signaal blauw doorgeven dan zien onze hersenen dat als blauwquote:Op zondag 10 november 2013 21:50 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Kan jij je dan een fysische wet voorstellen, ook eentje die we nog niet ontdekt hebben, die er voor zorgt dat iets immaterieels als de kleur blauw ontstaat? Blauw is helemaal nergens in de wereld. Niet in de lucht, niet in je ogen, niet in je hersencellen. Wat is blauw? Waar bestaat blauw uit? Blauw zit alleen in onze geest, nergens anders. Er is een onoverbrugbare kloof tussen de fysica en blauw.
Wie weet is het brein geen producent van het bewustzijn maar een interface. Net zoals een TV geen film produceert maar een signaal ontvangt en doorgeeft. Als de TV stuk is hapert het beeld. Er is duidelijk correlatie. Als je in het mechaniek van de TV gaat knoeien zie je effect op het beeldscherm. Dus je denkt dat de TV het beeld genereert. Maar dat is niet zo.quote:Op zondag 10 november 2013 21:05 schreef Perrin het volgende:
[..]
Dat is dé vraag natuurlijk. En ik denk dat het antwoord dichterbij komt naarmate we meer leren over de werking van hersenen en in het bijzonder van de hersenen van intelligente, bewuste wezens zoals het bovenste deel van die checklist.
Nee die geven geen signaal blauw door, die geven alleen maar een signaal door. Een code. Het zouden enen en nullen kunnen zijn.quote:Op zondag 10 november 2013 21:59 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
Als een juiste golflengte op onze kegeltjes vallen die het signaal blauw doorgeven dan zien onze hersenen dat als blauw
maar de tv genereert juist het beeld (zoals opgeslagen op een dvd of doorgegeven door een station)quote:Op zondag 10 november 2013 21:59 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Wie weet is het brein geen producent van het bewustzijn maar een interface. Net zoals een TV geen film produceert maar een signaal ontvangt en doorgeeft. Als de TV stuk is hapert het beeld. Er is duidelijk correlatie. Als je in het mechaniek van de TV gaat knoeien zie je effect op het beeldscherm. Dus je denkt dat de TV het beeld genereert. Maar dat is niet zo.
Het zou kunnen, maar het verschuift de uiteindelijke verklaring (vooralsnog onnodig) één laag dieper - en laat het nog steeds onverklaard.quote:Op zondag 10 november 2013 21:59 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Wie weet is het brein geen producent van het bewustzijn maar een interface. Net zoals een TV geen film produceert maar een signaal ontvangt en doorgeeft. Als de TV stuk is hapert het beeld. Er is duidelijk correlatie. Als je in het mechaniek van de TV gaat knoeien zie je effect op het beeldscherm. Dus je denkt dat de TV het beeld genereert. Maar dat is niet zo.
Het beeld wat je ziet wordt gereproduceerd in de ontvanger/tv door de informatie uit te lezen die de zender verstuurd heeft.quote:Op zondag 10 november 2013 22:11 schreef JerryWesterby het volgende:
Hij geeft het dus alleen maar door. De informatie komt ergens anders vandaan. Dat beeld van die nieuwslezer wordt niet in je TV geproduceerd.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |