Dualisme: wetenschap of religie?

quote:

Op dinsdag 5 november 2013 19:51 schreef Molurus het volgende:
Wie nog geen reactie van mij heeft gehad op posts in het andere topic, geduld. Eerst een hapje eten.

quote:

Op dinsdag 5 november 2013 19:59 schreef superdrufus het volgende:

[..]

Ik zou het dualisme liever onderbrengen in de epistemologie en de metafysica. Het dualisme is niet wetenschappelijk te verklaren omdat de middelen om dit te verklaren buiten onze waarnemingsvermogen ligt.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 07:01 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Deze snijd juist hout!

quote:

Op woensdag 6 november 2013 07:06 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Wat is het verschil tussen het immateriële en materiële is de vraag die hier natuurlijk uit voort vloeit, en volgens mij is het antwoord hierop dat het 't verschil is in het kunnen van de (levende) mens het te KUNNEN kennen. Daarom maken wij het onderscheid überhaupt: het immateriële ligt buiten ons vermogen en daarom ook de (kennis v.d.) invloed ervan op ons.

quote:

Op dinsdag 5 november 2013 20:07 schreef Perrin het volgende:

[..]

Als het geestelijke geheel buiten ons waarnemingsvermogen ligt: hoe kan het geestelijke dan ooit invloed hebben op het materiële? Zodra die invloed er namelijk is, is die waarneembaar. We zouden dan ergens een natuurkundig proces moeten kunnen waarnemen dat geen natuurkundige oorzaak heeft (maar een geestelijke).

Dus wanneer je postuleert dat het geestelijke per definitie nooit waarneembaar is, dan stel je dus meteen dat het geestelijke ook geen effect kan hebben op het materiële.

En als het geestelijke toch geen invloed kan hebben op de echte wereld, waarom postuleer je het bestaan ervan dan eigenlijk überhaupt?

quote:

Op woensdag 6 november 2013 09:17 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Het is niet dat het geestelijke niet waarneembaar is, als in we zien het niet. Maar dat je gewoon geen controlegroep hebt, als dualisme waar is. Dus je weet het verschil niet tussen het bestaan van het geestelijke en niet geestelijke, omdat alles verworven is met het geestelijke.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 09:31 schreef Salmannassar het volgende:

[..]

Objectief vaststellen kan je het idd niet omdat je geest er altijd tussen zit. Maar dat houdt nog niet in dat het geestelijke niet uit het materieële voorkomt. Zal ik anders je schedel FF leeglepelen? Dan ben jij er iig achter....Bijna de metafysicus, jawel.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 09:17 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Het is niet dat het geestelijke niet waarneembaar is, als in we zien het niet. Maar dat je gewoon geen controlegroep hebt, als dualisme waar is. Dus je weet het verschil niet tussen het bestaan van het geestelijke en niet geestelijke, omdat alles verworven is met het geestelijke.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 09:35 schreef Perrin het volgende:

[..]

Hoe weet je dan dat alles wat je 'geestelijk' noemt, geen lichamelijke oorzaak heeft?

Als je bier drinkt, wordt je ziel dan dronken? Als je een harde klap op je hoofd krijgt, verliest je ziel dan bewustzijn? Als je een beschadiging van je prefrontale cortex hebt, wordt je ziel dan ongeremd en agressief? Wat dualisten 'geest' of 'ziel' noemen wordt in zijn geheel voortgebracht door de natuurkundige werking van de hersenen. Het is niet nodig een tweede soort stof te definiëren.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 09:37 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Nog één keer! We hebben het over het dualisme en dus zeg je nu dat het dualisme niet waar is, omdat je iets anders postuleert, waardoor het dualisme niet waar is.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 09:35 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

We hebben het over het dualisme. Zeg nog een keer zoiets doms (door niet te begrijpen en vervolgens te bedreigen) en ik stuur de mods op je af

quote:

Op woensdag 6 november 2013 09:37 schreef Perrin het volgende:

[..]

Klopt. Ik zou graag zien dat iemand het dualisme verdedigt met steekhoudende argumenten

quote:

Op woensdag 6 november 2013 09:39 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Het is een kenmethode, zoals de natuurwetenschappelijke methode. Je kunt het niet beargumenteren, zoals je de natuurwetenschappelijke methode niet kunt beargumenteren.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 09:39 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Het is een kenmethode, zoals de natuurwetenschappelijke methode. Je kunt het niet beargumenteren, zoals je de natuurwetenschappelijke methode niet kunt beargumenteren.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 09:44 schreef Perrin het volgende:

[..]

Maar wat levert zo'n 'ken'methode dan precies op? De natuurwetenschappelijke methode heeft allerlei (falisificeerbare) theorien geproduceerd en een enorme berg aan kennis en techniek.

Als het geen kennis oplevert, zou ik het geen kenmethode noemen. Eerder een metafysiche theorie ofzo - gebaseerd op de hoop dat de dood niet het einde is.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 09:37 schreef Perrin het volgende:

[..]

Klopt. Ik zou graag zien dat iemand het dualisme verdedigt met steekhoudende argumenten

quote:

Op woensdag 6 november 2013 09:46 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Het maakt bijvoorbeeld Quantum Mechanica verteerbaar en niet schokkend. Bij de natuurwetenschappelijke methode moet je nog door allerlei hoepels springen om het acceptabel te maken.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 09:47 schreef superdrufus het volgende:

[..]

Dat kan dus niet, daarom is het een metafysisch onderwerp en geen wetenschappelijke vraag. De wereld kan een simulatie zijn waarin het bewustzijn bestaat en zelfs onze hersendelen zorgen voor onze ideeën waardoor het verwerven van de wereld materieel is. Ons bewustzijn kan buiten onze wereld bestaan waardoor het bewustzijn dualistisch is. We kunnen brains in a vat zijn zoals Putnam het stelt of het bestaan kan zelfs een droom zijn, maar het bewijzen van dit soort vragen kan niet via een wetenschappelijke wijze. Immers is mijn ervaring niet bewijsbaar via wetenschappelijke methode.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 13:36 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Ah, sorry. Het was vroeg, de koffie was nog niet in huis en de bus moest gehaald worden.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 13:36 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

IS WEL OF NIET, ongeacht wat jij bent.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 13:45 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Is toch gewoon het eeuwenoude gedoe van ''het kan zo zijn omdat we de negatie ervan niet kunnen duiden..''. Dat jij daar in gelooft is niet de negatie, behalve dan voor jouzelf.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 16:56 schreef kleinduimpje3 het volgende:

Het reductionisme heeft sowieso een zeer zwakke basis want al reducerend komen we op QM terrein en reductionisten verliezen hier alle grond onder de voeten, die er voor hen inderdaad niet meer is.

Zonder een interactie van materie met bewustzijn in beschouwing te nemen zal men hier nooit tot begrip kunnen komen.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 18:01 schreef oompaloompa het volgende:
Even vanuit een andere thread meegenomen (hoop dat je dat niet erg vindt kleinduimpje3)

[..]

Wat bedoel je hier precies mee?

quote:

Op woensdag 6 november 2013 20:16 schreef Salmannassar het volgende:

[..]

Ha, die Oompa! Ook weer eens online?

quote:

Op woensdag 6 november 2013 22:34 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Haai!

Ben wel vaker online maar vind F&L eng omdat de discussies veel te vaak te interessant zijn en dan kom ik er na twee dagen achter dat ik helemaal niets gedaan heb naast het lezen van interessante stukken die weer verwijzen naar andere interessante stukken en ga zo maar door

quote:

Op woensdag 6 november 2013 22:36 schreef Salmannassar het volgende:

[..]

Dat heb ik met de Wiki. Zit ik ook soms nachtenlang in te lezen. Al die hyperlinks...Maar leuk dat je d'r weer bent!

quote:

Op woensdag 6 november 2013 22:38 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Thanks! Je wiki-ervaringen zijn helaas erg herkenbaar

quote:

Op woensdag 6 november 2013 09:47 schreef superdrufus het volgende:

[..]

Dat kan dus niet, daarom is het een metafysisch onderwerp en geen wetenschappelijke vraag. De wereld kan een simulatie zijn waarin het bewustzijn bestaat en zelfs onze hersendelen zorgen voor onze ideeën waardoor het verwerven van de wereld materieel is. Ons bewustzijn kan buiten onze wereld bestaan waardoor het bewustzijn dualistisch is. We kunnen brains in a vat zijn zoals Putnam het stelt of het bestaan kan zelfs een droom zijn, maar het bewijzen van dit soort vragen kan niet via een wetenschappelijke wijze. Immers is mijn ervaring niet bewijsbaar via wetenschappelijke methode.

quote:

Op donderdag 7 november 2013 00:06 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Muhammed is dan slechts iets in jouw fantasie, hé. Jouw brein ligt in een vat, niet degene die jij ervaart/bedenkt.

quote:

Op donderdag 7 november 2013 02:50 schreef Remqo het volgende:
Ik sympathiseer dualisme in de vorm van Yin Yang.
Het een kan niet zonder het ander bestaan.
Yin heeft een beetje Yang en vice versa (dat verklaart die stippen in het symbool):
Als voorbeeld: In de nacht is het donker, maar er is licht van de maan en sterren; overdag in de volle zon is het donker in de schaduw
En het een vloeit over in het ander, na regen komt zonneschijn, maar na zonneschijn gaat het weer regenen.

[ afbeelding ]
In het Taoïsme heb ik me niet heel in verdiept, maar het idee achter Yin en Yang spreekt mij erg aan.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 22:41 schreef Salmannassar het volgende:

[..]

Kijk maar eens bij 'the quantum mind'.....En aanverwante topics zoals AI. Uren zoet mee. Maar goed. Genoeg offtopic geneuzel.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 18:01 schreef oompaloompa het volgende:
Even vanuit een andere thread meegenomen (hoop dat je dat niet erg vindt kleinduimpje3)

[..]

Wat bedoel je hier precies mee?

quote:

Einstein heeft zich nooit met de standaard kwantummechanica kunnen verzoenen. Hij stond daarin echter vrijwel alleen. De vraag waar hij voortdurend op terugkwam, was: ‘waarover spreekt de kwantummechanica, wat zijn de fundamentele entiteiten in de natuur waar de theorie iets over zegt?’ Tezelfdertijd vonden de Kopenhagers rust in het wiskundig formalisme en het voorschrift over hoe de wiskunde te vertalen in uitkomsten van experimenten. Ik maak me sterk dat de onbevooroordeelde leek alle sympathie heeft met de verzuchtingen van Einstein.
...
Met de woorden van Einstein: "De kalmerende filosofie van Heisenberg en Bohr – of is het een godsdienst? – is zo handig in elkaar getimmerd dat ze de echte gelovigen toelaat te gaan rusten op zo een zacht oorkussen dat het niet gemakkelijk is ze nog wakker te krijgen.

quote:

Op donderdag 7 november 2013 18:05 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Om een indruk te geven van wat ik bedoel:

Als fysici tegenwoordig het gedrag van een atoom met 5 elektronen willen voorspellen en begrijpen is het niet zo dat ze, zoals vroeger, een systeem moeten proberen te beschrijven dat bestaat uit 5 elektronen die een baan beschrijven om een zware positieve kern, en elkaar ook nog eens afstoten, wat weliswaar een zeer gecompliceerd veeldeeltjesprobleem is, maar een probleem dat men zich conceptueel toch goed kan voorstellen, en natuurlijk geen inbreuk op ons wereldbeeld voorstelt.

Tegenwoordig is het echter zo, dat men, in de niet relativistische benadering – in de relativistische quantumelekrodynamische variant is het allemaal nog veel ingewikkelder – een vibrerende golf in een 15 dimensionale ruimte (15=5 maal 3, ieder deeltje brengt 3 dimensies mee) moet doorrekenen, waarbij die golf aan een bepaalde bewegingsvergelijking moet voldoen.

Dan mag men zich natuurlijk de vraag stellen: wat is een atoom dan eigenlijk?
Een golf in een hoogdimensionale ruimte?

Dan zou een werkelijkheid die samengesteld is uit atomen dus zeer hoog dimensionaal zijn (in praktische zin: oneindig dimensionaal)

Maar zo ervaren we onze wereld natuurlijk niet, we ervaren hem als 3 dimensionaal.

We zien dus dat als we de grondslagen van onze vertrouwde werkelijkheid gaan bestuderen we in een gebied terecht komen dat voor een materialistisch ingesteld mens het beste met drijfzand van het ergste soort vergeleken kan worden, en geen basis om op te staan.

[..]

Kwantumtheorie als experimentele metafysica

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 18:54 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Ik denk dat ik redelijk volg wat je hier zegt maar ik begrijp nog steeds niet waarom dat zou betekenen dat je een interactie van materie en bewustzijn nodig hebt.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 07:01 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Deze snijd juist hout!

Lang geleden van TS meekregen:

"­Every atom in your body came from a star that exploded.­ And the atoms in your left hand probably came from a different star than your right hand.­ It really is the most poetic thing I know about physics.­
You are all stardust.­
You couldn't be here if stars hadn't exploded.­ Because the elements, the carbon, nitrogen, oxygen, iron, all the things that matter for evolution weren't created at the beginning of time.­ They were created in the nuclear furnaces of stars.­ And the only way they could get into your body is if the stars were kind enough to explode.­
So forget Jesus.­ The stars died so you could be here today."­

- Lawrence Krauss

Waarna de volgende gedachten ontstond:

"Ik ben niets anders dan het zijn van een vergankelijke verschijningsvorm dat in werkelijke aard onvergankelijk is. In dit besef vind ik mijn rust; vrede met de aardse concepten wat betreft leven en dood."

- Sisyphus te Amsterdam

Waar er nog 'zelfbewuste' voor vergankelijke verschijningsvorm geplaatst kan worden. Het universum dat zichzelf herkent, als het ware.

Maar goed, dit is enigszins offtopic.

Meer on-topic: Het idee van dualisme heeft mij nooit aangesproken, alhoewel de vader (waarom niet in de OP?) er van wel een nog steeds geldige redenatie had ontwikkeld, namelijk dat het 'Ik ben' het enige is dat wij zeker weten. Dat betekent niet perse dat er spraken is van dualisme, wel is de argumentatie wel een goede herinnering aan dat dát eigenlijk het enige is waar we met enige zekerheid in kunnen geloven, i.t.t. dat alles wat uit de empirie voortkomt.
Bij zulke extreme twijfel aan onze verdere ervaring zet je de deur open voor veel hypothesen zoals het dualisme. Het is maar hoever je bereidt bent te gaan, Salsa.