Dualisme: wetenschap of religie?

quote:

Op woensdag 6 november 2013 13:36 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Ah, sorry. Het was vroeg, de koffie was nog niet in huis en de bus moest gehaald worden.

Het is je vergeven. Je hebt weer een schone lei bij mij.......

quote:

Op woensdag 6 november 2013 13:36 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

IS WEL OF NIET, ongeacht wat jij bent.

Dit vereist nadere explicatie....

quote:

Op woensdag 6 november 2013 13:45 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Is toch gewoon het eeuwenoude gedoe van ''het kan zo zijn omdat we de negatie ervan niet kunnen duiden..''. Dat jij daar in gelooft is niet de negatie, behalve dan voor jouzelf.

Ben je nou een dualist of niet?

Ok, duidelijk. Ben al 3 dgn wakker dus.....En je hebt gelijk offcourse. Wat kan ik anders zeggen?
(Maar je komt wel over als 1tje, "onvergankelijkheid".......)

[ Bericht 25% gewijzigd door Salmannassar op 06-11-2013 20:14:06 ]

Even vanuit een andere thread meegenomen (hoop dat je dat niet erg vindt kleinduimpje3)

quote:

Op woensdag 6 november 2013 16:56 schreef kleinduimpje3 het volgende:

Het reductionisme heeft sowieso een zeer zwakke basis want al reducerend komen we op QM terrein en reductionisten verliezen hier alle grond onder de voeten, die er voor hen inderdaad niet meer is.

Zonder een interactie van materie met bewustzijn in beschouwing te nemen zal men hier nooit tot begrip kunnen komen.

Wat bedoel je hier precies mee?

quote:

Op woensdag 6 november 2013 18:01 schreef oompaloompa het volgende:
Even vanuit een andere thread meegenomen (hoop dat je dat niet erg vindt kleinduimpje3)

[..]

Wat bedoel je hier precies mee?

Ha, die Oompa! Ook weer eens online?

quote:

Op woensdag 6 november 2013 20:16 schreef Salmannassar het volgende:

[..]

Ha, die Oompa! Ook weer eens online?

Haai!

Ben wel vaker online maar vind F&L eng omdat de discussies veel te vaak te interessant zijn en dan kom ik er na twee dagen achter dat ik helemaal niets gedaan heb naast het lezen van interessante stukken die weer verwijzen naar andere interessante stukken en ga zo maar door

quote:

Op woensdag 6 november 2013 22:34 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Haai!

Ben wel vaker online maar vind F&L eng omdat de discussies veel te vaak te interessant zijn en dan kom ik er na twee dagen achter dat ik helemaal niets gedaan heb naast het lezen van interessante stukken die weer verwijzen naar andere interessante stukken en ga zo maar door

Dat heb ik met de Wiki. Zit ik ook soms nachtenlang in te lezen. Al die hyperlinks...Maar leuk dat je d'r weer bent!

quote:

Op woensdag 6 november 2013 22:36 schreef Salmannassar het volgende:

[..]

Dat heb ik met de Wiki. Zit ik ook soms nachtenlang in te lezen. Al die hyperlinks...Maar leuk dat je d'r weer bent!

Thanks! Je wiki-ervaringen zijn helaas erg herkenbaar

quote:

Op woensdag 6 november 2013 22:38 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Thanks! Je wiki-ervaringen zijn helaas erg herkenbaar

Kijk maar eens bij 'the quantum mind'.....En aanverwante topics zoals AI. Uren zoet mee. Maar goed. Genoeg offtopic geneuzel.

quote:

Op woensdag 6 november 2013 09:47 schreef superdrufus het volgende:

[..]

Dat kan dus niet, daarom is het een metafysisch onderwerp en geen wetenschappelijke vraag. De wereld kan een simulatie zijn waarin het bewustzijn bestaat en zelfs onze hersendelen zorgen voor onze ideeën waardoor het verwerven van de wereld materieel is. Ons bewustzijn kan buiten onze wereld bestaan waardoor het bewustzijn dualistisch is. We kunnen brains in a vat zijn zoals Putnam het stelt of het bestaan kan zelfs een droom zijn, maar het bewijzen van dit soort vragen kan niet via een wetenschappelijke wijze. Immers is mijn ervaring niet bewijsbaar via wetenschappelijke methode.

Het is in ieder geval aan te tonen dat op zijn minst een deel van ons bewustzijn en karakter bepaald wordt door materie, anders zouden hersenbeschadigingen en hersenafwijkingen geen invloed hebben op ons functioneren.
Als we een brein in een vat zouden zijn en onze wereld is een illusie zou een Muhammed Ali niet trillend in een rolstoel eindigen.

Dan is er ook nog het probleem hoe een ziel/geest dan beperkte invloed kan uitoefenen op het lichaam.

quote:

Op donderdag 7 november 2013 00:06 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Muhammed is dan slechts iets in jouw fantasie, hé. Jouw brein ligt in een vat, niet degene die jij ervaart/bedenkt.

Maar voor een wereld die enkel voor mijn brein gemaakt is hoef ik niks te bewijzen.

Als we enkel bestaan in een simulatie is automatisch alles echt, omdat de simulatie de materiële wereld is (voor ons.)

Ik sympathiseer dualisme in de vorm van Yin Yang.
Het een kan niet zonder het ander bestaan.
Yin heeft een beetje Yang en vice versa (dat verklaart die stippen in het symbool):
Als voorbeeld: In de nacht is het donker, maar er is licht van de maan en sterren; overdag in de volle zon is het donker in de schaduw
En het een vloeit over in het ander, na regen komt zonneschijn, maar na zonneschijn gaat het weer regenen.


In het Taoïsme heb ik me niet heel in verdiept, maar het idee achter Yin en Yang spreekt mij erg aan.

quote:

Op donderdag 7 november 2013 02:50 schreef Remqo het volgende:
Ik sympathiseer dualisme in de vorm van Yin Yang.
Het een kan niet zonder het ander bestaan.
Yin heeft een beetje Yang en vice versa (dat verklaart die stippen in het symbool):
Als voorbeeld: In de nacht is het donker, maar er is licht van de maan en sterren; overdag in de volle zon is het donker in de schaduw
En het een vloeit over in het ander, na regen komt zonneschijn, maar na zonneschijn gaat het weer regenen.

[ afbeelding ]
In het Taoïsme heb ik me niet heel in verdiept, maar het idee achter Yin en Yang spreekt mij erg aan.

Dat is niet dualisme

quote:

Op woensdag 6 november 2013 22:41 schreef Salmannassar het volgende:

[..]

Kijk maar eens bij 'the quantum mind'.....En aanverwante topics zoals AI. Uren zoet mee. Maar goed. Genoeg offtopic geneuzel.

Over het algemeen ben ik altijd een beetje allergisch voor "quantum"-iets. Ik heb het gevoel dat vaak wanneer we iets niet goed begrijpen er quantum voorgezet wordt alsof dat opeens alle problemen oplost. Tegelijkertijd zag ik op de wiki dat het idee geopperd wordt door mensen die toch best vaak wat slims gezegd hebben, dus ik zet mijn scepticisme opzij en ga er meer over lezen, thanks!

quote:

Op woensdag 6 november 2013 18:01 schreef oompaloompa het volgende:
Even vanuit een andere thread meegenomen (hoop dat je dat niet erg vindt kleinduimpje3)

[..]

Wat bedoel je hier precies mee?

Om een indruk te geven van wat ik bedoel:

Als fysici tegenwoordig het gedrag van een atoom met 5 elektronen willen voorspellen en begrijpen is het niet zo dat ze, zoals vroeger, een systeem moeten proberen te beschrijven dat bestaat uit 5 elektronen die een baan beschrijven om een zware positieve kern, en elkaar ook nog eens afstoten, wat weliswaar een zeer gecompliceerd veeldeeltjesprobleem is, maar een probleem dat men zich conceptueel toch goed kan voorstellen, en natuurlijk geen inbreuk op ons wereldbeeld voorstelt.

Tegenwoordig is het echter zo, dat men, in de niet relativistische benadering – in de relativistische quantumelekrodynamische variant is het allemaal nog veel ingewikkelder – een vibrerende golf in een 15 dimensionale ruimte (15=5 maal 3, ieder deeltje brengt 3 dimensies mee) moet doorrekenen, waarbij die golf aan een bepaalde bewegingsvergelijking moet voldoen.

Dan mag men zich natuurlijk de vraag stellen: wat is een atoom dan eigenlijk?
Een golf in een hoogdimensionale ruimte?

Dan zou een werkelijkheid die samengesteld is uit atomen dus zeer hoog dimensionaal zijn (in praktische zin: oneindig dimensionaal)

Maar zo ervaren we onze wereld natuurlijk niet, we ervaren hem als 3 dimensionaal.

We zien dus dat als we de grondslagen van onze vertrouwde werkelijkheid gaan bestuderen we in een gebied terecht komen dat voor een materialistisch ingesteld mens het beste met drijfzand van het ergste soort vergeleken kan worden, en geen basis om op te staan.

quote:

Einstein heeft zich nooit met de standaard kwantummechanica kunnen verzoenen. Hij stond daarin echter vrijwel alleen. De vraag waar hij voortdurend op terugkwam, was: ‘waarover spreekt de kwantummechanica, wat zijn de fundamentele entiteiten in de natuur waar de theorie iets over zegt?’ Tezelfdertijd vonden de Kopenhagers rust in het wiskundig formalisme en het voorschrift over hoe de wiskunde te vertalen in uitkomsten van experimenten. Ik maak me sterk dat de onbevooroordeelde leek alle sympathie heeft met de verzuchtingen van Einstein.
...
Met de woorden van Einstein: "De kalmerende filosofie van Heisenberg en Bohr – of is het een godsdienst? – is zo handig in elkaar getimmerd dat ze de echte gelovigen toelaat te gaan rusten op zo een zacht oorkussen dat het niet gemakkelijk is ze nog wakker te krijgen.

Kwantumtheorie als experimentele metafysica

quote:

Op donderdag 7 november 2013 18:05 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Om een indruk te geven van wat ik bedoel:

Als fysici tegenwoordig het gedrag van een atoom met 5 elektronen willen voorspellen en begrijpen is het niet zo dat ze, zoals vroeger, een systeem moeten proberen te beschrijven dat bestaat uit 5 elektronen die een baan beschrijven om een zware positieve kern, en elkaar ook nog eens afstoten, wat weliswaar een zeer gecompliceerd veeldeeltjesprobleem is, maar een probleem dat men zich conceptueel toch goed kan voorstellen, en natuurlijk geen inbreuk op ons wereldbeeld voorstelt.

Tegenwoordig is het echter zo, dat men, in de niet relativistische benadering – in de relativistische quantumelekrodynamische variant is het allemaal nog veel ingewikkelder – een vibrerende golf in een 15 dimensionale ruimte (15=5 maal 3, ieder deeltje brengt 3 dimensies mee) moet doorrekenen, waarbij die golf aan een bepaalde bewegingsvergelijking moet voldoen.

Dan mag men zich natuurlijk de vraag stellen: wat is een atoom dan eigenlijk?
Een golf in een hoogdimensionale ruimte?

Dan zou een werkelijkheid die samengesteld is uit atomen dus zeer hoog dimensionaal zijn (in praktische zin: oneindig dimensionaal)

Maar zo ervaren we onze wereld natuurlijk niet, we ervaren hem als 3 dimensionaal.

We zien dus dat als we de grondslagen van onze vertrouwde werkelijkheid gaan bestuderen we in een gebied terecht komen dat voor een materialistisch ingesteld mens het beste met drijfzand van het ergste soort vergeleken kan worden, en geen basis om op te staan.

[..]

Kwantumtheorie als experimentele metafysica

Ik denk dat ik redelijk volg wat je hier zegt maar ik begrijp nog steeds niet waarom dat zou betekenen dat je een interactie van materie en bewustzijn nodig hebt.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 18:54 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Ik denk dat ik redelijk volg wat je hier zegt maar ik begrijp nog steeds niet waarom dat zou betekenen dat je een interactie van materie en bewustzijn nodig hebt.

Vanwege de bijzondere status van de waarnemer in de QM, die tegen alle redelijkheid in zelf niet te beschrijven valt in termen van de quantummechanische bewegingsvergelijkingen.

In de QM theorie wordt de waarneming door een afzonderlijk stel axioma’s beschreven die los staan van de bewegingsvergelijkingen.

Het is deze waarnemer die het hoogdimensionale karakter van de quantumwereld omzet in een 3 dimensionale wereld.

Dat moet hij ook wel doen want anders zou hij zijn waarneming immers niet kunnen begrijpen.

In het geval van het double split experiment, wat je hopelijk wel kent, anders moet je beslist het animatie filmpje eens bekijken, wordt bijvoorbeeld het golfkaraker van een enkel elektron omgezet in het deeltjeskarakter.

Omdat de waarneming niet verklaard kan worden binnen het kader van de theorie die de interactie van elementaire deeltjes beschrijft, die gecontroleerd worden door de bewegingsvergelijkingen, en omdat de hele fysieke werkelijkheid uit die deeltjes bestaat, inclusief bijvoorbeeld minder fysieke deeltjes als fotonen, moet er dus een andere invloed dan die van interactie tussen deeltjes werkzaam zijn in het proces van waarneming.

De beste kandidaat daarvoor lijkt mij bewustzijn, omdat bewustzijn zich metafysisch verhoudt tot elementaire deeltjes en omdat de essentie van een waarneming uiteindelijk is: bewustzijn hiervan, want zonder bewustzijn, direct of indirect, is er ook geen waarneming.

Ik maak van de gelegenheid maar meteen gebruik om nogmaals mijn bezwaren te uiten tegen mensen zoals Dennett en Swaab, die mijns inziens biochemische en biofysische processen in de hersenen ten onrechte identificeren met bewustzijn van die processen.

Immers, biochemische en biofysische processen in de hersenen zouden prima kunnen plaats vinden zonder dat iets of iemand zich daarvan bewust was.

Bewustzijn hiervan moet dus scherp onderscheiden worden van die processen zelf, wat deze mensen volgens mij nalaten te doen.

Het bewustzijn van de tegenwoordige mensheid is gewoon datgene wat zich bewust is van de biochemische en biofysische processen in de hersenen, maar kan natuurlijk niet zelf uit die processen worden verklaard, wat bijvoorbeeld Dennett schijnt te denken.

Maar je bent je dan ook helemaal niet bewust van die processen. Je hebt geen idee van wat er in je hoofd afspeelt, welke neuronen actief zijn en welke hormonen en neurotransmitters worden afgescheiden.

Die processen vórmen echter wel het bewustzijn (en overige mentale processen, zoals geheugen, zintuigelijke waarneming, motoriek, taalvermogen, persoonlijke voorkeuren, emotie, etc).

quote:

Op woensdag 6 november 2013 07:01 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Deze snijd juist hout!

Lang geleden van TS meekregen:

"­Every atom in your body came from a star that exploded.­ And the atoms in your left hand probably came from a different star than your right hand.­ It really is the most poetic thing I know about physics.­
You are all stardust.­
You couldn't be here if stars hadn't exploded.­ Because the elements, the carbon, nitrogen, oxygen, iron, all the things that matter for evolution weren't created at the beginning of time.­ They were created in the nuclear furnaces of stars.­ And the only way they could get into your body is if the stars were kind enough to explode.­
So forget Jesus.­ The stars died so you could be here today."­

- Lawrence Krauss

Waarna de volgende gedachten ontstond:

"Ik ben niets anders dan het zijn van een vergankelijke verschijningsvorm dat in werkelijke aard onvergankelijk is. In dit besef vind ik mijn rust; vrede met de aardse concepten wat betreft leven en dood."

- Sisyphus te Amsterdam

Waar er nog 'zelfbewuste' voor vergankelijke verschijningsvorm geplaatst kan worden. Het universum dat zichzelf herkent, als het ware.

Maar goed, dit is enigszins offtopic.

Meer on-topic: Het idee van dualisme heeft mij nooit aangesproken, alhoewel de vader (waarom niet in de OP?) er van wel een nog steeds geldige redenatie had ontwikkeld, namelijk dat het 'Ik ben' het enige is dat wij zeker weten. Dat betekent niet perse dat er spraken is van dualisme, wel is de argumentatie wel een goede herinnering aan dat dát eigenlijk het enige is waar we met enige zekerheid in kunnen geloven, i.t.t. dat alles wat uit de empirie voortkomt.
Bij zulke extreme twijfel aan onze verdere ervaring zet je de deur open voor veel hypothesen zoals het dualisme. Het is maar hoever je bereidt bent te gaan, Salsa.

Mee eens